Снова М...
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, ...(М.Жванецкий)
С Риска каким то образом исчезла ссылка на статью Морчека - конец "Холодной Войны". (Факты без эмоций), видимо, забили ногами, как спам.
С согласия Ю.Круглова, помещаю здесь текст, так как без него трудно понять, о чём вообще речь.
Автор - А.Лавриненко
Долгое обсуждение маршрута «Холодная война» вызвало много споров, порой очень эмоциональных, при этом, как-то начала забываться суть вопроса.
Первоначально речь шла о том, что на Морчеке не принято бить маршруты сверху вниз. (Ну это вообщем-то нормально для альпинизма ) Маршруты должны проходиться снизу вверх, при этом, максимально используя существующий рельеф. Так было с начала освоения Морчеки, с 70х годов 20го века. В те далекие годы технические возможности для прохождения маршрутов были более бедные, но тем не менее все классические линии пройдены с конца 70х по середину 80х годов. В последствии маршруты проходили или по не занятым краям стены или по свободным «коридорам» между маршрутами. При этом, правило «снизу вверх» всегда соблюдалось. Можно с этим соглашаться или спорить, но это наша история и традиция. Вот такая она есть.
Сейчас люди не причастные к прошлой истории Морчеки и в общем, не интересующиеся ею, решили пройти «свою линию» на стене. Достаточно посмотреть фотографию с разрисовкой, что бы понять, что для полноценного маршрута на стене места нет, но очень хочется…. Маршрут сразу начали обрабатывать (пробивать анкерами и чистить ) сверху вниз.
Что получилось в итоге:
Первая веревка: По маршруту «Центр». изменений не вносилось
Вторая веревка: по «черному потеку» – вариант Фантика, т. е. не первопроход. Было 2 старых шлямбура Фантика, их срубили, и забили свои болты, вместо 2х три.
Вторая верёвка – ход Фантика – сбиты оба его шлямбура
В верхней части потека забили свою станцию. Ну что можно сказать – нашли чужие шлямбура – значит вы не на первопроходе, значит уже придерживайтесь чужого стиля. Позже Нефедов скрутил уши со своих анкеров, а фантиковские то уже срублены…
Третья веревка: продолжение по ходу Фантика, метров 15, затем Фантик ушел направо, на Центр. Нефедов и Седар идут вверх, и упираются в 12ти метровую плиту с рельефом – забили 3 шлямбура, через два метра один от другого. Эти 12 метров, пока единственное, что можно назвать «первопроходом»
На третьей верёвке подряд было забито 3 болта. Справа и слева есть возможность застраховаться в щелях
Четвертая веревка: По маршруту SkyWay, метров 40. Первопроходители Круглов – Ляшенко на этом участке установили 7 шлямбурных крючьев (болтов). Нефедов и Седар заменили 6 из них и добавили еще 5 (два на промежуточной станции) А это уже явная порча маршрута, одной из ключевых веревок.
пункт СW5 забит на 40-м метре участка R3-R4 маршрута SkyWay
Кстати, шлямбура первопроходцев, до сих пор в хорошем состоянии – думаю и менять их не стоило.
Красным указан добавленный болт на R3-R4 маршрута SkyWay. Таких болтов на участке было добавлено пять. Добавленные болты удалены
Пятая веревка: уход влево, на монолит, по монолиту вверх. Участок явно непроходимый без предварительной пробивки болтов. Метров 20. Десять шлямбуров. Выход в «мульду» левее и выше станции «Скайвея» . Второй «оригинальный» участок. Здесь интересно, что, если выйти по Скайвею на станцию, то к станции «Холодной войны» несложный переход лазанием 4й категории.
Где логика? На участке CW5-CW6 забито 10 болтов. Но с R5 SkyWay на CW6 можно пройти почти пешком по полке
Шестая веревка: Вверх по плите, 5 болтов, один крюк, метров 15, затем выход на «Классику» -один из старейших маршрутов на Морчеке, с натуральной страховкой. На участке R6-R7 Классики забита станция на 2х болтах, для данного места и рельефа – абсолютно лишняя
Вбили станцию прямо на середине на участке R6-R7 м-та Классика!
Седьмая веревка: Сначала влево, по маршруту, затем вверх, «своих» 25м, 4 шлямбура, выход на полку. Справа – станция «Скайвея».
Восьмая веревка – нависающая стенка, рельеф богатый, метров 40, оставили шлямбур и крюк. На краю стены, перед яйлой, цепь на 2х анкерах. И зачем, спрашивается? Удобнее страхующему стоять на яйле все-таки.
Итого: 112 метров «своих», с полками и участками, непроходимыми без шлямбурной страховки. Опять, повторюсь, все сделано сверху. При этом испорчено – ход Фантика по черному потеку; 4я веревка Скайвея; 7я веревка «Классики». Забито – 36 анкеров, не считая станций. 112/36 – примерно каждые 3 метра шлямбур. Самые интересные участки – это куски чужих маршрутов, включенные в «Первопроход». В Крыму вообще-то хватает 100 метровых скал, на которых можно было бы сделать полностью самостоятельный маршрут, как снизу вверх, так и сверху вниз. Это факты.
В настоящее время шлямбура Cold War демонтированы полностью. Не думаю, что альпинистское сообщество что-то потеряло.
P.S. Вывод: в том или ином виде правила пользования крымскими стенами (в том числе Морчекой) были сформулированы как минимум два раза : путеводитель «Морчека забытая гора» Ю. Круглов; писал об этом и М. Ситник как глава скального комитета Украины. Кто захотел услышать –услышал бы. Крым – маленький полуостров, количество скальных стен ограничено. Относиться к ним надо бережно! Мы их вообще –то считаем горами. У нас других нет. Может в России или в США таких Морчек немеряно так пусть они их и пробивают как хотят, правда и их жалко.
Лавриненко А.В.
309
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Альпинистское сообщество не потеряло ничего.
"морчековское" потеряло совесть:(((
А Вы на Чатыне?
Если это имеет значение в данной теме ... был дважды, летом и зимой.
ps: Сергей, скопируй сюда плиз свое пояснение по каждому болту и участку, иначе это будет бесконечно.
Все сюда!
Переходим на новую ветку!
Хотя устриц не ел, но позиция Морчекистов по-душе.....
Если бы маршрут был оставлен на Морчеке, через пару лет от неё ничего бы не осталось, только одни "треды" и "мульлтики".
Предлагаю желающим поддержать "Декларацию... М" явочным порядком подписывать её прямо на данном портале.
-- никогда не игнорируй стояк, даже если ты один, так как это может быть твой последний
-- никогда не проходи мима туалета не использовав его
-- никогда не доверяй пуку
из ветки "Пожилые ворчливые старики" на Супертопо.
Вопрос: чем был испорчен черный потек Фантика? Там что надолбили зацепок? Страховочные точки не могут быть порчей маршрута, а вот дырки под скайгуки и фифы это однозначно разрушает скалу.
Декларация - это способ рассказать миру о правилах, установленных в среде марчекистов.
Можно верить, можно не верить, можно знать, можно не знать - результат будет один.
Отойди от этих правил - и твое творение со стены уберут.
Как можно быть против того, чтобы об этих правилах узнать?
Черный потек пролез Фантик и оставил за собой шлямбура, ровно столько, сколько нужно.
Порубить шлямбура фантика и не поставить вместо этого свои, забить свои где-то еще,
не согласовав свои действия с автором - это называется испортить.
Про то, что страховочные точки не могут быть порчей маршрута: пробейте шлямбурами какую-нибудь
классическую тредовую щель и расскажите об этом авторам.
Может просто не все ели ? :)
подошел к Жилину и предложил эти неписанные правила записать и до всех их донести.
Меня, честно говоря, не радует, что Серега попал в такую ситуацию.
Я бы не хотел, чтобы кто-то еще в такую ситуацию попал.
Мне в тот момент и в голову не приходило, что эту декларацию расценят как попытку
оправдания своих действий или подвод под свои действия правовой базы.
Так это ж интернет, тут всегда кто-то неправ. Тут, как ни старайся, всех не переубедишь.
Серёгу мне тоже искренне жаль, мне всегда нравились его проекты, хотя сам я такими вещами не увлекаюсь. В смысле не ставлю целью насосать маршрут для свободного прохождения.
*Мне в тот момент и в голову не приходило
Ну и не бери в голову. Ты перед кем оправдываешься ? Перед абстрактыми анонимными пользователями ? Сделали - хорошо. Донесли - отлично. Думаю, лИчно тебе выскажут своё ФЕ очень не многие из участников дискуссии. Для этого, как минимум, до гор надо добраться.
Можно верить, можно не верить, можно знать, можно не знать - результат будет один.
Отойди от этих правил - и твое творение со стены уберут."
Еще раз подтверждает - гору прихватизировали.
"Черный потек пролез Фантик и оставил за собой шлямбура, ровно столько, сколько нужно.
Порубить шлямбура фантика и не поставить вместо этого свои, забить свои где-то еще,
не согласовав свои действия с автором - это называется испортить."
Вот с этим согласен.
"Про то, что страховочные точки не могут быть порчей маршрута: пробейте шлямбурами какую-нибудь
классическую тредовую щель и расскажите об этом авторам."
И здесь я с вами согласен.
Теперь мое мнение маленького человека со стороны:
- как делать маршрут или восхождение каждый решает сам ( сверху или снизу кому как угодно, сверху вниз назовите антиальпинизм, пусть будет новый вид спорта.
- испортил маршрут - здесь понятно - испортил исправь за собой.
- и в заключении : Деточкин виноват и в то же время не виноват. ( К/ф "берегись автомобиля ")
А девушкам даже менять "маршрут" на "линию" не требуется. Вот только любвеобильных дам у нас по другому называют. Но это уже издержки менталитета.
Можно считать секс спортом? Если секс спорт, тогда обед завтрак и ужин -регулярные специальные силовые тренировки.
А если серьёзно, то кто спорит с этим утверждением "Большинство спортивных скалолазных дорожек делаются сверху вниз."? brova пишет, что ему это напоминает. И мне напоминает, потому что я сам таких линий "сверху вниз" много делал, но заметь-те не на Морчеке.
Достали уже !!!
Возьмите в рюкзак болтов, перфоратор, пару батареек ... и попробуйте с этим всем ,,походить,,...
Пользы для всех будет....
ЗЫ: Без обид, поставил "Повтор информации"
Что касается субъективного, то я думаю, что традиции должны быть, пусть даже неписаные - без них как-то неуютно...
А еще очень не нравится деление на ваших и наших. Пользы от этого не получит никто...
Но, важно, ходил ты в прошлом веке или начал только в этом, или начнешь в следующем, какие-то основополагающие вещи должны, все-таки, нас объединять.
Всегда восхождения совершались снизу-вверх. Всегда, ходя по маршруту, ищешь логику,особенно там где, есть возможность уйти не туда. Если рядом идет щель, то зачем лезть по "лбу" или плите рядом? где логика это действия?
(фото4)
В чем интерес то? ну может там 20 метров 7В-7С, так в любом скалолазном секторе Крыма (Красный камень, Никита, Симеиз и т.д.) таких трасс полно. смысл этих 20 метров? Правда, не понятно.ИМХО.
Красивая стена, зачем лепить на ней маршруты, как на скалодроме?
Может, пусть останется альпинистским объектом, а не скалолазным?ИМХО
Уважаемый Гоген! Вы телегу ставите впереди лошади. Вам не кажется, что забить кучу шлямбуров на существующих маршрутах уже хамство само по себе? Или Вы считаете интеллигентными объяснения Нефёдовым своих действий и желаний. Так люди, даже научились объяснять почему на солнце пятна. А в нашем случае Нефёдову и карты в руки. Сергей, вполне ориентируясь и по Морчеке и по кодексу просто наплевал на кодекс (декларацию). Я не верю в то, что находясь в Крыму (семь месяцев в году) и сталкиваясь с Морчекистами регулярно, он не знал об этих правилах. Не верю в его правоту ещё и потому что сделав такой маршрут, при первых признаках скандала, я бы не пошел, побежал бы договариваться с другой строной.
Я тоже уважаю чужие достижения, и у него они есть реально. Но при чём здесь Морчека?
Представим ситуацию из серии невозможных: маршрут такого же типа на Столбах. Что по этому поводу скажет ХВОСТ?
Вторую ситуацию вам уже обрисовывали: приходит Вася Пупкин и срубает к бениной маме зацепки ну к примеру на Сенокосе, потому что у него такое видение стены и он собирается там продиагоналить "прогрессивный" маршрут.
P.S. попробуйте пользоваться кнопкой "ответить", тогда ваше сообщение будет прикреплено к тому, на которое вы отвечали.
Действие первое -Пробивка маршрута со всеми сопутствующими.
Действие второе -ответ
Действие третье - интеллигентное объяснение своих устремлений и пожеланий Нефёдовым
Действие четвертое - и так далее и тому подобное.
Не нажимал на кнопку, чтобы и остальные участники дискуссии могли насладиться слогом (эстэствэнно шютка). Всё равно спасибо.
Начинают призывая подумать и разобраться, а после двух-трех фраз пускают вход стандартные аргументы:
"а ты ваще кто такой, чтобы здесь умничать?", "сам дурак", "иди мой посуду", "а ты Морчеку-то видел, (если вдруг видел, не забывай кто здесь ХОЗЯИН, а кто гость)", "приходи поговорить морду бить не будем", "и вообще все вы здесь веб-альпинисты, плевал я на ваше мнение", и т.п....
И что вы после этого хотите услышать в ответ?
Мы то хоть стараемся быть объективными. И для докозательства своего мировоззрения приводим какие то доводы, на наш взгляд объективные. Но не для всех участников данных потрынделок они являются доводами, для некоторых это "хамство". Ну а веб-альпинисты, предлагаю их в дальнейшем называть "пианистами" и сами знают себе цену, не нам им её назначать.
«Не веб-альпинистами» вы становитесь на маршруте, при личном общении, при общении по телефону, конференции в «Skype», у себя дома или в клубе. А здесь нет «голубых и жёлтых штанов» и любой «значёк» имеет такие-же права, как и 60-летний МСМК (или даже сам Месснер).
Вобщем, может и не особо правильная, но демократия. И ничто, кроме личного воспитания и уважения к личности, не мешает дать адекватный (а то и поболее) ответ.
Вы хотите обсудить с сообществом Риска проблему новых маршрутов на Морчеке,
и веско аргументируя общечеловеческими ценностями приобрести новых сторонников?
Или вы хотите дискредитировать себя, ваших единомышленников, и свою идею?
Проанализируйте свои комментарии с этих двух позиций и вам станет понятней, куда Вы и Ваши товарищи ведете читателей Вами же созданных постов...
Поскольку, так понимаю, мой комментарий имелся ввиду, разрешу себе ещё пару слов.
Я с Вами, совершенно согласен, в том, что о сложных проблемах должны судить профессионалы, досконально разбирающиеся в данном вопросе, а не «значки» (если заметили, я нигде, даже словом, не обмолвился о самом предмете дискуссии – в данном вопросе можно условно считать меня «значком»). Но это особенность интернет-обсуждения, и я сам несколько раз получал «фейсом об тейбл», в совершенно однозначных и безвариантных вопросах (где я мог сказать что-то по-существу). Но ничего поделать нельзя - такова интернет-жизнь (нравится нам или нет).
С моей точки зрения (возможно, ошибаюсь), подобные «тонкие» вопросы лучше решать не в «прямом эфире», а как-то по другому. Но это уж не мне решать и не мне давать Вам советы.
Я читаю три раза в день, всё что касается Морчекского вопроса. И чем дальше тем больше понимаю, что мирного варинта решения не было.
Мы оправдываемся, как будто совершили преступление. Другие нас обвиняют, как будто они судьи. Третьи угрожают тем или иным действием. Мы поставим шлямбур, мы восстановим... . У действия есть контрдействие. Одни поставят. Другие срежут. Мне это напоминает немного Рукопись найденная в Сарагосе или День Сурка.
Позвоните Александру Засыпкину тел.+380502746006 (А он один из авторов и "Классики", и "Центра") и спросите его, нужны ли ему "шаровые" станции на его маршруте. Только ночью не надо звонить. Человек целый день на верёвках пахал.
А меня минусуйте, минусуйте, минусуйте...
неправда это, существенных вопросов по регламенту Морчеки здесь не так много. Излишнее внимание и новые вопросы вызваны как раз вашими действиями. Скажите, неужели тот факт, что немалая часть местной аудитории слегка офигела от ваших деяний, не вызывает даже тени сомнения насчет правильности решения или его исполнения? Или вы глубоко уверены, что все тру-альпнисты - на вашей стороне, а кто не с вами - тот веб-школота? Мне реально странно это. Ведь ни разу ни от кого из "ваших" не прозвучало "да, наверное поторопились, надо было обсудить".
. Знаете, я десять лет сижу возле Сокола. Здесь практически не действуют никакие декларации и соглашения. Немного об опыте Сокола.
Был маршрут "Бровь" Фантика 1995 года. Ещё до 1998 года, хороший альпинистский маршрут, где было и ИТО и лазание, при хорошей крепкой заднице. Потом один мой хороший друг решил, что нужно из этого маршрута сделать скалолазный маршрут, и пробил его шлямбурами, благо старые Фантиковские уже поотлетали кое-где. В результате маршрут сейчас и не скалолазный (правда Димка Евсеев ходит на него с одними оттяжками) и не ... Мне трудно описать куда его отнести. "Белый треугольник" -БТ -был сложным маршрутом для Сокола, с только двумя шлямбурами. Автор Кругленко Александр Феодосия. Другой мой хороший друг решил его сделать более безопасным, и пробил шлямбурами. Хорошими, фирменными... теперь это сплошная дорожка из шлямбуров и крючьев. Можно лезть без снаряжения. Туфли, оттяжки, верёвка. А потом приходят и говорят надо бы трудовую заполнить. Хорошо заполню. Только им в трудовую хочется не 4Б, а 5А. На маршрут лезут все, кому не лень. Нет! Не так. Все кому лень на серьёзные маршруты. Пришла в голову идея, вернуть его в исходную, а для любителей лезть сделать рядом скалолазный маршрут. Дима Евсеев с Олегом Пугачем и с моей помощью (я расставлял для них станции, чтобы не испортить соседние маршруты) сделали правее по бесхозному "Змейку"- f 7a+ (max). За два года на маршрут залезли две- три связки. Две связки из них тот же Дима с товарищем.
Маршрут Грань. Автор Александр Сергеев (Коммунист), и Мишель (Волшановский Миша он присоединился после карниза брови, и дальше лидировал до финиша). Они не узнают своего маршрута. Ну Мишелю, это по барабану, он сам заявлял об этом совсем недавно. А Сане жаль.
Продолжаю список МГ (Между Грудей) я лично, руководствуясь идеей безопасности для восходителей в 2001 поставил два шлямбура на первой верёвке, два на второй, два на четвёртой. Причём к тому моменту я её уже не раз посещал, и обходился без шлямбуров. Но просто представил там спасработы и поставил. Мне казалось что после этого уже ничего не добавят, куда уж безопаснее. Да хрен там! Оттуда регулярно приносят груды крючьев.
Восьмёрка: (1992 Кругленко А., Бударин М., Трошечкин В.Багуленов В., Шрубов А.) ремонтировал с Александром Кузмицким в 2003 году, заменял кое-где авторские старые шлямбура на современные. Те же вёдра железа. И дополнительно появились шлямбура.
Рыжий угол: Рыжий угол 5А (1968 Евг.Самулев-Евг.Уманец) Веревка с полки через три метра пробита спитами, а рядом идёт щель под крупные элементы.
Косая четвёрка (автор потерян в скрижалях). С металоискателем не лазьте, оглохнете от писка.
Хотите лазить скалолазное. Пожалуйста. Вот для Вас наколочено аж четыре маршрута на восточной стене, и один на центральный. Да плюс один трехверёвочный на Лягушке, и на Болване. Но при этом ни один маршрут не зацепил классических линий. Ещё раз повторюсь, на Соколе практически не работают соглашения. Далеко он от главной гряды.
Есть у меня опыт эксплуатации Сокола? Думаю есть. А статистику по Соколу точно лучше всех знаю. Все не все но большинство шлёт СМС-ки.
Вот потому и не хочу чтобы на Морчеке было то же самое. Давайте теперь обсуждать.
Ребята не забывайте минусовать!
другое дело, как найти разумный компромисс между естественной страховкой (которая не везде возможна) и безопасностью.
Передёргиваете: Основной мотив морчекистов, -испорчены три маршрута, авторы которых, слава создателю, живы и здоровы. Но на авторское мнение было диагонально положено. Их просто не информировали.
Прошу вас. Сначала читаем, потом думаем головой а не сердцем, потом пишем. Иначе не получается.
Все это условности, давайте тогда контролировать что б восходители брали с собой туже снарягу что первопроходцы! Это выход? Не думаю что такой вариант кому то понравился. хотя так получилось бы как в задумке маршрута. Ктороче все преводимые доводы бред и чистое эго марчекистов.
"А товарищей которые лезут с крюка на крюк я даже не считаю за альпинистов."
Из этой фразы, я понял, что вы обычно лезете без страховки. Осторожнее, дружище! Я начинаю за вас беспокоиться.
На фото он просто прочность перил проверяет!
Потом пойдет чай пить, медитировать, штурм на следующий день!
совершенно согласен. обычно мешает не столько железо на маршруте, как его отсутсвие))
Что -то с Риском. Я ответил вам в 23:52 15.10.2012 ответ выбросило вниз. Продублировал в 23:54 15.10.2012 , та же ерунда.
разводить же холивар ИМХО было совершенно лишнее.
если бы декларация была подана в контексте "случилась вот такая фигня - мы не хотим повторения этого в дальнейшем" - опять-таки, думаю у большинства это нашло бы понимание.
а пытаться использовать ее для как дубину (да еще и избирательно задним числом по отношению к одному маршруту) - ИМХО неправильно.
по аналогии с примером с грабителем - налицо превышение необходимой меры самообороны.
Открою тебе один маленький секрет:
У нас на Столбах время от времени возникают подобные ситуации. В последнее время все чаще.
Но ты, наверное, об этом не знал. А почему?
Да просто потому, что у нас не принято выносить сор из избы.
Стараемся сначала решить проблему, а потом уже можно и языки почесать.
На мой взгляд, Юрий Круглов постарался разделаться с Сергеем Нефедовым, как со своим личным врагом. Причем публично.
Ну хорошо, разделался... Гуд бай болты.
Дальше что?
Добро пожаловать в Крым? Но учтите, если вы накосячите, об этом сразу узнает весь рунет. Ну и, конечно, на зарубежных сайтах пропесочим.
Вобще-то, если кто не заметил, Сергей сам первый в блоге написал о своем косяке.
И о скалолазных дорожках на Морчеке он сам нам поведал (в начале лета).
О чем это говорит? Наверное, о том, что Сергей полный кретин и его нужно запинать ногами.
"Да просто потому, что у нас не принято выносить сор из избы.
Стараемся сначала решить проблему, а потом уже можно и языки почесать."
-мы хотели как лучше. Если бы просто срубили, скандал был бы ещё больше. И обвиняли бы нас в больших грехах . А пока только в "ретроградстве" и "консерватизме". А сделать всё тихо, в Крыму такого не получилось бы. И сейчас многие думают, что Декларация, по случаю СW слеплена. А после "тихого" сноса, вообще не поверил бы никто. По поводу "зарубежных сайтов", а кто нам виноват, что мы с их мнением носимся как с торбой. Потому и обратились, что наши на иностранных альпинистов, как на икону смотрят.
Не думаю. что Круглов сражался с Нефёдовым, как с личным врагом. Личных врагов уничтожают, а потом ещё и унижают.
Что касается достижений Сергея, кто о них спорит. Они есть и никто их не перечеркнет. Так же как и его работу в школе ИТО. Не думаю, что кто-то будет ставить ему подножки. Школа хорошая, вот только Морчека в качестве класса не подходит. Рядом Зуб, рядом другие стены. Хотят восходить на Морчеку, в качестве экзамена? Соблюдайте регламент, и никто возражать не будет.
Вообще-то Сергей Нефёдов теперь ваш, крымский ))
Так что это ваше внутреннее дело, которое приобрело теперь мировую известность.
Мы здесь пишем только свои впечатления со стороны.
Что же имеем в итоге?
БОЛТОВ НЕТ, ПРИВКУС ГОВНА ОСТАЛСЯ
В точку.
??? жесть.
Как образом к этой фразе можно привязать ваш вопрос:"И вы, как я понимаю, это одобряете?" Что именно как вы понимаете я одобряю? а)не думаю, б) Круглов сражался с Нефёдовым как с личным врагом в)уничтожают, а потом ещё и унижают.
О двойной морали:кажется ли мне, что принцип "друзьям -правосудие, врагам -закон" на Риске работает в полную силу?
Тут проскочило слово "ляпнувши" ... Это опечатка по фрейду, или снобистский взгляд сверху, на нелогичный (по вашему мнению "жесть") оборот речи? Мы думаем по разному и по разному выражаем свои мысли. Можно ли это считать хамством или нет? Вот даже хотел бы воспринять его положительно, но какой-то осадочек мешает.
Что-то много у вас плюсиков, но это не к вам, это к другим. Так к слову.
никаких оснований считать, что Вы одобряете унижение врагов, здесь не увидел.
Как то уже народ увлекается, имхо.
Хотел было ответить на Ты, но перед этим заглянул в Ваш профиль, и понял что обознался. Я знаком с Игорем Пехтеревым много лет, а у него тоже по горному паспорту Хрон. Вот такие вот совпадения.
****
Они выражают отношение читателей.
Могут и загрызть совсем :)
Напрасно вы так думаете.
О двойной морали:кажется ли мне, что принцип "друзьям -правосудие, врагам -закон" на Риске работает в полную силу?
Тут проскочило слово "ляпнувши" ... Это опечатка по фрейду, или снобистский взгляд сверху, на нелогичный (по вашему мнению "жесть") оборот речи?
Странно Сергей, почемy вы воспринимаете в штыки вашу же манеру общения? Подобные "обороты" я подчерпнул из вашего сообщения Мишелю в 00:41 15.10.2012 вот тут. Я просто решил поговорить с вами на вашем же языке. Не нравится?
Что касается считаю ли я правильным принцип "Личных врагов уничтожают, а потом ещё и унижают", то это моё личное дело.
Безусловно ваше личное дело. Спасибо за такое развернутoе сообщение - я получил ответы на все интересующие меня вопросы. Больше не буду вас беспокоить. Успехов в самосовершенствовании.
15:27 14.10.2012 Вопрос от Гогена мне.
Я же говорю, что вы путаете где телега, а где лошадь.
09:27 15.10.2012 мой ответ, на который ссылаетесь вы
...лента Мебиуса какая-то
И вы, как я понимаю, это одобряете?Гоген
00:41 15.10.2012 мой ответ Мишелю.
Вы вопрос задали раньше, чем я Мишелю ответил.
И кто где находится? А, я забыл, вы ушли.
Летом приезжал Володя Дюков, и девчонки. Я бы у них расспросил приватно, без интернетно, но я впервые прочитал об этом .
Бить нельзя, мох чистить тоже нельзя.
Ну вот для примера один сюжет (не со Столбов, а с Ергаков):
Что ответить на такой упрек - Туристы жалуются на ваши крючья. Они портят эстетический вид скалы.
Люди приходят любоваться природой, фотографировать скалы, а тут везде ваши шлямбура!
????
Первое, что приходит в голову - Хорошо, мы возьмем краску и покрасим все уши и цепи под цвет камня.
Какие еще можете предложить варианты ответа?
Варианты типа - Да пошли они в (|), эти туристы! не предлагать ))
Теперь восходителю будет требоваться в набор обязательной снаряги ещё и пакет с семенами или саженцами. В Ергаках, при таком раскладе, даже медведям будет весело.
"Всем не угодишь"
Относительно упоминания "правил пользования крымскими стенами(в том числе Морчекой)"
- Вы смешиваете несмешиваемое, не знаю сознательно или нет.
Если Вы рассматриваете Крым - как то что вы случайно присвоили и устанавливаете какие-то странные правила в целях понятных только вам - то вопросов нет - здесь всё и всем понятно.
Но если рассматривать развитие Крыма как международный центр туризма, альпинизма, скалолазания, итд
то создание спортивных маршрутов, таких, например, как делает Андрей Вeденмеер, необходимо.
http://www.mountain.ru/world_mounts/crimea/foros_kant/2004/RedFox/ (маршруты на Уарч -Кае, для примера)
Маршруты на которых с минимумом экипировки (Веревка 50 метров; оттяжек - минимум - 10 штук; каски) можно быстро и безопасно и пролезть гору и получить масимум удовольствия.
Также в Kрыму для развиия индустрии просто необходимо делать маршруты Виа Феррата - пробивать стальными тросами гору полностью, чтобы можно было пролездь только в обвязке с самостраховкой и в каске.
Вы конечно взорвётесь от негодования, но маршрут Виа Феррата на Морчеке увеличил бы популярность этого места в 1000 раз, и вам бы пришлось построить гостиницу и сделать новый кемпинг для всех желающих (идею дарю).
И так далее - много чего надо развивать в Крыму.
А использовать Весь Крым только для подогрева своей(вашей) местячковой популярности - это не путь для современного развития. Если говорите про Морчеку конкретно - то не присваивайте и весь Мир.
С уважением,
ВВ
Скалолазов не меньше, чем альпинистов, почему никто не пробивает Морчеку спортивными маршрутами? (Jim)
Придется начать с элементарных вещей.
Человек - общественное существо и сремится любую свою деятельность организовать так, чтобы было комфортно и эффективно её выполнять. Для этого создаются общественные организации, ассоциации, клубы, партии и т.д.
У нас на Украине, как и в некоторых других странах, существует ФАиС, общественная организация, объединяющая людей по интересам. При федерации работает скальный коммитет, возглавляемый М.Ситником, в который входят и альпинисты и скалолазы. Поскольку скалы Крыма общие, возникла необходимость договориться о правилах совместного использования, учитывая специфику разных направлений лазания. В результате, в 2008 году была принята Декларация о совместном использовании скал представителями разных направлений скалолазания в первой редакции. Есть более поздние редакции (М.А. меня поправит), но суть осталась та же.
Последняя "Декларация сообщества восходителей на Морчеку" является уточнением этой же концепции, разработанными для конкретной горы, так как назрела необходимость.
Скальный коммитет выполняет функции координатора совместных действий. Лучшей системы организации мы пока не придумали, поэтому живем по таким правилам.
Конечно, учитывая "многовекторность мира", любой индивидум может не соглашаться и не соблюдать "Тирольскую декларацию" и наши местные, в этом нет никакого криминала с точки зрения уголовного или административного права.
Но и мы, как общественная организация, вправе действовать сообразно принятым нами правилам. Заставлять, и тем более наказывать мы не имеем права. Только почистить, привести в первоначальный вид. Что и было сделано.
Всякий нарушивший правила парка подвергался бы штрафу как во всех цивилизованных странах.
Вот! Молодцы, собрались, договорились. Можем, если хотим! Почему тут нельзя было так? Человек сделал маршрут, нарушив сразу несколько негласных правил, которые и до него нарушались, но по отдельности ( сверху вниз, с перфоратором, задев другие маршруты.) Что можно было по умному сделать? Собраться, поговорить - "не, наверное, все-таки перебор, давайте такие маршруты не будем на Морчеке делать. Серега, согласен с нами? Исправь, пожалуйста. Ну или мы исправим, надеюсь, ты нас понимаешь."
А получилось вроде такого(аналогия): Остановились вы на светофоре, задумались,уже зеленый, а вы витаете в облаках. Из авто сзади человек вместо того, чтобы бибикнуть, открывает окно и матом орет: "Чего стоишь, козел, права купил, и т.д". Все. Конструктив невозможен. Вы в негодовании, или в недоумении, или в ярости, в зависимости от темперамента. Он то по сути прав, но не по форме обращения.
Так и тут. Проблема то плевая, на раз поговорить. Но конструктива нет. А почему? Изначально тон был взят не тот. Не на решение проблемы направлен, а на следующий результат, цитирую мистера Круглова:
" как закончил мистер Круглов свой стейтмент:
1) Нефёдов "подставил" американцев North Face, себя среди местных альпинистов, а свой бизнес на Морчеке убил.
2) О сообществе восходителей на Морчеку теперь знают далеко за её пределами.
3) Правила восхождений на Морчеку теперь знают даже те, кто восходит на неё только в Интернете.
4) Гудбай болты - так закончится Холодная война.
5) Больше ни один заезжий умник с перфоратором на Морчеке не появится - прививка ещё на 10 лет.
Отличный результат!"
Что тут говорить. Все по Фрейду. Важное - первым пунктом, второстепенное - последним.
Если направляете в ООН на трибуну с речью сержанта-контрактника, не стоит удивляться потом, что весь мир бурлит и негодует. И если человеку, уронившему бумажку на тротуар, полицейский говорит - "подними мусор, козел", то не стоит удивляться реакции человека.
Для неравнодушных к проблеме...
Похоже, Сергей горой ошибся, Уарч-Кая десятью километрами западнее.
Теперь становится понятной суть претензии - понижение сложности маршрута. Субъективные оценки деталей оставим за скобками. Мне сразу представилась ситуация - участники безкислородных восхождений на Эверест заявляют о древней традиции ходить без кислорода и требуют от остальных прекратить использовать кислород. Чтобы не "понижать" сложность маршрута Месснера, например.
Опередили меня чуть ниже...
**
дааа... матерый человечище :))
Охота Вам опираясь на дипломы такие банальности нести.
Кстати дипломы есть- а медали?
По фото- экстерьер ок, должны быть медали.:)))))
*******
До конца его понять сложно
***
Себя Вы конечно, понимаете до конца.
А этого лохматого не разберешь:)))
Не обижайтесь... Кто бы вы не были... :)
Скучно здесь ,ну хоть чуть чуть повеселиться.
Хай живе Марчека! :)
"Человеку со всей определенностью необходимы общие убеждения и идеи, которые придают смысл его жизни и помогают ему отыскивать свое место во Вселенной. Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл. И он терпит крах, если сверх прочих несчастий вынужден признавать, что играет роль в "сказке, рассказанной идиотом."
Карл Густав Юнг
Бывает, редкие книги нам попадаются неслучайно.
При этом я уважаю Сергея и не сомневаюсь в его силах, но набить новых шлямбуров на существующих маршрутах не правильно.
Шлямбура не навязывают себя к обязательному использованию. Хочешь подняться по лестнице , как все, используй каждую ступеньку, хочешь быстрее - прыгай через три.
Если альпинистская активность наносит ущерб горе по определению, а гора - это уникальный природный объект, то эту деятельность надо запретить принципиально и без исключений. Пусть маршруты первопроходцев в путеводителях останутся культурными памятниками.
Определитесь , Морчека - это уникальный природный или уникальный спортивный объект? Возникает ощущение, что сейчас подписанты декларации пытаются под экологической этикеткой спрятать совершенно неэкологичные интересы.
Суть претензии (с которой согласны большинство оппонентов К. и со, и я в том числе) - серъезное изменение сушествовавшего ранее маршрута. Безотносительно его стиля, актуальности и пр.
Имено эти "странные на ваш взгляд" фотографии и внесли некую ясность в суть претензий.
можете в своих дальнейших рассуждениях рассматривать, что просто так изменять существующий маршрут без согласия его автора нельзя, как аксиому.
Пример с Эверестом не совсем корректен - там нет маршрута как некоторого множества искуственных артефактов, однозначно определяющих сам маршрут и его сложность :).
коммерческие восхождения на Эверест - это как зажумарить по провешенным кем-то перилам на Морчеку. Думаю морчекисты будут не против(?), но выглядеть это будет нелепо и комично.
И Месснер, кстати, достаточно недвусмысленно высказывал свое отношение к массовым "восхождениям" с кислородом, перилами и пр.
Фотографии уничтожителей маршрута с пространными подписями и субъективными оценочными суждениями я называю странными, потому что мне достаточно одного случая обмана с декларацией, чтобы подвергнуть сомнению всю их аргументацию.
Оценивать маршрут Нефедова должны были независимые эксперты и не по фотографиям - заочная теоретическая оценка ничтожна. Решение о судьбе маршрута могло быть принято только после очного ознакомления с ним сообщества действующих восходителей, потому что именно для них и был создан этот маршрут. Именно действующим восходителям следовало решать, полезен им этот маршрут, лучше он уже существующих или хуже.
Сейчас напрашивается вывод. Вся эта поспешная и неадекватная деятельность уничтожителей является сознательной провокацией.
попробую еще раз. создатели маршрута ХВ допустили ошибку, затронув (и достаточно серъезно) существующий маршрут. Кроме всего прочего, это дало их оппонентам козырь и основание для уничтожения ХВ. Тем более это обидно, что судя по словам Сергея был вариант пройти этот участок в стороне от Скайвей.
Вся эта поспешная и неадекватная деятельность уничтожителей является сознательной провокацией.
согласен, я ранее писал в комментах практически то же самое.
З.Ы. тут где-то поскакивала ссылка на историю вопроса, начиная с позапрошлого века. вы же владеете английским? - почитайте для общего развития.
Лёня, тщетно. Вспомни, я на Альпе когда-то процитировал стишок к подобному случаю:
Ходят зомби над рекою,
Ищут зомби упокою.
Ах! Как же зомбям быть?
Их нельзя убить...
Ни осины заточённой,
Ни стрелы заговорённой,
Ни воды святой.
Где ж ты, упокой?
Вот и прыгнул зомби рьяный
С этой кручи окаянной.
Ах! Проку нету с круч:
Больно он плавуч...
жаль, что приняв одну из сторон в конфликте, многие теряют способность к цветному зрению и критическому мышлению.
Каждый уже сделал свои выводы из этой монументальной дискуссии.
Маршрут ХВ, если он такой замечательный и актуальный, будет восстановлен.
Действующим восходителям не составит большого труда пройти его снизу вверх.
Это даже здорово, что кто-то еще сможет получить кайф от первопрохождения на Морчеке ))
Кайф станет ежегодно плодоносящим.)
Спорадический маршрут. Соберешься его пролезть, и не знаешь заранее - будет он на месте или нет.
Волновая функция
Но может пусть эта гора и традиция остануться, ведь это альпинизм и Марчек там не десяток.
Мне очень нравиться маршруты на Уарч -Кае, с удовольствием хожу эти четверки.
Но иногда там хочеться увеличить растояние между точками, что бы почувствовать напряжение, альпинизм.
Ведь если набивать через 3-5 метров эмоций будет больше. а безапасность таже. (естественно с учетом всего рельефа внизу, полка или еще что то )
И очень не хочеться что бы Марчека стала такой же, как маршрут от гучи, как фанерный скаладром где ВСЕ БЕЗОПАСНО, что бы чувствовал ответственность за каждый шаг.
Это как ход фантика, пройди как он, почувствуй малую часть того что он. А он ведь шел ходом.
Я думаю что чисто скалалазно мультики пусть будут, но в другом месте.
Как раньше говорили. Мы за колхоз, но не в нашей деревне.
Эти маршруты появились как принципиальный выход из тупика тотального шлямбурения. Мы ненавидели перестежки по шлямбурным дорожкам, понимали, что эти «пулеметные» серии болтов на стенах - уже прошлое, но как проходить монолит с минимальным количеством оставляемого железа, пока не знали.
Факты.
На маршруте Центр до реболтинга пятая веревка была натуральная шлямбурная дорожка с перестежкой по старым шлямбурам, как раз набитым в то историческое время.
И вообще на маршруте было много болтов, гораздо больше 30-ти. Только они все были старые, некоторые с порванными ушами, на которые мы тросик от закладки накидывали.
По отзывам тех, кто так же Марчеку видел не только в телевизоре, на других старых маршрутах такая же история - и шлямбурные дорожки есть и железа дофига старого.
Чтобы быть объективными, надо тогда провести такую же точно ревизию и опись ВСЕХ маршрутов на Марчеке. И сравнить.
Болты хорошие (плохие порубали). Классика (с Трубой вместе) и Бровь в приличном состоянии - капремонт был несколько лет назад.
У меня есть желание на Марчеке привести в порядок маршруты Грищенко и БГ.
Что и как с маршрутами по всему Крыму знают сейчас авторы гайда - Лавриненко и Полтавец.
Шура обычно в курсе, кто и когда забил каждый шлямбур.
Ревизия и опись всех маршрутов на Марчеке - это очень неслабый объем работы!
Не представляю, чтобы кто-то согласился сделать такое на потеху публике.
Будем считать, что обсуждение началось?
Там в основном голый монолит.
Я ходил недавно, смотрел на эту дорожку в плане лазания.
Шлямбура там, кстати, поменяны через 2.
Эта же дорога - кусок Сезона Дождей.
Чтобы нам быть последовательными, нужно согласовывать изменение маршрута с автором (если не просто реставрировать старую шлямбурную дорожку)
Насколько я понимаю, первым там прошел Валентин Грищенко, а потом уже Гениуш (1986) и Лавриненко (2006). Т.е. на кону - судьба трех маршрутов, ну частично.
Прийдется искать Валентина Грищенко, жив ли он? Наколько я помню, это однофамилец Виктора Грищенко? Кто знает?
Это будет нарушение Декларации!
Новые болты нужно устанавливать на месте старых (пункт 2 раздела Ремонт маршрутов)
Учите матчасть!
"Все остальные моменты, не затронутые данной декларацией, обсуждаются в сообществе до, а не после совершения действий."
Маршрут В.Грищенко, один из первых на центральной части стены, включает в себя два питча сплошных шлямбурных дорожек по монолиту, что вызывает раздражение представителей различных направлений. Как раз тот случай про "перегруженность железом".
Что делать с маршрутом и есть предмет обсуждения. И не надо из нас делать костных ретроградов. Разумное решение будет.
Вот Нефедов нарушил определенный пункт, и все - никаких моментов.
Повезло вам еще, что Моногаров первопроходы на Морчеку не лазил ))
Я вот, честно сказать, не понимаю, почему порвопроходитель получает эксклюзивное право на тот участок
скалы по которому он самый первый пролез?
Вот вроде бы это историческая традиция такая. Открыл остров, поставил флаг и все - твой остров.
Все к этому давно привыкли.
Но с другой стороны, если это вызывает раздражение представителей различных направлений,
то можно об этой традиции немножко забыть (или забить).
3.4 В качестве исключения разрешается внесение изменений в маршрут с целью его реконструкции или ремонта с согласия автора маршрута или (при его отсутствии) –комиссии развития скалолазания Украины.
Именно эту возможность я и имею в виду, как законную для реконструкции м-та Грищенко.
Эта же процедура (согласие автора+обсуждение) применима для реконструкции любого маршрута, отжившего свой век.(к Скайвэю это пока не относится, его ходят)
Вы же были против "консервации" горы? Теперь вы против разумных изменений? Определитесь пожалуйста!
Кстати, никакого эксклюзивного права у первопроходца не будет, если он нарушит общепринятые правила, например, набьет долблёнок.
Ну это как везде... у нас...
Совершенно не могу представить процесс поиска логичного хода на голой плите без верхней завески с опробыванием участков - если там действительно так голо, как пишет Britt
(там не ходил - ничего не утвеждаю, просто мысль в слух )
ps Кстати - совершенно не понятно - чем закончилась работа других американцев над маршрутом на Кастропольской. Или че пропустил ?
впрочем к примеру
http://www.rockandice.com/news/2296-cold-war-professional-climbers-rap-bolt-crimea?showall=1
Though originally quite controversial, this top-down style of establishing big-wall free climbs has become accepted in many areas including the iconic trad bastion of Yosemite. Almost every first free ascent on El Capitan, for example, has employed this decidedly non-traditional (i.e., top-down) approach.
Возможно ли хоть частично проредить дорожки на Грищенко под лазание - задача отдельного исследования и последующего обсуждения.
На Кастропольской они не были.
Сидар сделал новый мультипитч на Куба-кае. "Игры престолов"
Кстати, отличная работа. Новая скала, маршрут в стороне от существующих альпинистских линий, да они там и не логичны будут - слишком монолитно всё.
Это я к тому, что те же люди, но действующие в традициях, ничего, кроме благодарности, не заслуживают.
фото отсюда http://vk.com/sivera_team
на Кастропольской кто-то из них что то делали - Emily Harrington, Cory Richards, Matt Segal
Или все бросили и уехали ?
Не нашел нигде ни сообщений, ни фото нового маршрута.
Через неделю буду в Крыму, посмотрю и отпишусь.
Правда, думаю, ему нет особого дела до маршрутов сейчас. Но если что - могу дать контакты в личку.
Маршрут на Морчеку проложил Валентин Грищенко.
Две стороны, которые заинтересованы в горе воюют и не хотят идти на компромисс.
Я не верю до конца ни одной стороне. Банально не может быть несколько новых шлямбуров по версии Сереги и десятки по версии старого поколения.
А в нагрузку пара фоток с болтами старыми..
А вспомнить где какое железо было когда я ходил и сравнить с тем как сейчас... это ж памяти не хватит
Так вот, после единственного первопрохода следы на стене можно найти ещё многие годы. Рукописи не горят )). Вперёд, нет ничего невозможного!
На странице 42 в конце описания маршрута "Ника" написано- Самостоятельное начало маршрута "Ника " не ходил пока никто. Шлямбура били спускаясь сверху вниз.
На момент издания гайда противоречия не было?
Маршрут "Ника" Костя Савон (Симферополь, сейчас работает и живёт в Ленинбурге) начинал с другого своего маршрута "Костя". Начиная с тридцатого метра-тридцать пятого метра работал снизу вверх. Возможно я что-то путаю, возможно в книге ошибка. Первые метры, сверху вниз. Врукопашную. Почему не убрали, наверное потому , что на тот период все считали, что вне главной Башни и Морчеки то нет. В этом же причина долгого игнорирования маршрута Б.Г. Вторые были (кажется Вова Марунич и второго не помню), или Лавриненко А.- Нечаева Женя (Симферополь. Сейчас живет в Харькове) тут я могу и путать хронологию.
Можно попробовать откопать телефон Кости и созвониться с ним, хвала создателю, он живой.
- на середине горы Морчека соорудить площадку, для чего срубить шлямбура ведущие к данной площадке, что бы нельзя было загадить данную площадку
- установить анкерные балки и наварить решетчатый настил, огородить перилами площадку
-установить биотуалет
-установить сверху плащадки навес
-так же обеспечить механизированный спуск на площадку и подьем на вершину с помощью лебедок
-самое главное нанять охранное агенство по защите данного сооружения от вандализма
- после открытия площадки провести турнир:
Экстремальные шахматы на высоте !
-установить правила пользования площадкой
-соблюдать экологическую частоту
-обязать всех беречь природу
ну и постит бессмысленные комменты для "солидной истории"
Восстановительные работы от08-10 октября.
Теперь всё стало ясно даже тем, кто ещё сомневался и тем, кому запрещено было высказываться по причине того, что он не был на Мо(а)рчеке- священной горе.
В сухом остатке:
кроме долблёнок и дырок под скайхуки на маршруте ... "Скайвей" были предъявлены:
1) Станция, о которой с самого начала Седар спрашивал по телефону Круглова, и которую Нефёдов предлагал сам перенести всторону.
2) Старый шлямбур Фантика с ухом, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО расплющенным Нефёдовым или Седаром
Фотосессия удалась. Работа с болгаркой выше всяких похвал.
МОЛОДЦЫ!
Где сенсации? Где документальное доказательство того, что на маршруте забито больше шлямбуров, чем декларировал Нефедов?
Не зачет. Так, потешились на камеру.
Да нет никакой сенсации. Съемка со стены с показом отдельных артефактов. Или вы надеялись, что каждый шлямбур, каждую долблёнку для вас со всех сторон покажут? Дружище, они ведь не неделю работали на скале, а всего два дня.
"Где документальное доказательство того, что на маршруте забито больше шлямбуров, чем декларировал Нефедов? Следы к сожалению на стене остались следы, это по фильму видно. Очень трудно подобрать цвет сикадура под цвет скалы.
Есть сомнения в правдивости снятого? В вашем праве спуститься с видеокамерой или подняться с видеокамерой. И показать всем остальным, как "потешились на камеру".
Второе, пожалуйста не воспринимайте это как оскорбление или личный выпад, заранее прошу извинения, если задел Вас.
Вы никому и ничего не должны доказывать - вы "местные", вы "хозяева" и поэтому имеете право устанавливать те правила и вести себя так как считаете нужным, но...
...если Вы пытаетесь убедить сообщество в своей правоте, то будучи в одном лице и "законодателем" и "судьёй" и "исполнителем приговора" ВЫ ДОЛЖНЫ привести убедительные доказательства, что Нефёдов и Седар были неправы и совершили нарушения...
ВЫ ДОЛЖНЫ были сфотографировать и пронумеровать КАЖДЫЙ срезанный болт с привязкой к маршруту, каждую долблёнку. При нынешней технике это совсем не сложно и заанимает несоизмеримо меньше времени, чем срезать болт или замазать дырку.
Вы же вместо того, чтобы представить публике "вещественные доказательства" поступили так, как поступают менты, когда фабрикуют дела, - просто уничтожили их...
Ещё раз повторяю, - Вы не обязаны ни перед кем отчитываться, но если вы хотите убедить в своей правоте, то должны убеждать, а не говорить "лезь сам и снимай". Нефёдов НЕ "должен доказывать, что он не верблюд", а ВЫ должны доказывать, что он поступил не этично.
Без этого, к сожалению, многие будут "ставить минусы" Вам.... и фильм будет восприниматься как демонстрация сведения счетов и попытка подтасовать факты.
Извините если моё впечатление от просмотра Вас огорчает.
"ВЫ ДОЛЖНЫ были сфотографировать и пронумеровать КАЖДЫЙ срезанный болт с привязкой к маршруту, каждую долблёнку. При нынешней технике это совсем не сложно и заанимает несоизмеримо меньше времени, чем срезать болт или замазать дырку". -Вам кажется, что это совсем не сложно. Предлагаю попробовать.
И с чего вы взяли, что они должны были это делать? Они обнаружили при спуске с самого верха изменения на существующем маршруте "Классика" -обнаружили. Вернули в исходную? Да. Дальше по ходу на "Скайвее" -обнаружили. Вернули в исходную? Да. Дальше по ходу по маршруту "Центр" вариант Фантика - обнаружили. Вернули в исходную? Да. Все это есть и в фильме и в фото.
"ВЫ ДОЛЖНЫ привести убедительные доказательства, что Нефёдов и Седар были неправы и совершили нарушения..". Смотрите выше.
Разве этого мало для доказательства что маршрут CW сделан с косяками? Долблёнки в фильме зафиксированы именно на маршруте СW на варианте "Центр" Фантика. Какие артефакты могут служить ещё более убедительными доказательствами?
"Вы же вместо того, чтобы представить публике "вещественные доказательства" поступили так, как поступают менты, когда фабрикуют дела, - просто уничтожили их..." - Следы на этой стене уничтожить невозможно, разве что взорвать стену. Это замечание относится, как фотографиям и фильму, так и к СW. Именно поэтому я предлагаю любому желающему убедиться в том что в фильме показана реальность. Кстати не обязательно прямо сегодня. И через год следы будут видны. Тем более, что убедиться в этом ещё быстрее, чем сделать замеры. "При нынешней технике это совсем не сложно и заанимает несоизмеримо меньше времени, чем срезать болт или замазать дырку".
Лично вас эти материалы не убедили, но ведь много других людей изменили своё мнение. Пусть Нефёдов и Райт доказывают, что они правильно портили существующие маршруты.
P.S. Вот вот мы получим информацию и из других источников. Маршруты эти восстановлены. Погода отличная. Кто-то да залезет и расскажет.
Долбленки, болты между трещин.... Если это свободный стиль, то обсуждать такое просто бессмысленно... Не с кем !!! К сожалению....
Ну и напоследок - болты можно было ставить и поровнее... Все-таки ,,кумир молодежи,,... Да и синЭнкый линия на болтах Хилти кое что означает.... Она в скале должна быть.... :(((((
Kruglov sent an e-mail to Anna Piunova, a Russian photographer and publisher of the website www.mountain.ru, describing his dissatisfaction with Cold War. Piunova forwarded Kruglov’s e-mail to a massive list of international climbing media outlets and dignitaries. Kruglov’s e-mail said:
The North Face team arrived in Crimea a few weeks ago. After creating a couple of bolted sport climbing routes on Sail Rock and Kuba-Kaya their attention was diverted to Morcheka—a 300-meter rock face which is considered as the best of the best in Crimea for traditional climbing. Without any respect to the local climbing ethic they have created the "new route" by interconnecting existing routes with few new sections. However, the way the route was added violates all local agreements on setting up the new lines on Morcheka:
1. All existing routes on Morcheka were climbed in natural style—from the bottom to the top, without abseiling from the top to the bottom and placing the bolts along the abseil—this is exactly how the The North Face team created the new route.
2. While interconnecting pitches of existing routes they retro-bolted at least two of the classic lines by placing a belay in the middle of the crux section of the crux pitch.
The chain of e-mails grew. Each one offered a little more information about what had really occurred, but often resulted in more questions. Communication was made all the more complicated by the Russian-English language barrier.
What had actually happened on Morcheka? How many bolts were placed and where? Did Wright know that Morcheka was a ground-up area, and if not, why didn’t Nefedov properly explain this? Did Nefedov himself not know, or did he not care?
“Even Doug Scott was on the e-mail chain,” Wright said. “I was like, ‘Oh, man, just shoot me in the face!’”
Wright, upon his return, faced the biggest headache of his climbing career. Whereas a few days ago, he was set to leave Crimea with what he had dubbed “one of the best first ascents of my life,” now he faced the nightmare of trying to extinguish a rash of fires that had broken out.
источник
Я тут только как зритель всего этого бардака была, и мнения высказывать не хотелось. а почитала статью на Рок энд айсе и стало очень неприятно.
справедливы все эти обвинения или нет, останется на совести тех, кто лично принимал участие в этой истории. Мы все при их многоходовых переговорах не присутствовали и оценить степень правдивости всех участников не сможем никогда. Но то, что произошло в последствии - намеренная инициация ТАКОГО грандиозного скандала, ничего кроме склочности и мелочности его авторов, увы, не демонстрирует.
Господа, у таких ситуаций могут быть и другие решения! В силу каких причин вы этого не видите и не понимаете - отдельная тема.
Но то, что получилось у вас, вашу же правду (если, конечно, вы говорите правду) и принизило.
Какого эффекта вы хотели добиться??? Подмочить таким образом репутацию Райта? Да, он после вашей дикой "пиаракции" выглядит скорее жертвой, запутавшейся в местечковых разборках между русскими.
В общем, неприятное послевкусие от этой истории обеспечено всем, кто благодаря вашей писательской активности, вынужден с ней сталкиваться на всех популярных тематических ресурсах. стыдно. благородные доны так не поступают.
на всякий случай уточню - все сугубо лично мнение. а то мало ли что.
А немного склочности у защитников традиций тоже традиционно)))
да и вся подобные истории для Крыма неоригинальны, даже в интернет-версиях))
А немного склочности у защитников традиций тоже традиционно)))
мне встречалось немало приверженцев и защитников всевозможных традиций, на мое везение они имели другое мнение на этот счет и, похоже, знали разницу между "достойно" и "не совсем". мне кажется, что чувство меры украшает любого человека, независимо от его пола, возраста и традиционности воззрений. я слишком старомодна в этом?
всего доброго.
и надеюсь, что те, кого вы пытаетесь так неуклюже защищать, более последовательны и логичны. иначе это из рук вон - огульно обвинять на весь белый свет целую команду людей, от того, что их не так приняли на каком-то интернет-ресурсе.
добавлю еще, что восприятие всего в стиле "дикой "пиаракции"" и "местечковых разборок" - это скорее результат вашего (в смысле - нашего) менталитета. сильно сомневаюсь, чтобы иностранцы после прочтения мыслили в этих категориях.
мне остается только привести цитату из Довлатова:
"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог. "
Если мою фразу вы расцениваете как хамство, то совершенно непонятно как вы ездите в московском метро.
по п.2 - не нужно "сильно сомневаться" - достаточно почитать обсуждения этих статей.
насчет обсуждения этих статей, то как раз видно, что восприятие нормальное.
так, что давайте, пожалуй, на этом и закончим, поскольку "нормальными" для нас очевидно являются разные вещи.
кстати, вы меня уже и так достаточно эрудировали своим "тонким мировоззрением", так, что я расстаюсь с вами литературно обогащенной. :))))))))
доброго времени суток.
напротив, здесь на RockAndIce большинство высказались за следование правилам морчекистов и мало кому они непонятны. то же касается и самого Седара. это обычное дело и было предсказуемо. ваша же интерпретация - весьма сомнительная услуга Седару. удачи.
Какого черта они делали спортивную линию на Марчеке, да еще поверх существующих маршрутов? Сидар откровенно пишет, что болты лупил часто, даже когда Сергей был против, чтобы не было больших пролетов, и чувствовал себя как будто делал новый Moonlight Buttress. Просто в Зайоне нельзя делать новую линию поверх старых, а здесь можно. Видимо, это и имел в виду Нефедов под "американец в Африке". Беспардонность и вызвала беспардонность.
Что касается "тред-линий" на Марчеке, то они уже есть. Вот список того, что прошел лазанием этой весной Нефедов, обратите внимание - Орел онсайт за 6,5 часов. Тренироваться надо и ремонтировать классические маршруты, а не делать спортивные дорожки из существующих альпинистских маршрутов.
http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=39623:
In May I freed some classic and popular lines with different partners:
Orel: (Eagle). First ascent 1986 M.Sitnik. 340m, 10 pitches: 6b+, 6c+, 6c+, 6a, 5, 5, 6b+, 6b, 6a, V. . I climbed it on-sight in 6:30 hours together with Eldar Mamleev.
Center: FA 1972 V. Zasypkin - Kh. Kornys. 320m, 10 pitches: 6b+, 7b, 6a, 6a, 7b+, 6c, 7b, 6a, 6a+, 6b (the original final pitch is not less than 8b, but this has not yet been freed). Center is oldest and most popular aid-climb on the wall. It was very littered with 20-40 year-old bolts and pitons and my two friends and I spent two full days re-bolting and cleaning the line before free-climbing the route.
BG: FA 1994 Bardin – Ganich. 5 pitches (6b, 7a, 7a, 6b+, 6b + 150m grade 5 simul climbing). BG is now the most overhanging trad free-climb in Crimea, a-typical for Morcheka, with a crack which overhangs 15 meters in its 70-meters crux section. I managed the on-sight but was very close to fall andI didn't fall thanks to my Yosemite valley experience. We usde 14 Camalots to # 5 and needed 4 hours 20 minutes.
Ded 83. FA 1983 Samoded. A variant of the route Orel, with three different starting pitches graded 6c+, 6c+, 6b. Awesome gully-tunnel as described above.
именно это я и имела в виду.
пролезть новую красивую линию, для того чтобы демонстративным названием свести счеты. что у людей с головами...
В комментарии от 14:09 20.10.2012 вы приводите текст на английском языке. Без перевода. Не думаю, что все участники Риска в совершенстве владеют языковыми нюансами английского. А потом идут ваши комментарии русским языком. Вас понимают. Английскую речь тоже понимают, но через пятое на десятое.
предвосхищая вопрос, почему я не пишу им лично - на открытое письмо авторов, открытый же комментарий читателя. справедливо.
Интересно получается, одни оскорбительные выпады на Риске вроде и не выпады, а похвала от оппонентов.
Хотите быть честной и справедливой? Вам никто не мешает.
ей богу, вы как-то не так поняли цель моего комментария: я воспользовалась своим неотъемлемым правом высказать авторам мнение об их акции и прочитанной мною статье.
а мое (NB: предположенное вами) желание быть честной и справедливой к этому 1.не имеет никакого отношения, 2. не зависит от чужого мнения.
надеюсь теперь ясность внесена полностью. и поскольку, если я правильно понимаю, вы к написанию того письма отношения не имели - иначе бы, конечно, знали о его содержании - то, получается, темы для обсуждения у нас в данном случае как-то и нет.
(я вам, кстати, минусов не ставлю :)))
Может быть Вы подскажете, я здесь человек не местный, так погреться зашел: Серенькие полосочки со словом ОТОБРАЗИТЬ и с отрицательной цифровой появляются не случайно? А некоторые и вообще без слова ОТОБРАЗИТЬ. Есть ведь какие-то правила сайта, где их искать? Хотел бы узнать, на ваш взгляд, не является ли это дискриминацией по отношению к оппонентам? Задал пару часов те же вопросы редактору сайта, кроме последнего, пока ответа не дождался.
Чтоб вновь его увидеть, надо на эту полоску нажать.
Там где то настройка есть , после скольких минусов прячется камент, где-не знаю:)
Правила наверно тут? http://www.risk.ru/help/
имхо,с обной стороны минусы- плюсы- демократия.
С другой- часто плюсуют всякую фигню, а что то сложней чем 2*2 минусуют.-
Демократия :)
Ну или по принципу свой- чужой, не особо вникая в суть дела.
Есть тут такое,да.
Имхо не стоит придавать большого значения.
"с обной стороны минусы- плюсы- демократия.
С другой- часто плюсуют всякую фигню, а что то сложней чем 2*2 минусуют.-
Демократия :)" - мне тоже так показалось.
- гору приватизировали ?
- если да о чем спор
-если нет, то кто решает какому маршруту быть а какой убрать и кто ему это право дал
-теперь каждый желающий может срубать шлямбура и чистить маршруты ? Ссылаясь на то что ему не нравиться как они набиты ?
Если считаете, что вы круче, то болгарку в руки и вперёд!
Желательно только на подходах не заблудиться.
Ну наколотил парень шлямбуров поперёк судьбы, не разобрав что к чему - ну и ладно. Прибрали за ним и забыли, зачем на костях-то плясать ? Не в первый раз поди, регулярно на Морчеке чистки происходят.
Надо заметить, что кроме этого проекта у Нефёдова есть масса удачных, достойных уважения и отдельного "спасибо".