Как бороться с Классификационной комиссией?
Красная линия - Михайлов, 2Б
Синяя - Перепечин, 2Б (о ней и речь)
Зеленая - Ахмеджанов, 3А
Все, что написано ниже - личное мнение и личная инициатива.
Предыстория: в наших родных Саянах, в ущелье Кынгарга, стоит одна из красивейших вершин - Трехглавая. Она - символ этого ущелья, и не только его одного.
На три башни Трехглавой с разных сторон проложено несколько маршрутов, от 1Б до 4Б.
В последние годы молодые ребята из разных сибирских регионов проходят новые маршруты, описывают их, "вводят в строй"
Но есть одна закавыка - практически все поданные в ФАР новые маршруты занижаются на полкатегории.
И вроде бы нет поводов не верить первопроходителям (или первоописателям) - но практика прижилась.
Так у нас в последние годы появилось несколько маршрутов, реальная сложность которых намного превосходит заявленную, иногда на полную категорию.
Конечно, можно "переподать" маршрут, попытаться добиться первоначальной оценки - но ФАР машина не очень быстрая, и бодаться с ней желающих мало...
Теперь конкретика...
На Северную башню Трехглавой существуют, помимо прочих, два маршрута: Ахмеджанова 3А, и траверс С-Ц башен, маршрут Михайлова, 2Б.
Траверс у нас считается эталонным маршрутом - красивая, логичная, безупречная линия.
Маршрут Ахмеджанова же немного запутанный, и как правило с него сходят на ребро, идущее правее.
Не все, конечно сходят, не все. Но бывает..
Между этими маршрутами существует однозначное, но неклассифицированное "мраморное" ребро.
Оно неоднократно пройдено, и именно на него уходят нежелающие ходить по невнятным снежным перелескам маршрута Ахмеджанова.
В прошлом году наша компания решила описать этот маршрут,и подать на классификацию в ФАР.
Немного про маршрут: в средней части ребра есть два ключа, один из которых проходится с применением ИТО - пусть всего одно движение, но без крюка (как правило якоря) там не пройти.
Второй ключ - однозначное четверочное лазание, вертикальная стенка, страховка.
Все остальное ребро также не предполагает простого хождения.
Начальные участки этих двух маршрутов, до соединения, различаются как небо и земля - на 2Б относительно простой гребень, на мраморном ребре - достаточно напряженная для такой категории работа.
И в завершение этот маршрут выходит на классическую 2Б, захватывая и ее ключевой участок.
Подавая этот маршрут на классификацию, мы намеренно сравнивали его с "классической" 2Б, вполне заслуженно надеясь на получение 3А категории сложности.
Но получили 2Б...
Обращаюсь ко всем причастным людям и официальным лицам - что нужно делать для того, чтобы наши маршруты оценивались адекватно?
Заранее специально завышать категорию, чтобы получить желаемое "со скидкой"?
Переподавать маршруты, делать тройную работу, спорить? Еще что-то?
Еще один вопрос (в идеале - к Классификационной комиссии)...
В последние годы в наших Саянах прокатилась волна упрощения категорий на многих маршрутах, с мыслью введения возможности ходить категорийные маршруты летом.
Так вот - есть ли у нас принципиальная возможность разграничить летние и зимние категории сложности?
Пусть это будет так : 3А зимняя, 2Б летняя,
или так: Раздел 6.1.1 Саяны. Классификация зимняя (летом - на полкатегории меньше)
Я повешу этот текст на двух ресурсах - на Риск.ру и на Ангара.нет.
Просьба ко всем, кто читает и пишет только на Ангаре - дублируйте свои мысли на Риск.
Для объективности.
Всем спасибо, надеюсь на адекватные ответы от понимающих людей.
Денис Гичев.
Братск.
266
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Первый раз действительно присвоили на полкатегории ниже.
К итоговому отчету было приложено довольно много обзорных и подробных фото маршрута, ключевых участков, обозначены линии движения и подробно расписаны действия группы.
Первоначальный вариант был довольно "сухой" и тютелька в тютельку соответствовал требованиям ФАР. Может быть в этом все и дело?
Людям, не знакомым с районом (не утверждаю - предполагаю) нужно больше информации, чтобы составить представление о маршруте.
Но мы-то, местные - знаем...
И подаем маршрут не для того, чтобы себя прославить - а делаем реальную оценку.
И каждый раз - одно и то же.
Нате вам категорию пониже...
Правда, тоже не заслуженно
Ахмеджанов на Трехглавую С всегда был 3Бз и только с 2002 года по сей день он 3А
2Б он не был никогда
не вводите народ в заблуждение
79 Трехглавая (С) 2611 3А ск ц. кф. В стены есть архивное описание С Ахмеджанов, 1980 г.
это я для Вас спецом с Альпефедератион.ру скачал. НИКОГДА маршрут Ахмеджанова на Северную Трехглавую не был 2Б.
Каждую осень наша федерация там сборы проводит, все опечалены снежением категории, но это факт.
Пример:
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ КЛАССИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ № 2 (9)
20 декабря 2011 г., Москва
Члены комиссии: А.Одинцов, Б.Богданов, Р.Гиуташвили, Л.Дорфман, Ю.Козлов,
В.Лавриненко, В.Шатаев
Рассмотрены отчеты о восхождении на вершины (нумерация маршрутов к
«Классификатору маршрутов на горные вершины» 2011 года):
10.2. Надежды (5600м), кф. ЮЗ стены, 4Б ор. А.Одинцов, 2011
Решение: Классифицировать – 3Б к (10.2.28)
Т.е. не верят даже Одинцов Одинцову:)
Да, есть такая мысль - подать 3Б, получить 3А.
Но, если произойдет сбой в системе (а он иногда неминуемо происходит) - мы получим на выходе 3Б.
А 3Б там - нетути...
Ну не нужна там такая, простите, "халявная" 3Б.
Пишем реально - и ждем адекватной оценки.
Есть у нас сейчас новый маршрут, оценен 3Б, на самом деле между 4А-4Б, не могут его пройти люди со 2 разрядом.
Потому и завели тему.
Даже у нас различается, в зависимости от сезона.
Поэтому наши горы всегда были зимними.
Тройка на Кавказе и в Саянах - это разные вещи.
Но речь не об этом.
Маршрут много раз схожен.
В НОРМАЛЬНОМ состоянии всеми оценивается как 3А, а при плохих условиях и больше.
Но - никак не 2Б.
И - еще раз - речь идет о зимних условиях.
Летом нет там тройки.
Информация следующая: в декабре 2012 планируется переиздание классификатора.
К этому сроку возможно договориться о присвоении маршрутам соответствующей категории.
Будем собирать описания и досылать недостающую информацию в ФАР для восстановления справедливости.
Денис, все-таки правильнее не "бороться", а "сотрудничать".
а это ключ маршрута (100 метров ито А2) пройденного нами на в Домашняя в прошлом году, которому КК присвоила категорию 4б...Знаю 5б на Кавказе где такого лазания нет и в помине.
А вообще честно давно перестал обращать внимание на то 4б это или 5б, потому что сильно разные маршруты сейчас есть...смотрите не на цифру и литеру, а на сам маршрут реально. Этому всегда учу участников, поэтому мне как то пофиг что занижают они там у себя в Москве, но подавать целенаправленно завышая на пол категории маршруты - бред, этого не буду никогда делать - мама учила правду говорить всегда!
Но это - учебный маршрут. который должен соответствовать.
И если мы, местные, оценили как 3А - почему люди, туда не ходившие, автоматически убавляют?
Это недоверие к нам?
Интересно, как весь остальной мир ходит в горы, без всех этих клеточек-крестиков-ноликов, без ФАР?
Где Вы увидели, как я говорю - это нужно мне?
Не нужно додумывать того, чего я не говорил.
Попытайтесь разобраться.
Мне это не очень нужно.
Но вокруг много молодежи, которая пока еще хочет играть в эти игры.
И пока они хотят этого. мы будем их поддерживать.
Может быть, это потому, что мои чемпионаты давно в прошлом, а у них - все впереди?
Но честное слово, из сотни один-два, которым это нужно всерьез, прорвутся сквозь любые ФАРы, а остальным для удовлетворения будет вполне достаточно в книжке печати местного клуба и подписи Самого Лучшего Любимого Инструктора!
Насколько я понимаю. чтобы подать маршрут на классификацию не обязательно быть челном ФАР?
Можно не быть не только членом ФАР, но не быть гражданином РФ. Рассматривают документы оперативно: 10 октября я отослал, 28 октября классифицировали. Естественно, сняли пол категории :)
по предложениям от Федерации альпинизма Иркутской области
учтено 95%. Ждем также предложения до 1 декабря, но не отдельных лиц,
а от ФА Иркутской области.
Владимир Шатаев
почему КК СИСТЕМАТИЧЕСКИ снижает категории новым маршрутам, при том наша местная оценка проверена различными командами?
Про 1 декабря - спасибо, мы знаем и помним, работаем.
И еще - прошу ответить на последний в тексте вопрос - можно ли разграничить зимнюю и летнюю категорию сложности?
В нашем регионе они отличаются очень сильно.
Спасибо.
-продолжительность
-сложность
-привлекательность
-схемы УИАА
-фотографии с нитками и без оных.
О каких "мутных играх" здесь вещаете? За язык отвечать надо. Усилиями многих поколений в России создан бесценный фонд описаний, которыми пользуются все. И еще неизвестно где действительно альпинизм с человеческим лицом: в Германии или в России.
Вы вообще здесь в другую сторону тянете, со всеми своими 3Б-4Б-5Б, которые как тряпочку, под свои надобности "назначаете". Речь о бессмысленности оценки маршрута, который после отчета режут. А по поводу "мутных игр" мне не с вами общаться, я по поводу оценки маршрутов в Альпах вдоволь с вашими "мэтрами" наобщался. Истории с "прокинутым" птерским клубом Политехник мне хватило, так что бы за базар за свой я ответить могу. А за "язык отвечать" перед вами мне сложно, не понимаю формулировки.
По поводу мутных игр. Маршрут может войти в "Классификатор" только после принятия его комиссией на основании отчета группы. По другому не бывает. Надо было пройти в Альпах маршруты и подать их на классификацию. Что многими российскими альпинистами и сделано( см. протокол от 30 сент. 2012 г.). И альпинистский мир от этого не перевернулся. Ну пошло что-то не в клеточку. Что ж теперь будем поливать весь российский альпинизм? Сейчас уже иностранцы тоже начали подавать описания в ФАР. Что в этом плохого? Наша система описаний маршрутов вполне адекватна и эффективна. Кто-то хочет улучшений? Подавайте предложения. Их же под сукно никто не положит. В классификационной комиссии работают альпинисты, внесшие вклад и в мировой альпинизм также. Это- альпинисты, восходители ,нормальные парни, а не "мэтры".
Я друзьями по Дагестану прошел больше 20 первопроходов и лишь один первопроход был для меня в клеточку. Работали для поколений молодежи, чтоб народ ходил" с человеческим лицом по горам "и не жаловался потом в интернете на притеснения.
Никто маршруты под свои надобности не назначает. Выдумки.
Хочешь ходи в клеточку, по правилам ФАР. А хочешь- " с человеческим лицом", без правил, или на основании традиций того или иного альпинистского сообщества разных стран. Традиции разные бывают. Вот только процентное соотношение мудаков от альпинизма на Западе и на Востоке совершенно одинаковое.
Требуется приложить к отчету паспорт восхождения, где указаны все данные. Вы их знаете. Можно прислать отчет на пройденный маршрут и 5 и 25 лет тому назад.
Но это все занимает много времени. А клеточку хочется прямо сейчас. Отсюда и недоразумения.
Другой выход. Внести предложение в ФАР о признании категорий трудностей определенных горных массивов за рубежом( с переводом на наши российские А и Б). Это не моя идея. А идея Питерского Политеха, как я понял. Здраво.
Как к этому отнесется классификационная комиссия и Правление, (а может быть, и Конференция), я не знаю. Но смысл в таком действии определенно есть. Потому, что стали много ходить за рубежом.
А пока выход реальный только один: завалить комиссию отчетами. В хорошем смысле. В бумажном и электронном виде:).
"На первом астероиде жил король. Облаченный в пурпур и горностай, он восседал на троне — очень простом и все же величественном.
— А, вот и подданный! — воскликнул король, увидав Маленького принца.
«Как же он меня узнал? — подумал Маленький принц. — Ведь он видит меня в первый раз!»
Он не знал, что короли смотрят на мир очень упрощенно: для них все люди — подданные.
— Подойди, я хочу тебя рассмотреть, — сказал король, ужасно гордый тем, что он может быть для кого-то королем.
Маленький принц оглянулся — нельзя ли где-нибудь сесть, но великолепная горностаевая мантия покрывала всю планету. Пришлось стоять, а он так устал… и вдруг он зевнул.
— Этикет не разрешает зевать в присутствии монарха, — сказал король. — Я запрещаю тебе зевать.
— Я нечаянно, — ответил Маленький принц, очень смущенный. — Я долго был в пути и совсем не спал…
— Ну, тогда я повелеваю тебе зевать, — сказал король. — Многие годы я не видел, чтобы кто-нибудь зевал. Мне это даже любопытно. Итак, зевай! Таков мой приказ.
— Но я робею… я больше не могу… — вымолвил Маленький принц и весь покраснел.
— Гм, гм… Тогда… Тогда я повелеваю тебе то зевать, то…
Король запутался и, кажется, даже немного рассердился.
Ведь для короля самое важное — чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания..."
(с) надеюсь, все знают
Хотя я, конечно, поддерживаю, что в классификаторе должно быть имя истинного автора маршрута.
При желании ФАР в силах разработать процедуру "натурализации" в Классификатор давно пройденных зарубежных маршрутов.
Иностранные приоритеты на вершины СССР в классификаторе соблюдены и фамилия первого советского( русского) прохождения обычно не указывается.
V itoge sbori sostoyalis, pravda, neskolko v drugom raione, i daje uspesho podali tri pervoprohoda. No, soglasites, vnesenie v klassifikator klassicheskih marshrutov, bez lipovih "pervoprohodov" - eto samiy razumniy put'. Pochemu-to, on okazalsya nevozmojnim dlya klassifikacionnoi komissii. Chto ochen' jalko.
P.S. Sorry for translit, v Chamonix ne nashlos pod rukoi komp'utera with Russian keyboard.
Мы ( "ретрограды", "функционеры", "мэтры" ;) ) спорим между собой. Но приходим к единому решению. И даже если я был против этого решения- то все равно буду его выполнять.
В этом случае предстоит долгая работа. Для начала нужно выработать алгоритм действий для принятия положительного решения. Умные люди подскажут, как надо действовать. Боюсь только, что "Классификатор" начнет разбухать как на дрожжах. А может быть это и хорошо?
один рябчик, один конь.
на одного ФАРовского мудака - один - нефаровский :)
Простите, это вы мне?
А в здравости идеи Политеха я не сомневаюсь.
Но есть молодежь, которой это пока нужно.
Но для подачи документов на мастера по ГТ пришлось в 87-ом поехать за значком "Альпинист СССР" :-)))
Такие мне поставили условия ...
Привет всем, кто ещё помнит Витю Воропаева в четвёртой смене "Баксана"!
О поездке не жалею. Было интересно встретится с хорошими людьми...
И не зависят от ФАРа... или кого ещё...
Так появляются маршруты, на которых очередь... и пустые ;)))) Просто ходить надо красивое, привлекательное что-ли... )))
Цындышхо. Вывод-маршруты соответствуют именно в такую погоду(почти каждый
день снег и дождь )
Баян, правда, это такой древний, что клавиши все отвалились...
Единственное достоинство схемы - мерится в рамках простых чисел и букв просто и понятно. А попробуй сравни "7b+ max, A2, 800m" с "6c+, A3, WI5, 1200m" - совсем непростая дифференциация штанов получается. И кто герой? А как нам без героя....
Если нужно учебный маршрут сделать - придется идти против себя и завышать категорию для ФАР.
Маршрут проверен много раз, все оценки сходятся - Иркутск, Ангарск, Красноярск, Дальний Восток- и так далее.
Составляется адекватный отчет, отсылается в Комиссию.
А там - бац...
Зачем?
маршрутов только в 7 комиссия понизила предлагаемую категорию.
Основная причина - не выполняются "Рекомендации по классификации маршрутов и
требования к отчету...". В основном не прилагаются фотографии с отображением на них характеристик рельефа, крутизны, работы первоидущего и т.д.
Разграничить зимние и летние маршруты можно, комиссия может поддержать ваши предложения, но решение по этому вопросу будет принимать Правление ФАР.
По предложению (В.Попов, С.Кириллов, С.Косотуров, Б.Хандажапов, А.караваев и А.Финкельштейн
наша комиссия сняла пристаку "з" у 26 маршрутов. Оказалось это повлияло на безопасность восхождений в Саянах. Так вы и разберитесь в своем регионе кто прав.
Мы пытаемся разобраться, поверьте.
Насчет фотографий - информация принята, будем думать.
И тем более хорошо, что есть принципиальная возможность разнести зиму и лето.
Спасибо.
Пример:
Подают люди в 69 году отчет. На весь отчет одна ч/б фотка c ниткой маршрута. Заявляют 5Б. Главный аргумент - сравнение с другими маршрутами и отзывы тех кто сходил позже. Маршрут классифицируют, как 5Б. Через 40 лет этот маршрут ходит еще один известный российский альпинист и подтверждает в своем отзыве категорию 5Б.
Вопрос: почему тогда людям верили, а сейчас нет?
Ну правда отчеты, где и в самом тексте 1-2 фотки упомянуты всего, тоже видел.
Просто вот какой момент. Поидее должно быть так: я сходил маршрут - я молодец. Поделился с людьми - тем более молодец. Дал категории - еще лучше. А здесь получается так: лезть надо с фотиком, всем время фоткать и главное тебе все равно не поверят. Вы знаете как по одной фото отличить 6а от 6с? Я нет. Порой эта разница заключается в отсутствие одной хорошей зацепки для ноги или в покатости зацепки, которая снизу выглядит как ручка. Как это делают Одинцов и Ко мне непонятно.
На мой взгляд лучше требовать несколько прохождений маршрута, чем заведомо понижать все на пол категории.
В Кл. комиссии ТРОЕ старше 75-ти лет ! Ушли бы, все равно жар-птицу не удержать (разве что потусоваться ЕЩЕ чуток с годик). Пусть молодые пустотой позанимаются, покуролесят... и успокоятся. Ну, а если уже нет времени на безделье - храни их ГОСПОДЬ (категории сложности и прочее, и прочее).
Как пример Фанские горы, остались еще там совсем слабые 5А и 5Б, которые следовало бы понизить...
В Сайраме слабые 5Б....
Каждый знает такие маршруты в разных районах...
А знаменитая "позорная" 5А н Калькуш в Дугобе???
Сколько таких "открывашек" в различных районах ???
Про тройки и четверки не говорю, учебные горы могут быть и с завшенной категорией.
Сережа, не такая уж она и позорная. Ходил ее 5 раз - от будучи 2-разрядником, до кмс. Она не обходится, и на обоих ключах приличное лазание - что после первого тура, что в верхнем углу. Просто они коротковаты, возможно. А если еще снежком присыпана... В качестве первой 5А или, как ты выразился, "открывашки", она гораздо ближе других 5А и быстро сохнет, т.к. стена - южная. Поэтому и ходят ее часто. Во-всяком случае, ключи ее - сложнее 4Б на Мехнат.
Вот действительно "халявная" (и очень камнеопасная, кстати) - 5а на Акташ по З.стене - ни разу не слышал хорошего отзыва. Многие маршруты начинают хаять, проходя не по ним, собственно, - например, 3Б на Крестьянку.