Неужели прошло 30 лет?

Участников экспедиции отбирали по тестам на физподготовку. У Мысловского результаты были хуже, чем у других, и хуже, чем у некоторых , в команду не попавших.
Это и назывется "отбор по блату" - разве не так?
Распоряжалась не судьба, а руководство экспедиции, которое подгадывало так, чтобы именно Мысловский оказался в первой штурмовой связке, зная о том, что он один из самых физически слабых. И взошел он потому, что очень сильный напарник выполнял за него основной объем работы - готовил, рюкзак тащил, веревки навешивал. Почитайте в соседней ветке воспоминания Балыбердина, освежите в памяти, как все было.

Физподготовка была не единственным критерием отбора и не самым главным. Иначе, большинство команды составляли бы не альпинисты, а лыжники.
"По блату" больше уместно для распределения, а не для отбора. Капитаны четверок ("играющие тренеры") были выбраны на самой первой стадии. Это были наиболее опытные высотники. В их число входил и Мысловский. Известно, что после испытаний в барокамере, врачи не рекомендовали подниматься Мысловскому выше 7000 м. Но, ведь эти испытания были кратковременными, без учета адаптации организма к гипоксии.
Мысловский успел походить еще вместе с Таммом и Овчинниковым. Они лично знали о таких его качествах, как воля, опыт и мастерство. Их поколению не повезло в том плане, что из-за политики они не смогли сказать свое слово в освоении восьмитысячников. Поэтому, для них было символично, что в первой связке будет человек, имеющий отношение и к их поколению альпинистов. Думаю, все это можно понять и принять.
Да, Мысловский во время последнего выхода оказался неготов к тому, чтобы работать наравне с Балыбердиным. Но не на себе же его Бэл затащил на гору. Если бы ситуация сложилась по-другому и последний участок обрабатывала бы четверка - возможно и Мысловский работал бы, как и остальные.
Что касается Балыбердина. Он попал в команду чудом. Всех остальных КМС отсеяли намного раньше. Многих - еще до первых сборов. Например, Туркевич был не единственным кандидатом от альпклуба "Донбасс". Был еще очень перспективный в то время КМС (возможно, были еще люди - точно не знаю), но его отсеяли еще до первых сборов. Питерцы смогли отстоять Балыбердина. А случай на сборах помог Овчинникову обратить внимание на Балыбердина. Решающим фактором стали не лучшие результаты в забегах, а то, что после этих забегов, когда все без сил попадали в палатках и отказывались есть, Бэл ушел вниз, к зоне леса, притащил оттуда сухое дерево, порубил на дрова и развел костер. Это видел Овчинников. И на него именно это и произвело огромное впечатление.
Вся команда проделала большую работу. Все работали на общий результат. И это восхождение - заслуга всей команды. В том числе и тех, кому не повезло взойти. Трудно представить ситуацию, когда в команде все имеюют абсолютно одинаковые кондиции. Всегда можно выделить человека, который будет самым слабым при каких-то условиях. Обычно, в таких ситуациях, человеку стараются помочь. Что и делал Балыбердин.

++Да, Мысловский во время последнего выхода оказался неготов к тому, чтобы работать наравне с Балыбердиным++
Вы неточно излагаете. Давайте дадим слово Балыбердину - я думаю, ему лучше знать: :)
"Евгений Игоревич в который раз настоятельно напомнил мне:
- Эдика не бросай. Идти только в связке. Постоянно следи за его самочувствием.
Его беспокоило то, что на предыдущих выходах Мысловский, как правило, делал переходы на 2 - 3 часа дольше других участников"
Мысловский оказался неготов задолго до последнего выхода, и и это было всем известно. Тем не менее, его включили в штурмовую группу за счет других участников, которые были подготовлены лучше.
Тот же Балыбердин, чуть дальше:
"Около 18 часов к нам в лагерь спустился Шопин...Володя чувствовал себя отлично, готов был идти и до лагеря IV, но не с кем, и ему было велено спускаться. "
То есть хорошо подготовленного участника отправляют вниз, а плохо подготовленного - наверх.
Это как - нормально???

Я это, конечно же, читал. И не только это. Практически все, что потом было написано. И кое-что слышал из уст Туркевича. Но мне кажется, что не совсем правильно концентрироваться именно на этом. В конце концов Мысловский не роль рояля исполнял. И в предыдущих выходах, хоть и чувствовал себя хуже, но работу выполнял. Тоже работал на команду.
То, что Тамм и Овчинников хотели видеть Мысловского на вершине и, обязательно, первым - было ясно с самого начала. Именно так и планировались все графики. И перед последним выходом график хотели сломать по этой же причине. Не успевшей отдохнуть четверке Иванова настойчиво предлагали вне очереди обработать маршрут и установить 5 лагерь с тем, чтобы пропустившая свою очередь двойка Мысловский - Балыбердин имела больше шансов на восхождение. Туркевич тогда высказался, что "на их костях хотят затащить на вершину Мысловского".
Да, кто-то выполнил больший объем работы, кто-то - меньший. Но все выложились по полной. Можно искать несправедливость в решениях руководства. Но, мне кажется, что делать этого не стоит. Вы, когда команду себе собираете, какими критериями руководствуетесь? Справками врачей и результатами тестирования, или своему опыту по работе с человеком в одной команде? Кому вы больше доверите сложную задачу: тому чьи качества вы знаете на собственном опыте, или человеку, очень техничному и сильному, с которым вы не ходили? Нельзя заранее сказать, какой вариант правильный. Поэтому выше я написал, что не стоит столько внимания уделять самочувствию Мысловского и тому, что руководители делали на него ставку. Да, какая-то несправедливость по отношению к другим участникам была. Но ее можно понять, если не забывать, что Мысловский был одним из лучших высотников в то время. Ну, плюс то, о чем я писал выше.
А то можно еще дойти до обсуждения Онищенко, который спускался в базовый лагерь самостоятельно (!) с давлением 50/0, Шопина и Черного из-за недомогания, Трощиненко (за то, что в трещину провалился и ногу сломал). Можно много еще чего найти, что можно было бы сделать лучше или правильнее. Но стоит ли? Экспедиция была очень успешной во всех отношениях. Давайте лучше относиться ко всем ее членам с уважением. Все они этого достойны.
А какие-то недоразумения и трения бывают даже в схоженной команде. Главное - чтобы это не перерастало в кофликт, не отражалось на безопасности и не мешало достижению цели.

Я согласен с тем, что у Тамма и Овчинникова были основания включить в команду Мысловского даже при не очень удачных тестах. Но когда они уже на восхождении увидели, что он не тянет, они должны были убирать его из штурмовой группы.
++Главное - чтобы это не перерастало в кофликт, не отражалось на безопасности и не мешало достижению цели.++
Ставка на физически слабого участника - это и есть грубейшее нарушение ТБ. И самое лучшее , что мог сделать Мысловский - это честно сказать:"Евгений Игоревич, мне за более молодыми не угнаться, форма не та, пусть они идут на вершину, а я уж на подходах помогу, чем смогу." И Тамм должен был такое решение принять, а не ставить всю экспедицию на грань возвращения с грузом 200.
Да, обошлось, но окажись Бэл или Бершов с Туркевичем чуть слабее - и не все бы вернулись живыми. Причем ситуация на грани жизни и смерти была создана именно усилиями руководства экспедиции, а не чисто объективными трудностями.И о таких ошибках тоже нужно помнить, при всем уважении к тому же Тамму и к его заслугам в целом.

Согласен с вами, что ситуацию мог разрешить сам Мысловский. Но, вы же знаете, что в условиях сильной гипоксии многие очень опытные и сильные альпинисты теряют способность реально оценивать свои возможности, условия и, вообще, хуже соображают. Вы знаете, что это происходит в результате нарушения обмена веществ и, как следствие этого - отечности мозга. Поэтому, трудно, а вернее, не стоит судить человека за неверные решения в такой ситуации. Ну, я так думаю.
Что касается руководства экспедиции - мне кажется, они были уверены в том, что любой член команды дойдет до вершины. Само восхождение они рассматривали и как награду за предыдущие достижения. Поэтому и тянули Мысловского. Достаточно просто вспомнить как мечтало поколение Тамма и Овчинникова о Гималаях. И им было по плечу сделать первовосхождение на любой восьмитысячник. Но они жили "за железным занавесом"...
Да, все могло быть хуже. Но... Ведь могло быть и лучше? Конечно, второй вариант был менее вероятен. Но возможен.
А ошибки... Если внимательно разбирать все действия, то их можно обнаружить, практически, на каждом восхождении. Разница только в последствиях. Обычно, о них становится всем известно только, если эти последствия произошли. Не было бы широкого освещения этого события - очень многие и не знали бы, кто какую роль сыграл. Я не к тому, что ошибки непременный атрибут восхождений. Они должны обсуждаться. Необходимо стремиться к их полному исключению. Но в реальности они есть. И от этого никуда не денешься.
Признаюсь, что тогда, 30 лет назад, я сам не очень одобрительно относился и к Тамму и к Мысловскому. Но, со временм понял, что не имею права осуждать их действия.
Вам приходилось когда-нибудь учавствовать в разрешении конфликта ваших же друзей? Послушаешь одного - он прав. Послушаешь другого - и он прав! Это в математике правда всегда одна. А в жизни не все так просто.
Я не умаляю роли Балыбердина - он выполнил фантастический объем работы и стал фактическим лидером вместо номинального - Мысловского. Но и все остальные члены команды заслужили этот результат. И все могли побывать на горе, если бы не приказ сверху. Ну, для некоторых еще и звезды не так расположились (Онищенко, Трощиненко).

++Что касается руководства экспедиции - мне кажется, они были уверены в том, что любой член команды дойдет до вершины++
Откуда у Вас такое мнение? Можете чем-нибудь подтвердить?
Опять смотрим Балыбердина:
"К моменту, с которого я буду цитировать дневник, мощная машина гималайской экспедиции, прекрасно спроектированная, хорошо исполненная и сносно работавшая, вдруг забуксовала. Резко снизилась эффективность использования ее главной движущей силы - энергии людей....Но такой вариант отодвигал первый выход на вершину еще дней на 7 - 10. А погода по прогнозу должна была ухудшиться.
Евгений Игоревич в смятении ходил по базовому лагерю, пытаясь найти решение. " Где ж тут уверенность в успехе, откуда ей взяться?
И вот решение принято - наверх идут Балыбердин и Мысловский.
При этом :"Евгений Игоревич в который раз настоятельно напомнил мне:
- Эдика не бросай. Идти только в связке. Постоянно следи за его самочувствием.
Его беспокоило то, что на предыдущих выходах Мысловский, как правило, делал переходы на 2 - 3 часа дольше других участников."
При этом сам Тамм в своих воспоминаниях пишет совсем другое:
"Итак, когда дорог был просто каждый участник, способный работать на высоте, не говоря уже о лидерах, я должен был либо слепо, повторяю - слепо и трусливо руководствоваться директивой и снять с работы одного из выявившихся лидеров и тем самым целиком одну группу (в ней оставалось в то время только двое полностью трудоспособных), либо исходить из здравого смысла, условий на месте и интересов основной задачи (опасность для здоровья Мысловского здесь такая же, как и других)...И сейчас вновь я выпускаю (речь шла о последнем, четвертом, выходе) двойку Мысловский - Балыбердин. Предвидеть заранее, что на этом этапе работы они составят основную двойку, мы, конечно, не могли. Это уже просто естественный отбор, который, как всегда, происходит в тяжелейших условиях".
Если называть вещи своими именами, то кто-то в своих воспоминаниях откровенно врет. Не может быть одновременно правдой и то, что пишет Балыбердин, и то, что пишет Тамм. Человек, отстающий от других на 2-3 часа на предыдущих выходах, не может быть победителем "естественного отбора." и "выявившимся лидером".
Похоже, для Тамма действительно личный успех Мысловского был важнее, чем успех экспедиции в целом, как это ни странно.
++Вам приходилось когда-нибудь учавствовать в разрешении конфликта ваших же друзей?++
Мне приходилось не брать в группу хорошего человека, потому что я считал, что он недостаточно подготовлен. Я знаю, как это тяжело.

"Откуда у Вас такое мнение? Можете чем-нибудь подтвердить?"
Я уже писал, что мое мнение сложилось на основании многих источников, а не только того, что писал Балыбердин. Но я его не навязываю. Считаете, что Мысловский был обузой - ваше право. Но мне кажется, что это не совсем корректно по отношению к нему.
В этой экспедиции были и другие моменты, оцениваемые участниками по разному. Принципы отбора и значимость самого события не могли не создать конкуренцию в команде. И это отразилось и на оценках экспедиции непосредственных участников. Необходио еще понимать дух того времени. Мне, например, больше всего во всей этой истории не понравилось поведение Сенкевича в базовом лагере. Да, он был интересным человеком, прекрасным телеведущим "Клуба кинопутешественников", участником двух экспедиций Хейердала. Но какое он имел моральное право настаивать на том, что нужно прекращать дальнейшие восхождения потому, что "наверху" боятся, что успех может быть омрачен. Он еще и собрание собрал в лагере по этому поводу. Это я к тому, чтобы было понятно, что в то время существовали проблемы не только чисто альпинистского характера - решения часто принимали или навязывали люди, не имеющие ни малейшего представления о самой проблеме.
Я, кстати, в двух более ранних комментариях допустил ошибку - написал Трощиненко вместо Москальцова. Именно Москальцов сломал ногу, а не Трощиненко.

Я как-то в студентческие годы с профессором одним цепонулся. Он высказался о присутствующих в аудитории в том смысле, что в любой группе из 7 человек есть свой негодяй, дурак, гений и т.д. Я в качестве аргументов ему привел, в частности, сборную страны по альпинизму, мол там с негодяями не очень. Сегодня я на тех же позициях. Это была первая экспедиция в Гималаи за всю историю СССР, а уж для Мысловского точно последняя. Всем хотелось оказаться на вершине и Мысловскому тоже и он понимал, что это его последний, в отличчии от молодых, шанс. У молодых тоже работал здоровый эгоизм и никому не хотелось терять шансы на покорение поэтому они опасались любого балласта. Просто сама система организации чего угодно в СССР заставляла людей толкаться локтями. Заранее было известно, что на всех не хватит. Это было повсеместно от очереди за картошкой до отбора в сборную страны. Я за то чтобы возносить до небес человеческие качества Бэла, но я против того, чтобы кидать камни в Мысловского, который не смог справиться с нормальным, в условиях совка, искушением.

Вы так хорошо знали Бэла и его человеческие качества? Ходили с Бэлом в горах? Чем отличаются искушения в СССР и новой Росии?

Бэла я не знал. Я могу высказывать мнение о людях, только которых знал лично? Думаю, что нет. Может слово "человеческие" я употребил не к месту, но то, что он сделал, достойно восхищения, не так ли?
Как говорят пенсионеры, в СССР ничего не было, а сейчас все есть, но дорого. Тогда было искушение растолкать всех локтями, сейчас - украсть (предворительно растолкав всех локтями). Шутка это конечно!
А если серьезно, предел текучести у всех разный, но на мой вкус, сейчас больше выбор.

2 dachdecker:

Что Вы хотите своими вопросами сказать?

Я хорошо знал Бэла и его человеческие качества. И ходил с ним в горах...

???
Насчет "настоящего коммуниста" - это круто...
Я даже не знаю как отреагировать...

Мне кажется, как церковь должна быть отделена от государства, так и альпинизм от идеологии...
Собственно в этом его(альпинизма) и прелесть - ты в горах в точности тот. кто ты есть, нельзя спрятаться за звания, партбилет, знакомства, деньги, прошлые заслуги и тд и тп

И то поколение, как раз в горах искало свободу от идеологии, "морального кодекса строителя коммунизма" и советской предопределенности и уравниловки....
Не могу себе представить такого эпитета/определения по отношению к альпинисту - "настоящий коммунист"

Круто- это не ко мне, а в 1982год под Эверест. Там и партячейка и собрание. Тамм,Овчинников,Мысловский, Балыбердин. Может быть еще кого вспомнишь?

ну и что что ячейка... это было условием организации экспедиции. не более. антураж...

Ну может Ваш профессор не так уж и не прав....
на том же ЦС Спартака 1982 года Вад Смирнов, из основного состава команды, с горечью рассказывал, что как раз перед самым отъездом в Непал, был исключен из команды, из-за написанной на него анонимки...

Да прав он был, но я тоже :). Мне в 82-м 12 было, для меня эта экспедиция была также свята, как и весь СССР. В СССР я впоследствии разочаровался, а вот в альпинистах не хочу. Перефразируя известное высказывание о боксерах, я уважаю их уже за то, что они нацепили кошки и рюкзак и полезли в горы.

Может теща? :)

Это и назывется "отбор по блату" - разве не так?
*****

я думаю, дружба важней того, что потом будут говорить.
Тамм хотел чтоб Мысловский взошел- и он дал ему эту возможность.

вот и все.
А беспристрастность будет только на Страшном суде, живые люди- пристрастны и всегда ими останутся.

Тамм, и Овчинников тоже, очень хотел, чтобы на вершину взошли ВСЕ члены команды. Помните, когда решался вопрос о восхождении последней группы Романов устроил партсобрание, на котором было принято решение не пущать Хомутова и Ко на вершину? И Романова поддержали Сенкевич, Онищенко, Туркевич и даже Мысловский. Против были Тамм и Овчинников. Эта знаменитая фраза Тамма: "Эх, Эдя, Эдя!". И еще сказанное в нашем посольстве в Катманду: "Тамму еще предстоит объяснятся за свои решения". Никто не нес такой ответственности там, как Тамм. Спасибо, что еще худо-бедно поддерживали Каллимулин и Колесов. Всем им и участникам огромное спасибо "... за самое замечательное восхождение всех лет...", как написал мне в книге "Эверест-82", В.М. Абалаков.

++я думаю, дружба важней того, что потом будут говорить.++
Сказал Путин Медведеву при подписании указа о награждении Чурова орденом Александра Невского. :))

Сказал Путин
*****
Нет, здесь не то, здесь не дружба, а, скорее, принципиальность и командный дух.
Вызывает уважение, несмотря на на что.

Когда делают ставку на слабого участника и при этом врут, что он сильный, у меня это уважения не вызывает. Все мероприятие было поставлено под удар.

""Туркевич тогда высказался, что "на их костях хотят затащить на вершину Мысловского".""
Какой, на хрен, командный дух при таких настроениях? Или ты имеешь в виду командный дух Тамма и Мысловского, а на настроение других участников наплевать?

Если в футбольном матче знаменитый футболист еле движется по полю и его заменяют - это нормальный шаг грамотного тренера, а не отступление от командного духа.

Многие там тогда высказывались, а потом жалели. На той же партгруппе тот же Туркевич не просто проголосовал против восхождения группы Хомутова, а выступил, заявив, что те должны возвращаться (из воспоминаний Овчинникова, который крайне возмутился этим заявлением).
А командный дух был, да еще какой! 11 человек, футбольная команда, за одну экспедицию поднялась на высшую точку. Никогда до этого на Эверест не поднималась столь большая команда. Первым по справедливости был Бэл, через 28 минут - Мысловский. И это - огромная заслуга Тамма. Не знаю, кто бы еще так тактичн, но твердо, смог находить компромиссы и с уважением относиться к амбициям лучших альпинистов СССР того времени.

Команда была очень сильная. в чем. безусловно, была и заслуга Тамма.
Но без Мысловского она была бы, я думаю, еще сильнее. Может, и больше бы взошло. Присутствие в коллективе блатных, которым создаются особые условия, очень сильно его разлагает - это не только альпинистам должно быть хорошо известно. :)

Я вас не понимаю. Вы пишите только для того, чтобы принизить достижение Мысловского? Как я понимаю, времена партгрупп, Спорткомитетов, Марата Гамова и Брежнева вы не застали. В команде 82 года не были. Воспоминания о том восхождении написало более половины его участников. Очень правдивую книгу по горячим следам написал Юрий Рост. История расставила все по своим местам. У вас есть новые факты? Плиз...

У меня есть старые факты. Я пишу свое мнение, которое сложилось после знакомства с ними. Оно не совпало с Вашим? Ничего страшного, бывает. :)

Спасибо... Только есть факты, а есть факты. Не поленитесь, сходите в библиотеку, почитайте все мемуары, которые были написаны по случаю этого восхождения. Вот, например, "Зов далеких вершин", Туркевича, к мнению которого вы апеллируете. "9 мая. У нас двойной праздник. Сегодня с вершины Эвереста Валера Хомутов, Юра Голодов и Володя Пучков поздравили всех нас с Днем Победы". Как будто не было той самой партгруппы, на которой Туркевич требовал запрета на восхождение гр. Хомутова. Тоже факты... Я вовсе не к тому, чтобы в чем-то укорять Михаила. Просто, повторяю, вы как-то уж больно тенденциозно начали ворошить факты, которые давно всеми оценены. С Днем Победы вас!

тема вашего спора уже достаточно раскрыта. давайте лучше переведем фокус на Бэла - ведь публикация посвящена ему.
меня вот заинтересовал вопрос: а есть ли еще хоть у одной страны человек первым представителем этой страны взошедший и на эверест и на К2 ? Или Бэл такой уникальный?
напомню: на К2 Володя поднялся 1 августа 1992
хотя... страна-то уже другая...
но в хрониках написано просто russian

Даже не человек, а женщина:)) - Ванда Руткевич (Польша), например: 1978 - Эверест, 1986 - К2.

спасибо.

Я все это читал еще тогда - по свежим следам. Мнение такое у меня еще тогда сложилось .И не только у меня, мы тогда много обсуждали все, что было связано с этой экспедицией - событие действительно выдающееся.
Сейчас я просто повторил то, что и 30 лет назад считал.
Именно так эти факты и были давно оценены - и мной, и многими моими знакомыми.
Вас тоже с праздником!

Присутствие в коллективе блатных
*****

это твои догадки, причем крайне некорректные, на уровне футбольного болельщика.

Кого ставить а кого нет определяет тренер, ему видней.
Раз в 1000 чем тебе или мне.

А команда находится в ситуации жесткой внутренней конкуренции,
не стоит ждать от нее большой объективности.
Да и не нужно это.

++это твои догадки++
Это мнение участников экспедиции, почитай внимательнее.

Это мнение участников экспедиции, почитай внимательнее.
***
сам читай внимательней. :)
Поскольку читаешь не внимательно,
Повторяю-

команда находится в ситуации жесткой внутренней конкуренции,
не стоит ждать от нее большой объективности.

Решает тренер.

++Решает тренер.++
Совершенно верно. Но соображения у него могут быть разные, в том числе и не на пользу делу. И команда это видит. Естественно, взгляд у любого члена команды субъективный, как и у любого из нас. Но, сопоставляя, кое-что можно понять.
Кстати, у нас все поняли почему-то одинаково, никто Мысловским и решением взять его в команду не восхищался, не припомню такого.
Может, конечно, местечковый патриотизм сработал, но думаю, что не только поэтому.

Но соображения у него могут быть разные, в том числе и не на пользу делу.
***

да пох.
Он тренер, а не ты :)

И вообще это не футбол.

++И вообще это не футбол.++
В данном случае невелика разница. Вполне типовая ситуация, когда в состав ставится более слабый игрок. Это может быть в футболе, в альпинизме, в научном коллективе.... Руководитель имеет на это право, я этого вроде не оспаривал. А другие игроки(сотрудники) имеют право быть этим недовольными. И наблюдатели со стороны - тоже.
Ты же позволяешь себе критиковать руководителя страны , хотя на его месте никогда не был и не будешь. :)

В данном случае невелика разница.
*****

если обсуждать на уровне футбольного болельщика
то да, разница не велика.

Только такие обсуждения они бессодержательные потому что , извини, лоховские.

Я еще когда Кракауэра обсуждали, говорил, что мусолить
чужие конфликты -вредное и некрасивое занятие.
это еще и глупо, ибо на 100% ситуация испорченного телефона.

Это все равно что обсуждать спит Галкин с Пугачевой или нет.
Можно переспать с Пугачевой или с Галкиным, это будет
позитивно, но не надо о них трепаться.:)

вот как то так, imho

Почему же вредное? Мы же обсуждаем тут всякие ЧП. Выясняем кто в чем виноват. Здесь серьезных ЧП не было. Ну и что? Не считаете же Вы что все было организовано идеально? Ошибки были. И они могли привести к ЧП в другой ситуации. Значит надо обсудить что было сделано не так и по чьей вине.
И вообще почему обсуждать только ЧП? Правильно будет обсуждать здесь каждое восхождение, каждую экспедицию.

++Только такие обсуждения они бессодержательные потому что , извини, лоховские.Я еще когда Кракауэра обсуждали, говорил, что мусолить
чужие конфликты -вредное и некрасивое занятие.
это еще и глупо, ибо на 100% ситуация испорченного телефона.++
Ты сам столько раз это делал, что твои слова выглядят лицемерием. Считаешь неэтичным обсуждать чужие конфликты - подай пример и не обсуждай.
Твои фразы вроде "Я ни одного из своих друзей на месте этого мудака представить не могу, воображения не хватает." плохо сочетаются с тем, что ты пишешь здесь.

Там речь шла про конкретный поступок.
Когда чел даже не попытался поискать товарища, которого бросил.
Любой может обосраться но потом надо вымыть штаны и что то делать.
А тот хрен даже не попытался.

разницу между этим и чьей то плохой формой или сомнительной тактикой понимаешь?

В данном случае эти великие оставили довольно подробные воспоминания. Так что не надо ничего вкладывать, достаточно просто прочитать..

болота, кулики... О чем это я?

Это не моя идея. Вопрос о том, насколько заслуженно в СССР давали награды, я не поднимал. За исчезновением страны. которая награждала, ничего с Вашей затеей не выйдет. :)

Главное - начать обсуждать. А там - кто знает... Ведь никто не пробовал. Вдруг получится? Какой резонанс-то будет, а? А то все твердят "прошлое не изменить, прошлое не изменить". А мы возьмем и изменим!

Попробуйте для разминки у Чурова его награду отобрать. Или у Нургалиева. :)

А кого именно из участников той экспедиции Вы с ними сравниваете?

Никого. Но тут ведь несправедливость награждения очевидна - так лучше начать "менять прошлое" с бесспорного случая. :)

Лучше с более легкого. Вы ведь тоже почему-то обсуждаете здесь не Чурова с Нургалиевым, а эту экспедицию ;-)

У меня нет впечатления, что я хочу убедить Вас в своей правоте больше, чем Вы меня в своей. Я один раз высказался ( в ответ на вопрос, почему выделяют именно Балыбердина), а потом только отвечал на адресованные мне реплики.
На полное представление обо всем, что там происходило, я не претендую.Но все, что тогда становилось известным, читал и с товарищами обсуждал. В результате определенное мнение сложилось.

Мотивы у нас разные. Вы пытаетесь убедить всех в том, что Мысловский и Тамм заслуживают негативных оценок, а я пытаюсь объяснить, что это не совсем объективно. Вы не учитываете многих обстоятельств.

Могу я девушке выразить свое сочувствие? :)
А Мысловского я уважаю , он альпинист действительно заслуженный. Но когда тут начинают оспаривать историческую правду, чтобы сделать его еще более заслуженным - мне это не нравится. Правду надо уважать и знать, даже когда она не слишком приятна.

Правду надо уважать и знать
**
Часто разлив по 170 граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть - это чистая правда, ребята.
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь!
Глядь, а часы твои носит коварная Ложь!
Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь!

(с)

:)))))))