На Эльбрусе обнаружено тело погибшего альпиниста из Москвы
Ну вот и все...
Нет больше надежды...
Нет больше надежды...
Артема нашли, спустили и транспортировали. Сегодня (18.01.13) состоятся похороны.
от m4s: есть заключение экспертизы что Артем скончался от потери крови в течении 2-3 часов после падения (был удар головой - прим.)
Дополнение, и очень важное!
"Все кто хочет помочь материально на перевозку Артёма и похороны могут перевести деньги на карту Сбербанка 4276 3800 4039 7841. Деньги будут переданы родителям Артёма.
По всем вопросам готов ответить vk.com/art_semenov , одногруппник и друг"
Номер счета:40817810738047291968
Номер карты:4276 3800 4039 7841
БИК: 044525225
к/с: 30101810400000000225
СБ России г. Москва
Получатель: Шереверова Анна Александровна
Светлая память...
Будьте толерантны и уважительны к чужой беде! Не стоит делать поспешных выводов, обвинять кого-то или строить догадки! Подождем офиц. хронологии событий от участников - Павла и Александры. Надеюсь, это поможет будущим восходителям уберечь себя и, может быть, даже остановиться вовремя и повернуть.
С Уважением, Анна.
518
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Соболезнования родным и близким!
Соболезнования близким.
Будем помнить парня...
Журналистам- то не стыдно это писать?
По статье по ссылке складывается ощущение какого-то бреда. Мол, Артём пошел, сорвался. А Саша С ТРУДОМ выбралась из хижины и привела спасателей. И нигде ни слова о том, что она провела холодную ночевку рядом с Артёмом. И рискуя собственной жизнью, пыталась спасти напарника.
Это подвиг.
"Их ошибкой, считают спасатели, была остановка на ночевку на седловине горы на высоте 5,2 тыс м, где из-за нехватки кислорода возникает "горная болезнь": люди испытывают эйфорию и переоценивают свои силы." - ага, залезли и из-за эйфории произошел срыв.
Почему надо обязательно пытаться очернить людей, чтобы сделать сенсацию?
Память об Артёме всегда будет с нами. А клевета- пусть останется на совести ее распускающих.
Я выложила статью только как информацию, что его все-таки нашли, чтобы люди не мучали предыдущий пост, многие обновляли каждую секунду в ожидании новостей...Новый пост пока не перегружен и открывается.. Как только появится адекватный и правдивый источник, я заменю.
Не хочу чтобы ЭТО стало причиной еще 500 новых комментариев.
Надеюсь на понимание.
Вам не стыдно?
Осуждаете ее за то, что она не умерла?
Там, на горе, выбор у нее был весьма непростой.
Можно говорить о том, что группа совершила ошибки, анализировать их и т.д.
Но во время ЧП Александра действовала действительно мужественно. Имеет смысл поддержать ее. А вы на нее всех собак повесили.
Я не оперирую домыслами.
И никого не канонизирую.
Соболезнования родным. Но...
вы глубоко не правы
вас там не было, и желаю никогда не попадать в такую ситуацию, а им с этим жить
помолчим это единственное что мы можем, и помянем
Артем, скорее всего, был в коме, лежал пластом, подавая слабые признаки жизни. Ибо при тяжелой ЧМТ, если человек шевелится, то совершает хаотические бредовые движения, порываясь куда-то идти, что-то говорит... Вряд ли Саша смогла бы покинуть такого человека, даже видя спасателей. Кстати, Ирик упускает тот факт, что Саша пошла к ним, поняв, что они её не видят и не слышат из-за специфики тумана и рельефа.
Не факт, что Артема смогли бы выходить врачи. после тяжелых ЧМТ человек может 20 дней пролежать в коме, а на 21-й день скончаться..
С такой девушкой я бы пошла в поход в любой малодоступный район.
"бросив девушку" - а вы 100% можете сказать, что дело обстояло именно так?
Я уже в который раз призываю не делать поспешного выводов о людях, тем более что они обещали подробно описать ход событий, только позже.
С уважением, и надеюсь на понимание. Тем более, что Артема еще даже не похоронили...
Журналисты врут всегда, без исключения.
Спасатели, особенно начальники, врут почти всегда.
Менты - тоже почти всегда.
Участники не врут. Но могут умалчивать.
Я еще сейчас по русскому радио новости слушал - тоже околесицу несут, кроме фамилии и имени ничего правильного.
Чуть ли не в снежной пещере сидели, смешно, если б не грустно.
читал, наблюдал и понимал все больше и больше, что только чудо может помочь, но чуда не случилось...
Светлая память.
Царство небесное тебе Артем....
Светлая память.
А в этом нашем мире не так много справедливости. И сил родным пережить страшное горе.
обидно, черт...
******
с горами завязывайте и не будет таких постов.
Мир велик, много другого интересного в нем.
Серьезно.
А в горах всегда что то происходит.
этта... обьективная реальность.
P.S. Заметил, что в статье не сходится несколько вещей.
Например, как могла Саша не заметить серьезную травму головы, а говорить только про травму ноги? Но без нее самой обсуждение этих моментов будет вносить только еще больше неясности...
"как всегда информация везде довольно таки искажена. постараюсь на днях написать о событиях с согласия Саши. Если коротко - акклиматизация была отличная (есть график, высоты). Я готовился к восхождению год (с прошлого январского восхождения). Ребята так же были очень подготовлены. Снаряжение было полярное в буквальном смысле. Остальные моменты напишу потом."(из реплики в Контакте сообщества ЭКС)
Пусть пухом будет земля...
В памяти останется.
И все же горечь, ощущение упущенного времени не оставляет.
По всем вопросам готов ответить vk.com/art_semenov , одногруппник и друг
Информация не полная. Про ночевку Александры 0.
Мельком Александру показали. (фото из фейсбука).
Александра держись! Не бери близко к сердцу всякую гадость из сми.
ты хорошая и настоящая.
Царство Небесное
Земля пухом., спи спокойно.
Или он сам перевернулся и замерз после ее ухода (поэтому не образовалась снежная корка от дыхания и тепла), или девушка не решилась сказать спасателям, что уже все... спешить некуда.
Может испугалась, может не поняла что уже все... К чему гадать?
*******
А вы что думали?
Это НС со смертельным исходом.
прям сейчас участники бросятся откровенничать в интернете.
***
причем тут врать не врать
с чего вы взяли что люди в таких обстоятельствах все бросят и начнут в интернете отчеты строчить?
Вы им кто?
Они вам должны что то?
Вот подойдите к ним и спросите.
с чего вы взяли что люди в таких обстоятельствах все бросят и начнут в интернете отчеты строчить?
Вы им кто?
Они вам должны что то?
Вот подойдите к ним и спросите.
********
Вы вообще не в тему говорите. Я отвечала m4s по поводу того, что он утверждал будто Артем умер через 2-3 часа после падения, а Александра просидела с ним всю ночь и когда уходила он был жив.
****
Да гадать можно что угодно, только смысл.
Темочка.. За несколько дней до поездки я все переживала и спрашивала - ну как же вы, ну куда же вы, зимой? А он ответил, что "да не парься, все хорошо будет". А оно так.. Верю, что Там ему действительно лучше)
Добрый, жизнерадрстный человек.. он достоин места на Небесах!
Павел Шавров:
"как всегда информация везде довольно таки искажена. постараюсь на днях написать о событиях с согласия Саши. Если коротко - акклиматизация была отличная (есть график, высоты). Я готовился к восхождению год (с прошлого январского восхождения). Ребята так же были очень подготовлены. Снаряжение было полярное в буквальном смысле. Остальные моменты напишу потом."(из реплики в Контакте сообщества ЭКС)
Наконец, как я поняла, пользователь с ником m4s работает спасателем на Эльбрусе. Может стоит спросить у него в личке?
Надеюсь на понимание.
что случилось, уже не исправить
будем молиться за упокой души Артема
а со спасателями разбирайтесь, но в другом месте
ЧП произошло на спуске, как бы помогла связь из Хижины?
никак.
но так ВООБЩЕ - да. связь была бы полезна.
возьметесь воплатить?
рация с генератором от ручки, или телефон с полевым кабелем?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А насколько реально могла бы быть такая вещь (фото ниже, составил из 3 фоток: 1) общий вид, ") солнечная панель и антенна фронтально, 3) вид на "приборную доску" внутри бивака)? Заранее предупрежу, что технических деталей - то есть, как эта связь функционирует в смысле частот и прочего - я не знаю. Знаю только следующее:
Солнечная панель, ориентированная на юг, обеспечивающая одновременно свет внутри бивака и экстренную связь. Панель примерно 70-80 см. длиной, высотой около 25-30 см. Аккумулятор под дном бивака. На том же вертикальном кронштейне (трубе), на который посажена солнечная панель, находится на уровне двери антенна для радиосвязи - о её размерах можно судить, сравнивая с размерами двери. Похоже, эта антенна направленная.
Никаких кабелей (полная автономка). Пункт, с которым устанавливается связь - Инсбрук (он и есть ближайший населённый пункт). По воздушной линии до окраины этого города - 12 километров. На этом отрезке находятся 2 хребта (оба видны на фотографии), параллельных тому, на котором установлен бивак, и имеющих примерно такую же высоту.
Внутри довольно большой ящик на стене, на котором только динамик и кнопка. На ящике надпись: "SOS - Экстренный вызов. Чтобы связаться со спасательной станцией, нажмите кнопку два раза, дождитесь ответа, после чего говорите громко и отчётливо. Если телефон звонит, нажмите кнопку 1 раз, потом говорите". Деталь: включение света - с таймером (выключатель виден на фото (слева снизу под ящиком) - его шаг, кажется, 5 минут до максимума 120 минут; рядом с выключателем - приписка: "Пожалуйста, держите свет включённым как можно больше, чтобы увеличить срок службы аккумулятора".
Насколько я понимаю, вопрос может быть только (?) в разнице температур между Альпами и Эльбрусом, хотя в разговоре с разработчиками бивака мне было сказано, что температуры доходят до минус 40 градусов, и что весь уход за системой заключался в течение нескольких лет только в однократной замене аккумулятора.
Не исключаю и другую проблему - вандализм и чудовищное нищенство, побуждающее прибирать к рукам любую хренотень, кажущуюся пользительной в домашнем хозяйстве, по принипу "в нашем Бурунди пригодиццо для поднятия культурнага уровня". Как с этой проблемой сейчас обстоят дела в окрестностях Эльбруса, я, однако, не в курсе. Может, и не так там всё запущено. Надеюсь, по крайней мере.
На всякий случай, чтобы хоть как-то обозначить снеговые условия - вид после зимы (на фото, правда, середина мая; зимой снег обычно до крыши). Предыдущее (первое) фото - ноябрь того же года.
только переть его с седловины - это не поле перейти ;)
а так же попробуем вспомнить - какую антенну успешно использовали рядом со старой хижиной.
не забывайте, что солнечную панель придется крепить в мощном жестком каркасе. т.к. скорость ветра бывает выше 57 метров в секунду.
а аккумулятор должен выживать в температурах ниже -50С и сохранять заряд и жидкий электролит.
но боюсь что это тема отдельного поста, или отдельного форума.
здесь не про это.
Только сам себя альпинист сможет обезопасить в гора. Много читал отзывов от матерых альпинистов что ; плохая физуха, плохое снаряжение, мало опыта вот и гибнут. Херня фсьо это - в горах сложнее всего сделать правильный выбор, которые зависит от предсказывания видеть опасность.
На мчс тоже не надо очень рассчитывать, на горьком опыте убедился что ни один мчсник не буде рисковать своей жизнью, чтобы вытащить когото из жопы.
Читал умную мысль, что фарс мажор в горах бывает только в 2 случаях: землетрясение и шаровая молния. В остальных случаях человеческий фактор.
Став хоть сотни приютов если у альпиниста притуплен инстинкт самовыживания то такие случаи будут.
Но это дело каждого рисковать или нет, но если гибнут из за руководителей групп из за их неправильного решение это на много страшнее.
человек, принимая решение идти, должен понимать, что может не вернуться. и поняв, постараться сделать максимум для своей безопасности (, подготовка, опыт, рации, обмундирование итп). или иметь мужество не пойти.
и то - это не панацея.
просто уровень спасателей должен быть на голову выше всех других и тогда уровень риска для них минимален
в 1986 группа ленинградцев пропала зимой на Шхаре, при поисковых работах Автомонов, Шейнов
прошли по стене за день и спустились через краба
это подготовка двух спасателей тех лет
Теперь про риск спасателей. Не должно быть никакого риска. Должна быть организация с соответствующим финансированием. Как такое может быть, что место/район известны, а поиски не ведутся из-за пагода? Холодно, опасно, темно? Холодно - заменяй людей каждый час на новых, подвози и увози их на ратраке. Опасно - закинь повыше 2-5-10 км веревки, тросов и делай перила (за 3 дня можно было весь "трупосборник" заперилить). Темно - ставь генератор и включай прожектор. А сейчас что имеем? Альпинисты плохие, а нам погода помешала.
Повторюсь, я не против рядовых спасателей (думаю, что они работали честно и в меру сил), я против наплевательской организации, когда часы уходят на раскачку, а потом запускаются люди в туман поблуждать со словами: "Авось, кого найдут, а не найдут так спросу с нас нет, да они и сами виноваты". Да, а еще, чтоб вообще не было вопросов, надо в прессе очернить ребят, мол ботиночки хиловаты, ночевки плохие, аклимухи нет. Да, какая разница? А если это самоубийца? Что его спасать не надо?
Плюс, мне не совсем понятно какое это имеет значение. Я не говорю, что спасы это просто, я говорю, что должна быть отчетность и открытый разбор. А что секретного в проведении спасработ? Кто-то извлечет полезное из их описания, кто-то из идущих вверх будет понимать на сколько велики шансы его спасения, родные будут видеть, что сделано было многое, а при желании можно будет подать в суд на виновных. Люди скоро на Марс полетят, а спасти человека в 1-3км от тебя лень, жалко вложить лишнюю копейку и сделать нормальные полномасштабные работы, а не блуждание в тумане. Я понимаю когда речь идет о пятерочных скалах и подходе в 3 дня, где нет техники и большего даже при вложении средств сделать нельзя. Может я, ошибаюсь, но зимой там сильно сыпать не должно. А даже если и сыпет... Выложи отчет с разбором, укажи место ЧП, скажи что люди не пошли, т.к. там опасно, проверили огромное поле, где было безопасно, а вертолет не полетел, т.к. например, реагировали на сигнал о ЧП медленно и упустили время. Просто очень жалко когда в близости от людей гибнет человек, в приблизительно известном месте, а понять действительно ли его было нельзя спасти или это халатность нельзя.
1) ничего секретного в проведении спасработ нет. Но и шоу "за стеклом" тоже устраивать недопустимо
2) сейчас по вашему недостаточно матерриалов в открытом доступе с описанием НС и фактически проведенных спасработах? Советов и рекомендаций по планированию восхождений (любого уровня)?
3) "Лень", "жалко копейку вложить"?!?!?!? это вы непосредственным участникам спасработ хотите сказать???? у вас есть конкретные предложения по изменению финансирования, равно как и по организации спасательной инфраструктуры и существующих реальных условиях на Кавказе?
Идея проста:
1) Главное – отчет. Чтобы родственники не сидели и не додумывали ничего, а точно знали, что такие-то данные поступили во столько-то, во столько-то были приняты такие-то действия. И все в онлайн. Не хочу дискуссии, хочу ответа на вопрос, что в этом сложного или секретного? Единственное препятствие – это боязнь ответственности, за действия или бездействия. Боитесь шоу "за стеклом"? А что в этом плохого? Лучше реальная информация в виде шоу "за стеклом", чем это же шоу но построенное на домыслах и ложных обвинениях. Против шоу? Ладно. В онлайн – информация родственникам. Через неделю – всем.
2) Каждому спасателю по GPS. Вернулся – выложи в Интернет. Все заинтересованные видят, что процесс идет. Плюс, самому безопасней, плюс, точно известны обследованные районы.
Предложения:
1) Провести анализ и прийти к выводу, например, что будь у пострадавших средства сигнализации, то человек бы жил. Далее финансирование создания киоска по продаже средств аварийной сигнализации, информирование идущих в горы. В частности, через новости, а не только поливание там людей грязью.
2) Опциональность спасов. Например, довести до всех, что государство может позволить себе, 100$ на наземные работы и 2ч работы вертолёта при необходимости. Хотите загнать наверх армию – платите. Если что-то не сделано на ваш взгляд, то этому есть четкое объяснение: «Ваши 100$ закончились».
3) Поступил сигнал – вылет вертолета (менее реалистично конечно). Ложный сигнал – плати штраф.
Всем по GPS. Снабдите.
Или вы хотите, так сказать, обчественный контроль привлечь, чтоб пошевеливались, а если точка замрет, значит, халявщик, а не спасатель? Так?
2) Главная идея не контроль за спасателем. А контроль за организаторами. Спасатель, то свое дело знает. Чтобы не было ситуации когда тебе говорят, что в спас работах задействовано 30 человек, а по трекам видно что реально только 5 человек изшарило весь склон, поморозилось, но не смогло ничего найти, а ратрак вообще подвозил туристов, да, и работы были начаты на 3 часа позже возможного и из-за этого то и поморозились спасатели.
3) А то что, по вашим словам, спасатели ходят по склонам без GPS - преступление. Сапожник без сапог. Тогда понятно откуда при таком снаряжении должностная инструкция не работать в темное время суток и при плохой видимости. Так можно у них еще и кошки забрать и написать инструкцию: ждать пока лед исчезнет.
ситуация. три человека погли на гору. пошли сами, никто туда не гнал и не заставлял. Пошли малой группой, где суммарная подготовка оказалось недостаточной для работы в сложившийся ситуации (я о НС говорю, а не о самом восхождении). Причем, судя по опыту, ребята это все прекрасно осознавали, что опасное это мероприятие идти зимой втроем на высоту - маловато народу, маловато...
далее Вы пишете: "Если я вижу отчет, работ оперативная, люди работаю в нечеловеческих условиях, исследованы километры склонов, но не смогли… Я приду и поблагодарю людей, напишу письмо."
то есть спасатели должны идти на прямой риск собственным жизням и здоровью, вы им потом скажете спасибо или письмо напишите...
средства аварийной сигнализации есть в свободной продаже - почему не пользуются? культуры нет такой пока, считают, что это лишняя трата денег... опять же это к сообществу в целом, а не к спасателям
опциональность спасов - это прекрасно. есть деньги будем спасть, нет денег - сам барахтайся. Так получается? не пробовали интересоваться у родных ребят были бы деньги оплатить проведенные поисковые работы, которые Вы так ругаете??
родители сами приехали в район НС и могли сами видеть, как ведутся спасы, разве нет?
2) Ну, сейчас точно меня заминусуют. Если на то пошло... Я понимаю, что многие на этом сайте знакомы со спасателями, многие знают, что это благороднейшие люди и т.д., многие давно уже воспринимают их как своих друзей. И мне, кажется, что это мешает им смотреть на вещи беспристрастно. Но если подумать, то работу каждый себе выбирает сам. У кого-то она благородная и рискованная, а кто-то дворы метет. Дело не в этом. Дело в том, что если ты взялся выполнять работу (не важно что это за работа), то выполняй ее честно и хорошо. А если получаешь деньги за нее, то отчитайся перед работодателем (в данном случае налогоплательщиком). А если говорить о риске, то я бы лично его не требовал от спасателей. Но если бы кто-то другой от спасателей этого потребовал, то я бы его поддержал в этом. Я спасателя приравниваю к военному. Ты выбрал себе такую работу, пришла война - иди воюй. И если мирный житель просит у военного защиты, а военный говорит, что там опасно и он не пойдет, бросает автомат и уходит - это тоже не правильно. Можно долго говорить о том что у военных и спасателей маленькая зарплата и т.д., но это уже другой вопрос. Я не говорю, что надо идти на верную гибель, но работать надо на пределе возможностей - такая работа.
3) Давайте может прекратим перепалки. Ведь все понимают о чем речь. Есть точка зрения, что а) нужен публичный контроль и отчетность б) в конечном итоге в моей голове спасатель приравнивается к военному (причем это очень спорное утверждение и его совсем не стоит здесь обсуждать). Есть другая точка зрения: контроль это "шоу" и его быть не должно. И эту тему можно обсуждать очень долго и, наверное, не стоит это делать здесь.
Да, я понимаю дворника, который ругается на свою жизнь и проклинает того человека, который бросил бумажку. Это нормально. Но это не говорит о том, что 1) дворник должен перестать подметать 2) я должен стать дворником прежде чем получу право высказывать жалобы на грязный двор. Хотя следует заметить, что я даже не жалуюсь на самого дворника, я просто хочу, чтобы график работы дворника висел на виду и я мог понять то ли мы платим мало денег и просто дворника на всех не хватает, то ли его отправляют вечно не в наш двор, то ли это мой сосед так много гадит.
и еще: если ты кинешь бумажку, то тебя могут заставить ее поднять... в принципе., , тк ты нарушаешь гражданский кодекс, а вот запретить пойти на гору тому, кто к ней не готов невозможно.... (я не про данный случай) и спасатели рискуют своими жизнями , вынимая потом из ж..ы ... А в случае гибели спасателя их семьи получат..... ну ты живешь в нашей стране и знаешь.. , что труд дворника нынче оплачивается выше , чем труд спасателя...
Спасатели застрахованы работодателем, то есть МЧС. Если спасатель погибнет, нарушив ведомственную инструкцию, то у страховой компании будет повод признать случай не страховым. Поэтому в своём комментарии ниже на странице я просил опубликовать эту инструкцию или как там она у них называется.
А если отвечать на ваш вопрос про финансирование, то, наверное, за спасение альпинистов должны платить страховые компании, но это довольно сложный вопрос для обсуждения.
Да, я понимаю дворника, который ругается на свою жизнь и проклинает того человека, который бросил бумажку. Это нормально. Но это не говорит о том, что 1) дворник должен перестать подметать 2) я должен стать дворником прежде чем получу право высказывать жалобы на грязный двор.
Одно дело жаловаться на грязный двор, и другое - учить дворника держать в руках метлу.
Или может Вы будете помогать советами водителю автобуса, как ему лучше ехать по Садовому кольцу?
Если это Вам непонятно, то ... ничем помочь уже нельзя
****
мне кажется. человек который этого не понимает, не должен в горы ходить.
То есть, запретить никто не в силах, но видеть его рядом не хотелось бы.
а ведь этот человек (МУР) пишет: Был я на Эльбрусе 2 раза летом. И в спасах участвовал в горах довольна много (думаю раз 8), например, в Безенгах на 3900.
(пост от 13:24 17.01.2013)
а куча плюсов под предлагаемым бредом... - обратная сторона свободности ресурса
стыдно должно быть. стыдно.
Есть проблема, MVP говорит о ней открыто и что-то предлагает по решению ее.
Его оппоненты применяют же ИМХО стандартную тактику путинской эпохи -
"прежде чем писать посты в таких темах - занимайся лучше своей профессией!"
С такой постановкой будем топтаться на месте.
Разве это позитив?
да, именно! предлагают не писать чепухи и не смущать людей, кто не очень разбирается в вопросе
Поэтому и получаете такие ответы.
Можете не писАть - не пишите. Не можете не писАть - плиз, излагайте свои мысли лаконично и недвусмысленно.
Иначе, будете попадать на грабли непонимания ваших гениальностей снова и снова.
Мне не нравятся пляски на костях.
Не нравится МЧС - сделай пост и изложись там.
А здесь - ХХХХХХХХХХ.
еще раз: не думаю, что данные о проводимых спасработах секретны. Если у родственников есть желание с ними ознакомиться и провести разбирательство - более чем уверен, они могут это сделать без проблем (может ошибаюсь - поправьте).
люди в горах всегда гибнут при "похожих обстоятельствах"
Я прочитал бОльшую часть треда и ваши идеи, в том числе.
Мысль понятна, но - и это, к сожалению, бич подавляющего большинства открытых интернет-площадок - невозможно здесь и сейчас вести диалог/дискуссию. Чем острее поднятая тема, тем больше шансов, что ваш голос не будет услышан и ваша мысль будет искажена. Самые искренние желания разобьются о мегабайты негативных ответов аудитории.
Поэтому я не участвую в дискуссиях на "риске", чего и вам желаю. тем более, что при любом раскладе, обсуждение _здесь_ останется "разговором на кухне", просто "кухня" на несколько тысяч человек.
вообще, изложенные идеи поиска, признаюсь, попахивают гениальностью...
в горах были? или кино какое неудачно глянули?
хотя, все себя наказали уже сами.
спасать надо, да. гибнуть на спасах - нет.
Не передергивайте. Операцию можно провести без риска для жизни хирурга.
У меня просьба к спасателям МЧС, читающим комментарии: опубликуйте, пожалуйста, часть ведомственной инструкции, где регламентируются условия, при которых горным спасателям МЧС запрещается производить поиски или спасы.
Спасатели МЧС говорили мне, что инструкция запрещает им проводить поисковые работы в тёмное время суток и в условиях ограниченной видимости (туман), а также делать какие-либо уколы пострадавшим, не имея медицинского диплома. Так ли это?
Опубликование пунктов ведомственной инструкции, касающихся ПСР в горах, приведёт к более объективным комментариям в адрес спасателей. А восходители будут знать, на что они, попав в беду, могут рассчитывать, а на что не могут.
регламент не нарушался
притензий к спасателям нет
формально группа не могла в таком составе сама себя спасти
а спасатели не должны работать в ущерб регламенту
ответственность в этом случае ляжет на их руководство
А к спасателям действительно, думаю претензий никаких.
*****
+100
Причина того, что с Артёмом осталась Саша, а Павел пошел за спасателями, а не наоборот в том, что у Саши объективно было лучше снаряжение (обувь). Павел спустился с обмороженными ногами, если бы он просидел в такой обуви ночь с Артёмом- вряд ли спустился бы вниз.
Решение было обоюдное. Когда оно принималось, никому и в голову не могло прийти, что Артёма не спустят вниз через 3-4 часа.
"Причина того, что с Артёмом осталась Саша, а Павел пошел за спасателями, а не наоборот в том, что у Саши объективно было лучше снаряжение (обувь). Павел спустился с обмороженными ногами".
ваши слова.
Все-таки мы у клавы, а там была конкретная ситуация, пока так и неясная в деталях.
Случилась беда, товарищ улетает, судя по имеющейся скудной информации - на несколько сот метров.
Он (видимо) в поле вашего зрения.
Судя по всему, оставшимся ясно, что вытащить его самостоятельно не смогут.
Впереди - в поле зрения - приют и люди.
Спускаться ОСТОРОЖНО (а иначе и нельзя) вдвоем - потеря времени и сил.
Один решает БЫСТРО бежать за помощью, второй с вещами остается.
И решает пока попробовать спуститься к потерпевшему.
Ждет, ждет, помощи все нет.
Бросать не решается, ночует...
приезжай в мае на Эль, увидимся, как прошлом году.
А если рассматривать такой вариант, что они оба просто на тот момент, в условиях отключенной логики (друг улетел, испуг, и тд) просто приняли неверное решение? "Я тут с ним останусь, может у него травмы слишком серьезные чтобы тащить - сделаем хуже, а ты выносливый, быстрей меня добежишь до спасателей".
Здесь то рассуждать хорошо, но, люди в условиях, подобных этим, могут повести себя абсолютно непредсказуемо.
Может мой вариант и утопичный, но я не очень люблю поспешные выводы, и спуск всех собак без достоверной информации.
Может Robust знает больше, чем мы?
*******
это и есть то самое, о чем сказал Робуст
Только другими словами.:)
Ходи с предсказуемыми... а не со случайными попутчиками.
чтобы жить долго и счастливо:)
Я намекала на их обоюдное решение так поступить, а не то что человек трус-не трус, потому и свалил.
Ходи с предсказуемыми... а не со случайными попутчиками.
И летом.
****
точно
:)
Вам очень весело и язык потрепать негде?
Или как на поминках после первой рюмки перепутали похороны со свадьбой?
Человек погиб, а Вы...
чтобы жить долго и счастливо:)---
А где их взять, предсказуемых?
Я не знаю где их взять, а соло ходить боюсь, ибо слаб и неопытен. Поэтому буду ходить с гидом.
И к тому же, они (гиды) как правило входят в разряд предсказуемых.
нехрен тогда было втроем на зимний Эльбрус переться. если не были готовы к таким событиям.
Я не люблю, когда "Снег мне в спину, снег мне в рот, снег мне в уши и в живот, снег в лицо, и снег мне в глаз..."
***
Вы так браво рапортуете, наверно, ко всему в этой жизни готовы.
А я вот знаю, что НС бывает внезапно, и не так легко собрать мозги в кучу, и принять какое то решение.
Тем более когда группа полтора человека и силенок осталось не шибко много, и обстоятельства жмут.
Так что не стОит быть столь безапеляционной, дай Бог чтоб перед Вами такой выбор никогда не стал.
Я не уверен что это неверное решение. Если бы Павел спустился к Артему вместе с Сашей, скорей всего, мы имели бы 2 трупа, а возможно и 3. И кроме того, он ведь не сбежал, а отправился за спасателями. Выжил - и молодец. А Саша - вдвойне молодец.
Добивать? А может, если любишь кататься, то надо и саночки возить уметь?
Смог оставить - пусть сможет узнать, как это называется.
Вниз - да, а вот траверсировать пострадавшего вдвоем (с женщиной) на тропу на снежно-ледовом крутяке в пургу - очень сильно сомневаюсь. "Не судите...". Мы же не знаем деталей, верно? Если что: в ПСР участвовал не раз - и участником (гораздо чаще), и рук-лем.
Зачем Вы так? В ТЕХ УСЛОВИЯХ, по-моему, НЕ БЫЛО других шансов. Жаль, что не сработало.
Не вдаваясь во все остальные неизвестные, но возможно, весьма существенные подробности.
А Вы уверены, что у них вообще была верёвка?
И каремат?
поиграй в спасателя
каждый год с 2 по 10 января случается 1-2 несчастных случая
сходи и поспасай
расскажешь
особенно, на крутом снежно-ледовом склоне и траверсом...
Не понял Вас. Алишер (я) как раз убежден, что унести вдвоем Артема вниз при тех обстоятельствах - просто НЕреально, и была попытка реализации варианта - единственно возможного, о чем и написал выше в ответ как раз на плюсики от осуждающих их напарника, ушедшего за помощью вниз.
""31 декабря в 16-30 срыв первого с выпавшим камнем ( в "провале" на Шогенцукова по 2б). падение на глубину 6-7 метров на полку.
Вероятно от падения камня открытый перелом голени и ЗЧМТ. Напарник оказал первую омощь и тащил 12 часов - дотащил почти до палаток ( Райские ночевки). По мнению нашего доктора - смерть наступила от переохлождения усиленного кровопотерей и травматическим шоком.""
и здесь вполне логично было вернуться со спасателями, врядли ребята ожидали, что это может затянуться на несколько суток.
я уже где то тут писал в 2007-2009 год, не помню точнее, такая же ситуация
сразу после нового года падение на льду открытый перелом бедра, травма головы, сочельная рана головы
крови как из поросенка вышло, волосы от ветра и мороза колтуном во все стороны стояли, все в свете фонарей, уже ближе к 12 ночи,
он в тот день был второй, кариматы все на первого израсходовали, ему только один каримат и чьей-то пуховкой пытались
голову и и руки замотать, а руки как назло как у покойника спереди торчат и срывают пуховку с головы, и сквозь хруст кошек слышно
как она бьется по льду, сползает с каримата и никак не закрепляется на нем, не думал никогда что голова такая звонкая.
Работало человек 6 , но было больше, трое тянули , трое сверху тормозили и направляли. Я сверху тормозил, к низу уже ног не чувствовал,
не думал что так тормозить придется. Работали сборы из Новосибирска, Соколов Глеб. Парень живой остался благодаря их врачу.
Спускали с высоты чуть выше Пастухова.
Это я к тому что вдвоем и дернуть
Так что бы вы поняли о чем говорите... у меня в этом году на Эльбрусе погиб товарищ.
Чтобы дойти до того места, где произошёл срыв МЧС понадобилось 3 дня, и то только до места срыва. Никто по леднику куда он улетел не спускался в низ, что бы его обнаружить (может живой, с травмой). Почему? Когда я поднялся на перевал пастухова, машкова откуда просматривается часть ледника Кюкюртлю, что бы обнаружить его на ледника, за 2-3 часа на леднике сошла лавина и где то 5 камнепадов, и это август месяц. А вы говорите каждый час подвозить или увозить людей. Но насчет организации Вы в чем то правы...
АВК теперь насчет косвенных обвинений, и организации спас работ. Только через 3 дня МЧС решило что нужно вызвать вертолет, так как туда опасно спускаться, через 3 дня. За три дня без спальника, питания, без ничего как можно выжить на высоте 3500-4000 м.. плюс постоянно сыпит камнями и снегом .
Группа которая вышла на поиски, ни разу в этом районе не была, они ходили и спрашивали как туда пройти. Оказывается что если МЧс работают на высоте более 3500 метров у них там большие доплаты до зарплаты. Теперь судите сами, поднялась группа на высоту выше 3500 через 3 дня, передала по рации что спустится по леднику в низ опасно и только тогда вызвали вертолет. Как Вам такая организация... Почему не можно было еще в первый день вызвать вертолет, я же знал где искать.... Правда еще один прикол в том , что на базе у МЧС нет ни одной фотографии.. западного Эльбруса и пришлось рассказывать на пальцах, что они пошли туда за той холмиком, а за тем холмиком он сорвался.
Группа которая оставалась на высоте 4000 вместе со мной в один голос орали что бы вызвали вертолет, еще в перваый день, но как мне сказали не мешайте нам работать.
Есть и положительные моменты в их работе
- что все таки вызвали вертолет, от наших украинских мчсников, не то что вертолета, машины не дождешься, а если дождешься то столько с тебя слупят.....
- 1-я група вышла на поиски сразу после сообщения о срыве в 6 часов вечера, правда какой то дебил их отозвал через сутки, они так и не успели дойти до места срыва, в результате чего был потерян еще один день.
Это уже реально гадание на кофейной гуще.
только пока я так и не понял, как все это происходило, это же все сплошные домыслы...
(типа искали на высоте примерно 4500м (срыв с косой полки на 500м ), нашли
на высоте 5200м), сколько было человек в группе и т.д.?
Мои соболезнования родным и друзьям Артема.
В группе было 3 человека. Связанными там никто никогда не ходит.
Простите, но вы не правы.
По-моему, связка идти не мешает, вряд ли без веревки шли бы заметно быстрее. Зато с трещинами спокойнее.
НИКТО НЕ ЗНАЕТ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ
И БЕРЕМСЯ СУДИТЬ ЧЕГО НЕ ЗНАЕМ
ЧИТАЮТ РОДИТЕЛИ, БЛИЗКИЕ
А МЫ ТУТ ВСЕХ ПОЛИВАЕМ
И ЕГО ТОЖЕ
...................
Неужели так трудно чуть-чуть потерпеть, выслушать его рассказ, а уж потом высказаться, что у них там было, а чего не было?
Любит народ виноватых искать :(
Сколько не призывай.
Разбор (компетентный) на потом.
Пусть упокоится с миром хороший человек, вечная ему память
могу поспорить, что разбора не будет. Уже в который раз.
****
частные лица, отчитываться никому не обязаны.
А то что спасы не нашли - так не японские промышленные роботы они, а просто люди, типа каждого из нас. Могут ошибиться, протупить, сто тысяч причин. А могут сделать всё возможное и невозможное и никого так и не найти, придя назад полумёртвые и обмороженные, пройдя при этом в 10-ти метрах от замерзающего человека. Работа такая.
цитирую из предыдущей темы: "- 16:41 11.01.2013 Сегодня в 15:30 дозвонилась до Павла, дул сильный ветер, слышимость отвратительная. У них ЧП на спуске, на Косой полке совался и пролетел около 500 м. вниз парень, девушка пошла к нему вниз.
Спасам позвонили, сейчас они на подходе, их уже видно от места ЧП."
При том, что мысль о том, что Артёма не спустят через 2-3 часа, и в голову не приходила.
Пошагово, пожалуйста.
Критиковать действия других, обвинять- на это желающих всегда много.
И мне вот интересно еще. А почему, раз там было все просто- взял и оттащил вниз- почему спасатели так долго искали? Почему так поздно дошли? Почему ни у кого нет вопросов к спасателям? Это их работа в первую очередь.
Поступок Саши - ответ на Ваш вопрос.
При том, что мысль о том, что Артёма не спустят через 2-3 часа, и в голову не приходила.
Странно, а почему? До них можно было на ратраке доехать или спасатели отзвонились пострадавшим, что их видят? А если бы Саша угодила в трещину? Тоже все было правильно?
Люди ходят в горы группами, для того, чтобы обеспечивать друг другу безопасность и помогать в случае ЧП. Ведь не пошел же Павел на восхождение один.
А к спасателям вопросы были в этой ветке, Вы не внимательно читаете.
Но вы так и не ответили толком, как вы считаете было правильным поступить.
"Поступок Саши - ответ на Ваш вопрос".-то есть надо было вдвоем просто сидеть рядом с Артёмом? И, смысл-то какой сидеть вдвоем? Почему-то вы упускаете тот момент, что второй человек пошел за помощью, а не в бане париться в Терсколе.
Сейчас складывается чувство, будто ситуация выставляется так: Напарник сорвался, Саша пошла помогать, а Павел "буквально-таки сбежал, всех бросил и кинул".
Вот после такого понятно, почему участники НС не горят желанием что-то комментировать. Так расскажешь, потом тебя же и выставят моральным уродом буквально.
Мне решение кажется логичным, поступила в тех условиях бы так же. Полностью поддерживаю.
Не расскажешь - тем более выставят. В том числе и за то, что отмолчался.
Что-то не припомню, чтобы отмалчивание в случае с Хитриковой хоть как-то приостановило поток обвинений - причем в адрес практически всех, включая саму Машу и ее отца. И здесь тоже не больно останавливает.
За какими спасами пошел Павел, если им можно было просто позвонить?
Правильный поступок Саши - немедленно отправиться к пострадавшему, а дальше действовать по обстоятельствам. Оказавшись рядом с Артемом одна, она могла только сидеть рядом и пытаться согреть.
А если бы Артему помощь уже была не нужна? Саше все-равно ждать спасов, чтобы не идти самой, потому как ходить самой по склонам зимнего Эльбруса - самоубийство? То, что она потом дошла невредимая до людей просто чудо. Было бы как-то понятнее, если бы Павел узнал информацию о Артеме (спустился с Сашей или по телефону), а затем принимал решение идти. Но может так и было. Просто та информация, которую доносите Вы оставляет место для размышления и видится все так - будто Павел помахал Саше ручкой и пошел дальше, по своим делам.
вопросов становится все больше.
- спасатели вышли наверх утром 11-го, когда группа еще была в хижине. вышли, т.к. 2 дня не было связи.
- у группы около 2х (или 3х) часов произошел срыв участника. Спасателям об этом сообщили?
Исходя из ваших слов "что мысль о том, что Артёма не спустят через 2-3 часа, и в голову не приходила." - получается, что спасы должны были уже знать о срыве.
Кто им сообщил?
Раз Вы пишете, что ПАвел был на связи с Вами, значит, он мог сообщить о срыве и спасам. Тем более, что они уже были высоко.
Есть люди, непосредственно знающие участников ЧП. Информация транслировалась для них в первую очередь. По большей доословно, в том виде, в котором я её получала сама.
"- спасатели вышли наверх утром 11-го, когда группа еще была в хижине. вышли, т.к. 2 дня не было связи."
У меня лично есть большие сомнения насчет того, что группа вышла УТРОМ, честно. Потому что в 12:30 звонила спасам, они сказали "Никаких ЧП на горе нет".
"- у группы около 2х (или 3х) часов произошел срыв участника. Спасателям об этом сообщили?"
Да,первым сообщил Павел. После срыва он пошел вниз, чтобы вызвать спасов, а Саша осталась с Артёмам дожидаться спасов, за которыми пошел Павел.
Я связалась с Павлом в 15:30, потом в 15:35 позвонила спасам еще раз, сказала повторно, что произошел срыв. Они ответили "Да, мы уже знаем, группа на подходах". В 15:38 перезвонила Павлу, он сказал "Да, я их уже вижу".
На тот момент я поняла, что срыв произошел буквально только что. Время и качество связи было не совсем подходящее для детальных расспросов по телефону.
спасатели про срыв узнали от Вас? или к моменту вашего звонка уже знали?
Наверно, все-таки просто обсуждение, после информации от участников?
во многих регионах есть достаточно грамотные люди, которые знают как правильно проводить разбор.
итоги были бы полезны.
если участники осознают необходимость, конечно, сугубо добровольно.
Даже если участники согласятся?
++ конечно, сугубо добровольно.++
p.s.Тут недавно Пятницын высказывался, что для него любое незарегистрированное восхождение - криминал уже потому, что это не АМ.
Вот такие, что ли, будут разбирать?
Так вряд ли кто захочет, чтобы его случай разбирал человек, для которого ты заведомо неправ, по определению, это и к бабке не ходи!
В ФАСиЛ, например, есть очень классные специалисты. Я не могу за них сказать, взялись бы они, или нет, но в случае если бы Павел и САша были заинтересованы, то наверное можно было бы такой разбор сделать.
все адекватные альпинисты понимают, что неофициальных восхождений будет больше и больше. отмахиваться от этого нельзя.
но если "неофициалам" самим нужно извлечь какой-то объективный урок из своих ошибок, они всегда могут обратиться за помощью ( а я рассматриваю разбор именно как помощь) к профи
а как учесть чисто житейский аспект
если с отчетом будут ознакомлены родители
но мне кажется если сейчас написать что и как было на смом деле
выводы комиссии все равно тут будет галдеж
обсуждение обсуждающих
для меня отчет, это понять насколько я выбиваюсь из общей колеи
а кто хочет услышать компетентные выводы - тот услышит, и ради таких ребят это и делается.
просто стремительно исчезает культура разборов. и очень жаль, потому что они заставляют анализировать, думать. А это очень важно в альпинизме
и к ним прислушиваются
потому что их больше
не знал что есть такие площадки или возможности закрытия обсуждения
При этом информация может оказаться неполной или недостоверной, но Вам ведь и при официальном разборе в рамках АМ никто не гарантирует, что участники событий ничего не исказили и ни о чем не умолчали (не помнят, перепутали, сознательно не хотят о чем-то упоминать...).
Во многих случаях и этого не делают, просто отмалчиваются.
какя разница кто был чуть выше или ниже
спасатели уже сказали что думают
ну если только устно получить от самих участников их версию
Почти как правило, после НС, обсуждаемых на Риске, картина предварительная, неполная, и со слов непосредственных участников, разительно отличаются (Трехглавая, Ленина и др.). Здесь уже не раз просили дождаться очевидцев - участников событий и из спасотряда. Да даже и в этом случае неплохо бы не рубить наотмашь, и не вешать ярлыков сгоряча: людям и так нелегко. На горе, при стрессе, и дома - "две большие разницы". Мне так кажется.
Наш гид спросил у них "что случилось"
Они ответили, что был звонок из Москвы, что группа ,ушедшая на Эльбрус, уже 2дня не выходит на связь.
МЧСников подняли по этому звонку.
Про срыв на тот момент они ничего не знали
То, что вы звонили спасам и не получили эту инфу- надо понимать, что ( по факту) есть разделение спасатели и МЧСники.
Возможно МЧС на тот момент не скоординировались со службой спасения, тк инфа о пропавших на тот момент была неясная и не факт, что действительно надо кого-то спасать, но по звонку они обязаны были отреагировать и начинать поиски кого-то где-то на Эльбрусе
Срыв был намного раньше, Косая полка она длинна, знаете ли. А откуда им было знать, что спасатели их уже ищут? Даже если они искали на тот момент- им позвонила мама Артёма, а не Павел с Сашей дозвонились.
Видно было не от места ЧП, а от того места, где я до Павла дозвониться смогла .Это я сначала поняла, что срыв непосредственно в тот момент произошел, когда мы разговаривали.
http://alpinist.kz/2013/01/16/chp-na-pike-abaya/#comment-14454
Здесь высота только 4К и обратите внимание на состав спасотряда. И при этом спасработы заняли 18 часов.
Давайте помолчим....
***
Это вряд ли.
Такие вещи в человеческой природе, всегда они были, и, наверное, всегда будут.
***
Хочется на высоту! :))
***
Мне кажется, в основном люди просто хотят понять ситуацию и сделать выводы для себя.
Участник восхождения пообещал в ближайшее время рассказать свое видение событий.
Почему нельзя подождать его рассказа и уже после этого делать выводы?
p.s. Я вполне допускаю, что он может рассказать не все: что-то забыл, что-то спутал, что-то просто не захочет сообщить. Но все равно это лучше, чем фантазировать, вообще не зная его версию. Разве не так?
Идеальный вариант- тема закрывается, а при желании у двух других участников той трагедии они открывают новую тему и дают всем факты...
Судя по имеющейся информации (даже допуская какой-то плюс-минус), всё было в «пределах допуска» - для ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ.
Вопиющих нарушений правил ЭТОЙ системы не было.
Понимать нужно следующее.
Если ничего не менять «в консерватории» так будет и дальше (к сожалению, наиболее вероятно) и можно тут дискутировать до …
конечно, это противоречит политике ресурса, где каждый может писать все что вздумается, но то, что происходит в таких темах - это практически танцы на костях, жуть.
*****
в чем жуть?
люди высказываются в меру компетенции и эмоциональности.
которые у каждого свои.
обычно в результате картина проясняется.
иногда довольно неожиданные вещи можно узнать,
и только благодаря интернету, иначе они остались бы неизвестными и неосознанными.
Так здесь уже бывало.
просто тема очень болезненная, а писать в сети: этот струсил, этот схалтурил, этот неопытный и тд... и ладно еще это говорили бы люди, кто может сказать это в глаза собеседнику и имеет основания для этих высказываний в виде собственного опыта. Кто-то имеет - я уверен, но таких мало.
то, что можно прояснить картину - отчасти да, готов согласиться... только человеку "неподготовленному" практически невозможно в потоке "подросткового бреда" выделить слова и мнение профессионалов
да понятно, что невозможно сделать так, что бы все было "гладко" - скорее это практически риторический пост. Может кто задумается, прежде чем кидаться в обсуждения или за глаза осуждать
Большая просьба, если они вдруг появятся, создать отдельную тему, так как эта уже переполнена комментариями (большинство из них - с малой ценностью либо дублируются по сути).