Ещё раз об использовании горелок в палатках.

Скиньте или выложите ссылку на исследования концентрации угарного газа, плз.

В материалах имеется ссылка на тесты проведённые в 2004 году. Тесты производились на семи добровольцах которые в течении нескольких часов сидели в палатках при работающих горелках. Параллельно с замерами уровня угарного газа в палатках каждые 15 минут у подопытных брался анализ крови для контроля накопления СО в крови. Время вывода 50% СО из организма человека в нормальных условиях составляет 6-8 часов. В условиях обеднённого кислородом воздуха этот период значительно увеличивается.

Спасибо, весьма познавательно.
А вот про эту часть Время вывода 50% СО из организма человека в нормальных условиях составляет 6-8 часов. В условиях обеднённого кислородом воздуха этот период значительно увеличивается. можно подробней? Значительно - это насколько и как это зависит от обедненности кислородом воздуха?

Скорость горения палатки составляет 100$ в секунду.

На личном опыте могу сказать, что скорость горения снаряги с палаткой составляет около 15 $/с. Причём когда загорелось уже не потушишь. Остаётся только смотреть :(

Ну почему же - все что можно вытащить - можно попытаться вытащить - мы так кое-что спасли, чтоб не босиком с горы возвращаться)) И еще - тушится!!! тут главное, чтоб было чем тушить - и энтузиазма побольше!))

у меня когда-то пыхнул баллон (был не до конца защелкнут байонет) в непосредственной близи от палатки (обычной домик из капрона). в результате были проплавлены ощутимые дырки в тубусе, однако ничего не загорелось к счастью.

На личном опыте, могу сказать, что потушить можно, главное успеть кожаный огнетушитель применить во время, пока не сильно разгорелось....

Из дискуссий на Риске по этой теме я сделал вывод.
Горовосходители делятся на две категории: на тех, кому нравится дышать угарным газом и тех, кто иногда вынужден это делать из-за невозможности приготовить пищу снаружи по причине осадков, штормового ветра, отсутствия места на полке, где установлена палатка.
Второй категории горовосходителей не удаётся переубедить первую.

Во второй категории есть ещё любители комфорта: так здорово дежурить утром, не вылезая из спальника. Проснулся по будильнику, соседей отпинал, уголок освободил, фанерку или лавлист поставил поровнее, балон из спальника достал, к горелке прикрутил, зажег, сверху скороварку с замоченой с вечера крупой (на ночь завернутую в пуховку), экраном обернул и лежи - жди свистка))

Это отговорка :) В описанной ситуации обитатели палатки относятся к первой категории.

У моей палатки Vaude Hogan тамбур невелик. Но если снаружи льет как из ведра, то приходится готовить в тамбуре, предварительно окружив горелку (ковеевская с длинным шлангом и низкой посадкой на грунт) и котелок защитным экраном. В верхней части полога оставляю вентиляционную отдушину. Идеально было бы заменить складной металлический экран асбестовой жаростойкой тканью (где бы найти и какой марки) и со всех сторон укутывать в неё работающую горелку и котелок. Видел в действии такой вариант у знакомых тульчан во время осеннего слёта.

Насколько я понял, из исследований норвежцев можно сделать вывод, что с собой нужно носить дополнительную "кухонную" палатку из негорючего материала, например из стеклоткани, кремнезёма или металла.

Спасибо,познавательно.Но чтоже и правда делать,как сказал AVK,когда снаружи шторм,а кушать хочется?)

Соблюдать правила пожарной безопасности: не наливать бензин рядом с работающей горелкой или печкой, пролитый бензин собирать ветошью (стеклоткань, перчатки, носки) или снегом насухо, потом это место закрыть снегом или мокрой ветошью, следить за травлением топлива в соединениях (как бензин, так и газ), на ночь сбрасывать давление в бензиновых балонах (отсоединять газовые балоны), не перекачивать (не перегревать) балоны и не пережигать топливные шланги, при готовке держать под рукой плотную стеклоткань (для локализации возгорания), по возможности вентилировать палатку. Из личного опыта: сильнее всего травился продуктами горения авиационного керосина. Он вообще не сгорает полностью в горелке, причём по палатке летает как видимая сажа, так и невидимая смерть. Отравление идёт постепенно, проявляется (у меня) в виде сильной головной боли.

Руководствоваться советом NikitaStepanov

В шторм в а/л сидят на гитаре играют. Ну а если шторм застал на маршруте, тогда сваливать надо в низ, а не кашу варить.
Если же речь идет просто о сильном ветре, то используем экран и варим на улице.

Часто так сваливали? Особенно, если встали на ночевку в нормальную погоду, а проснулись - в дерьмовую, так что даже выходить из палатки - самоубийство, не говоря уже про пургование на маршруте.
На все случаи жизни инструкции не напишешь. А экран ваш для варки на Раздельной просто унесет, даже в хорошую погоду.
Конечно, лучше быть богатым и здоровым, но ...не всегда получается.
Вот и остается выбирать между плохим и очень плохим. То есть, между палаткой и её тамбуром.

Есть такое понятие в юриспруденции "крайняя необходимость" (не путать с "нельзя, но очень хочется"). Так вот, исследования норвежцев говорят о том, что без крайней необходимости не стоит.
Если нет другой возможности поесть, поджигай, но если просто лениво вытащить свою задницу наружу, смотри исследования норвежцев.

А во время исследований проводились какие-нибудь различия между готовкой в палатке и готовкой в тамбуре палатки?

Да, проводились. Разница оказалась незначительная. Потому военные рекомендовали "своим" подопечным использование горелок снаружи палаток на расстоянии не менее одного метра от стенок палатки и с подветренной стороны.

++ Разница оказалась незначительная.++
Очень странно. Как она может быть незначительной? Из тамбура выветривается, дышит там один дежурный, а в палатке все наслаждаются. Я в палатке не готовлю, а в тамбуре, если плохая погода - почему нет?
Мне кажется, страхи все-таки преувеличены.

а с газовыми лампами что?

как что ? британские ученые,если ещё не доказали,то обязательно докажут: не менее 1 метра от палатки с подветренной стороны

Очень содержательные исследования. Надо такое же еще на всякий пожарный случай заказать нашим пожарным из МЧС. Вдруг у них другие результаты получатся?
Для тех кто сомневается в реальности отравления угарным газом рекомендую обратиться к этому источнику http://www.moskva.fm/play/2003/1327262964

сколько уже тему эту терли-перетиралаи..
пик Ленина 2012,лагерь 1. гиды KMGA по просьбе гидов IFMGA проводят с клиентами тематическое занятие: что делать с горелкой в палатке ,когда на улице уже нечего делать :)


результат : жертв нет. один товарищ,доверяющий исключительно "британским ученым", на спуске из лагеря 3 таки остался без завтрака

Из предыдущей темы об использовании горелок внутри палаток... http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html

.... Результатом является гипоксия (кислородное голодание) органов, которая поражает в первую очередь те из них, которые либо совершают большую работу (мышцы, особенно сердечная), либо исходно покрывают свою потребность в энергии исключительно за счёт окислительного фосфорилирования (центральная нервная система), либо даже в физиологических условиях существуют на очень «жёстком» кислородном пайке (корковое вещество почки).

Влияние угарного газа на другие биохимические реакции изучено хуже, но есть данные, что он способен вызывать формирование весьма ядовитых свободных радикалов и нарушать процесс регуляции сосудистого тонуса, ещё более нарушая процесс доставки кислорода.

СО не метаболизируется организмом и выводится лёгкими в неизменном виде. Процесс этот не быстрый (опять же вследствие высокой прочности связи CO-Hb). Так, например, при дыхании 100% кислородом на уровне моря за 2-3 часа выводится примерно половина связанного с гемоглобином СО; в других тканях, по-видимому, процесс этот протекает ещё медленнее, вызывая длительную гипоксию и, как следствие, отдалённые или даже необратимые последствия отравления...
...У 40% пострадавших от угарного газа могут развиться отдалённые неврологические последствия. Таковые обычно развиваются в течение 3-240 дней [b](обратите внимание на цифры!!!) [/b], следующих за острым отравлением, и могут проявляться различной степенью нарушения памяти, интеллекта и сознания, двоением в глазах, головокружениями, нарушениями координации движений, мышечного тонуса, походки, недержанием мочи и кала, полной или частичной слепотой, потерей слуха, звоном в ушах, судорогами, несахарным диабетом, и даже омертвением отдельных участков мозга (некроз globus pallidus)...
Этому же вторит и исследование норвежцев как военных так и гражданских, уже с опытами на добровольцах.

Знают ли об этом Ваши гиды? Если знают, но действуют по принципу что русскому хорошо - то немцу смерть, то это только вопрос во времени когда смерть одного из их подопечных приведёт самих "учителей" в места не столь отдалённые...
Вообще если есть на форуме медики, то это фактически готовая тема для докторской диссертации. Достаточно проанализировать часть смертей вызванных "болезнями сердца" в высокогорье, как бы там не было следов гипоксии вызванной не только самим высокогорьем, но и угарным газом горелок...

какой ужас !!!

Что русскому хорошо, то немцу - смерть

зимой в горах даже и мысли не возникало снаружи что-либо приготовить.вроде никто не травился..может просто не знали об этих тестах))

А может травились, но не насмерть. Степени отравления разные бывают.

А ещё быстро и хорошо горят женские волосы....
Мне хватило 1 случая, чтобы больше никогда не готовить в палатке.
...Горелка пошла в разнос, последнее, что я успела подумать, перед тем, как напарница выкинула горелку сквозь вход - "п----ц".
Палатку - то я зашила. А волосы не сразу отросли. Зато на всю жизнь запомнила.

Не доверяйте деве юной
Свою горелку, на стене...
(распевать на музыку Б. Окуджавы)

А у меня борода загорелась когда-то на Памире при готовке снаружи. Вся правая половина сгорела. Что же мне теперь делать?

Как что? Бриться!!!

Походные печки кто-нибудь пробовал затащить на высоту? Самодел, например? Трубу можно взять из стеклотканевого рукава с пружинкой внутри для жесткости. На Скитальце такую тему (Re: Разделка для трубы печки в палатке) всерьез перетирали, но на первый взгляд их дивайс тяжеловат. На высоте наверное в сильный ветер все это задувать будет нафиг. Видимо, умнее тамбура с вентиляцией и экраном для огня вряд ли пока что получится.

Памир, февраль 2011
Лавлист, на нем печка, на ней крышка, на ней скороварка (утро, готовка закончена)
Вокруг - остатки дров. Все внутри палатки "Пик"

Высота какая? Сколько печка весит? Каков объем в упакованном виде? На сколько человек готовили?

Поделюсь своим опытом испльзования газа для обогрева палаток в базовом лагере - система совершенствовалась и использовалась во время 3 х зимних экспедиций на Ю.Инылчеке (ну одна экспедиция была календарно не зимняя - в ноябре, но по погоде это была 100% зима)

Конструкция выглядела так: от каталитического бензинового обогревателя "Эверест" отвинчивался и выбрасывался бачок и все лишнее железо, к горелке приворачивалась трубка из нержавейки, длинной около 50 см (чтобы резиновые шланги не плавились и не горели!) с оливкой на конце для подсоединения резинового шланга!
Дальше шланги соединялись через тройники, объединяя обогреватели в "батареи" - блоки.
Эти блоки/батареи приматывались проволокой к металлическим, из толстой проволоки ящикам для упаковки молочных бутылок - по 2-3 обогревателя на ящик! Эти ящики было удобно расставлять в торце большой экспедиционной армейской палатке (так называемая "Анаконда") направляя тепловое излучение в дальние угла.
Самое главное!!! Обогреватели подсоединялись к баллонам через регулируемый редуктор (используется для сварки - внимание они есть с левой и с правой резьбой!!!
Именно редутор оказался ключевой деталью конструкции - управляя давлением газа можно было менять накал/нагрев обогревателей от темно вишневого до золотисто-солнечного свечения, с соответсвующими этим цветам температурами, при таком горении, при отсутвиии языков пламени, происходило полное сгорание без образования CO, только CO2 и H2O, Так как баллоны (или по крайней мере их большая часть) были бытовые с редуктором, который нужно было одевать сверху (без резьбы) - то эти бытовые редукторов мы переделывали (дырку нужно в определенном месте просверлить) чтобы они перестали работать как редукторы а служили просто переходниками к бытовому баллону - регулировка давления осуществлялась как я уже сказал выше редктором для сварочных работ.

Мы жили сначала 8 чел, затем 12 чел (4-ро , быстро не выдержали в индивидуальных 2 местных палатках на ~ 30 градусном морозе) в "Анаконде" на Южном Инылчеке около 30 дней в Январе 1991 года, газ горел вечером - на полную - сидели на импровизированных нарах (столы МАЛА) в футболках и ночью - на пониженном расходе. Не то что никаких симптомов отравления, а даже малейшего дискомфорта - не было!!
Было отличное, управляемое комфортное тепло!!

За время экспедиции было сожжено какое-то очень разумное количество баллонов со сжиженным газом - точно не помню, штук 12 - 15....

Катализатор выкидывали? С конструкцией незнаком.

Катализатор - не выкидывали.
ИМХО: Его выкинуть невозможно, тк если он там есть/был - то он напылен/внедрен в керамику, из которой собственно горелка (+ еще металлическая камера где газ смешивается с воздухом) и изготовлена

>>> Идеально было бы заменить складной металлический экран асбестовой жаростойкой тканью (где бы найти и какой марки) и со всех сторон укутывать в неё работающую горелку и котелок. Видел в действии такой вариант у знакомых тульчан во время осеннего слёта.
----------------------------------------------------------------------.

Если укутывать работающую горелку и котелок, то куда денутся продукты горения?
- - - Они будут приправой к содержимому котелка.

Стальная фольга - это самое лучшее средство для защиты от ветра и для уменьшения теплопотерь!!!
Стальная фольга, для транспортировки, сворачивается в рулон. Она не мнётся, как алюминиевая. Сохраняет "изгиб в рулон". Поэтому, при развороте и охвате горелки с котелком, сохраняет форму трубы. Чтобы её не сдуло порывами ветра, достаточно положить на "трубу" пару ледорубов (конечно, без пластиковой оплётки).

Может не совсем в тему. Интересно мнение потенциальных потребителей.
Концепция горелки.
1. Топливо- любое жидкое или газ в стандартных баллонах.
2. Горелка – инжектор с электронным управлением.
3. Поджиг – высоковольтный преобразователь.
4. Нагреваемая емкость: цилиндрический сосуд с двойными стенками (в полости вакуум) , герметично закрывающейся крышкой с предохранительным клапаном (симбиоз термоса со скороваркой) и радиатором а-ля Jet Boil на дне. На периферии радиатора установлен датчик СО (типа лямбда зонда в ДВС), в радиатор встроен элемент Пельтье, внутри сосуда – датчик температуры и давления, снаружи датчик температуры окружающей среды и датчик горизонта (положения сосуда) как в айфоно подобных устройствах.
5. Компоновка системы в целом напоминает Jet Boil . Предусмотрена подача части «выхлопа» в низ на баллон (он окружен пластиковой стеночкой с зазором) для подогрева в условиях минусовых температур, подача воздужа с помощью микро электро вентилятора.
6. Управление. Микроконтроллер на основании данных от датчиков управляет инжектором. Режимы работы отображаются на встроенном ЖК индикаторе. С помощью сенсорной клавиатуры можно задать режим работы, время включения, выключения, требуемую температуру и т.п. Включить и выключить устройство. Питание электроники от встроенного аккумулятора подзаряжаемого элементом Пельтье, встроенным в радиатор (система может заряжать внешние гаджеты, выход на разъем стандарта USB).
7. Порядок работы системы. По команде оператора (кнопкой на клавиатуре) или при срабатывании таймера горелка зажигается (открывается инжектор, высоковольтный разряд поджигает топливо, по информации от датчиков СО и температуры микропроцессор определяет успешность поджига и либо повторяет поджиг и, при неудаче закрывает инжектор выводя звуковое сообщение об ошибке, либо переходит в режим регулирования. На основании содержания СО процессор регулирует подачу топлива добиваясь максимальной эффективности сгорания. После достижения заданной температуры. Инжектор выключается, выводится звуковое сообщение о готовности (в режиме обогрева цикл повторяется). В случае продолжительного отклонения от горизонтали оси системы или превышения максимально допустимых давления и температуры в сосуде инжектор выключается, при восстановлении параметров возможен автозапуск (опция). При низкой окружающей температуре процессор, управляя вентилятором, подогревает газовый баллон.
8. Преимущества системы.
8.1. Оптимальный режим сгорания топлива – макс. КПД. В ручную не достижимый.
8.2. Минимальные потери тепла за счет конструкции «герметичный термос».
8.3. Возможность экономии топлива путем задания температуры жидкости ниже темп. кипения и её контроля при нагреве.
8.4. Возможность отсроченного старта (вы проснулись, а еда уже готова).
8.5. Поддержание оптимально заданной температуры при обогреве и его автоматическое выключение (включение) в заданное время.
8.6. Безопасность, за счет контроля СО, температуры и горизонта.
8.7. Возможность зарядки гаджетов.
9. Основные технические проблемы при реализации.
Необходимо разработать инжектор с малым потреблением электроэнергии и весом. Массовое изготовление описанного сосуда требует высоко технологичного оборудования. Что касается электроники, на современной элементной базе не проблема сделать электронный блок миниатюрным и мало потребляющим. ЖК индикатор будет «замерзать» на морозе, но это не критично.
По себестоимости система конечно выйдет дороже аналогов, можно предусмотреть бюджетные варианты, без элементов Пельтье (работа от батареек), не рассчитанные на температуру ниже -10 С, без сосуда типа термос-скороварка.

А как насчет вывода продуктов сгорания наружу, и хорошего теплообменника? Сейчас это не особая проблема. Зато с таким прибором спать можно.

С любым прибором, кроме женщины, спать нежелательно.

Минусы: Современная титановая горелка весит 60 грамм, сколько будет весить ваш предпологаемый девайс?

Столкнулся с таким эффектом при готовке в палатке/тамбуре. Если на бензине, то кроме запаха все ОК, если на газу (ковея) - начинает щипать глаза. Горелка - мультяшный примус. Визуально в обоих случаях все сгорает, ибо пламя голубое. Что за фигня?