НС в горах вне офиц. альп. мероприятий, 2011 год
В теме "СТАТИСТИКА НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ" выяснилось, что она существует только для погибших в рамках официальных альп. мероприятий. По погибшим туристам в зарегистрированных походах она есть только на уровне местных МКК, ее централизованным сбором никто не занимается с момента распада СССР. С незарегистрированными, естественно, дело еще хуже. По "официальным" альпинистам есть т.н. "список Шатаева", по туристам и "неофицальным" альпинистам информация исчезает в "черной дыре." Когда периодически заходит речь о НС в горном туризме, могут высказываться самые разные предположения о тенденциях. Полет фантазии авторов ничем не ограничен.
Мне это представляется ненормальным. Что можно сделать? Можно попробовать эту информацию собрать. Члены МКК знают ее по туристам из своего региона. Работники спасотрядов знают ее по случаям в своем районе. Информация о погибших почти всегда появляется в интернете. Я спросил спасателя из Сев.Осетии, сколько у них было НС. Он вспомнил 4 случая за прошлый год. 3 из них обсуждались на Риске, по 4-му я нашел информацию, когда он сказал, на каком это было перевале.А ведь спасатели почти отовсюду либо сами посещают Риск, либо здесь есть люди, которые с ними хорошо знакомы и могут у них уточнить. Мы вообще интернет-сообщество или кто? :)
Давайте попробуем для начала собрать информацию хотя бы за прошлый год.
Для почина выкладываю то, что помню по публикациям. Информация, естественно, неполная, доступа к протоколам у меня нет, если они здесь не выкладывались.Кто может - пожалуйста, дополняйте и исправляйте.
НС в горах вне офиц. альп. мероприятий, 2011 год.
личные данные == Дата гибели==Место==Причина==Источник информации
Захаров Михаил, Москва ==30.12.11?==под Монбланом==?==risk.ru/users/voladores/191726/
Захарова Татьяна, Москва ==30.12.11? ==под Монбланом==?==risk.ru/users/voladores/191726/
Логвинов Игорь, Харьков, 1953 г.р., Рук.4г==16.09.11==Казбек== Срыв на ск.-лед.склоне==risk.ru/users/zverenok /17812/
Щекотова Людмила, Одесса, Уч.5г ==25.08.11==пер.Цей-Караугом==Обвал карниза==risk.ru/users/liberty/17607/
?, Краснодар, 1981г.р. ==09.08.11==пер. Гельфгата==Камнепад==http://osradio.ru/proishestvija/38683-na-perevale-gelfgata-irjona-rso-a-ot.html
Закалдаев Н.В., МС СССР, г. Симферополь. = 25.09.2011 = Чатыр-Даг, Крым = оступился при восхождении = http://www.risk.ru/users/stella/17992/
63
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Интересуют только НС со смертельным исходом?
А то есть еще сломанная нога Макса Панкова
Интересуют случаи гибели туристов в горах, в среднегорье, на сплавах, в велосипедных походах или вообще?
Еще есть Михаил Еремкин, погибший от лап медведя. Насколько я понимаю, на работе.
http://www.mountain.ru/mkk/news.php
Думаю надо бы определиться кого мы считаем.
Горных, пеших, водных, велосипедных и т.п. туристов в оформелнных в МКК походах?
Если человек, считающий себя туристом поехал в Крым на скалы и там убился мы такой случай считаем?
Если человек, считаюищй себя туристом погиб при восхождении на эверест мы его считаем?
Если турист попал под машину?
Пока мне не нравится, что кроме участников альп. мероприятий не считают вообще никого.
Думаю, что по травмам собрать более-менее полноценную информацию просто не реально, наверно, стоит ограничится погибшими. Водников, я думаю, надо считать отдельно. Одно время и велась на весле такая статистика, не знаю, как сейчас.
С пешеходниками сложнее, они тоже по горам ходят.
Туриста, просто попавшего под машину, я бы не считал. Туриста, погибшего в дтп на въезде-выезде на маршрут, посчитал бы.
Наверно, участников категорийных походов стоило бы выделять отдельно. С другой стороны, таких, как Захаровы , тоже стоит учитывать.
За информацию спасибо, буду добавлять.
Не могу я однозначно ответить на Ваши вопросы, давайте думать, как лучше и логичнее. Могу только сказать - мне нравится список Алимова, который есть за 1989-1990 годы, и не нравится, что ничего подобного за последующие годы нет.
За ин
Никто даже приблизительно не представляет. Лучше бы этим ТССР занимался, но ведь ни фига ж не делает, насколько я знаю. Даже по официально зарегистрированным туристским группам.
Всемерный сбор и обмен информацией реально помог бы снизить аварийность в горах. Ну и статистическая обработка. По прошлым годам конечно это мало реально, но было бы здорово хотябы новую информацию не терять.
Сколько-нибудь полную статистику по травмам собрать нереально, о многих случаях нигде не сообщается, а то и просто скрывается. У нас как-то участник сломал руку нв дюльфере, так дальше группы информация не пошла и в отчете ничего не написали. Кому хочется расписываться в собственных косяках?
А вот по погибшим - реально, тут уже обязательно сообщается.
Материалы по лыжникам просим пресылать Васильеву Михаилу Юрьевичу mvasiltur1950@yandex.ru , а по остальным видам Костину Сергею Ивановичу s_kostin@mail.ru
Погибшие_лыжники-2.xls - скачать файл.
Ну вот и отлично, а то действительно как-то обидно за туристов. А по другим видам можно списки выложить? Почему только лыжники?
Имея перед глазами список, легче вспоминать.
p.s. А что ж уважаемый ТССР сразу не обратился на тур. форумы с информацией, что такая работа ведется, и с просьбой помочь? Тогда и эту тему не понадобилось бы создавать. Хотелось бы большей открытости в работе и информации, что делается (не только по данному вопросу).
Отсутствие обращения ТССР на турсайты полностью поддерживаю. Скандалов это вызовет на порядок больше, чем даст информации.
Знаю. Но это не значит, что их не надо собирать. А собирать под покровом тайны значительно труднее, и результат будет хуже.
Не вижу никакой уважительной причины, почему такой же текст, который сейчас здесь выложил mantur, нельзя было выложить полгода или год назад, чтобы люди были в курсе и помогали.
Я нигде не писала и не говорила, что разборы ЧП не нужны. Но не согласна с постановкой вопроса про "чем больше людей". Потому что в таких обсуждениях чаще всего участвует множество людей, которым не известны все факты, и обсуждают они отчасти свои домыслы. А люди, владеющие ситуацией, в эти 700-800 комментариев желающих обсудить, не полезут. И с человеческой точки зрения, нужно быть очень толстокожим или готовым к суду Линча, чтобы участвовать в этом, если ситуация касается тебя самого или твоей группы.
Я думаю, все-таки есть связь между сообщениями о провалившихся в трещину и количеством людей, которые, выходя на закрытый ледник, говорят :"А давайте-ка дальше в связках."
Если же ходить что-то более серьезное, чем однушки, то Ваш подход более оптимален, но там и группа желательна какая-то, лучше человека три хотя бы, пусть... спасателям расскажут, где тебя искать, если что, а то корм зверюшкам далеко таскать лень, если честно. Пусть себе другое пропитание ищут. То есть, моя любовь к шерстяным и пернатым так далеко не простирается. Если объедки из консервов - эт пожалуйста.
Вот еще одно чтиво о НС в конкретном походе в горном ущелье, изумительная вещь, там больше не кто виновен интересно, а общая последовательность событий впечатляет.
Знаю, что в прошлом году только на Семёнов-Баши два громких случая:
причём тела не нашли - один немец, решил передохнуть, а гид не придал значения и повёл группу вниз,
другой - какой-то бизнесмен из Москвы, пошёл с ноутбуком погулять, блуканул, ноутбук потерял,
на след.день пошёл его искать и уже потерялся сам - пригнали вояк искать,
местные спас-мэны тропу промаркировали ленточками по такому случаю, чтоб эти вояки сами не порастерялись,
была такая указивка из Москвы, а без толку, говорят, жалко было потом на этих вояк смотреть.
В МЧС нужно обращаться, может они как-то анализируют, информация у них есть,
но многое они даже не регистрируют, а люди всё равно ходят и очень даже немало таких.
Тут же не только меркантильный интерес по разбору, просто, чтоб память была.
Погибших не регистрируют? Очень сомнительно.
"Громкие случаи" - это когда ЧП интересовались из Москвы (сверху),
а что будет с обыкновенным человеком? - хорошо, если записан в журнал - есть шанс, что после контрольного срока
зашевелятся, но сильно не уверен, что начнутся мероприятия, подобные тем, что проходят в "громких случаях".
А если не записан, то следы останутся в гостиннице или на автостоянке - что будут делать?
А если люди приехали и сразу в горы, нигде не отметились?
Нет у нашего государства заинтересованности к гражданину,
была бы, так и по телефонному звонку бы регистрировали, учения бы проводили с местными и т.д. и т.п.
Видится мне, что если заинтересованность гос-ва к людям ходящим в горы появится, то будет она носить характер корыстный.
Каждый из нас должен понимать, что в горах своими поступками он несет не только ответственность своей головой, но и опосредованно формирует образ "российского альпиниста", "российского туриста", лыжника, фрирайдера.
Ибо в случае НС чаще будут слышны вопли не "Вася Пупки попал в лавину" или "Вася Пупкин ударил повара", а более обобщенно: турист или альпинист, - тем самым клеймя нашу с вами деятельность.
У нас есть структура, которая занимается без вести пропавшими?
Очень многих просто не регистрируют, ещё больше тех, которые не знают, что можно регистрироваться
и где это можно сделать.
Человек приехал и пошёл погулять в горы, увлёкся и т.д. и т.п., если мы об этом не знаем,
так потому, что не можем получить эту информацию, а не потому, что этого не происходит.
По моёму скромному опыту, те, кто регистрируется, понимают, что к чему и чего-то уже знают и умеют,
а тех, кто не регистрируется большинство и среди них уйма новичков, не имеющих представления об опасностях в горах.
Альпинистами, официальными горниками, лыжниками, водниками занимаются, есть уже и люди и какая-то система,
а начинающими туристами кто? - они чем хуже? - тоже люди.
Вон Никита Степанов пишет: 106 горников с 1959 по 1991 - 3.3 случая в год,
я вам 2 случая, официально отмеченных громкими мероприятиями за прошлое лето всего на одной горе привёл,
это по плотности вероятности больше половины всей его статистики.
Я думаю, в том, что если тело найдено, то это регистрируется в МЧС и в милиции.
++Вон Никита Степанов пишет: 106 горников с 1959 по 1991 - 3.3 случая в год,
я вам 2 случая, официально отмеченных громкими мероприятиями за прошлое лето всего на одной горе привёл,
это по плотности вероятности больше половины всей его статистики.++
У него не статистика, а какие-то попытки ее набрать.
Статистика у Алимова: 1989г. - 44 чел., 1990г. - 37 чел.
но цифра 40-50 в год ближе к истине.
Судя поназванию поста, Вы хотите поднять тему неофициальных НС - дело нужное
и сильно поправит представления о безопасности в горах и вообще,
но не знаю, чем помочь, вне внимания такие происшествия.
Я не умаляю, просто констатирую, что у него как-то уж очень мало.
У Алимова за 7 лет больше 200.
++Судя поназванию поста, Вы хотите поднять тему неофициальных НС
++
Вы невнимательно прочитали название. По НС в зарег. тур. походах тоже информации нет.
++Поэтому, пока вся информация не будет досконально проверена, публиковать его неэтично++
С одной стороны, логика понятна. С другой,так Вы никогда не опубликуете. Откуда у Вас возможность досконально проверить по всем случаям? Это можно сделать, только опубликовав и получив замечания и исправления. Или у Вас есть доступ ко всем архивам всех МКК и всех спасотрядов?
Вряд ли.
Тем, кто интересуется проблемой НС в горах, а Алимова не читал - очень советую, это классика жанра!
Алимов С. Я. "Несчастные случаи в горном туризме в сезонах 1989 и 1990 годов."
Не, если кто-то найдет возможность "доить" федерацию (или Спорткомитет) на сбор этой самой статистики - так и ради бога.
Но на безопасность походов это никоим образом не повлияет.
Пример (абстрактный, цифры - с потолка):
Есть статистика, что на Зап. Кавказе за 10 лет погибло 20 чел, из них 1 разряд - 5, 3 р.- 10, б/р - 5. Членов КПСС - 1, кандидатов в члены - 0, беспартийных - 19.
На Вост. Кавказе за 10 лет погибло 2 чел, из них б/р - 2. Члены КПСС - 2 чел.
И что?
Какие выводы?
Правильно, никаких.
Польза есть (возможно) только составителю, и издателю печатного варианта (откат, предполагается, они с автором "статистики" поделят).
30 лет назад ЦРИБ "Турист" выпускало методички по теме НС/Безопасность. Там разбирался НС, рассказывалось о действиях участников и руководителя.
Сейчас - эта информация скрывается, "интернет-сообщество" при попытках внести ясность бубнит "тсс, не задевайте чувств родственников/друзей", "дождитесь разбора", и т.п.
"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример.
Поэтому - НС и дальше будут, и больше их будет.
30 лет назад я как раз учился сначала в ШИТ, потом на ВТП. Не было у нас таких методичек, не видел. Можно поподробнее?
++Сейчас - эта информация скрывается, "интернет-сообщество" при попытках внести ясность бубнит "тсс, не задевайте чувств родственников/друзей", "дождитесь разбора", и т.п.
"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример. ++
Бывает такое, но пример у Вас неудачный. Как раз по безенги полно было информации.
И обсуждение на Риске, и рассказ уцелевшей участницы, и рассказы людей из соседних групп, и информация от спасателей, и разбор в ФАР. Чего еще не хватает?
----------
Мне тоже лень искать :) Ну неужели не помните, типа "Из-за позднего выхода с бивака группа поднялась на перевал .... " и далее по тексту?
И работы Алимова тоже показательны (статистика 23-х летней давности). Люди, имхо, с тех пор еще менее организованными стали.
++"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример. ++
пример у Вас неудачный. полно было информации. и разбор в ФАР. Чего еще не хватает?
--------------
Да? С кого-то сняли разряды-звания за организацию заведомо аварийного мероприятия, разослали материалы в низовые организации? Не слышал
И, похоже, никто не слышал, иначе бы, к примеру, Политехники (Питер) не организовали бы этой зимой что-то подобное. Сходные условия - не вызванный необходимостью зимний сбор, участники с низовыми разрядами, продолжительный снегопад перед выходом на гору, полметра свежего снега, лавина, погибшие. :(
Если так плохо обстоит дело с "официальными" мероприятиями - что говорить про участников неофициальных?
ИМХО, только максимальная огласка может уберечь других от повторения ошибок.
Ну, висят же знаки "Осторожно, скользкая дорога", и венки на обочинах - и водители не едут 200 км/час, хотя им и хочется.
Так и тут, условно, стоит табличка - лавиноопасный склон, но турист Вася из города N туда попёрся зачем-то, и погиб. А обучала его МКК такая-то, председатель МКК Петя по результатам разбора НС был лишен звания инструктора. И турист Коля туда не полезет, потому что председатель другой МКК Лёха энтому Коле мозги промоет основательно.
Только тогда...
++Да? С кого-то сняли разряды-звания за организацию заведомо аварийного мероприятия, разослали материалы в низовые организации?++
При чем здесь снятие разрядов.Вы писали "сейчас информация скрывается" и привели в пример Безенги.
Там информация не скрывалась, все, кто хотел - ознакомились.
++И, похоже, никто не слышал, иначе бы, к примеру, Политехники (Питер) не организовали бы этой зимой что-то подобное.++
Это Ваша фантазия. В Политехнике тоже читают Риск.
Однозначно, необходимо обмениваться этой информацией всем МКК постсоветского пространства! Т.к. тенденции последних лет говорят об увеличении количества НС, особенно со смертельным исходом. Возможно, нужно вырабатывать совместно перечень мероприятий, направленных на повышение безопасности всех видов спортивного туризма?!