По следам инициатив НП "Приэльбрусье"

Предложения правок и добавлений, а так же ответ на вопрос стоит ли его отсылать адресату (адрес есть) и от чьего имени, прошу писать в комментариях. По количеству "спасибов", комментариев и голосовалки интересно определить насколько интересна общественности эта тема.

Как по мне, так текст письма надо было сократить до «Уважаемая администрация нацпарка, идите на *уй со своими инициативами!».

Все эти разговоры ни о чем вообще. Администрация хочет борзануть и общается исключительно в гоп-режиме «Найду — мое?» и все наши даилоги напоминают стару карикатуру про лису и ворону с легендарным «ты пойми, даже вопрос так не стоит — отдавать сыр или нет...».

У вас не совсем конструктивная позиция. "Хлопнуть дверью" можно всегда, только какой в этом прок? Я, например сторонник конструктивного диалога до тех пор пока он вообще возможен.
В сложившейся ситуации все мы находимся в неведении и это необходимо мягко исправить. Решать проблему можно только сообща.

Так я потому и говорю про их позицию «Найду — мое?». Я все эти переговоры вижу только так:
— Мы вас обложим данью под предлогом охраны природы! Нам надо по сто тысяч с каждого.
— Да, мы согласны, что природу надо охранять, но, может, хотя бы по 80? У нас денег мало, но мы же будем ездить и с оборота вам наберем... Вы уж простите...

Вот поэтому я не понимаю никакого диалога. Его тут нет. И вести его не с кем. Это не хлопок дверью, это резонный вопрос «А ты кто такой вообще?».

А позиция: "Вы нас грабите, пожалуйста не грабьте." Как вы думаете - это конструктивная позиция? Сейчас ситуация развивается хорошо. Надеюсь что скоро появится еще один вариант письма, но не к НП.

Думаю это немного грубовато, но достаточно правильно. Дело в том что те кто нарушают данное им обещание становятся людьми "непереговорными". Напомню автору темы что администрация своим "перезонированием" нарушило свое обещание данное Минделевичу. Комментарии излишни.
Ну соберет Svyatoslav012 любимы круглый стол. НП очень душевно навешает лапши. А потом поступят как посчитают нужным.
Напомню всем, что на данный момент НП ходить как минимум под уголовной статьей 315. Перед какими любо разговорами с НП предлагаю подождать результаты работы прокуратуры. Думаю что вопрос решиться и без сюсюканий с НП.

К сожалению возникает риторический вопрос: А кто будет контролировать исполнение даже самого правильного принятого закона(положения)? Ни для кого не секрет,что исполнительная дисциплина в России находится далеко не на самом высшем уровне.

Согласен. Просьба разъяснения этого момента в тексте скрывается за словами:
"Отмечая недостаточную информированность широкой общественности !!!конкретном механизме реализации!!! мы просим администрацию выступить с официальным и подробным заявлением, в полной мере раскрывающем вышеуказанные аспекты.

Пусть расскажут, т.е. дадут определенный и емкий ответ на справедливо возникший вопрос.

Возможно я ошибаюсь,но сложность,как мне кажется,заключается ещё и в том,что: Хоть и парк федерального значения,но решения,не исключено,принимаются на республиканском уровне плюс не полностью решён вопрос о принадлежности земель внутри республики плюс вопрос клановости,т.е. нет ясного и чёткого ответа-Кто хозяин?-не на бумаге,а по факту (разговор-то не о шести садовых сотках). Это всё из частных разговоров,может кто из более осведомлённых скажет что и другое.

правоохранительные органы.

Эта история со сборами начинает уже надоедать. Почему никто не хочет написать такое же письмо по поводу незаконной платы за восхождения на Килиманджаро или в Непале? Или там аборигены только тем и занимаются, что охраняют природу на ваши деньги?

Ну есть у них корова, вот они ее и доят - кооператив "горы, брат!"

А письмо смешное - его адресат вряд ли даже сможет понять о чем речь - написано настолько одновременно интеллигентно, подобострастно и нелепо что даже смысл его написания теряется в нагромождение вычурных фраз и прочей чепухи в виде "информированности широкой общественности".

Как у Гоголя редкая птица долетит до середины Днепра, так и совсем никакой чиновник не дочитает ваше письмо до конца, а если это чудо произойдет, то и ответ на него будет бессмысленный в вашем же стиле.

Святослав, а вас не оскорбляет необходимость платить 80 евро за шенгенскую визу? Письмо по этому поводу тоже нужно писать?

А взывать к разуму руководства нацинального парка - на это будет всегда один ответ "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Я не уверен, что аналогия с пермитами и визами подходящая. За пермиты и визы платят иностранцы и это статья дохода. Внутри евросоюза никто никому ничего не платит, да и, я очень сомневаюсь, что шерпы платят за восхождения, потому что являются гражданами Непала.

А тут мы имеем дело с ситуацией, когда внутри одной страны какие-то люди, руководящие нацпарком, решили обнести его забором и собирать дань за открывание шлагбаума. Мне все это напоминает только одно — то, как Остап исправил «недоразумение» и стал брать деньги за вход в Провал.

Я уже не говорю о том, что, например национальный парк Камчатка оборудует стоянки и за проживание в этих домиках берет деньги, а так — ходи сколько хочешь и где хочешь. Никогда я не слышал, что там кто-то что-то с кого-то хотел брать. Разговоры про Кавказ же всегда крутятся вокруг денег, которые пытаются брать ни за что вообще, при этом ни оснований, ни чеков, ни прозрачности процессов. Ничего вообще. Просто «дайте нам денег».

Ну так писать надо не письма, а претензии. Не вызывать на "диалог", а взывать к ответу. Как Менделевич пишет в прокуратуру и т.п. А писать письмо с целью вежливо подискутировать или обозначить проблему значит писать в пустоту.

Вопрос возможно решить раз и навсегда только ликвидировав эту паразитарную структуру "национальный парк "Приэльбрусье". Заставить их работать - не при этой жизни.

Ну и от национального вопроса никак не уйти. Хотя у нас пока еще "одна страна", но житель Кавказа в Москве считает себя "дома", а житель Москвы на Кавказе считает себя "в гостях" - и эта проблема не имеет решения, это политика центральной власти с 1917 года.

Вы не путайте суверенное право государств и то, что происходит в рамках отечественной правовой системы. Да Нац. парк имеет полное и законное право запретить посещение заповедной и особо охраняемой зоны или серьезно ограничить (лимитировать) ее посещение под предлогом необходимости снижения нагрузки с целью охраны природных комплексов. Повторю полное и законное право. Но кому от этого будет лучше? Не лучше ли найти компромисс или хотя бы понять мотивацию и механизм действий администрации, чтобы грамотно оппонировать их начинаниям?

Некоторые разумные инициативы у Нацпарка есть.Например в районе базы "Джантуган",на поляне,за рекой облагородили место.Поставили столы,навесы,туалеты ,дрова и стали брать деньги за постой.А вот вовремя построить новый Приют 11 или поставить свои малые приюты тяму не хватило.Хорошие деньги уходят.Переписка с Нацпарком-разговор слепого с глухим...

Организация шашлычных беседок — это «разумная инициатива нацпарка»?...

Так в том то и смысл чтобы не "писать письма" а встретиться и пообщаться.

если честно, то мне показался текст слишком общим.

какого именно результата хочется добиться этим письмом? что такое "конкретный механизм реализации" - они вообще поймут эту фразу?

Если хотим просто, чтобы не было взносов в нац парк, то так и нужно об этом писать (ну я грубо пишу):
"Мы просим назначить дату общественной встречи на XX мая, на которой руководство Национального парка финансово отчитается о проделанной работе и рассмотрит возможность отмены входных взносов. Ваш ответ и место проведения встречи мы просим сообщить до 15 марта по указанным ниже контактам. Ответ будет опубликован в максимальном количестве изданий".

Насколько мне стало ясно, в тексте же данного письма пока предлагается: чтобы 1) администрация разъяснила свои действия и чтобы 2) было проведено мероприятие.

по п.1 - по-моему, необходимо пояснять, что именно разъяснять (список конкретных вопросов, может быть отдельным Приложением). Ну например:
- на какую дату планируется ближайшая акция по уборке мусора (заявляемая при покупке "входных билетов" в нац.парк)? Сколько ваших сотрудников будут ее проводить? координаты ответственных сотрудников нац.парка.
- дата и место проведения работ по оборудованию новых мест обществ.пользования на сезон лето 2013.
и т.п. вопросы продумать.
и
со своей стороны мы обязуемся помочь с распространением информации среди всех потенциальных посетителей нац.парка.

по п.2 - опять же, предлагайте конкретнее: провести встречу и пригласить на нее 30 заслуженных лиц (готовы предоставить рекомендуемый список).. На встрече будут подняты следующие вопросы...

Но возможно прав Sarmat, говорящий, что заставить их работать - не в этой жизни. Но может быть стоит попробовать... не знаю.

Вывсе верно поняли и по п.1 и по п.2.

По п.1.
Вы задаете правильные и конкретные вопросы, однако дать на них ответ сможет только организатор, т.е. администрация. Проект данного текста прямо указывает на необходимость диалога.
Поскольку в настоящее время мы наблюдаем только монолог со стороны администрации в виде письменной рассылки и ответную бурную реакцию общественности. В итоге конструктивных действий не происходит.

По п.2.
Конкретное предложение находится в компетенции общественности. Я только выложил "зачин"

Всю конкретику можно оформить в виде "дополнительного протокола" к запросу. Но это уже вопрос к местному сообществу.

А заставить работать... Ну попытаться то надо. Тем более как видите мы люде не агрессивные, весьма дипломатично настроенные, имеющие с администрацией общие цели (по крайней мере согласно ФЗ охрана природы, и приобщение населения к природному наследию - основные задачи Национального парка).

Я может быть слишком европейский человек и привык к мягкому, дипломатичному стилю общения в противовес требовательному. В определенной степени я сторонник концепции позитивного "НЕТ", которое сразу же предлает конструктивное "ДА".

Если Вы можете преложить что-то лучшее, конечно стоит это сделать.

Кстати, о птичках. То есть о новом (2012 года) зонировании нацпарка, новую схему зон которого представитель нацпарка разместил недавно в предыдущей дискуссии. Как сообщили мне официальные лица в Минприроды России, которому напрямую подчиняются все нацпарки страны, схема зонирования -- неотъемлемая часть Положения о конкретном нацпарке. Положение (след-но, и схема зонирования) утверждается приказом Минприроды, но никакое "новое окончательное зонирование" в 2012 г. Минприродой не утверждалось. Еще в прошлом году должны были принять новое Положение о нацпарке "Приэльбрусье", но по каким-то причинам это сделано не было, и теперь это планируется на 2-ю половину 2013 года. Как мне сказали, именно тогда, при утверждении нового Положения, будут рассмотрены предложения нацпарка по изменению зонирования. Так что до тех пор это новое зонирование никакой юридической силы не имеет, и по-прежнему ВЕСЬ ЭЛЬБРУС со всеми находящимися там (юридически сейчас -- незаконно) гостиницами, приютами, канатными дорогами, ратраками и др. находится в ЗАПОВЕДНОЙ ЗОНЕ, где вообще запрещена ЛЮБАЯ хозяйственная деятельность (см. закон РФ "Об ООПТ"). Возникает вполне резонный вопрос: почему всему перечисленному выше, не говоря уж о горнолыжниках, нацпарк разрешает находиться в заповедной зоне, а туристам и альпинистам -- нет? Этот вопрос можно адресовать не только дирекции нацпарка, но и прокуратуре.

Я бы задал вопрос иначе:
- А какого ... вообще все эти постройки там находятся и кого надо посадить за это надругательство над природой вообще и заповедником в частности?
Кстати, есть непроверенная информация, прошу подтвердить или опровергнуть.
Создается отдельное министерство по возобновляемым природным ресурсам, куда отнесут и рыбалку с охотой, и наверное природные зоны. Если это так - логично что новую схему зонирования вкупе с новым Положением соберутся рассматривать только осенью 2013 года. Думаю, что на этой волне новому министру должно захотеться показать служебное рвение. С одной стороны хорошо, что вместо трутневского "нуууу понимаетеееее ли " будет кто-то поэнергичнее, с другой - этот новый ставленник с Carte blanche может не только запретить вход в заповедник, но и протащить через госдуму изменения в закон об ООП, позволяющие поборы. Вспомните, какая волна поднялась против платной рыбалки, и как неуклюже власти оправдывались "как всегда нас не так поняли". Вполне возможно, что снова вспомнят про рыбалку, ну а платный Эльбрус пойдёт паровозом.

ЗЫ: а письмо - абсолютно беззубое, дающее ООП лишнюю возможность заявить о своих претензиях, не особенно утруждаясь в доказательствах. То есть, это письмо заведомо ставит нас в роль обороняющихся и оправдывающихся.
ИМХО, как "старый бюрократ", я бы начал это письмо сначала с требования отчитаться о реальных результатах затрат бюджетных средств за предыдущие 20 лет, представить бизнес-план по конкретным вложениям с запрашиваемых дополнительных средств и инструментам общественного контроля этих средств итдитп. И строго чётко изложить принципиальную недопустимость навязанных услуг при этом приветствуя возможные предлагаемые добровольные услуги по цивилизованному обустройству стоянок (как, например, в Европе, а не в Африке).

Да простят меня коллеги но озвучу свой тезис. Если когда либо Гос.Дума РФ сделает Эльбрус платным - найдется значительная часть людей, которые поедут на бесплатным и гостеприимным Казбек. Ладно мне из Краснодара - лишние 150 км проехать. Но вот из центра какая разница куда лететь: в Беслан, Тбилиси или Мин.воды.

На счет зонирования. Согласно ФЗ "уменьшение площади заповедной зоны и площади особо охраняемой зоны не допускается." Так что максимум - перенесут границы. И то не факт. На самом деле (я это в прошлых темах уже говорил) зонирование делалось в советское время с теми реалиями, поэтому имеем что имеем.

А на счет ратраков в зап. зоне. Это да. Это "не айс". Т.е. "вообще не айс". Этот вопрос тоже неоднократно поднимался.

Другой вопрос состоит в том, что вопросы поднимаются и поднимаются, а ответов как не было так и нет.

Насколько я понимаю здесь есть много людей готовых платить деньги за все. Предлагаю следующее:
1. НП поставить ящики для ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований. ЭТО ЗАКОННО.
2. Поддержать правозащитную деятельность Минделевича подпиской на Вольный Ветер. (Не сочтите за рекламу! Сам так и поступлю)

Всецело поддерживаю первое предложение, тем более оно подкреплено международным опытом. Но это надо ДОНЕСТИ до администрации.
С этой целью и организовал этот пост. Не секрет что администрация РИСК тоже читает. Итак в посте мы имеем проетное приглашение к диалогу.
Сбор конкретных предложений. Надо только определить формат, потому как форум это не серьезно, а суд - конфликтно и не конструктивно.

Энтузиазм С. Менделевича так же поддерживаю, и хочу сказать ему БОЛЬШОЕ спасибо за проделанную ранее работу и настоящую деятельность.

суд - конфликтно и не конструктивно
Соглашусь с тем, что конфликтно. Но не соглашусь что не конструктивно. Как минимум это работает.

1. Жили только Снег и Ветер на Эльбрусе.
Приходят Мусор и Срач - Мы хотим найти конструктив и компромис. Вырубить остатки леса, Но! - медленно!
2. Изучайте работу нац. парков Мак-Кинли, Аконкагуа, Килиманджаро.
3. Я за ввод института рейнджеров, государевых служащих, опора на добровольцев из регионов, ввод пермитов, акцент на регулирование с целью сбережения уникальной экологии.

Эльбрус держись!

ИТАК ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Есть ли смысл организовать какое-либо мероприятие для того чтобы ОТКРЫТО задать НП все интересующие вопросы и получить на них полноценные ответы???

Отписываемся в комментариях. Да/нет.

На основании предыдущей темы скажите вы считаете НП "наивными глупцами"? Или их форма поведения была часть стратегии?

Ответ на главный вопрос НЕТ. Я дважды говорил с Тахиром по телефону. Я уверен, что они знают, что делают.

На мой взгляд, пытаться договориться о чем-то с нацпарком - бесполезно. Их не интересует наше мнение. Сообщение об их планах здесь было проверкой жесткости ответной реакции. Проверка прошла успешно - они теперь знают, что мы не будем судиться с ними, натравливать на них какие-либо проверяющие органы и т.д. А будем годами уговаривать ответить, за что нас грабят. Теперь точно деньги начнут брать. И опять будут смотреть на реакцию. Так что обсуждать надо не организацию встречи с руководством нацпарка, а подачу исков, обращений в Счетную Палату, к министрам, президентам, УПЧ и т.д.
Но при этом надо четко осознавать, что мы на Эльбрусе - меньшинство. Горнолыжники, экскурсанты, коммерческие клиенты - их больше, чем нас. Горнолыжников не тронут - это смерть Приэльбрусью. Экскурсантов - тоже. А коммерсанты заплатят легко. Поэтому единственный шанс - стать шумным меньшинством. Если восхождения на Эльбрус получат мощную антирекламу, упирающую в том числе на вредоносную деятельность нацпарка - они свернут эту программу, опасаясь убытков. Потому что, например, коммерческие клиенты на наши мнения внимание обращают.

Не ну как вариант можно писать письма барину. Просто чтобы писать такие письма надо иметь четкое представление об отказе противоположной стороны от доброжелательного и конструктивного диалога.

P.S. Еще раз скажу что я просто слишком евпропейский и либеральный человек, мои позиции могут казаться действительно наивными, но мне неизвестны примеры положительного решения подобный проблем в отрыве от конструктивных переговоров. Поэтому и запостил тему =)

Данный вопрос положительно решался ежегодно. Каждый раз после суда. Правда, всегда ненадолго. Но решался все же.

Вы только помните про Мюнхенский сговор. По-европейски таки с Гитлером договориться не получилось. В конце-концов пришлось договариваться по-русски.

Их не интересует наше мнение. - ну пусть хотя бы задекларируют это в заявительном порядке так сказать.

И что это даст?

Помню в азиатский поезд пытался вписаться, пошел как вшивый интелигент к начальнику поезда, тот разрешил, иди говорит мол в 5-й вагон, а проводник говорит: нет мест, плати сверху, я ему: мол начальник поезда разрешил, а он: что мне начальник поезда, я - начальник вагона! Теперь к нашим баранам: Это местные поборы и никакого диалога им вести просто нет необходимости, Каноков руки жмет Путину и рынки держит в Москве, пока с ним делится нацпарк - все будет там где есть.

кто может объяснить, почему структура содержащаяся на федеральные деньги, должна пополнять бюджет за счет граждан, эти же деньги отдающих в виде налогов?!

Идея проста,гениальна и родом из эпохи феодализма :
НП считает что у них исключительное право нарушать законы РФ на подконтрольной территории.

Вопрос из области вещей нерешаемых на форумах. Но это не повод деепричастные обороты выделять точками, а не запятыми.

Там точка с запятой должна быть в оригинале, но редуцировал до точки, чтобы в глазах не рябило ;)

А кто знает, чем закончилось рассмотрение этой ситуации на Президиуме ФАР?

Mindelevitsh 19:49 03.02.2013 ответить фу, спам! +2
..... К тому же завтра на заседании президиума ФАР будет обсуждение ситуации с этим нацпарком. Я сегодня уже несколько часов этим занимался, больше не могу! Давайте подождем, что там решат, какие меры предложат. Лучше действовать коллективно.