Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте?
Предлагаю вашему вниманию перевод статьи из свежего, февральского номера норвежского журнала "Альпинизм". Статья посвящена животрепещущей теме использования горелок внутри палаток.
Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте?
Согласно новых данных один из ведущих норвежских альпинистов столкнулся с совсем иным видом проблем чем банальная нехватка кислорода на Эвересте: отравление угарным газом.
В 2012 году появилось множество новых данных относительно опасности отравления угарным газом при использовании горелок с теплообменниками для топления снега и льда. Два новейших исследования произведённых Норвежским институтом обороны увидевшие свет в течении 2012 года показали что при использовании различных типов горелок с теплообменниками для получения воды изо льда и снега может производиться в 40 раз больше угарного газа чем при работе горелки без теплообменника. В исследовании были использованы горелки Optimus 111, Primus EtaPower, Coleman 550 различных модификаций.
Среднее производство угарного газа около 450 мл/мин. При использовании обычной кастрюли с плоским дном средний выход угарного газа был около 40 мл/мин. Наибольшее количество угарного газа было зарегистрировано при использовании горелок с теплообменниками фирмы Coleman - около 1800 мл/мин.
Основной причиной выделения такого большого количества угарного газа норвежские исследователи считают сами теплообменники, которые способствуют значительному охлаждению пламени горелок, и не полному сгоранию топлива. Причём, охлаждается только верхняя часть пламени, что практически заметно только при очень внимательном и длительном наблюдении. Основная часть пламени горелки при этом остаётся ярко-голубого цвета...
Данное исследование стало предметом активного обсуждения в кругах норвежских альпинистов и путешественников. При сравнении симптомов "горной болезни" альпиниста Jarle Trå на Эвересте один из экспертов в этой области пришёл к выводу, что на самом деле имелось острое отравление угарным газом, что чуть не стоило жизни Jarle Trå... В своём восхождении на Эверест Jarle использовал MSR Reaktor с интегрированным теплообменником действующим на том же принципе что и Primus EtaPower. В Camp 1 и Camp 2 он вынужден был многократно топить снег живя в небольшой одноместной палатке.
- Конечно же я знал об опасности отравления угарным газом, для этого открывал все имевшиеся в палатке "окна" для вентиляции. Но в то время стояла практически полностью безветренная погода, что было удивительно для того периода времени в Гималаях, - говорит Jarle.
- У меня не было классических признаков "горной болезни". Я хорошо знаю что это такое, мне доводилось многократно совершать высокогорные восхождения, и вдруг на высоте около 7.800 метров у меня просто "выключилось сознание"... - продолжает он.
Похожие симптомы испытали и участники трасантарктической экспедиции Stein Aasheim и Vegard Ulvang. Они использовали горелку с теплообменником для растапливания снега и приготовления пищи. Два раза в течении движения к Южному полюсу Vegard Ulvang испытал нечто похожее на "отключение сознания". Он и его товарищ чувствовали себя невероятно тяжело, что было не свойственно подобным подготовленным путешественникам.
-Теперь, после выхода исследования Норвежского института обороны, у нас нет сомнений. Мы банально отравились угарным газом, и это чуть не стоило нам жизни, - говорит Vegard Ulvang.
Будьте внимательны на маршрутах!!!
268
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Значит угарного газа в 40 раз больше!
Исследования Норвежского института обороны расставили точки над i.
Получается, что здесь в комментариях я был близок к истине. Вот только в механизме ошибался. Не в катализаторе дело, а в особом режиме теплообмена, который переохлаждает пламя.
Еще интересны графики выхода угарного газа в зависимости от положения регулятора мощности.
Может 1800 мл/мин это не предел, и существует "оптимальный" (по выходу СО) режим?
1800 мл/мин. в закрытом помещении объёмом 3 куб. метра за 20 минут создает объёмную концентрацию в 1,2 %
Что приводит к потере сознания (после 2-3 вдохов), а далее рвота, конвульсии, смерть в результате от 1-й до 3-х минут пребывания в такой атмосфере.
В общем, полный пипец!
Как буржуины народ травят, а?
Может 1800 мл/мин это не предел, и существует "оптимальный" (по выходу СО) режим?
***
Ограничив объем горения (и скорость поступления воздуха) плафоном, можно, в принципе, достичь бОльших "высот". Считать горение, да еще и с теплообменом, лень и софта годного под рукой нет.
Кроме того, производитель не предупреждает, что вы имеете дело с РИСКОМ СМЕРТЕЛЬНОГО ОТРАВЛЕНИЯ УГАРНЫМ ГАЗОМ. Его предупреждение многие воспринимают, как предупреждение о пожарной опасности. Как люди думают: "Да мы аккуратненько, всю жизнь в палатках готовили" - и пошли травиться.
Мало того, в инструкции к jetboil'у тоже есть предупреждение (CARBON MONOXIDE HAZARD), можете ознакомиться на сайте производителя.
Ответ Андрею.
Но лично мне не нравятся детские игрушки, пластик которых выделяет фосген, даже если на них четко написано, что играть в них можно только на открытом воздухе.
А я ожидал от тебя другого:
"Мужики, ходите на дровах, берите николаевскую печку и разводите костер в палатке :))
При отравлении угарным газом наблюдается:
"покраснение кожных покровов, карминнокрасная окраска слизистых оболочек", а также
"часто наблюдаются кожно-трофические расстройства (пузыри, местные отеки с набуханием и последующим некрозом), миоглобинурийный нефроз."
Страшно представить, что у него творится в мозгах...
******
это же обморожение на фото?
Насчет СО интересно если приподнять радиатор, как изменится выход СО и существенно ли упадет КПД горелки?
Все таки радиаторная посуда весьма удобна.
Ведь если он открыл все окна, значит было не холодно снаружи?
А если бы было холодно, то при открытии окон или входа в палатку ил-за разницы температур неминуема была бы постоянная конвекция и, как следствие, движение воздуха!
Отсюда вывод:
1. Если тепло - готовьте в тамбуре или на улице.
2. Если холодно - просто приоткройте вход - конвекция воздуха будет обеспечена.
Скорее всего он все же недостаточно проветривал палатку.
Просто это должны все знать.
Если я даже чуточку отравлюсь, убью 5-10 процентов гемоглобина - мне это надо?
Разве это не помешает мне на следующий день выполнить запланированное?
Я приготовлю на этой хрене в тамбуре и глотну 5 раз струю мощностью 1800 мл / мин. и получу на завтра тот же эффект, как если бы мне в рюкзак положили 5 кг камней.
Это к примеру.
"No Relationship Between CO Exposure and Positive Criteria for AMS
Combined data upheld the null hypothesis, and no relationship was observed between positive CO exposure and positive criteria for AMS (Fisher exact test, P=.276). In addition, no relationship was observed between CO exposure and age, days ascending, gender, smoking status, or use of a heater. Also, no relationship was found between AMS and age, days ascending, hours operating a stove, smoking status, use of a heater, or ascending/descending status."
Кроме того, если малые отклики на малые входные воздействия соизмеримы или подавляются ошибками измерений (а ведь функциональность альпинистов измерялась очень неточно), то даже в линейной системе и даже имеющуюся корреляцию не обнаружить.
Да и в постановке эксперимента много неясностей, во многих они сами признаются в конце статьи. Кстати все измерения проводились на высоте до 4300 м.
Если бы речь шла о реальных для отравления концентрациях, то эти эксперименты опровергли бы существующие представления о физиологии отравления угарным газом. Однако хорошо известно, что отравление угарным газом это гипоксия:
"угарный газ активно связывается с гемоглобином, образуя карбоксигемоглобин, и блокирует передачу кислорода тканевым клеткам, что приводит к гипоксии гемического типа".
Если это не влияет на работоспособность альпиниста, то это противоречит здравому смыслу.
Поэтому многое зависит от постановки эксперимента.
Речь идёт о каких-то специальных теплообменниках для топки снега в сравнении с обыкновенной кастрюлей.
Речь идёт об охлаждении пламени, т.е. этот теплообменник имеет гораздо более холодную поверхность,
контактирующую с пламенем, чем обыкновенная кастрюля с водой.
Я таких теплообменников ещё просто не видел, да и стоят поди немало, чего испугались-то?
Да и фота скорее про обморожение...
Или что до си не знали, что жечь пламя в палатке дело небезопасное, особенно если всю ночь?
Речь про аналоги джетбойла. А обморожения - это последствия отравления, как я понимаю.
"часто наблюдаются кожно-трофические расстройства (пузыри, местные отеки с набуханием и последующим некрозом), миоглобинурийный нефроз."
Механизм понятен. Кровь не доставляет кислород через капилляры к кончикам пальцев. И начинается омертвление тканей.
Более того, на холоде оба фактора (холод и связывание гемоглобина угарным газом) дуют в одну сторону, помогая друг другу.
Получается, что экономия газа выходит боком.
Пора возвращаться обратно к каструлкам?
Горелка предназначена только для использования НА ОТКРЫТОМ ВОЗДУХЕ. об этом написано в инструкции, соответственно человек просто нарушал прописные инструкции. ПруфЛИНК http://media.cascadedesigns.com/pdf/RE_StovInst_EURO_RU.pdf
За малый расход газа, скорость топки снега и скорость вскипания воды нужно платить определенными "неудобствами". Я на MSR'е готовлю в открытом настеж тамбуре. Но даже если бы у меня была и обычная какая-нибудь горелка, я бы 10 раз подумал готовить в палатке...
"Лучше быт богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с)
Ни из чего не следует что поражения рук и красная морда на фото как то связаны с отравлением.
*****
Спасибо за добрые слова:)
Я приготовлю на этой хрене в тамбуре и глотну 5 раз струю мощностью 1800 мл / мин. и получу на завтра тот же эффект, как если бы мне в рюкзак положили 5 кг камней.
Это к примеру.
Это что же выходит: если я готовлю в Джетбойле в тамбуре с открытым (приоткрытым) входом, я все равно отравляюсь угарным газом с соответствующей потерей аклимухи??
И еще наверное есть зависимость на какой высоте готовить...Если готовить на более низких высотах, то вероятность возможного отравления должна быть более низкой..
Например, штатная горелка Джетбойла дает вертикальное пламя, к тому же горелка довольно задохлая и не имеет системы прогрева газа.
Никто не мешает использовать "радиаторные" кастрюли совместно с обычными горелками. Для туристов такой вариант, вероятно, интереснее. Здесь возможно два варианта - когда ножки горелки проваливаются между ребер радиатора и когда радиатор опирается на ножки горелки.
А то странная подборка испытуемых:
Coleman 550 - примус с бачком и генераторной трубкой
Optimus 111 примус с отдельным бачком, типа "Смерти Туриста"
Primus EtaPower - интегрированная система приготовления пищи, ну и одноименные радиаторные кастрюли.
Это все вместе сразу испытывали?
1. В статье речь идёт об образовании угарного газа "с теплообменниками для получения воды изо льда и снега" по сравнению с обыкновенной кастрюлей.
Почему же нет фот этих теплообменников, а вместо этого дядька с обмороженными пальцами, ведь в статье ни слова о медицине и об усугублении
обморожения кислородным голоданием и угарным газом?! - все цифры как раз про теплообменники.
Вообще, давление и температура окружающего воздуха при горении определяющий фактор качества реакции сгорания газовой смеси. Если температура
гораздо ниже -25 и давление чуть не на порядок, то чего вы ждёте от газовой горелки?
У меня почему-то в мозгах отложилось, что газовые баллоны не предназначены для глубоких минусов, может там какие-то специальные смеси?
Очевидно, что на Эвересте горение происходит в заведомо более холодной среде, да ещё и при явном недостатке кислорода.
Тут простой здравый смысл подсказывает, что нужно какое-то другое горючее (где водорода больше, чем углерода),
чтобы облегчить реакцию с кислородом
да ещё и приспособа, дающая повышенную тягу, чтобы к пламени этот кислород нагнетало в нужном количестве.
счас глянул паспорт на газовую горелку для сварки:
-40 до +40 - водород, ацетилен, метан
-20 до +40 - пропан-бутан.
И это при том, что здесь ещё и кислород подаётся принудительно под давлением.
По высоте искать не буду, совершенно точно то, что для оборудования охлаждаемого потоком воздуха ГОСТы и Правила прописывают
высоту 1000 м как стандарт, т.е. выше эти нормы не имеют силы.
Речь о температуре и давлении кислорода на высоте да ещё и ниже -40, его там просто банально не хватает,
т.к. попасть в зону горения он может либо конвекцией, либо за счёт хаотичного движения, для конвекции низкая плотность воздуха,
а для хаотичного движения - низкая температура.
Тут просто всё для неполного сгорания, мало того что вместо СО2 - СО, так ещё и банально газ выходит в атмосферу без никакого
сгорания - нема кислорода.
Вы уже забыли в чём секрет печного отопления - в тяге, не будет тяги и дрова дадут угарного газу, сколько было случаев, поэтому
печки проверяли на тягу. Так и тут нужна приспособа, чтобы в зону горения подавать свежий воздух (с кислородом), а не пытаться
повторно гонять один и тот же воздух (печка с трубой наружу).
Здесь, всё-таки, решающую роль играет принудительное охлаждение пламени с помощью теплообменников, которые призваны передавать тепло от пламени к кастрюле с максимальной эффективностью. Ясный пень, что если эффективно уводить тепло из зоны горения, то температура в этой зоне понижается.
В результате производители добились, с моей точки зрения, чудовищного результата 1.8 литра CO в минуту. Это уже не горелка, а прямо-таки, генератор угарного газа. Пол литра в минуту это тоже хрен знает что.
Вы покупали продукты в гастрономе? Покупали в Европе? Что там написано про миллиграммы красителей, консервантов, и прочих добавок? Пусть попробует кто-нибудь этого не написать или обмануть...
А здесь, видите ли, просто предупреждение.
Нужно не просто предупреждение, а указать максимальный выход угарного газа в миллилитрах в минуту. И прописывать это числом для стандартных условий эксплуатации. А условия эти тоже оговорить в инструкции. Так достигается защита потребителя.
Вот тогда потребитель увидит, что обычная ненавороченная горелка под кастрюлькой выделяет 0.001 мл в минуту. А горелка с теплообменником и спецкастрюлькой (в комплекте) выделяет , например, 200 мл в минуту. И сможет сделать правильный выбор и эксплуатировать будет правильно.
А получается так, что Вася Пупкин всю жизнь готовил на высоте в палатке на своей старенькой горелке. И вот он по совету друзей пошел и купил новый дорогой девайс, дескать, газа или бензина будет теперь таскать меньше. Ну и разжег его, как обычно. И отравился. И хорошо, что не помер. Вот жалко, что на вершину не взошел. Вот такая история.
Мне кажется, что это абсолютно не нормальная ситуация, и я бы производителей за такие дела (за 100 мл в минуту, а не то что за 1800) за яйца на дерево подвесил.
Так что извините.
Да возбудился.
Ведь в роли Васи Пупкина мог быть и Андрей Лебедев.
Значит и я мог погибнуть, и мои дети, и жена....
Благодарю судьбу, что эта тема прошла до того, как я пошел в магазин и потом бы повез эту хрень в горы в семейный или иной поход.
Та же хрень, что и с новомодными дизайнерскими ледорубами.
В погоне за улучшнием одних параметров напрочь забываются другие, и в качестве оправдания: мы же предупреждали, вот и наклеечка есть. А если что случилось - вы сами виноваты, инструкции по применению не соблюдали.
Торгаши совсем уже своими маркетинговыми ходами всем мозги запудрили, никого не слушают пока жареный петух не клюнет.
Вы уверены, что имелись в виду именно джетбойлы, а не какие-то другие устройства?
Ведь кроме этих слов не было никаких других пояснений.
Уточняю: года полтора назад мне бывший полковник рассказал, как он усовершенствовал штатный армейский прибор
для топки снега: там ТЭН был сверху, он опустил его вниз и производительность топки выросла в несколько раз.
Здесь исследования проводил Норвежский институт обороны, почему я должен догадываться что авторы статьи имели
в виду джетбойл, а не какое-то другое устройство? Ведь не было ни фоты, ни прямого указания ДЖЕТБОЙЛ.
А вместо этого фота человека с обмороженными пальцами - какое он имеет отношение к экспериментам? -
На основании этого я делаю вывод, что авторам статьи нужен был экстаз публики, эпатаж, возмущение -
пусть читатели думают, что этот чел пострадал именно из-за джетбойла, и что это даже факт,
т.к. тут проводил исследования аж целый Институт обороны.
Таким образом любую фигню можно внушить.
Я вовсе не за джетбойлы, т.к. эту хрень видно обыкновенному человеку с жизненным опытом,
в своё время продавались рассекатели для газовых плит, даже вошли в моду, но очень быстро и вышли из неё -
людям не понравилось, воняли сильно.
Из-за чего воняли трудно установить, толи от неполного сгорания, толи от того, что внутри не промоешь? -
проще было выкинуть эту дрянь с кухни и всё.
Зато известно, что газ на малом пламени горит неустойчиво, когда пламя идёт свободно,
но стоит сверху поставить кастрюльку и устойчивость горения повышается, горит ровно без прихлёбываний и исчезает запах.
По Вашему же наоборот должно быть, пламя же начало охлаждаться, а на самом деле просто поток горящей смеси стал более
ламинарным, и при этом исчезло неполное сгорание.
Нормальное мнение, кое кто может думать и так, и это нормально.
Если не считать статью враньём, то в статье говорится об "использовании различных типов горелок с теплообменниками для получения воды изо льда и снега", как вы справедливо подчеркнули.
И что дальше?
Разве это отменяет моё законное требование к производителям?
После всего этого мне наплевать на тип устройства. Я хочу видеть от производителя числовой показатель выхода СО на любой горелке. А то придумают еще какую-нибудь хрень...
Вот измеритель угарного газа. 6900 руб. стоит. Похоже пора покупать.
Да, к этой статье вообще невозможно придраться, даже если авторы и неправы, т.к. нет ни каких конкретных указаний,
какие именно теплообменники тестировались.
А у фирмы "Колеман" дофига патентов на теплообменники, всякого разного типа, что имелось в виду здесь?
Забавно то, что вот повозмущаетесь и ничего не изменится, Вам уже тут павлик-югенд даже паспорт показал,
где написано "Низзя в закрытых помещениях, в т.ч. и в палатках",
а мерить и указывать в Руководствах и Паспортах уровень угарного газа - не дождётесь,
для этого сильно что-то должно измениться.
Это единственный практический путь.
И если он покажет 1800 мл в мин., то такую горелку не то что в тамбуре, в 50 метрах от палатки я не разрешу зажигать.
И еще не забывайте, в каких условиях альпинистам приходится готовить еду. Если на 7000 ураганный ветер, то даже в тамбуре не приготовить. Что же теперь, по несколько дней не есть? А есть надо, иначе сил не будет спасаться.
Проблема, действительно, актуальная.
Случай с участием Валеры Шамало:
"... Пятая ночевка. Наша команда дружно сидит на вырубленной во льду полке, свесив ноги в пустоту, скрываемую палаточной тканью. Топим снег, разговариваем о чем-то. На какой-то вопрос не слышим ответа Гали. «Галя! Галя!» – почти кричим мы на свою напарницу по команде. Нет ответа. Теперь замечаем, что Галя не подает признаков жизни. Из недр рюкзака появляется аптечка, ампула дексометазона… Галя снова с нами!
Утром начинаем спуск. Обидно, но ничего не поделаешь. С последними лучами солнца заходим в лоджию в Thokla. Решаем, что Галя с Сергеем отправятся вниз, а мы втроем снова наверх. При этом Галя чувствует себя отлично и полна сил и решимости лезть куда угодно, а она это может. Но рисковать здоровьем самого очаровательного члена команды мы не вправе. Уже потом, на горе, приходим к выводу, что болезнь эта, скорее всего, была вызвана отравлением угарным газом, образовавшимся в результате неправильной работы джетбойла... "
И еще такой случай был:
"... За 10 минут до этого я открутил от Джетбойла ПОЧТИ пустой баллон, закрутил новый и поставил вариться кофе. Старый вполне осознанно не стал выбрасывать из палатки – за день его бы занесло снегом, а мусорить на Ушбе не хотелось. Библер как и всегда в непогоду был полностью закупорен – открыто было только одно вентиляционное окно в потолке с подветра и то наполовину , но повторюсь – я всегда так делаю.
Далее со слов Алексея – когда я прилег – он не обратил на это внимания – а что еще делать в палатке в непогоду – спать, греться, слушать музыку, свежие анекдоты на 4й день уже закончились . Через какое-то время он почувствовал что выключается сам, обернулся ко мне – открытые глаза, широкие зрачки, пульс не нашел. Первая мысль – сердечный приступ( плохого ты мнения Леха о моем сердце )) Дальше я думаю сработал инстинкт спасателя - схватил аптеку – шприцем смог попасть только в третью ампулу – руки не слушались , открыл палатку … К реальности меня вернул укол адреналина и Лешкин крик.
Пол часа мы как умели спасали друг друга : что-то кололи , что -то пили из таблеток, заедали их снегом , делали массаж сердца, не давали друг другу уснуть. Руки действительно плохо слушались – но мозги работали четко. По крайней мере мы осознавали всю бесполезность в данной ситуации двух радиостанций, сотовых телефонов и оформленной по всем правилам страховки категории маунтайнеринг - вся моя страховка сидела напротив меня в палатке и спасала мне жизнь , так же как и я его..."
Случай с участием Саши Новикова.
"Тут с нами произошел забавный случай, благодаря которому мы чуть не померли. Сидим в палатке, топим снег, никого не трогаем. Шура возится с джетбойлом, я читаю смс. И тут буквы как поплывут... Я думал, может попу отсидел, дай ка пересяду. Поднялся, а голова как завертится. Отдал Шуре телефон, сижу соображаю. А сам ртом как рыба воздух хватаю. И тут до меня медленно доходит, что это пистон. Дышим пропано-бутановой смесью. Скорей дверь настеж! Сидим дышим. А легче все не становится. Вобще подурнело основательно. Еще пару минут и сознания лишились бы. Так и сидели час. Вдыхали кислород глядя в одну точку. Ночью потом голова трещала и мутило. К утру полегчало, но к джетбойлу теперь стали относиться как то с опаской."
Только не в бутан-пропановой смеси дело, а в угарном газе СО.
Думаю, раньше об этой проблеме в альпинизме не говорили по простой причине -
люди были знакомы с печным отоплением и знали про отравления угарным газом.
А сейчас уже выросло не одно поколение, которые не имеют об этом никакого понятия.
Второе, бензино-воздушная смесь имеет более продолжительное время приготовления,
удельная теплота сгорания выше, не буду лезть в химию, но скорее всего там больше водорода,
поэтому качество сгорания выше.
Третье, пропан-бутановая смесь не рекомендуется для температур ниже -20.
Четвёртое, классический теплообменник - это сосуд с кучей трубок внутри, где по трубкам течёт одна среда,
по сосуду другая и между ними происходит теплообмен.
Устройство предназначенное для теплообмена с воздухом - радиатор.
Джетбойл - это помесь радиатора с рассекателем пламени, в его описании нет даже слова теплообменник.
За счёт того, что радиатор приварен к кастрюле (а может дно кастрюли так обработали?) улучшается
теплопередача от пламени в кастрюлю, но это не значит что поверхность этого радиатора будет холоднее,
чем дно кастрюли без радиатора, наоборот, дно кастрюли станет горячее с этим радиатором по отношению к воде в ней.
С радиатором увеличивается поверхность теплообмена, и то тепло, к-рое раньше уходило в воздух, начинает попадать
в кастрюлю с водой, поэтому выше КПД нагрева кастрюли,
но это совсем не значит, что выше эффективность сгорания или ниже температура пламени,
для таких выводов нужны физики-теплотехники со спектрографами, трёхмерными моделями
с дифурами 2, 3 порядка как минимум, а не сотрудники Института обороны.
Налицо факт неполного сгорания, что подтверждает повышенное содержание СО и резь в глазах от пропан-бутана.
Просто радиатор джетбойла препятствует доступу свежего воздуха в пламя.
А пламя - это реакция газа с кислородом, на высоте меньше кислорода - меньше пламя.
Что делает альпинист? - крутит ручку, добавляет газа, но кислорода от этого больше не становится и избыток
газа просто выходит наружу - это как чайник на Лендровере в снегу , чем больше буксует, тем больше давит на газ,
а толку нет.
Простите, но дальше этой первой фразы я читать уже не буду.
*****
Серега ты просто поставь радиаторную кастрюльку на горелку и все сам увидишь.
Радиатор (по крайней мере на этаповер) - как раз находится в венчике пламени,
и. ergo, однозначно его охлаждает .
Он не в потоке продуктов сгорания, а зоне горения.
так что сам понимаешь.
И датчики СО подешевле находили.
А хотелось бы почитать более серьезные исследования.
Купил приборчик, купил горелку, поставил палатку, зажег под кастрюлькой и меришь, как там концентрация возрастает...
Не нравится - пошел и сдал в магазин в течении 2-х отведенных законом недель.
Вот такой вывод я сделал для себя из этой статьи.
****
ну я примерно так же представляю.
хотелось бы понимать происходящее а не просто "баяца"
Как то топили всю жизнь ведь в палатках, правда, больше бензином.
И без т.н. "реакторов", а проще - специальных доп.радиаторов внизу посуды.
Диалектика, батенька, закон перехода количества в качество,
издержки прогресса.
*****
Когда их не было я пытался придумать нечто подобное.
Например, днище волнообразного сечения:)
А вот интересно неужели производители не тестировали на разных режимах?
знают ведь, что все равно народ будет в палатках использовать, не могут не знать.
Протестировали.
И написали "предупреждение".
Умыли ручки.
Платите денежку и подыхайте на здоровье.
Зимой- готовка только в палатке. Причем, готовилось на двух "шмелях". Пожары- были, отравления... не помню.
И если сказали А, (при топлении снега+ радиатор падает температура горения) то как насчет Б- например, без радиатора- но большая кастрюля?? Эффект то должен быть тот же?
Я абсолютно согласен с Андреем- господа производители, исследования на стол! И все томазки типа"в палатке не разжигать" следует рассматривать как нездоровый пофигизм производителей. Аутдорное оборудование для нагрева воды ПО ЛЮБОМУ будет использоваться в платке. Пускай не всегда, а только в непогоду. Но непогода- это как минимум 50%!!
Предлагаю сформулировать ТЗ на исследования:
например, вот такие пункты
1) уровень 100-500 м над уровнем моря, горелка +обычная кастрюля 1л в закрытой палатке летом в дождь
2) то же самое, но кастрюля с радиатором
3) то же самое, но кастрюля большая (1,5-2л)
4, 5,6 первых три пункта, но зимой при температуре около нуля , режим топления снега
7,8,9 первых три пункта, зима, темпрутура около -15-20
следующие пункты- например, на высоте 3000
потом- на высотах, соответствующих высотному альпинизму.
Может, имеет смысл исправить\добавить эти предложения, перевести и сформулированное ТЗ, и отправить тем же норвежцам?? (они не изготовители, а потребители, точнее их армия, а в армии, даже самой передовой, кто-нибудь обязательно включит горелку в палатке в непогоду, будет масса причин- от помощи раненому, до простого облома...
Повторяю еще раз- Если в буклете написано, что горелка не предназначена для работы в палатке- она вообще не имеет права на жизнь. Это все равно, что проводить проводку в доме без изоляции, мотивируя тем, что она проводится на кермамических пробках и на высоте выше 2,5м.
Кроме того, не следует забывать один момент который мне кажется упущен в обсуждении. СО тяжелее воздуха и при охлаждении может запросто накапливаться в низких местах палатки этакими "линзами", особенно если "порожек палатки" достаточно высок. И никакой конвенцией СО не удалится из палатки без принудительного проветривания...
***
опять же с позиции МОЕГО опыта- печка в общем нафиг не надо, можно неделю и без печки прожить, вон, Пристли и 5 чел полгода без печки жили в снежной пещере... А вот без горячего...
Проще так:
СО = С (12 г.) + О (16 г.) = 28 грамм / моль.
У воздуха, в среднем, 29 грамм на моль.
29 * 0.99 + 18 * 0.01 = 27.9
Иначе говоря, влияние не велико.
А теперь более точный расчет для 0 градусов Цельсия. Если заложиться 100 % относительной влажности, то это 4.8 граммов пара на 1 куб. метр.
В 22.4 куб. метрах будет 0.1075 кг водяного пара.
Пусть 22.4 куб. метров сухого воздуха весит 29 кг.
Рассчитаем вес 22.4 куб. метров влажного воздуха.
0,1075 / 18 - число киломолей воды в объёме 22.4 куб. метров.
1 - 0,1075 / 18 - число киломолей сухого воздуха в смеси с паром.
(1 - 0,1075 / 18 ) * 29 = 28.927- вес сухого воздуха в смеси с паром.
Влажный воздух будет весить: 28.827 + 0.1075 = 28.93
Из числа 29 мы получили 28.93 и это при 100-процентной относительной влажности!
Таким образом, влияние водяного пара ничтожно.
Для аналогичного расчета при иных значениях температуры можно воспользоваться этой таблицей
А теперь найдем температуру, при которой воздух со 100-процентной относительной влажностью будет весить как угарный газ.
Для этого решим уравнение:
(1 - x / 18) * 29 + x = 28
x = 18 / 11 = 1.63 кг - вес воды в объёме 22.4 куб. метров.
x / 22.4 = 0.073 кг = 73 г - вес воды в одном кубическом метре.
Обращаемся к процитированной таблице.
При 100- процентной относительной влажности это соответствует около 47 градусам Цельсия.
Только при 47 градусах Цельсия или выше влажный воздух со 100 процентной влажностью будет равен по весу или легче угарного газа.
Хорошая задачка для ЕГЭ :)
Вот именно, никакой сепарации по массам в такой газовой смеси нет и быть не может. Тогда бы воздух сам разделялся бы на азот (масса 28) и кислород (аж 32). Но ничего подобного не происходит по причине элементарной диффузии.
Ещё можно добавить, то горящий примус создаёт довольно мощный поток восходящего воздуха, соответственно все газы тщательно перемешиваются.
А углекислый газ может накапливаться где-нить в глубокой шахте / пещере, где он сам выделяется из породы и где отсутствует перемешивание воздуха.
"Они копали канавы для трупов, отравившихся угарным газом! :-)"
ТОЧНО!!!
***
может они для СО2 копали канавы?
СО2 действительно тяжелее.
А какая разница в плане газообмена в снежной пещере и в наглухо застёгнутой палатке да ещё с юбкой? Что-то я не слышал, чтобы в палатках какие ямы рыли…
Ещё раз: выдыхаемый человеком воздух зимой гораздо теплее окружающего, и, что в палатке, что в пещере происходит тщательное перемешивание газов и никакого накопления, стекании и прочего нет и быть не может.
И, если чел задыхается в палатке или ещё где, то это значит, что там не хватает кислорода во всём объёме, а не в отдельном углу.
А ямы могут рыть для банального увеличения объёма, чтобы этого кислорода в пещере изначально побольше было.
Ну, Вы шутник!
Стало быть, ни одна горелка не имеет право на существование, и никогда его не получит. Так же, как и все ныне производимые палатки.
Потому что, только ПОЛНЫЙ ИДИОТ производитель, может написать, что его горелкой можно пользоваться в палатке, которая горит со скоростью 100 баксов в секунду…
Задумчиво… а кто нить видел палатку, в которой разрешалось бы разводить ОТКРЫТЫЙ огонь?
Вот еще вариант датчика: http://www.rtcimpex.ru/GS_CO_CH.htm
На Корженеве и Коммунизме готовили в кастрюле Primus EtaPower на горелке Primus MultiFuel (родной рассекатель пламени заменили на узкий).
Готовили всегда В ПАЛАТКЕ, даже не в тамбуре! Участников - 2 человека. Палатка ОБЕРОН 3-3 Si с юбкой (фирмы "Снаряжение").
Топливо - бензин галоша, предварительный разогрев горелки - около 2 минут на газу (чтоб не коптить в палатке).
Ни разу не испытывали ни каких проблем.
Возможно, что MSR Reaktor СО выдает много больше, чем было у нас, может ещё что, но факт - всё было ОК.
P.S.
Столкнулся с таким эффектом при готовке в палатке/тамбуре. Если на бензине, то кроме запаха все ОК, если на газу (ковея) - начинает щипать глаза. Визуально в обоих случаях все сгорает, ибо пламя голубое. Что за фигня?
С точки зрения выделения CO при прочих равных условиях бензин хуже газа!
По опыту использования MSR Reactor в безветренную погоду в палатке 3шке для обогрева, 30мин-1час, горелка стояла в самой палатке, выявляеются все симптомы легкого отравления:
ноющая головная боль, стук в висках, небольшое головокружение и тошнота, тяжело дышать (с протяжкой и часто).
http://poga.westra.ru/articles/cohazard...html - обратите внимание на Reactor при малой мощности работы (три точки в ссылке)
vetmed.vt.edu/education/Curriculum/VM8304/vet%20pathology/CASES/CELLINJURY2/PAGE1-8.htm
По ссылкам фото типичных проявлений отравлений угарным газом. А на фото в заголовке... С пальцами - понятно, обморожение. А с головой нихрена понятного. Может, и угарный газ. Откуда фото-то выдрано? Ведь после такого "обморожения" он бы долго не пожил.
Фоток не увидел.
tinyurl.com/bnr4cr3
Пожалуйста..
Лицо норвежца очень похоже на те фотки.
Данных по усилению омерщвляющего воздействия холода при отравлении угарным газом, наверно нет. Слишком редкое сочетание.
Удачи на маршрутах!!!
Тоже думал купить такую кастрюльку с радиатором. Хорошо что просветили насчёт нюансов. Теперь точно понимаю, что здоровье дороже съэкономленных граммов газа.
Спасибо!
*******
У меня Этаповер.
Очень доволен, по сравнению с обычной гораздо быстрей.
Пока все ОК, стучу по дереву :))
Если это он, то увы, описанный эффект возможен и на этой каструлке. Вы бы проверили как-то, на СО. А то, как бы не ...
Ссылку бы на оригинальную статью-исследование на норвежском!
http://www.ffi.no/no/Rapporter/10-01888.pdf
(английский)
вчера как раз подумал, что предметно можно говорить только посмотрев исследование, а не статью, в которой я наблюдаю перекос по цифрам!
по исследованиям: "The carbon monoxide production increased significantly for all the four brands (range from 20 to 140 ml CO per min)"
в статье же написано: "Среднее производство угарного газа около 450 мл/мин." а дальше вообще ахтунг "Наибольшее количество угарного газа было зарегистрировано ... - около 1800 мл/мин."
Уважаемый автор Вы порядком цифр не ошиблись?
>при одной и той же форсунке в газо-воздушной смеси будет больше окислителя, чем в бензо-воздушной.
Почему? Особенно, если учесть, что смесь паров бензина и воздуха была приготовлена заранее, а газ из форсунки выходит не будучи в смеси с воздухом.
извините, совершенно непонятно.
Каким образом "смесь паров бензина и воздуха была приготовлена заранее"
****
бензин.
Не смесь с воздухом, бензин.
Вообще конечно тема злободневная... я хотел себе MSR. Теперь в раздумьях.
Где-то на страницах Риска попадались данные по образованию СО в различных горелках.
Пока посмотрел в общих чертах. Цифру 1800 пока не увидел, но вот цифры порядка 120, 140, 160 встречаются.
Внизу я кинул еще ссылочку, где, в частности, выражается
признательность Leb за привлечение внимания к проблеме. :-)
Почитаю. :)
*****
Не "будет давать" а при определенных условиях может дать увеличение СО
Вообще то "охлаждение пламени" совсем не = недостатку притока воздуха.
Лично у меня нет ощущения, что "вопрос ясен".
Объективной информации слишком мало.
Некоторые числовые данные вызывают сильные сомнения...
English summary
Carbon monoxide production from the PRIMUS EtaPowerTM Pot (1.7L) used on two different small commercially available camping stoves brands was examined (Optimus and Coleman). This pot was examined both at high and low power level. The carbon monoxide production from the pot used on Optimus 111 at high power level was about 450 ml/min. The corresponding value for Coleman Multifuel modell 550 was between 1300 and 2000 ml/min. This is 10 and 20 times increase in production compared to using an ordinary flat-bottomed pot, for the Optimus and Coleman respectively. Our measurements give reason for warning against the use of this pot (Primus EtaPowerTM) for cooking inside tents or within similar enclosed area. In particular it is advised against cooking continuously over extended periods of time...
Значит одиозная цифра 1800 всё-таки существует.
А нет ли этого февральского отчета в Интернете?
http://www.ffi.no/no/Rapporter/2012-00404.pdf
Так, пока понял, что испытывали Optimus 111 (разных годов выпуска) и Coleman 550 совместно с кастрюлей EtaPower (1.7 литра). Норвежцы отмечают увеличение выделения СО в сравнении с обычной посудой. Испытания обычной посуды в данном исследовании они не проводили, а сослались на прошлые результаты (1997 г ?). Также они пишут, что Coleman в 1997 был рекордсменом по СО, а при использовании с EtaPower стал выделять еще больше, до 2000 мл/мин
По примусам, не надо готовить или греть воду в закрытой палатке, для этого есть тамбур.
Норвежский инститит обороны, Ёпрст, не могу считать данную контору авторитетной, к сведению приму, не более того.
Угарный газ по-любому есть неизбежный промежуточный продукт горения углеводородных топлив, будь то газ, бензин, керосин, мазут или свечной парафин. Высокомолекулярные соединения могут разве давать несколько больше сажи.
Также хочу отметить сложность рассматриваемой темы для неспециалистов. С горением все ох, как непросто. Приходится его касаться в работе. Доходит дело до того, что кроме средних параметров по объему другие величины не рассматриваются, а мы говорим о краевых условиях для температуры.
ощущения раскалывающейся головы очень знакомо
спасибо за напоминания, иначе каждый раз удивляешься что наступаешь на одни и теже грабли
диссертацию писать не собираюсь, поэтому цифры мало интересуют
но забываться никогда не стоит когда зажигаешь газ в палатке во время дождя или снега
особенно если палатка с фартуком
MSR reactor: 160 гр топлива в час, что соответствует энергоемкости газа 46МДж/кг и мощности в 2КВт. Это 2.7гр/мин.
Пусть газ будет бутан (там С больше) - С4H10, 58гр/моль, расход 0.0465 моль/мин. В нем 0.18 моль С. Т.е. в СО уходит 43% топлива.
То, что охлаждение верхней части пламени (где с-но все и горит) приводит к выбросу СО - в это я вполне верю. У реактора кстати горелка весьма специфическая, с катализатором - там что угодно может быть...
То, что радиатор суют в пламя понятно - так теплопередача выше + так проще. Поднимать кастрюлю над горелкой в этом случае бестолку - что бы уменьшить выброс СО надо убрать радиатор из верхней части пламени (которой почти невидно), это насколько надо поднять то... Но, если сделать кастрюлю с двойными стенками (и гладким дном) + обмотать ее теплоизолирующей штукой какой нить - будет вполне ничего со всех т.з. ЕМНИП так уже делали в СССР;-)
***
100%. так что высокое содержание СО не должно удивлять само по себе. потом часть СО уходит в СО2. по брутто-схеме сгорания углеводородов из учебника это так, во всяком случае.
Имелся ввиду окончательный выход, а то выше говорили что типа такое невозможно (з-н Ломоносова).
Горение на катализаторе может идти по другому каналу. И вообще, физика горения чудовищно сложная и местами мифологизированная область.
******
Мне кажется, это вопрос очень мутный.
Почему на обычном днище критически не охлаждается а на радиаторе охлаждается?
Почему?
При этом поверхность дна кастрюли наверняка холодней,меньше и = 100С )
а поверхность радиатора разогревается наверняка далеко за 100С- там люминий тоненький мгновенно должен прогреваться.
Так что не все так просто, имхо.
а вот давайте всем "риском" скинемся на газоанализатор и проведем дотошнейшие испытания разных горелок на разных режимах.
Химики физики здесь найдутся, им только дай повод.:)
Потом будут внятные и авторитетные рекомендации, а не из агентства ОБС:)
У радиатора площадь больше и форма другая. Вообще, скорость реакции горения очень чувствительна к температуре (температура стоит в показателе экспоненты), и к теплопроводности (смеси). Фронт реакции (область где с-но горит) очень тонкий, это только кажется, что пламя уууух какое...
Соответственно, если пламя бьет в холодное (по меркам пламени) днище,
область горения будет отстоять от днища на некотором расстоянии, будет теплоизолирующая газовая подушка. Если поставить радиатор, с характерной толщиной щелей сравнимой с толщиной подушке, то в радиаторе может идти процесс образования СО но для его сгорания температуры может уже не хватать, т.к. нет места для изолирующей подушки (или область с высокой температурой очень мала по размерам). Или за счет перемешивания потока на радиаторе подушка разрушается...
То, что происходит в горелке называется дефлаграцией. Предварительно смешанная в форсунке топливо-воздушная смесь за счет теплопроводности нагревается, в ней запускается реакция, дальше продукты сгорания уходят греть кастрюлю, а часть тепла за счет теплопроводности уходит (против потока) греть след порцию смеси и т.д. Если слишком открыть вентиль горелка может погаснуть - скорость потока оказывается слишком большой, теплопроводность "не успевает".
Теперь представь, что реакций там две - выработка СО и его выгорание (на самом деле их там до чертовой бабушки). Едет порция смеси, температура подскочила (на входе в зону горения) - получился СО. В нормальной горелке температура подскочит еще и СО выгорит, или СО уедет на переферию и пока будет ехать выгорит. А тут радиатор, температура дальше не растет - упс...
Но ты ж понимаешь, что я теоретик. А теоретик может объяснить любой эксперимент;-)
Мысль насчет газоанализатора хороша, тока как ты обеспечишь адекватные условия эксперимента (температуру, состав воздуха)? Заюзаем барокамеру, или пойдем в горы, будем готовить в палатке в противогазе и писать в журнал показания анализтора?;-)
Мне кажется, это вопрос очень мутный.
Вот это можно считать достоверно установленным фактом, коллега!;-)
ответ на нижний текст: С барокамерами играться не хочу. С палаткой можно, но контроллер для датчика газа это отдельная большая железяка до компа, вломак ее на улицу вытаскивать. Так что помещение. Может ящик, не знаю. С перемешиванием - а как этого достичь?
2aiv: для всех реакций не незначительная толщина пламени выходит, что забавно. У водорода фронт пламени вправду тонкий, у пропана порядка сантиметра, если пламя ламинарное. Турбулентное пламя может гореть быстрее ламинарного раз в 10, так что завихрения сами по себе (например, около ребра радиатора) могут и не снижать скорость реакции.
Суем все хозяйство в барокамеру и меряем состав газа.
Если в горах... я себе это не представляю с т.з. безопасности в первую очередь. Ладно, поставили палатку (замкнутый объем м.б. важен?) и дальше, если датчик зашкалило значит пипец. Т.е. не имеет большого значения, литр или два литра продуцирует горелка...
Еще вариант - в дост большом помещении мерять динамику изменения концентрации СО (что бы разошлось по помещению). В этом случае датчик даже на малых значениях может поймать скорость выработки. ТОка надо перемешивание по помещению обеспечить.
Тут я конечно могу и ошибаться. Я моделировал лишь DDT в водородных пламенах, и было это давно. Но, наск я помню решение ФК для фронта ламинарного пламени, толщина фронта всегда много меньше области перепада температуры. Это и понятно - на самых низких температурах реакции еще нет, на самых высоких гореть уже нечему. Ну а перепад - это само пламя, оно сантиметры.
За турбулентность не скажу, там все сложнее, а я давно из этой темы ушел.
Про перемешивание. Берем (условно) спортзал, в центре ставим горелку, вокруг вентиляторы. Много-много вентиляторов, с умом расставленных, что бы то что с горелки летит тут же разгонялось по помещению. Датчик внутрь, все запечатываем, терминал наружу.
Объем помещения можно легко прикинуть, зная диапазон датчика, его временное разрешение и ориентировочный выхлоп горелки. Может и клетушки на 10 кубов хватит.
Ну и противогаз/систему принудительной вентиляции со включением извне помещения надо...
ответ на нижний камент: Если опыт получится, поищем реактор или джет. Параметры радиатора постараюсь оставить подобными.
влияние выcоты/температуры/влажности надо учитывать
***
пожалуй, одной только влажности. как ни парадоксально. в палатке она может быть высокой. мне что, чайник рядом с факелом кипятить начать? :)
Просто злодейство какое то, с этими редактируемыми комментами! Можно ж и проглядеть... лучше бы деанонимизировали минусаторов, у кого то тут ручки явно чешуться.
***
Да если надо, научную муть в личке перетрем. Время горения водорода до перехода в детонацию в вашей модели мне, скажем прямо, интересно.
Вот Вам еще схема. Берем горелку, ставим на дно вертикальной трубы с открытым низом. Понятно, что будет подсос воздуха снизу трубы, выхлоп по мере движения вверх перемешается, и концентрация СО упадет до приемлемых для датчика величин. Только нужно мерять скорость потока на выходе из трубы, ну тут я думаю датчик попроще и подоступней СО-шного;-)
Трубу можно сваять из картона. Только нужно прикинуть опять так размеры, м.б. неск этажей понадобиться. Картона обычно в учреждениях науки дофига, ну можно и тряпку натянуть.
Насчет приватного обсуждения- лучше в почту aivanov(злая собака)keldysh(жирная точка)ru
***
поскольку поток идет вверх, можно мерять усредненное содержание СО в трубе. про адрес - ОК. про параметры - достаточно сравнить содержания СО с разными радиаторами и на разной высоте. тогда будет понятна относительная опасность радиатора и низкой высоты обогреваемого объекта. это в первом приближении. то, что палатку проветривать надо, по-любому ясно.
PS ни у кого нету на поиграться динамометра до 10КН?;-)
Тут один из основных моментов- замкнутый обьем палатки, именно этот, не больше, не меньше.
Значит надо поставить небольшую палатку, взять разные горелки, посуду и гонять на разных режимах.
СО мерить просто в палатке.
Получится большая таблица, из которой уже можно будет делать какие то выводы.
появится возможность- проделать тоже самое в горах.
*****
Сожгли в палатках наверно, бочку всякого.
Бывало неприятно, но далеко не в момент.
Тоесть, практика таких резких повышений концентрации СО не подтверждает
Даже по известным рассказаным здесь историям отравлений всегда какое то время проходит, до накопления критических концентраций.
Угадай, что будет с экспериментатором в палатке при таких концентрациях. Включить то горелку он включит, а вот выключить уже вряд ли...
Из вики:
Интересно то, что крысы, живущие в атмосфере с повышенным содержанием CO, предпочитали воде и раствору глюкозы спиртовой раствор в качестве питья (в отличие от контрольной группы, особи в которой предпочитали воду). - может это все лобби производителей бухла?;-)
***
Я за теоретической частью дискуссии слабо следил.
Поэтому не знаю, почему "ожидаемые 2 л.мин от горелки"
Я исхожу из невежественного здравого смысла- что все горелки дают какое то количество СО.
Вот и хотелось бы прояснить этот вопрос.
На ампроизводстве раньше пользовались и вовсе трубочками с резиновым ручным насосиком.
Ничего, как то хватало, чтоб иметь представление о фоне и принять меры, в случае проблем.
Кстати насчет спиртового раствора интересная мысль.
я давно заметил что в городах с лучшей экологией пьют значительно меньше.
Может, и правда, СО виноват?
Раньше и трава была зеленее, а мама вспоминала, что к ним на дачу что ли приходил мужик колоть дрова, и брал в оплату бутыль метилена (для растопки примусов что ли юзали или как то еще в хозяйстве) - такую треугольную, с синим содержимом и черепом с костями на этикетке, его специально тогда так выпускали что б не пили. Мужик называл это "коньяк две косточки" и выпивал прям на месте, из года в год. Ему предлагали обычную водяру, он отказывался - дескать не такая забористая.
***
Смертельная доза метанола невелика, да и ниже ведет к слепоте. Сам лично видел ослепшего идиета. еще был в состоянии выспрашивать дорогу в больничку. И говорил "вы, мужики, только не бейте, ладно?" :) А мы и не думали.
Видимо, кто-то в вашу банку из сожаления к таким вот типам этанол туда заливал. Противоядием против метанола является этанол, может, была смесь, или мужик был заранее проспиртован, но тут я уже в дозах не силен, ну его.
Интересно то, что крысы, живущие в атмосфере с повышенным содержанием CO, предпочитали воде и раствору глюкозы спиртовой раствор в качестве питья
***
Ясно, чего народ со змием на высоте дружен.
***
Метанола? :)
Человек способный выпить бутыль метанола 2 литра СО и не заметит:)
В разных отчетах разное можно прочитать, а я исхожу из практики
А) все жгут горелки в палатках
Б) случаи отравлений исключительно редки
поэтому как бы за экстремальными показателями не вижу смысла гоняться.
Хочется просто понять, как ведут себя в разных условиях и режимах горелки в плане выделения СО
Но если надо именно 2л мин я возражать не буду... только
КИП не забудь надеть:)
CH2:
В бутылке они не водятся. Или группа в соединении. Или метиленовая синька еще на ум приходит, но ее литр это тоже жесткач :)
Если будет куплен анализатор, и дело дойдёт до эксперимента, то обезопасить экспериментатора не сложно. Чтобы не тратиться на акваланг, можно дышать через толстый шланг, выведенный наружу на метр от палатки. Как вариант, можно использовать шланг от пылесоса с соответствующей насадкой :)
Шланги - как обязательный атрибут снаряжения альпиниста!
И пофиг любое СО!
******
и ... ээ... куда вставлять? :))
Представляешь какой нить лагерь, и палатки ощетинившиеся шлангами?
*****
да легко. :)
Я вообще уверен, что мы инопланетяне, а сейчас просто притворяемся.
Так что шланги- это еще конфетки:))
Скорее, их потомки, практически полностью утратившие знания предков.
Причем настолько что некоторые уже путают толщину с точностью :-(
Очень правильно, насчет шланга!
Днем использовать для дыхания, ночью для отвода продуктов жизнедеятельности, не выходя из палатки!
Очень нужный вещь - шланг, однако!
А что, ночью дышать, а днём в пургу отводить продукты жизнедеятельности - не надо?
Дайте два!
Маленькая хитрость из собственного опыта.
Если ложиться поперёк палатки, то место у входа достаётся тому, кто докажет, что у него самая тёплая экипировка :)
"Ну, это вряд ли" (с)
Белый верх, чёрный низ. "Торпедо" forever!
Вот с коллективным - да. Синхронность надо обеспечивать. А то один вдохнёт, когда остальные выдохнут - и привет семье.
Еще не забудьте - перед походом дышать через включенный пылесос, форсируя акклиматизацию (см. соотв. тему).
Шланг - это наше все!!! :))
на забывать, что все эти современные горелочки (любого типа) предназначены для работы на ОТКРЫТОМ воздухе!!!
Но ни в коем случае не для использования одновременно для отопления палатки!!!
Тут вспоминали про дровяные печки - так вот обогреваться газовой горелкой в палатке (=готовить в палатке) - это всё равно что топить "по-чёрному" не выходя из дома. Даже при прочих нормальных условиях - выжить будет проблематично...
Это потому, что на сложных маршрутах и в сложных условиях альтернативы, к сожалению, нет.
К примеру. Прошлым летом на ночевке 6500 на западном гребне Ленина пурга была настолько сильной, что за ночь оба тамбура забились снегом под потолок, и утром пришлось расшибать эти снежные стенки ногами.
Ни о какой готовке в тамбуре не было и речи. Можно 3 часа сидеть и ждать, пока вода закипит.
Если нарушаешь технику безопасности - надо понимать, что и зачем делаешь и как устранить при этом опасные факторы, Дабы не было негативных последствий. Тогда всё будет хорошо.
Но "техника безопасности - написана кровью" - это не просто слова......
Сидите дома, ешьте клубнику
***
меня в детстве от нее стошнило...
теперь понял, почему в горы хожу- клубника не лезет :))