Открытое письмо учредителю компании «Pamir Expeditions» В.В. Артамохину

Капитализм мля, за что боролись...

Это не капитализм. Автор письма как раз работает при капитализме, а то что произошло в описываемых событиях - дикость.

Рассуждая в общем: рано или поздно за все, что ты совершил, придется отвечать.
Многие этого не понимают - по слабоумию или малоопытности, или в надежде на занимаемое положение - без разницы...

человек был плохо подготовлен и нарушил дисциплину , это факт, но вина гидов определенно есть. она косвенная, но она точно есть.
Во-первых, они не дождались человека. Во-вторых, не отправились на его поиски, когда стало ясно , что из нижнего лагеря он вышел. Есть свидетельства нескольких человек, которые слышали, как гиды общались по рации и выяснили, что Зубцова в лагере нет. Однако, полученная информация не побудила гидов заняться поисками. А поиски были вполне реальны, поскольку данный участок хорошо просматривается, и в "трещины заглядывать", как писал один из гидов, не нужно. Таким образом, была допущена преступная халатность, сыгравшая впоследствии решающую роль.Гиды не чувствуют вины, руководство отмалчивается, а мы пишем открытые письма. вот и всё.

""смету на якобы понесенные расходы.... одной из статей доходов ""???-другую смету можете предоставить,реальную-по Вашему мнению.Или таковой вообще не должно существовать?( Не имею никакого отношения к фирме ПЭ.)

А ты бы не тявкал трусливо из-за угла,а назвал бы свое имя и фамилию,как я

хм... первая фраза из поста Боякова Дениса в действии.

Открытое письмо, т.к. по-другому Артамохин не отвечал.
Главная задача (неужели непонятно?!) - предостеречь тех, кто собирается иметь дело с ПЭ.
"Кидалово сплошь и рядом" - и что теперь не говорить об этом? А для чего тогда здесь форум?
"не нравится собрал друзей приехал сам снял - какие проблемы" - действительно, проблем-то никаких нет, странно, что мы сами не догадались!

Вы вероятно сын или родственник - соболезную вам
А говорить надо вот о чем - если человек САМ захотел куда либо пойти, то его свободу там никто не может ограничить - соответственно он несет сам ответственность за свои действия. Клиент фирмы - это всё таки свободный человек, что хочет то и делает , часто к сожалению себе во вред

соболезную. в вашем присутствии говорить тяжелее. но винить памир экспедишн больше того, что она заслуживает - не стоит. вы бывали в горах, наверное, вы знаете их правила.

Компания ПЭ водит на гору незастрахованных клиентов?

может это и капитализм, как угодно, но автор дает понять всем нам кто ходит в горы, что на горе это не бизнес, а восхождение это не прогулка с палочками!!! Да кто как альпинист вырос или застал еще советскую школу помнит и знает что случись что на горе с кем нибудь чп, весь лагерь, сборы все наверх!! Спасаловка!!! А щас что с моралью в горах стало!!?? Или трупы годами под маршрутом и на горе это что часть шоу??? ДИКОСТЬ!

не путайте альпинизм и покупные приключения!!!

А, если к примеру, вам на карусельке поплохеет, а окружающие будут стоять и пальцами тыкать, вы их не осудите?
Мораль и порядочность-она везде одна, я так думаю.

Так вот пускай эти деятели и пишут и зазывают на своих сайтах что это эффектное приключение с элементами в стили "вертикальных беспределов"

Что тут копья ломать... Ответ нужен от Артамохина. А ответа-то нет. Похоже и не будет. Ссыт Артамохин

"А ответа-то нет. Похоже и не будет"-Если вы все такие цивилизованные,то и действуйте цивилизованными методами.Страховка была?Претензии есть?-Предъявляйте через суд и через страховую.Если считаете,что сметы завышены-проверить можно,конкретно по пунктам.Если считаете,что "гиды" человека угробили-это статья,пишите заяву.Вопли про мораль надоели уже.

Цивилизованными,к сожалению,уже поздно-нет главного документа-договора между клиентом и фирмой.Да,как выяснилось, и не было.И не ясно,в какой из трех стран искать ответчика

Противоречите сами себе.Неужели вы реально считаете,что с таким резюме я способен на истерику и нуждаюсь в саморекламе?А так-спасибо за рекламу.

Гоблин, ну какая статья? Статья в Киргизии? Преступная халатность, но как это доказать? Гиды чувствуют свою безнаказанность и делают всё так, как хотят.
"Вопли про мораль надоели уже"- противно читать. Посочувствовать надо людям!

А добиваюсь я,Андрей,того,чтобы от фирм,подобных по стилю работы вашей, люди бы шарахались как от чумы и сберегли бы тем самым свое здоровье и жизнь

Kornei 23 //////////ПЭ в этом году предоставила услуги многим клиентам и большинство осталось довольными сервисом и всем остальным. Почему?.../////////////

Потому, что если систематически нарушать нормы безопасного горовосхождения, то когда-нибудь происходит несчастье. Не каждый раз нарушение приводит к ЧП, потому и уезжают довольные, а не в гробах.
А если бы понимали, что остались живы по чистой случайности, уезжали бы ещё довольнее.

горы - это всегда риск. все едут на риск. платная гора - двойной риск.

имхо, главная необходимость - быть морально готовым к горе, затем - физически. первого у платников нет. второго, судя по всему, зачастую тоже.

*** Не надоело еще?***

А вам и вам подобным не надоело отмазываться от ответственности и корчить из себя героев труда? Автор абсолютно прав: "вы не гиды, а свора шабашников при горах"!

***мы работали и будем работать***

Пи...Пи...Пи...

Уважаемый denali1 , если вы такой профессионал, и являетесь давним знакомым с Зубцовым Валерием, как вы в обще могли допустить , что ваш друг поехал на Ленина. Ведь вы сами признали, что его вина очевидна, он был не подготовлен и судя по тому, что написали гиды нарушал дисциплину.
Начните с себя, а потом осуждайте и оскорбляйте других

Так вы ничего и не поняли,Андрей.И работать будете,видимо,по тем же "черным схемам" с такими же черными результатами.А кстати,что же молчит ваш начальник,которому,собственно и адресовано это письмо?неужели тоже считает,что его совесть чиста?

что значит заказной? кем? конкурентами что ли? Да Вы Корней, просто маэстро грязных намеков! То Валерий ночевал в палатке с "симпатичной итальянкой" (при том, что два человека как минимум, пишут, что ночевал он с ними), то теперь про Игоря пишете, что это человек заказной. Просто смешно. От бессилия что ли?

мне вот интересно - какая цель данного письма? устроить джихад отдельно взятой конторе? или разобраться в ситуации? так после предыдущего обсуждения многие вопросы выглядят риторическими.

смета на транспортировку. да, многоие позиции вызывают вопросы. С другой стороны, насколько я понял, смета рисовалась исходя из того, что будет оплачена страховой. Более того, если верить сотруднику ПЭ, некоторые моменты были оформлены ... так чтобы увелить вероятность получения страховки.
То что страховая не заплатила - думаю все-таки это не вина ПЭ

Договор. Вопрос риторический :) думаю, вы в курсе наших (постсоветских) реалий. Точно так же можно задать встречный вопрос - а почему вы платите деньги и доверяете свою жизнь, не заключая договора?

"грязные намеки в адрес погибшего" - я думаю факт, что человек не вышел с группой, не поставив никого в известность, а затем вышел на маршрут самостоятельно - достаточно его характеризует. Как и темп движения между 4400 и 5300 - его подготовку. Хотелось бы знать, как подобные ситуации решаются в IMG, какие последствия для клиента это может иметь?

гиды. какими на ваш взгляд должны были быть действия гидов в сложившейся ситуации (исходя из реального соотношения гидов/участников, плана восхождения и пр.)

Например, что на восхождении один из гидов всегда должен идти позади последнего клиента, что обязанность гида – 100% контролировать ситуацию с каждым из клиентов и уметь прогнозировать развитие этой ситуации. И что гид все-таки в том числе и нянька, за клиента принимающая все важные решения и помогающая их безопасно реализовать

я так понимаю, это принципы работы западных гидов, в частности гидов IMG. очень хорошо. какова стоимость их услуг для клиента, какое при этом соотношение кол-ва гидов/клиентов?
к чему этот вопрос? ну наверное нелепо ожидать одинакового качества услуг стоящих 200 и 1000 у.е.

я не имею никакого отношения к ПЭ, как и коммерческим восхождениям вообще. но обсуждение проблемы в стиле травли отдельно взятой конторы никакого положительного результата не даст - кроме очередного мегасрача.

очевидно, что ПЭ в данной ситуации есть что поставить в упрек. Не думаю, что ситуация в других конторах, работающих в том же ценовом диапазоне, сильно отличается. Это скорее проблемы всей отрасли в целом.

в первую очередь - не верное информирование клиента (если угодно - недобросовестная реклама). тот же график акклиматизации и восхождения - никто не говорит, что 2 недели это либо для сильных и опытных, либо для имеющих свежую аклимуху, например на Эльбрусе. Более того, формируется имидж пика Ленина как простой и безопасной горы.
Или разъяснение, что именно включают услуги гида для каждого ценового пакета, какое количество участников на одного гида полагается и пр. Да просто - права/обязанности гида и участника.

и почему-то все забывают, что за свою жизнь человек в первую очередь отвечает сам, а потом уже окружающие... в том числе и гиды.

/////////ну наверное нелепо ожидать одинакового качества услуг стоящих 200 и 1000 у.е.////////

Т.е. если услуга стоит 1000 у.е. то клиент останется жив, а если 200, то его можно "забыть" на маршруте. Интересная психология.

а это уже ваши проекции :)

во-первых, и 1000 ничего не гарантирует - это все-таки горы, а не офис

200 может означать, например, что 2 гида ведут 10 человек и у них нет физической возможности контролировать ситуацию, если клиенты начнут расползаться в разные стороны.

если говорить об обсуждаемой ситуации, то речь шла не о "забыть", не так ли? человек НЕ ВЫШЕЛ вместе с группой, и пошел позже САМОСТОЯТЕЛЬНО.

чтобы не возникали вопросы подобные вашему - права и обязанности как гидов, так и клиентов должны быть четко оговорены, для каждого уровня сервиса (читай стоимости пакета). Не так важно, будет это договор с печатью или нет - должно быть одинаковое понимание ситуации всеми сторонами.

В горном деле,в силу его специфики,уж если взялся за дело-делай профессионально,или не делай вовсе.И деньги тут не причем.

ну ну. "От каждого по способностям каждому по потребностям."

ну ладно контора не та и гиды не те, но вы работая на IMG в курсе какой у них клиент / гайд рейт.
ведь они даже на более менее простые горы как рейнир, эльбрус ходят 1 к 4, а ленина не рейнир с эльбрусом и пошел он туда с одним гайдом на 10 человек.
ведь вы понимали, особенно работая на инностранцев, что так людям не опытным на высоту ходить нельзя, я больше чем уверен, вы даже объяснили, что так нельзя. но человек решил поиграть в рулетку

Полностью поддерживаю ISIS.Но,если бы все-гиды и клиенты понимали!И ещё,там высоко,никто тебя не проверит,кроме ВСЕВЫШНЕГО,теперь всё меньше людей,к-е просто ВСЕГДА делают работу честно,будь то уборщица или гид,такие люди просто по-другому не могут.И второе-если клиент не управляем,об этом должно сообщатся.БЕЗ КОНТРАКТА ПРОСТО НЕ МЫСЛИМО НИ КАКОЕ ВОСХОЖДЕНИЕ.ОЧ.ЖАЛЬ...

Здравствуйте всем. Интересно - письмо было адресованно лично Артамохину. А отозвались все, кому не лень высказаться (в том числе и я).
Автор правильно сделал, что написал. Зачастую такие случаи замалчиваются, комкаются и все не при делах, все славненько...
А про адресата могу добавить - человек исключительной выдержки. Ради денег может вытерпеть и презрение сотрудников (в том числе и гидов),
и то, что его привозят в офис с кабака в "неочень" состоянии и буквально требуют подписки под зарплатой,
И даже готов получать по м..де, дабы не платить. И даже получал.
Уникум.
И, думаю, автор бы не писал здесь, если бы получил хоть какой-то ответ на свои вопросы.

Большое человеческое спасибо.Жму руку

""".И не ясно,в какой из трех стран искать ответчика"""
Допустим,нашли вы ответчика.Допустим,всё цивильно.Ну и оплатите потом судебные издержки.Вам не приходило в голову,что ,неисключено,умереть он мог и поднявшись с группой, и точно так же,через сутки.Причина смерти какая указана в заключении?Какая в ментовском протоколе?Горная болезнь?А на что конкретно она ударила?Когда он поднялся утром в л2,ситуация уже изменилась-двух клиентов начали сопровождать вниз,он мог уйти вниз с ними?Нет,не мог.Пошел спать.Да,гиды не просекли этот момент,надо было сразу поднимать наверх отряд.И,возможно,со скандалом насильно спускать его вниз,за его же деньги.И опять оказались бы в шоколаде.Помоему,я все правильно понял,из того ранее обсуждалось.

to goblin
вы все правильно поняли. Но даже не желая после смерти лить г-но на умершего хочется заметить, что Валерий был просто не дисциплинированным человеком. Почему? Повторюсь:
- подъем был в 4:30, выход в 5:30, где он терялся целый час? И где его бросили, оставили или еще чего - в лагере, где есть все от спутниковой связи до бани. Почему его не видел даже сотрудник фирмы, который занимался приготовлением завтрака, а потом ковырялся в интернете до 7 утра. Это дисциплинированный человек?
- одиночный выход наверх, никого не предупредив, никак не поставив никого в известность, мог по крайней мере поругаться, что его бросили, так к нему бы приставили персонального гида. Это дисциплинированный человек?
- а по приходу в 5300, я лично, и не я один твердили - надо вниз, так что - категорический отказ, наоборот, спрашивал где тут алкоголь (не знаю для какой цели). Это дисциплинированный человек?
- акклиматизационный выход на Петровского - гулял сам по себе. Это дисциплинированный человек?
Ответы НЕТ, НЕТ, и НЕТ
Да мне по человечески его жаль, я могу понять родственников потерявших мужа, отца, брата... Но я не понимаю Царук Игоря Федоровича, который являясь его другом и мегаопытным гидом, как он утверждает, не рассказал ему об опасностях и сложностях, не направил на медкомиссию, которая зарубила бы его на корню, ну если взяток не давать. Почему он не остановил его от такой попытки, ведь если он его хорошо знал, то то знал, что альпинист он никакой. Просто поездил по БЛ может до первого лагеря доходил, хотя врядли. Не верите? Да просто найдите его тут http://vkontakte.ru/id13103335 и посмотрите его фотоальбомы.
Все же уже написано, понято, осмыслено, каждый принял для себя ту или иную сторону. Почему он считает, что надо устроить травлю ПЭ. Почему? Только потому, что погиб его друг? Так каждый год на Ленина гибнут чьи-то друзья, мужья, братья. Да, это случается. Но почему только этот случай получил такую огласку? Просто так захотелось? Мне тоже много чего хочется...
И еще, интересный вопрос, почему из-за НС с одним вероятно хорошим человеком, должна пострадать хорошая фирма, а ведь и в ней работают хорошие люди. Чем виноват обслуживающий персонал, от поваров, до работников лагеря. Они то свою работу сделали на отлично. И если я как гид по общему мнению прокололся, то это моя проблема, а не официантов и водоносов, а также других гидов. Я лично прятаться не буду, и вину за собой не признаю, и сплю я спокойно, потому что я прав, пусть даже некоторые думают по другому.

Kornei //////////хочется заметить, что Валерий был просто не дисциплинированным человеком.//////////

В горах нет места недисциплинированным альпинистам. Все недисциплинированные ходят в одиночку и, как правило, очень недолго.
Квалифицированный инструктор (слово гид вызывает у меня нехорошие ассоциации) не будет иметь дело с недисциплинированным альпинистом. Посто не заключит с ним договор (или расторгнет и вернёт деньги, удержав неустойку), что бы не отвечать за его смерть, сваливая свою некомпетентность на погибшего.

вы не совсем правильно понимаете ситуацию. "Имеет дело" с клиентом контора, в данном случае ПЭ. А гид - по сути наемный работник, действующий, насколько я понимаю, в рамках своих обязаностей. Не думаю, что в его компетенции послать клиента.

Инструктор - это тот, кто в первую очередь учит. Большинству клиентов учиться нах не нужно (они же заплатили) - им гора нужна.

К сожалению,я мало общался с Валерой в последнее время.И обо всем узнал только тогда,когда его тело ,присыпанное снегом,уже лежало на 5300 и дожидалось денег из Питера.И"хорошая компания"вместо соболезнований слала несуразные сметы.А что спите спокойно-это пройдет.Скоро к вам начнут приходить.ваши клиенты...

Ден, думаю восприняли как рекламу...

"да ехало болело!!" с удовольствием прорекламирую хорошие компании...

А что с тобой случилось?
Все нормально закончилось?

ага.. все ок... спасибо... зубик разболелся...

Смета на транспортировку доставила!

Я, наверное, очень давно не был в горах, но даже в нерезиновой аренда лошади на день с инструктором стоит меньше 250 уе.

---
На правах рекламы:
Туроператор "Роги и копыты". Пик Ленина, Эверест, да куда угодно, лишь бы вам там поплохело.
Туда - бесплатно, вы оплачиваете только транспортировку вашей тушки к месту захоронения.
---

О, кстати - пойду, оформлю страховку за 1 тыр с покрытием 50 000$

Согласен с автором письма на 100%. Фирма (руководство, гиды) отвратительно себя повели. Желаю им работать, но только не в горах. Про "чёрный нал" и оформление документов: "в штатах это быстро вылечивается годами тюрьмы; и поэтому договор оформляют и за клиентом следят, и контракт выполняют..."

а при чём здесь штаты? в штатах доллары и макдональдсы по всему миру.

Пардон откуда в Киргизии такие расценки? Их в природе нет. Ау, казахстанцы подтвердите.

Зарплаты посмотрите какие, откуда цены, 100 баксов мес. зарплата помоему за счастье.

Возможно, что меня обвинят в ханжестве, но, по-моему, пунктом 3 (из первой страницы скана общей суммы затрат) они косвенно подтверждают дачу взятки? Вызов оперативной группы - 100$. Немного опрометчиво это было явно указывать в смете.
Разве не так?

Артурыч, это не взятка. В Азии бесплатно только кошки родятся.

Дмитрий, знаю, сами был свидетелем этого, когда надо было вызвать милицию в 2009 г в Фанах, когда человек погиб. Просто надо аккуратнее об этом говорить в официальных документах тогда уж (писать в статью "общие расходы", а объяснять ее содержание неофициально), не упоминать это явно, иначе теоретически последствия могут быть вплоть до уголовного преследования.

Да дело то не в том, что они включают в смету. Пускай они добавляют хоть стоимость корма сторожевых собак на базе, стоимость липучек для борьбы с мухами и т.д.
Главное - кому они предъявляют счёт на оплату расходов за свой собственный косяк!
Эти "работнички" даже здесь не находят ничего умнее, чем клонироваться и продолжать лепить гнилые отмазки в расчёте на жалость публики.

Однако-корявенькая у Вас мораль,мисье Абориг.Косяк-смерть человека,Вы хотите кого-то в чем-то обвинить?"Работнички"-это работники ленинских лагерей,они же гиды,нанимаемые на месте либо на коллективные программы,они же спасательный отряд.Они здесь и отвечают,и объясняют.Мозг влючите,вместо того,что бы бородой тут трясти.

***Косяк-смерть***

НЕТ!
Косяк - система организации работы+халатность приведшие к смерти!
Я никого не объвинял в убийстве.
Прежде чем что-то написать, подумайте - кого обычно слишком напрягают разговоры о морали, и как вы будете выглядеть со своими высказываниями.
И чем советовать - кому включать мозги, поучите жену щи варить!

Ловко крутитесь.Меня разговоры о морали напрягают,не люблю ханжей.Которые только об ней и долдонят.

А что же все помалкивает главный участник банкета-Артамохин?неужели так уж наплевать на себя и свое имя?

можете пока отвлечься от томительного ожидания :) и ответить на вопросы, которые я адресовал вам выше.

На понимание происшедшего - может кто нить пояснить:
- этот счет был в какой момент выставлен родственникам?
- был ли он оплачен?
- согласовывались ли позиции и суммы перед составлением счета с теми, кому выставлялся счет (т.к. есть безусловно фиксированные суммы - типа стоимости авиаперевозок, а есть взятые с потолка)?
- если бы человек был одинок или имел из родни лишь старушку-маму с пенсией в $100 - что бы произошло в этом случае с телом, с процессами в контексте уголовно-правовых моментов (милиция местная вообще бы не приехала? ни в какой морг тело бы не попало и никакое вскрытие не производилось?)?
- проверяет ли гид-компания, в каком объеме и по каким статьям заключен страховой договор клиента, с которым они собираются работать?

Поясняю:Зубцов В.Г.заключил устный договор с ПЭ о организации ими тура на п.Ленина,но в этом туре при весьма неоднозначных обстоятельствах умер на высоте 5300 м.Фирма ПЭ присыпала его тело снежком и вместо извинений и соболезнований послала эту смету семье погибшего.И только получив наличными-без всяких подтверждающих документов- примерно половину заявленной ими сметы,начала дальнейшие шевеления.И настойчиво трясли с семьи оставшееся по этой смете.Когда я обо всем этом узнал от семьи погибшего,то начал задавать фирме ПЭ резонные вопросы и напор ПЭ сразу ослаб.
По страховке деталей не знаю.

Для SSH: И вершина п.Ленина,и все вокруг-находится под юрисдикцией,милиция обязана приехать,и её обязаны вызвать.Отсюда-будет и вскрытие и морг и погребение.Остальное детали.Компании на Ленина сильно разнятся-есть и такие,у которых только ночлежка и кормежка,и им похрен,есть ли вообще страховка.Это по последним пунктам.По предыдущим пунктам Вам должен ответить г-н Денали 1,сводятся они к одному вопросу-признан ли этот случай страховым.Если семья страховку получила,в этом есть заслуга тех самых "гидов",которые занимались делами скорбными,но вполне житейскими.Лично я так понимаю происшедшее.

милиция обязана приехать,и её обязаны вызвать

ну да... поэтому меня смутили как строка в счете по оплате милиции, так и реплика про "никто бесплатно не пошевельнется"

Устный договор - это все равно, что нет никакого договора, Игорь.

какой пункт в этой смете вы считаете завышенным?
только без ругачки и по существу, а то здесь высказываний много а по сути - ни одного(касательно сметы)
хочу сказать , что внизу, в городах работы связанные с транспортировкой , погребением, оформлением документов очень недешевы.В чужой стране - тем более
а напор ПЭ ослаб потому, что они поняли , что им уже не оплатят и потеряли интерес - а вам не отвечают по той же причине - вы им никто(грубо , но это так)

я вот не могу понять обоснованности ни одного пункта, кроме авиаперевозки.
я, конечно, не в курсе. сколько стоит арендовать лошадь на перегон Л1-Базлаг, но транспортировочный баул в 200 уе или услуги морга в России стоят существенно ниже.
а в Киргизии, где, по всему, расценки должны быть меньше, исходя из уровненых позиций, вдруг цены, как в очень богатых странах...

мне кажется, если все это дойдет до достаточно широкого круга публики, то круг желающих поиграть в рулетку, здорово приуменьшится.

ответ прост - если в киргизии видят что вам что то очень надо - цены могут быть весьма высоки - особенно на таком удалении от центра. Относительно неграждан киргизстана - соответственно - потому как все иностранцы в местном понимании богатые люди. А уж если у вас такое горе - вымогать будут все.

Я считаю'что вся эта смета не имеет права на жизнь.Угробили человека-хотя бы за свой счет доставьте тело домой.А ведь до сих пор НИКТО из причастных к этому делу не сказал даже простого простите родным.Про Артамохина и говорить нечего-он из людей которым хоть плюй в глаза-все божья роса.И уже полученное надо вернуть семье.И руки целовать детям,чтобы они согласилис их взятьА вы тут"какой пункт завышен"...

Уважаемый Денали1!
зацепили Вы меня этими комментариями! Отпишусь Вам лично! Согласен с Вами во многом! Но.................!
Но а где же Ваше "видение" момента, на первый взгляд, очень праведное, по отношению к тем парням, которые спустили тело? На высотах от 5300 до 4400? Они-то причём???
Ну ладно, Корнея, Вы забраковали - Ваше мнение (кстати, оно расходится с моим)! Но ведь были ещё, как минимум 5 человек (если я правильно понял ситуацию), которые ничегошеньки ни Вам, ни усопшему, не были должны!!!
Они работали рискуя своими жизнями (а это продиктовано спецификой транспортировочных работ) и не копейки не получили! Артомохин им не заплатил ( я апеллирую к рассказу Корнея), и Вы, как друг погибшего, и его семья, так же не посчитали нужным им оплатить работу по транспортировке?
Но грязью их полить не поленились! Где логика Ваша?
Пояснюсь: участвовал я во многих высотных транспортировках (спасы) выше 6000 метров. И с Тотмяниным Колей снимал почти зимой тело Красноухова с Хана, и с Корженевы снимал тела чехов с узбеками и казахами с высоты 6900, и ещё было разное, но! Никогда! Ни кто! не работал на транспортировке тел (если это ни тело друга "не дай Бог") БЕСПЛАТНО!
Живых, спускают бесплатно - это практика ТОЛЬКО постсоветской Азии! Примеров, только на моей памяти - 30-40! Мёртвых - только за деньги!
РЕЗЮМЕ: ТЕМ ПЯТЕРЫМ, КОТОРЫЕ НЕ "КОРНЕЙ", ХОТЯ БЫ ЗАПЛАТИТЕ - ЭТО ЖЕ ЧЕСТНО! А УЖЕ ПОТОМ ИМЕЙТЕ ПРАВО ИЗЛАГАТЬ СВОИ МЫСЛИ О НЕПОРЯДОЧНОСТИ ОСТАЛЬНЫХ!
ПРЕДСТАВЛЯЮСЬ, ЛИЧНО ДЛЯ ВАС: МС ПО АЛЬП. 2-УХ КРАТНЫЙ СНЕЖНЫЙ БАРС. 31 ВОСХ ВЫШЕ 7000. ИНСТРУКТОР ПО АЛЬП. ГИДОМ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РАБОТАЮ С 2000-ОГО ГОДА.

Андрей, пропусти пару тренировок, сядь за комп и попробуй перечитать все посты с коментами спокойно и вдумчиво. Может поможет?
Здесь была инфа, что спуск тела был начат только после получения оплаты. То, что эти деньги не достались спасателям никак не вина родственников и друзей погибшего. Хозяин фирмы решил оплачивать спасателей работу по остаточному принципу, при этом настраивая их против близких погибшего.
Ты сообщаешь, что никто не спускает тела бесплатно? А что, во всех случаях за спуск платят только родственники?
Подумай ещё раз хорошенько над своим коментарием. Или ты уже настолько редко спускаешься ниже 7000м, что уже забыл как люди живут, и чем могут пахнуть деньги?

Уважаемый Puchinin,
благодарю за комментарий.С уважением отношусь и к вашему опыту и к людям,которых вы упомянули.С тем же Тотмяниным мы были друзья-соперники на чемпионатах СССР.Я,как и вы,не раз участвовал и в транспортировочных работах и в спасательных работах и знаю,какая это тяжелая и опасная работа.И я НИГДЕ не сказал ничего плохого о сделавших эту работу людях.У меня претензии к Артамохину-он директор и по определению отвечает за все.И он то, кстати,денег получил от семьи В.Зубцова.И если он их потом зажулил,то правильнее гидам взять именно его за ...... и потрясти как следует.Вы не в того бросили камень!
Да,у меня есть вопросы к Корниенко и Сухановой,но они не имеют отношения к остальным

*** похоже, что разбираться вы ни в чем не собираетесь и не собирались***

Может вас просто не устраивают результаты разбора?

вероятно ПЭ не считает себя виновной в этом.(хотя я считаю, что могли бы и избежать этого) Мы с вами говорили - что и вина Валерия во всем этом есть. Потом они вообще могли ничего не делать - я так понимаю договора об этом не было. Вы пытаетесь говорить об этом как человек работающий в американской компании - вам уже не один раз говорили - что это не то, реалии совсем другие.

Да я прожил 56 лет в этой стране-кому вы рассказываете про реалии.Реалии-разные,мораль -одна

Я вот что то сильно сомневаюсь, что если бы в Америке погиб клиент то за это бы стала отвечать фирма, и сто процентов в случае отсутствия страховки родственникам бы выкатили и не такой счет за спуск и все остальное. так что вы свои эмоции то не сильно тут проявляйте. Лично к ПЭ никаких симпатий не имею, но и сильно сомневаюсь, что в России все не так.

в России по разному, но не так - можете не сомневаться.

в России, во первых, МЧС осуществляет все спасработы бесплатно, включая иностранных граждан. это юридический нонсенс - но реальность именно такова.

далее могу сослаться на опыт одной из самых продвинутых альпбаз страны - "Безенги" - так как неоднократно сталкивался с аналогичными вопросами по работе в этом лагере.

если тело доставляется своей машиной вниз, это идет за счет лагеря.
никакие телефонные переговоры по извещению родствеников никогда им в счет не ставились.
если прибывают родственники, лагерь, как правило, размещает их за свой счет.
как правило, директор считает своим долгом лично выразить соболезнования родственникам.
вещи погибшего находятся под присмотром сотрудников лагеря и передаются семье; деньги и документы, хранящиеся в сейфе - передаются по акту.

милиция, естественно, вызывается, фиксирует смерть, заводится дело в прокуратуре - без каких либо проплат.
не могу сейчас точно сказать, сколько стоят услуги морга по Западному и Центральному Кавказу - но явно меньше указанных тут сумм, раза в 2-3, мне кажется.

напомню, "Безенги" - частное предприятие. всё, о чем я выше написал, делается по инициативе директора.
Да, конечно, лагерь несет при этом убытки. Иногда весьма существенные. Но позиция руководства - куда дороже сохранить лицо, самоуважение и уважение своих товарищей и репутацию в среде пользователей.

я не упоминаю, сколько раз за свой счет лагерь отправлял вниз больных и раненых, сколько десятков килограмм аптечки было израсходовано при спасработах, сколько раз штатные врачи лагеря выходили наверх - все это без каких либо счетов, но исключительно из порядочности и человеческого отношения.

иногда директор очень сердится - это когда проходят какие нибудь масштабные спасы, во время которых никто не считает затрат спасфонда, медикаментов, человекочасов и т.п., а спасенные потом еще и выражают недовольство по каким то поводам.
но политика лагеря не меняется.

так что, есть, с кого брать пример, есть...

ЗЫ это всё относится не только к клиентам лагеря, не только к гражданам
России, но ко всем участникам сборов, включая даже туристские группы, проходящие район транзитом

Всего один пример. У одного из основателей киргизского альпинизма Афанасия Шубина выше 4000-4200 метров на уровнем моря начиналась сильная "горняшка". Он конечно знал об этом свойстве своего организма и старался не задерживаться на высотах более 4000. Стоило ему провести ночь в лагере на леднике Иныльчек и спасти его уже не смогли - кровоизлияние в мозг. Погибший на Ленина мог не знать о том, что ему высота противопоказана.

о чем вы? человек собирается на 7К - это уже высотный альпинизм!

и при этом "мог не знать о том, что ему высота противопоказана."?

кто тогда и в чем виноват?

Попытаюсь оценить ситуацию с точки зрения человека со стороны, т.е. как и большинство форумчан делать выводы исходя из того, что написали в обсуждении участники событий.
1) По поводу сметы. Т.к. по крайней мере прямой вины ПЭ в гибели клиента нет, и учитывая то, что смета по словам Андрея Корниенко готовилась для страховой компании, я не вижу "криминала" в ее составлении и отправке. Также я вполне доверяю словам Димы Грекова и Сергея Лавренченкова (живущих в Киргизии), которые по сути подтвердили, что суммы указанные в пунктах сметы похожи на реальные. Автор открытого письма пишет, что работы по спуску тела начались после частичной оплаты со стороны родственников. Из сообщений на форуме неясно была ли у родственников погибшего надежда вернуть деньги со страховой компании и какая вообще была договоренность с ПЭ. Ведь какой то разговор наверное был? Как-то ПЭ должна была узнать куда счет высылать?
2) По поводу гидов. Почему так кардинально различаются мнения о гидах? Большинство из тех кто пишет в их защиту, во-первых, знают ребят лично. И скорее всего знают, как хороших альпинистов, надежных товарищей, веселых, компанейских ребят. Во-вторых, знают, что в других компаниях предлагающих туры на Ленина могла произойти похожая ситуация (от НС никто не застрахован). Ставят себя на место гидов ПЭ и понимают, что могли бы так же "попасть под раздачу".
Все остальные могут судить исходя только из того, что написано о ситуации очевидцами и из своего собственного видения того, каким должен быть гид. Если поставить себя на место потенциального клиента, то мне лично (думаю как и большинству клиентов горных гидов) кажется, что любую ситуацию опытный гид должен рассматривать в первую очередь с точки зрения своей ответственности за безопасность клиентов. А именно этого из описания очевидцев и не видно. Тут наиболее показательна ситуация даже не с погибшим Зубцовым, а с участником ушедшим на вершину после "точки возврата", который тоже вполне мог закончиться НС. Да, я прекрасно понимаю, что любое восхождение (даже по маршруту 2А) потенциально опасно. Я хочу сказать о другом. Как мне кажется, большинство людей идущих на восхождение с гидами склонны доверять суждению гида об опасности той или иной ситуации (а кому еще доверять, если не гиду?). И если альпинист Петя Иванов парню собирающемуся спускаться с пика Ленина на сноуборде может сказать: "Класс! Круто! Молодец!", то гид Петя Иванов сказал бы что-то вроде: "Ты в первый раз на Ленина идешь? Мне кажется ты не представляешь степень опасности этого предприятия. Еще не поздно остановиться и подумать."

Здесь много времени убили на то, что правдива смета или нет. А автор ставит то вопрос по другому - его смета не интересует вообще , он считает . что фирма угробила клиента и должна полностью оплатить его транспортировку. Такое мнение было и в этом и в предыдущих постах. Мне пофиг и ПЭ и Витя Артамохин - но клиент сам грубо нарушил указания и рекомендации гидов - начиная с выхода с 4200 и заканчивая требованием спуска с 5300. По описанию и гидов и другой стороны вел себя достаточно странно. У него была возможность умереть ещё при подьеме на 5300. И он с непонятным упорством это приближал. Можно винить и гидов, что они не связали его и силой не начали спускать - но в конце концов он сам в первую очередь ответственен за свою жизнь.
А что касается сметы - то может это и не очень большие деньги - если учесть транспортировку на такое расстояние и по жаре - задержка и вообще бы ничего не доехало.

Про "грубое нарушение указаний и рекомендаций гидов" писал Руч в предыдущей теме. Тут все не так однозначно. Налицо недисциплинированность со стороны Валерия - отсутствие на выходе с 4200 (без какого либо предупреждения) и одиночный выход наверх (опять же без предупреждения). Налицо и явная переоценка своих возможностей - если тебе хреново зачем наверх идти? Это да. Но где он "грубо нарушил указания и рекомендации гидов"? По поводу спуска с 5300 на мой взгляд тоже не все однозначно. Человек провел полухолодную ночевку и еле дошел до 5300. Учитывая то, что он там на следующий день умер, возможно он просто не чувствовал в себе сил не отдохнув толком спускаться вниз. Да, он был взрослый человек. Да, гиды "не няньки", как выразилась Ольга в предыдущей теме. В результате человек умер. Как думаешь, Сергей, только ли в системе дело, как пишет Корней?

его под пистолетом на 5300 вели? . Мог повернуть сотню раз. Личные амбиции и упертость?
Это однозначно . Не стоит идеализировать его поведение.Дело лично в нём( по моему мнению) Встречал примерно таких - говорит пойду на 7000 без аккл выхода. Мы ему - на 6400 помрешь. а пофиг.
Если я правильно понял он провел на 5300 2 ночи - на след день ему рекомендовали идти вниз с кем-то - отказался. Наверно вина гида - что не слишком настоичиво требовал это? Другое дело -отек вещь быстрая и ночи хватило для гибели.По идее могли бы и последить за ним видя такое состояние

Сергей, какие мои слова можно понять как "идеализирование" его поведения? То, что Валерий в первую очередь сам виноват, здесь по моему никто не отрицает. Личные амбиции и упертость? Может да, может нет. Мы этого уже не узнаем.

Валерий виноват сам не более, чем любой человек обманутый мошенниками. На своем сайте компания, виновная в его гибели, обещает своим клиентам заботу и внимание, сулит приятное времяпровождение в обществе людей, пекущихся о безопасности и удовлетворенности туриста. На деле она заманивает человека в чрезвычайно рискованное путешествие и фактически бросает его в опасности.
Причем, судя по счетам и прейскурантам, этой фирме экономически гораздо выгоднее иметь дело с погибшими клиентами.
Нельзя обвинять потерпевшего в том, что он сам виноват, если попал в сферу деятельности преступников и пострадал от них.

я не про ваши слова, и с вами не спорю - так мысли в слух

И еще вопрос к автору темы и открытого письма:
Игорь Федорович, в предыдущей теме участник этого восхождения писал, что "погибший обладал достаточным опытом- Монблан, Мустаг Ата, Ама Даблам, горы Чили". Правда сейчас я эту фразу нашел только в посте Корнея (видимо umpa-lumpa откорректировал свой пост), но я ее помню. Не могли бы вы сказать, какой реальный опыт восхождений был у Валерия?

Я очень редко общался с Валерой в последние годы.Когда он собирался на Ама-Даблам несколько лет тому назад и консультировался со мной,то я ему очень не советовал этого делать-гора высокая и технически сложная.Он возражал:все сложное будет провешено,по перилам то легко.Деталей не знаю,но знаю что на вершине он не был.Кто все организовывал -тоже не знаю.Знаю что никакого постоянного коллектива,с которым он ездил,не было.В молодые годы активно занимался горным туризмом.В среднем возрасте ходил в тренажерный зал,поддерживал форму.Перед поездкой на п.Ленина,как говорят жена и дети,много бегал по песку на Финском заливе.Но я бы не назвал его альпинисткий опыт большим
И одновременно отвечаю на часто повторяющийся вопрос-для чего я всю эту кашу заварил и чего добиваюсь.Добиваюсь Объективной оценки случившегося всеми,кто причастен к событиям или просто теми,кого случившееся не оставило равнодушным.При этом я уважаю все мнения,все они дополняют картину,даже полярные.Добиваюсь того,чтобы больше. людей,собирающихся в горы в любом качестве на примере этой истории сделали бы для себя дополнительные выводы. Даже если таких будет несколько человек-я буду считать задачу выполненной.Я не мню себя пророком и не собираюсь кого-либо учить жизни.Я просто высказываю свое мнение.Я не берусь решать "проблемы отрасли"-а они явно есть-они решатся в процессе саморазвития

Ясно. Спасибо за ответ.

Толково.

denali1, было бы замечательно, если бы эта статья действительно дошла до людей, которые едут совершенно не подготовленными в высотные лагеря, приезжая туда, теряют адекватность, не соблюдая почти ни каких правил горо восхождения, не слушая советов гидов . Тем самым подвергая риску не только свою жизнь, но и жизнь других людей.

Было бы замечательно, если бы компании, которые продают подобный продукт - высотные туры, объективно связанные с риском - страховали своих клиентов, обладали спасательными подразделениями и были способны оказать квалифицированную медицинскую помощь в своих лагерях, а не только обещали все это на своих сайтах.
Если же за красочными и многообещающими сайтами скрываются только успехи в продаже пива с чипсами и устройстве туалетов, мошенники должны нести ответственность за обман клиентов, за заманивание их в обстановку высокого риска, за оставление в опасности, приведшее к гибели.

"""Скажите, кто должен оценивать, насколько "грамотно" прошла акклиматизация?"""

а кто должен оценивать правильность перехода улицы на красный свет? - гаишники!

а кто должен оценивать спускаться тебе с "черного" склона на лыжах? - работники горнолыжного курорта!

а кто должен оценивать твое здоровье когда ты выкуриваешь по 4 пачки в день - минздав конечно!

а кто виноват что ты ружье к голове приставил и на спуск нажал? - работники оружейного магазина безусловно!


я еще пару лет назад писал, что альпинизм становиться "покупными приключениями" все больше и больше.... соответственно количество НС тоже будет становиться все больше. доля вины фирмы безусловно есть, доля системы тоже есть, но остновная ответственность за несчастный случай, лежит прежде всего на нас(горовосходителей различной степени подготовки.)

Денис. Уверена, что обсуждаемую ситуацию нельзя назвать несчастным случаем.
Фирма продает продукт - пакет услуг, подробно описанных на ее сайте - в том числе, сопровождение квалифицированных медиков и спасателей. Фирма позиционирует себя на рынке, акцентируя свой индивидуальный подход к клиенту, чуть ли не родственную заботу и постоянное внимание к его нуждам и запросам. Почитайте сайт, характеристики специалистов и декларируемые принципы подхода к клиенту.
Их платной услугой воспользовался конкретный человек, физически крепкий, тренированный. Однако, заранее нельзя предсказать , как скажется специфика данного лагеря на состоянии здоровья любого туриста. Это задача специалистов - тренеров и врачей. Именно поэтому люди покупают такие туры - для них это подстраховка, гарантия, что они не останутся одни со своими проблемами на высоте в экстремальных условиях.
В данном случае человек был брошен на произвол судьбы. То есть фирма не выполнила то, что обещала и гарантировала.
Объяснения "фирмачей" на этом форуме и их подход к оформлению отношений с клиентом говорит о мошенническом характере их деятельности. Думаю, что это требует реакции не только альпинистского сообщества, но и туристических организаций. Соответствующей дипломатической службы.
Чем отличается отравление туристов в Турции алкоголем от гибели человека, брошенного туристической фирмой в горах? Можно заявить, что погибшие девушки сами виноваты. Знали, куда ехали, сами пили, сами отравились. А преступники будут радостно шелестеть купюрами и благодарить Вас за поддержку.

спасибо, Miter!

А я вообще считаю, раз пошел в горы, то ты подписался под тем, что ты несешь ответственность за свои действия. И никто, кроме тебя, не виноват в том, что с тобой там может произойти. BoyakovDenis +10000

Давайте продолжим Вашу изумительную логическую цепочку, посвященную безответственности коммерческой туристической деятельности. Раз пошел сам к врачу, то несешь полную ответственность за результаты лечения. Раз сам пошел в ресторан и отравился там - "никто, кроме тебя, не виноват в том, что с тобой там может произойти". Раз сам сел в самолет, вышел не улицу, достал кошелек... И т.д.

Своё мнение на тему об ответственности таких фирм я уже высказывал ранее и не раз. Не буду повторять. Я тут хочу на другую тему. И цитатой.

"Я подумал, что это оправдание никогда не исчезнет из обихода. Не только сил Тьмы, а еще и самых обычных человеческих подонков.
Он сам во всем виноват! У него была квартира, машина и дорогой мобильный телефон, а у меня – три рубля, хронический алкоголизм и похмелье каждое утро. Потому я и ждал его в подворотне с кирпичом, гражданин начальник… У нее были длинные ноги, семнадцать лет и красивый парень, а у меня – импотенция, порнографический журнал под подушкой и рожа как у гориллы. Как я мог не накинуться на нее в подъезде, когда она вошла, напевая, с губами, горящими от поцелуев… У него была интересная работа, командировки по всему миру и хорошая репутация, а у меня – купленный диплом, мелкая должность под его началом и хроническая лень. Только поэтому я подстроил все так, чтобы его обвинили в растрате и выгнали из фирмы…
Они все одинаковы – что люди, что Иные, жаждущие славы, денег, крови, обнаружившие, что самый короткий путь – это всегда путь темный.
Им всегда кто-то мешает и всегда кто-то в чем-то виновен."

Не подскажете, откуда это?

ну и к чему это? что вы хотите сказать этой цитатой из Лукьяненко?
попытайтесь сформулировать своими словами.

Речь идет не о горах, а об ответственности, которая всегда возникает одновременно с коммерческой деятельностью.
Тут не имеет значения, что именно продает Фирма. Экстремальный отдых в базовом лагере с крепкими спиртными напитками, горной травкой и веселыми девушками. Профессиональнуя помощь в достижении благородной цели познания себя при покорении Вершины. Или красивый способ свести счеты с жизнью с шантажом родственников при возврате тела на Родину. Ответственность за коммерческий продукт возникает всегда, даже если договор заключается в устной форме и деньги передаются из рук в руки.
Открытое письмо и обсуждение на форуме - это одна из форм этой ответственности.
Мне удивительна разобщенность альпинистского сообщества. То, что часть участников хулит и винит погибшего, а не мошенников.
В моем понимании коммерческие туры на высоте требуют поддержкии и сопровождения медиков и спасателей по определению. Поведение организма, реакция головного мозга здорового в обычных условиях человека не предсказуема. Продажа алкоголя на высоте 4400 метров - "самый главный сюрприз – пятница в Лагере 1 объявлена ПИВНЫМ ДНЕМ" - является преступлением, а не сюрпризом.

Miter , насчет алкоголя... Я не пью. Вообще. И мне все равно продается алкоголь в базовом лагере или нет. И никто никого не заставляет и не заливает. И базовый лагерь далеко не ЛТП. Почему там НЕ ДОЛЖНЫ продавать алкоголь? Там ведь собрались люди, которые хотят зайти на Гору или просто потусить, а не общество анонимных алкоголиков. Хочешь - пей, не хочешь - не пей. Все зависит от самосознания и внутренней дисциплины. А вот с этим у многих клиентов, к сожалению, огроооомная проблема

В моем понимании коммерческие туры на высоте требуют поддержкии и сопровождения медиков и спасателей по определению
****

+1
иначе, имхо, это превращается в безответственное разводилово.

Денис. Нет ничего плохого в коммерциализации альпинизма. В том, что профессионалы оказывают платные услуги новичкам или людям, которые мечтают о восхождении. В том, что медики исследуют влияние высоты на организм в полевых условиях и пишут диссертации. Или в том, что при настоящем альпинизме развиваются разнообразные формы горного туризма.
Скверно то, что жулики пытаются продавать людям алкоголь на горе, обещая незабываемую красоту и спортивные достижения, профессиональную помощь и безопасность и не обеспечивая ничего из обещанного.

Коллеги, я вожу трекинговые группы на Алтае, но принцип должен быть тот же , помноженный на большую опасность альпинизма

Если на старте маршрута кто-то отказывается выходить на маршрут в назначенное время, он остается в лагере и в дальнейшем я за него ответственность нести не собираюсь, даже если он нагонит группу. Для меня это абсолютно посторонний человек, что бы с ним не происходило далее.

Минус гидам ПЭ - не взяли расписку с погибшего. Предупредили ли они кого-либо в Л1 , что человек остается ? если нет - тоже минус
Плюс им же - они его таки поселили во втором лагере и настоятельно рекомендовали идти вниз, причем не самому , а в сопровождении гида, который вел вниз двоих заболевших.

Вопрос к ПЭ - как у вас производилась оплата ? после восхождения ? Почему не предоплата ? - это тоже минус.
и была ли сделана Валерием оплата восхождения? или была просто устная договоренность ?

Я почитала предыдущую тему - у пострадавшего была левая страховка. Таких я просто не беру на маршрут - если человек не включил мозг и решил сэкономить на собственной жизни, почему я, как руководитель похода, должна иметь этот геморрой ? Более того, не только я , но и вся остальная группа.

Про сумму - 6300$ много? час работы вертолета на Алтае - 200-250тыс. делайте выводы сами.

Резюмирую, у ПЭ есть минусы в части оформления тура( простите, но тут именно этот термин):
- только предоплата с четким описанием предоставляемых услуг. Обычно это дисциплинирует клиентов.
- при любых отклонениях от договора - расписка о снятии ответственности с компании
- никого, кроме клиентов, не селить в своем лагере. во избежание наездов, что недосмотрели. либо опять таки под расписку
- и самое главное, проверять страховку у клиентов, лучше всего вывесить на сайте список нормальных страховых.
Лучше заработать меньше, чем иметь такие проблемы.


А для Игоря - когда мой друг с больной печенью и астмой в анамнезе собрался на Белуху( казалось бы - всего то пупырь) и бычил - мол, все равно пойду!
Я не поленилась и подняла на уши его семью, объяснив насколько ему это опасно.

Простите за резкость, но учитесь нести ответственность за то, что вы НЕ СДЕЛАЛИ, а не выливайте дерьмо на других.
Именно вы , как друг, должны были объяснить Валерию , что с таким сердцем и печенью категорически нельзя в горы. Если он не понял - пойти объяснить его жене итд...

А то по вашим комментариям получается, что вы Д`Артаньян, а все остальные - по тексту цитаты.

Уважаемая Рен, Игорь не "вываливает дерьмо". Странно, что Вы будучи опытным профессионалом отказываетесь понять, что Игорь бьет в колокол по поводу отсутствия ответственности коммерческой фирмы за гибель клиента, которому она сначала сообщила ложную информацию о предоставляемой услуге, а затем оставила его без помощи в опасности.

"Если на старте маршрута кто-то отказывается выходить на маршрут", то Вы, уважаемая Рен, выполняете свою работу по сопровождению группы, а вот фирма, продавшая услугу, продолжает нести ответственность за человека на высоте 4400. Фирма выясняет причину отказа , оказывает необходимую мед помощь и возвращает человека в базовый лагерь с другим сопровождающим. Возможно, выставляя за это счет человеку или страховой компании.

Депозит и расписки - это очень удобно, но ответственности за здоровье и жизнь клиента с фирмы, поднявшей человека в горы это не снимает. Расписка, написанная человеком в болезненном состоянии, введенным в заблуждение или под давлением не прикроет чьего бы то ни было геморроя, уважаемая Рен.

Вы знаете, русский - мой родной язык и читать я умею. Я не вижу в письме Игоря адекватного разбора ситуации. Вижу только наезды.
Бить в колокол и кричать "Волки!!" могут все, где предложения ? и если у Игоря хоть какие-то намеки на конструктив есть, то у вас только одно - ПЭ уроды и гнать их с горы. Создается впечатление недобросовестной конкуренции.
Кстати, я не видела чтоб вы представлялись.

1. Я не просто сопровождаю группу. На мне ответственность за жизнь и здоровье подопечных, причем ВСЕХ, и решение о том, кого и где оставить я принимаю исходя из интересов группы.
и высотой можете не бравировать - у меня средние высоты 3-3,5тыс, для выездных туров(Памир, Кашмир) - до 5 тыс.
См. внимательнее - Валерий отказался идти вниз. САМ.
вы предлагаете таких связывать и тащить вниз на себе ?

2.
Депозит и расписки - это очень удобно, но ответственности за здоровье и жизнь клиента с фирмы, поднявшей человека в горы это не снимает. ДА???
Вот блин, не знала... простите, если у человека нет мозга и он не адекватен , то что ? Депозит+ расписка о понимании ответственности включает мозг хотя бы на чуть чуть...
Что по вашему нужно делать ? Желательно, с примерами из опыта.
У меня, к сожалению, был опыт и водных сборных групп( хожу медсестрой\завхозом\помощником капитана), когда двойка погибла, сунувшись в порог , не смотря на запрет капитана.
и был опыт ( к сожалению, не один), когда на маршруте начинали бычить "настоящие мужчины". Варианты решения, используемые мной, я написала.

Что делаете вы ? Как поступаете ? Просто болтать языком\писать на форумах - мало.
Извините, я резка - но проблема касается всех нас..

Если на старте маршрута кто-то отказывается выходить на маршрут в назначенное время, он остается в лагере и в дальнейшем я за него ответственность нести не собираюсь, даже если он нагонит группу. Для меня это абсолютно посторонний человек, что бы с ним не происходило далее.
---
О чем и речь. А тут вроде за гида доплатил к своему тарифу, изначально не предполагающему гида, но с гидом не пошел. Гордый, ага. Прошел вообще один и очень старался умереть. Столько времени идти (медленнее в два-три раза, чем все остальные), как же можно не заметить свое плохое самочувствие? Да в любое время развернулся обратно и через час-два ты снова у бани и пива. Там при такой крутизне по снегу вниз махом спускаешься. Здесь мы снова возвращается к теме, как в условиях рынка и свободы перемещения сделать так, чтобы неадекваты в горах не появлялись.

ren, я продолжу

Коллеги, я вожу трекинговые группы на Алтае

А на ленин пеак немного по-другому, это не трекинг. Там совсем не зазорно не выйти сегодня на следующий переход. Акклиматизация длинная, как правило несколько раз вверх-вниз ходят по одной тропе. У нас к примеру свои палатки во всех лагерях были поставлены. Делаем акклиматизационный выход до следующего лагеря и ставим там очередную палатку.
Бывало, что кто-то не может по самочувствию выше идти. Остается. Пропускает один акклиматизационный выход. Никто не гонит. Просто сидит в лагере и ждет возвращения группы. Я сам так на сковородке остался на лишнюю ночевку. Потом с двумя подошедшими костромичами поднялся выше. После ночевки еще с двумя "спекшимися" спустились вниз с 6100 раньше на день, чем остальная группа. Но! никто сам по себе в одиночку по рваным ледникам и лавиноопасным склонам не шлялся! Рации опять же, связь. А то, что мы обсуждаем - это ХЗЧ.

Уважаемый.
1. Медлительность погибшего при акклиматизации признак начинающейся горной болезни.
2. Никто не стал выяснять причину, по которой человек не вышел на маршрут. Скорее всего, он уже нуждался в помощи медиков, не отдавая себе в этом отчет.
3. Выход на маршрут в одиночку соответствует второй эйфорической стадии горной болезни, в которой человек может проявлять беззаботность и легкомыслие. В этом состоянии человек уже не может мыслить рационально. Начинается отек мозга.

Чтобы в горах в одиночку не ходили люди с отеком мозга , нужно совсем немного - внимание к туристу на этапе акклиматизации. "Если альпинист на высоте чувствует себя плохо, то в отсутствие явных признаков других заболеваний надо считать, что у него острая горная болезнь, и проводить соответствующее лечение, а не давать ему советы. Заболевшего надо срочно эвакуировать с горы.

Главной причиной случившегося можно считать непрофессиональный подход фирмы к разработке графика подъема, повлекший срыв акклиматизации туриста, а затем преступное оставление в опасности заболевшего человека.

Фирма, составляя график подъема ( Программа тура «Пик Ленина» ) забыла о "правиле - минимизации нагрузок 4-6-го дня", как наиболее опасных днях в горах, чреватых срывом акклиматизации. Происходит это потому лишь, что период острой ("дыхательной") акклиматизации, когда ее собственно пока нет, завершается в первом приближении к 7 дню. Если нагрузку в этот период дать приличную, подбираясь или выходя за отметку 4000 м – ту высоту, когда недостаток акклиматизации проявляется сразу, то срыв адаптационных механизмов уже может перейти в непоправимое. А слабые звенья всегда находятся. Поэтому в 4-й -6-й дни маршрута стоит, не "обжигаясь на молоке", "дуть на воду". Источник : Проблемы акклиматизации в горах

beznadega 01:13 21.10.2011
***Здесь мы снова возвращается к теме, как в условиях рынка и свободы перемещения сделать так, чтобы неадекваты в горах не появлялись.***

И ответ для многих очевиден:
Надо добиться УСТРАНЕНИЯ ИЗ ГОР ПЭобразных ПОДОНКОВ!!!
А поскольку ясно, что их только могила исправит, то для этого, видимо все средства хороши.

Если отвлечься от вопроса кто виноват, возникает другой- как избежать подобных ситуаций?
К сожалению, люди там все равно будут болеть и умирать, без этого в горах не обойдется.

Фирмы работающие там, могли бы брать с клиентов дополнительно небольшую страховую сумму-на содержание общего врача, небольшого спасотряда ,и, если беда все таки случится, доставку и отправку больного или погибшего человека.
Это же горы, и всегда будет что то случаться.

Существование такого общего страхового фонда в критических ситуациях значительно облегчило бы жизнь и пострадавшим и их друзьям и родственникам,
и самим работникам турфирм было бы не стыдно смотреть людям в глаза, и не пришлось бы прятаться от вопросов, как сейчас это делает руководитель ПЭ.

Отличная идея создания страхового фонда! Ее надо обсуждать отдельно, не в этом посте.

+100!
мы тоже самое продвигаем среди водников.
но! для спортсменов.
для туриков - не уверена что это надо. просто проверять наличие НОРМАЛЬНОЙ страховки.
а то в этом мае народ решил идти на 5б со страховкой за 50р и покрытием в 30тыс... без экстремального туризма :(

и еще , по мимо страхового фонда, я предлагаю собрать инфу по недобросовестным страховщикам.
Полезно будет всем.

По фонду: Одна операция с привлечением вертолета, на Южном стоит примерно 10000 евро. В сезон проводим как правило 2-3. В среднем за сезон нас посещают 100 клиентов (1\3-треккеры). Считаем. 10000*3=30000\100=300 евро. Кто готов доплатить к пакету? Страхуйтесь. Только не в РОСНО. Висят нам за 2011 год 50 тонн евро. Ни одни спасы не оплатили.

"кто виноват" - это вообще бесмысленный вопрос и его обсуждение ничего кроме склоки не приносит (что мы и наблюдаем).

правильные вопросы:
1. в чем причина
2. как избежать
3. как минимизировать негативные последствия

ваше предложение - это как раз к п.3

это вообще бесмысленный вопрос
****

ну почему же.
Лучше бы на него людям ответить сейчас, и, в первую очередь, самим себе.

Не всегда же будет азиатчина и безответственность.
Да и репутация больших денег стоит.

он бессмысленный с той точки зрения, что не позволяет конструктивно обсуждать спорные и зачастую болезненные вопросы. для многих целью является не установить причины НС, а покарать/защитить (не)виновных участников событий.

переформулировав его как "в чем причина", возможно вести конструктивный диалог.

В тему из СМИ:

Гид съел туриста из Германии

Останки путешественника были обнаружены в углях костра на тропическом острове
На островах Французской Полинезии полиция арестовала мужчину-гида по подозрению в том, что он убил и съел путешественника из Германии - 40-летнего Штефана Рамина, который совершал кругосветное путешествие.

Поводом к задержанию каннибала стало заявление о нападении подруги пропавшего яхтсмена, 37-летней Хейке Дорш, которой удалось сбежать от преступника.

Хейке совершала вместе со Штефаном, бывшим финансовым советником из Северной Германии, кругосветное путешествие на яхте. Одной из остановок на их пути стал злосчастный остров во Французской Полинезии. Штефан исчез после того, как пошел вместе с гидом на охоту на коз. Когда Хейке начала волноваться из-за его отсутствия и разыскала гида Анри, тот сказал ей: "Со Штефаном приключился несчастный случай, и он нуждается в помощи".

Хейке, волнуясь за Штефана, попросила гида немедленно отвести ее к месту происшествия. Он сделал вид, что ведет туда, но вместо этого похитил женщину, после чего приковал ее цепью к дереву, изнасиловал и оставил в лесу. Через несколько часов Хейке Дорш смогла вырваться из ловушки и немедленно направилась в полицию, которая начала поиски Штефана и операцию по поимке Анри Гаити.

Останки Штефана Рамина были найдены в тлеющем костре на отдаленном участке острова. Идентифицировать останки удалось по зубам, найденным среди прочего. Анри Гаити скрывался несколько недель, но в итоге был схвачен и арестован. Пока мужчина не сознался в том, что убил и съел немецкого туриста.

О племенах каннибалов на острове Нуку Хива рассказывал в своих мемуарах еще автор "Моби Дика" Герман Мелвилл. Он утверждал, что ему удалось сбежать от кровожадных полинезийцев.

Ну и что тут в тему?
"Гид"-Анри ведь денег с родственников не вымогал!:-\

Есть предложение: А давайте закроем все азиатские лагеря (плохо работают). Будете сами добираться, сами оформлять бумаги, сами забрасываться, кормиться, консультироваться и на гору ходить сами. Сапасаться тоже сами. Как Лебедев. И не будет вопросов. Но тогда 99% из ВАС эти горы вообще никогда не увидит даже издали. А ведь большинство к нам едет вполне нормальных людей. Из 105 клиентов в 2011 году на Хана поднялось 53 человека, на Победу - 27. Как с ними быть?

Дима, а давай сегодя с Серёгой попрощаемся, потом продолжим.

Бросили по горсти земли на гроб настоящего гида.
Из рассказов представилось одно...
Он сделал всё, чтобы клиент остался жив...

Но тогда 99% из ВАС эти горы вообще никогда не увидит даже издали. А ведь большинство к нам едет вполне нормальных людей. Из 105 клиентов в 2011 году на Хана поднялось 53 человека, на Победу - 27. Как с ними быть?

А никак.
Ходили на эти горы и без ваших фирм.
Бывало и гибли, только вот тогда винили в этом самих или своих товарищей.
Свято место пусто не бывает.
Не в состоянии обеспечить безопасность клиентов - не занимайтесь этим делом.
Это действительно чревато.
Вы зря защищаете некомпетентных гидов и недобросовестную компанию.
Реалии таковы, что под такую раздачу может попасть любая компания, которая считает, что такие ньюансы - это мелочь. Из-за такой мелочи, как невнимание, человек умер.
А всего-то надо было побеспокоиться о нем и прикрыть свой зад расписками, если он совершенно невменяем.
А лучше пнуть как следует, так и был бы жив и с бутылкой радоваться к вам же пришел.
Иногда надо проявить силу воли.
Если, конечно, она есть.
У гидов, которые не смогли отправить человека вниз, она отсутствует.

Вот я для этих 105 работаю. Хорошо или нет, пусть скажут те, кто был на Южном. А Вы можете ходить как хотите. Колхоз - дело добровольное.

Народ грызется, а тот, кому адресовано письмо, помалкивает.
Вот и все дела.

Автор этого поста да и прошлых хочет и говорит примерно о том - Я хочу предупредить всех что бы не сотрудничали с этой!! фирмой, и рассказывают как по их мнению должно быть в идеале. То есть хотят . что бы все фирмы в конце концов повернулись наконец лицом к к клиенту за тот самый бичпакет. И в этих хороших фирмах)) клиент уже может приезжать физически слабым - ерунда - гиды составят грамотный график акклема, может бухать в базлаге и в первом лагере - ничего! врач поможет во всех случаях), может идти 18 часов с 4400 на 5300 перегружая своё и без того нагруженное алкоголем сердце - ничего )) гид бросит остальных клиентов и будет брести вместе с ним , клиент может дохнуть на 5300 и отказыватся идти вниз - ничего )) в лагере естьб врач он оперативно выйдет на помощь)) и т.д)). В принципе возможно это , только у клиента денег хватит токо до 1 лагеря)) Я и в предыдущих постах и в этом пытался обьяснить, что люди должны сами быть готовы , и какая бы хорошая фирма не была - она здоровья не прибавит. Даже если вы переходите улицу на зеленый свет и рядоим стоит гаишник лучше посмотреть по сторонам - может где то едет пьяный паренек на бэхе или камазе, к кому вы потом аппелировать будете?))

только у клиента денег хватит токо до 1 лагеря))
Зачем считать деньги в чужом кармане?
а. Считайте только в своем.
б. если взялись делать работу - делайте ее максимально качественней, не смотря на сумму выплаты.
с. хотите большего? Работайте лучше и договаривайтесь о большем.

Это такие простые жизненные аксиомы.
А когда работник говорит - я сделал это плохо, потому что мне мало платят, это халтурщик достойный презрения.

Факт по теме - обещаного на сайте врача-реаниматолога (и просто врача) по крайней мере во время моего там пребывания (до 26 июля) не было. Не в базовом лагере ни в каком другом.

вот такая инфа нужна и важна - что бы каждый с собой аптеку брал и все свои хронические ранее приобретенные заболевания дома оставлял. И понимал что врач может и есть - только времени у больного нет его ждать

внесу некоторые поправки :

1. относительно "диагноза" от Ирины. У Валеры не было горняжки. У него было видимо несколько хронических заболеваний (как показала экспертиза) и плохая физ. форма. Однако, увидев человека впервые, не узнаешь про эти заболевания, если он сам не скажет. При знакомстве с группой я всех просила сообщить важные сведения об их физ.состоянии, индивидуальные особенности, кот. необходимо знать гиду, и проч. Два клиента сказали мне, что они всегда очень медленно ходят: Валерий и Карим. Именно поэтому при акклиматизационном выходе и подходе в 1й лагерь никто Валерия обратно не повернул. Я лично знаю несколько альпинистов, которые относительно медленно, но стабильно ходят. Правда, у них есть голова на плечах.. До его самостоятельного подъема на 5300 не было явных оснований запрещать ему учавствовать в акклиматизационном выходе. В 1м лагере стало ясно, что Карим и Лу (итальянка) с группой дальше не идут. Лу меня об этом предупредила, самочувствие неважное было, Карим вообще пошел вниз обратно, т.к. какие-то вещи в БЛ забыл. Валерий был след. вероятным "кандидатом на выбытие", меня это не слишком бы удивило. Удивило только, где он мог прятаться 1 час утром с 4.30 до 5.40. Поскольку группа уже стояла готовая и дальше выход откладывать невозможно было, мы решили идти на 5300 по плану. Я уже не считала своим долгом отвечать за пребывание Валерия в 1м лагере (со всеми удобствами и цивилизацией, столовой и проч., кто не в курсе), т.к. с группой он не вышел. В точности так, как писала Рен выше про алтайские треки. Промах скорее всего был (как выше кто-то приводил критику по-существу), что мы не сообщили еще раз и настоятельно сотрудникам 1го лагеря (т.е. фактически работникам кухни в это ранне время), чтобы они изловили Валерия где угодно и как угодно и проконтролировали его пребывание в 1м лагере. Никто не мог предполагать, что он один наверх выйдет. На 5300 у него горняшки также не наблюдалось, а напротив, адекватность в разговоре (если можно назвать адекватным человека, никого ни о чем не предупреждающего). Если он решил все делать сам, как мы могли его насильно начать спускать без явных признаков неадеквата.
это последний мой комментарий событий, все написано выше и в других ветках. просто я приехала домой, перечитала понаписанное тут и решила еще один раз написать.
2. график акклиматизации. Он не обязан быть в точности таким, как на сайте ПЭ. Я просто села и составила его вместе с группой исходя из их "времени в наличии" Это реалии. конечно они многие купили билеты обратно, исходя из информации сайта, но тут уж я не могу ничего поделать, не я это писала. график я приводила уже в другой ветке (на 5300 выход у нас был на 5й день)
3. про бумажки. это не попытка гидов уйти от ответственности. а разумное требование в случае "недисциплинированных" клиентов. На Алтае, кстати, это давно в практике. Там в 2006 или 2007 вроде случай был, что в 9-дневном треке через Ярлу и Ак-кем с большой группой и 1 гидом прямо посередине похода тетка одна села и говорит, что дальше не пойдет, не хочет. Бросить ее с медведями нельзя, дальше она не идет, а группа возмущена и хочет дальше. Гид один. что делать. это как про волка, козу и капусту. После таких случаев эти расписки стали на Алтае обычной практикой. Мой недочет - я не осведомилась о наличии таких бумаг перед тем, как договорилась работать вести группу от ПЭ.
4. ну и про алкоголь еще раз. я вот его тоже не пью и клиентов предупреждаю, однако я еще не видела ни одного альплагеря, БЛ или турбазы, где его не продавали бы. ну и что? каждый сам себе решает, надо ли оно ему, вот и все. Валера, может, его вообще для других целей покупал, а не пить.

спасибо всем "участникам" за попытки по-всякому повлиять на ситуацию в Азии. кому-то это точно помогло.

Знаете, Стикс, я думаю, что Валерий погиб потому, что доверился людям употребляющим слово "горняжка", а не таким людям , как , например, Антонович. По поводу "экспертизы" от Вас , уважаемая Stiх. Самый главный вопрос - как Вы определяли, что у Валерия не было горной дезадаптации и какой именно формы?

мне почему-то кажется, что клиент, поступающий таким образом (чего стоит одиночное хождение по закрытому леднику) - уже и не клиент после этого.

одностороний разрыв договора по инициативе заказчика.

это еще один аргумент в пользу если не бумажного договора, то четко расписанных обязательств сторон. Это будет на пользу всем.

Ребята, Вы заврались вконец. Вы все-таки договоритесь между собой. Вы одновременно умудряетесь настаивать на том, что человек был хронически болен и поэтому погиб на высоте 5300 через 30 часов после начала восхождения. Но при этом уверяете, что у него абсолютно исключена горная болезнь. Ваш опытный гид-экстрасенс Стикс определил на глаз отсутствие горной болезни, как в базовом лагере после акклиматизационных выходов, так и на высоте 5300 менее, чем за сутки до гибели человека. Вы сочиняете, что плохо подготовленный человек упорно шел к вершине 18 часов в состоянии похмелья... и после этого погиб от тяжелой болезни с которой он уже прибыл в базовый лагерь без единого признака горной болезни. Он был настолько крепок и тренирован, что на нем абсолютно не сказывалось кислородное голодание.
Это невозможно.
Человек мог иметь скрытые хронические заболевания, которые обязательно бы спровоцировали при быстром подъеме на 3600 срыв акклиматизации с развитием горной болезни, которую своевременно не смогли распознать неквалифицированные самоуверенные, т.е. фактически неадекватные, гиды и их преступление в том, что они бросили на горе человека, нуждающегося в помощи спасателей.
Либо.
Клиент был абсолютно здоров, идеально подготовлен, мог восходить даже в состоянии похмелья, но при этом с ним должно быть все ОК - а ведь менее, чем за сутки до его гибели на 5300, "опытный" эксперт Стикс "на глаз" точно определила - горной болезни нет .
Стикс настолько неадекватна, что не понимает, что ее намеки на то, что клиент был плохо подготовлен и пил перед подъемом, и ее же заявление о том, что у него не было после выпивки и 18 часового подъема с холодной ночевкой признаков горной болезни являются взаимоисключающими и обличают ее во лжи.

Так что, прикормленные приларечные тролли, врите слаженней - иначе лишитесь своей кормушки.

что мы не сообщили еще раз и настоятельно сотрудникам 1го лагеря (т.е. фактически работникам кухни в это ранне время), чтобы они изловили Валерия где угодно и как угодно и проконтролировали его пребывание в 1м лагере

Да это упущение, конечно. А точнее я думаю так - должна быть какая-то стандартная процедура, чтобы главный в лагере точно знал сколько человек ушло наверх, сколько осталось....

Журнал вестись должен. Вот тут - бардак.

***Удивило только, где он мог прятаться 1 час утром с 4.30 до 5.40....

На 5300 у него горняшки также не наблюдалось, а напротив, адекватность в разговоре...***

Андрей ранее писал, что выход назначен был на 5.00, а вышли в 5.27, человек вполне мог быть и на шхельде, и выйти - рюкзак его накануне был собран - поэтому, сразу за вами, в надежде догнать. Я понял, что утром его так никто на 4400 и не видел, откуда тогда вывод, что поднимался к вам он 30 часов? А чем сам Валера объяснил свое утреннее отсутствие на сборе, поднявшись на 5300?

Алишер, в прошлой теме один из участников писал, что на 4400 Валера спал с ними в палатке и встал вместе со всеми, а потом куда-то пропал.
Мне тоже интересно, почему ни разу не озвучили объяснения Валеры по поводу отсутствия в момент выхода группы с 4400. Ведь на 5300 его наверное спрашивали об этом?

Скажите, Стикс, туристы сразу доставляются в базовый лагерь? И что именно было написано в заключении патологоанатомов?

Стикс.
Передайте Корнею и запомните сами. Та интерпретация заключения, которую озвучил Корней как раз и означает , что Валерий умер от тяжелейшей горной болезни. Из-за нарастания гипоксемии (понижение содержания кислорода в крови) происходит увеличение объёма циркулирующей крови, её объёма в легких, отмечается увеличение размеров правой половины сердца, печени. Грудная клетка приобретает бочкообразную форму
Стикс. Абсолютно стерильных от болезней людей не бывает. Хронический воспалительный процесс - например, больной зуб может спровоцировать развитие горной болезни. И , если человеку не оказать помощь, прогрессирующая горная болезнь обязательно закончится смертью от отека легких или мозга, но Вы не сможете никого убедить , что человек умер от зуба. Таким провокатором может стать лишняя масса тела, но Вы не докажете, что человек умер потому, что был толстым, а не потому, что Вы решили, что ему не нужна экстренная эвакуация.

""Про заключение патологоанатомов: я уже уехала из Оша, когда его выдали, но я еще была там, когда ребята несколько дней бегали по инстанциям. Корней писал об этом ранее. то, что написано в заключении официально, - это для страх. компании""-Хорошими делами прославится нельзя.Страховку то получили или нет,господин "топикстартер" так и не ответил.Вас кто уполномачивал базар этот весь разводить,Митер?Вы еще паталогоанатома поучитне вскрытие делать.

Уполномочивала семья погибшего и мое собственное понимание ситуации.А вот "базар" разводить вы бы лучше прекратили.И страховку не получила семья,а не я-разницу понимаете?

а почему бы вам самому не поучаствовать в обсуждении? я думаю с вашей компетенцией разговор получился бы более предметный.
и ваш опыт как гида IMG в решении подобных непростых ситуаций был бы полезен как потенциальным клиентам, так и фирмам/гидам.

удалил - похоже, я не правильно понял ваш ответ. подожду разъяснений.

"Базар разводить" меня заставляет открытие последних дней, что существует еще одна форма горной болезни - молчание посвященных. Страх обсуждать проблемы на открытых форумах. Трусость признать свой вклад в гибель людей, не обладающих всей полнотой информации при принятии решения о подъеме в горы. То, чем я занимаюсь эти дни по принципу - если не я , то кто же - обязаны делать Вы - "опытные". Потому что фирма ПЭ продолжает набирать группы туристов, обещать квалифицированную медицинскую помощь и спасателей при первой необходимости, предлагать рискованный график акклиматизации при которой один гид не "консультирует на маршруте группу из 1-3 человек", а практически должен заниматься экстренной эвакуацией больных горной болезнью в острой форме - 3-х человек на одного гида на высоте 5300.
Вы предлагаете все оставить, как есть?
Паталогоанатома я учить не собираюсь. Уверена, что он сделал свою работу профессионально.

***...вам заплатили?...Если нет-так вам и надо,нехрен вписыватся,пока деньги не на руках...***

Уважаемый, нельзя ли повежливее? Из участвовавших в транспортировке 4-рех человек уже и Максим и Андрей К. выше писали, что деньги за эту работу не получали, но не думаю, что они спускали тело Валерия, чтобы подшабашить к случаю.

Это характеризует их с самой хорошей стороны.Правда,тогда и 10 дней не надо было ждать,сразу бы и шли наверх.И все остальное за свой счет бы сделали.Вот что интересно-когда у кого то возникают претензии к страховой,здесь,на Риске, стоит такой шум,что уши затыкай.В данном случае-тишина.

Что я делаю? Пытаюсь пояснить разным "опытным" гоблинам, что у людей есть право не только читать рекламу фирмы ПЭ и платить ей наличку, но и требовать ответственности за пренебрежение безопасностью туристов. А трачу я на Вас время по собственной инициативе. Потому что наличие таких гоблинов является питательной средой прорастания бизнесов, превращающих альпинизм в русскую рулетку.

Miter, скажите, а как бы Вы поступили в данной ситуации? Вы гид и у Вас клиент отказался спускаться вниз. Ваши действия...

Почему все говорят про холоднкю ночевку со спальником, вещами и палаткой?

Возможно, потому, что у человека в морозную ночь могло не быть горелки с газом, а в палатку он заворачивался -не было дуг. Руч писал ранее, что к вечеру было ветрено. К тому же о состояние его в эти часы - предыдущий день и ночь НИКОМУ НИЧЕГО не было известно, но судя по продолжительности подъема, оно было не очень.

газа действительно не было. есть свидетель (человек, спускался вниз, они встретились на "сковородке" . папа спросил, есть ли у него газ, но газа не было. я это знаю, т.к. человек этот потом нам письмо написал).

судя по всему, обсуждение закончено.

в ход пошли кло(у)ны.

Karlos Дата регистрации: 27.10.2011
AnCook Дата регистрации: 27.10.2011
flor Дата регистрации: 28.10.2011

а заодно "минусики" напротив ирины миттер плавно превратились в "плюсики".
это нечто.

а вам бы всё минусить...
уймитесь же
я вот не удивляюсь, когда плюсики плавно превращаются в минусики,
хотя все знают, что лучше единение в согласии, чем разъединение в несогласии

Вместо того. чтобы делать выводы, думать, как избежать подобных ситуаций в дальнейшем, начали заниматься мышиной возней. Клоны, плюсы, минусы... Бррр...

Это просто признак исчерпанности темы. По разбору конкретного случая понятно всё. Начались стократные перетирания одих и тех же решённых вопросов.
В условиях этой же системы подобных НС, к сожалению не избежать. Для обсуждения совершенствования системы и устранения правильнее размещать новые посты по отдельным вопросам. Свои взгляды участники обсуждения в основном выразили. Переубеждение ключевых фигур врядли возможно. Логичным продолжением будет только полемика.

Некое резюме для себя...

Мда, ни одна гибель последних месяцев - а ушли четверо выдающиеся восходителей - не вызвала и тысячной части подобного флейма...

Обычно по резонансным НС наш журнал всегда готовил к выпуску аналитическую статью. У резонансных дел есть одна отличительная особенность - как бы не продолжительны, разветвленны и эмоциональны были споры, всегда понятно, кто виноват. Понятно, по крайней мере, мне - сорри за такую самоуверенность, - потому что альпинистский и жизненный опыт подсказывает, да и поговорка "на воре шапка горит" в таких случаях срабатывает, как никогда.

Здесь - как говорят медики - "тяжелый случай". Сильный замес.
И даже не знаю, поменяет ли что-то данная дискуссия (обычно, такие бурные обсуждения при всей кажущейся их неофициальной "несерьезности" срабатывают - организации, действующие лица, читатели делают выводы - быть "героем" таких обсуждений вряд ли кому захочется еще раз; к тому же иногда возникают и отрицательные материальные последствия).

С другой стороны, не поменять не может.
Если фирмы не оцивилизуют бизнес и не изменят организационную практику работы с клиентами, рано или поздно в замес попадет не рядовой турист, случится такой скандал - где-нить на уровне президента и прокуратуры Киргизии, - что мало не будет никому, зачистят всё, и на поляне останется 1-2 фирмы, работающих под жестким контролем какого нить республиканского министерства.

И там уже сетовать, что "он сам был неправ, физически неподготовлен и недисциплинирован", будет поздно.

Клиентам, конечно, можно\нужно рекомендовать не ездить в такие экспедиции, если
1. нет альпинистского опыта 1 р-да
2. нет определенных физических кондиций (сейчас не буду детализировать, каких)
3. не заключен подобающий страховой договор
4. не заключен письменный контракт с фирмой-организатором
5. организующая сторона не является юридическим лицом с объявленным номером лицензии

По идее такую рекомендацию для российской альпинистской общественности должна в информационном поле озвучить ФАР. Не знаю, хватит ли у нее на это желания, но, по крайней мере, в ФАСЛ СПб, мы это постараемся сделать перед следующим сезоном.

+++
В текущих реалиях складывается ощущение, что клиенту для восхождения на любую вершину достаточно только иметь пресс бабла, а компании - выполнить чисто формальную сторону. И тогда реально получается война, а не восхождения...

Сережа,большое человеческое спасибо

Тут обсуждалось, могут ли люди с опытом Эльбруса затем сразу идти на Ленина. Так это что!
Вот тут
http://vse.kz/index.php?/topic/418045-pik-lenina-leto-2012-goda/

человек имеет опыт одной горы (1А, Советов), но тоже созрел на бывшего вождя
Правда, для тренира и акклима весной (!) хочет сбегать на Талгар (надеюсь, мелочиться не будет, по Пелевину пойдет)))
Для пика Ленина ему тут же порекомендовали ПЭ как надежную и дешевую контору :)

Ага, ему там и aborig инструкции дал, как и что делать для этого. А другие "добрые люди" ещё и в качестве альтернативного плана посоветовали Мраморную стену. Слава богу, чел оказался вменяемым и нашел (а кто ищет - тот всегда найдёт) альпинистов в своей Астане (кстати, прекрасный город). Надеюсь, ему там нормально объяснят, почему в его случае идти на Ленина после Эльбруса и Талгара - это как играть в "русскую рулетку" с 6 патронами из 7.
А KARIM в комменте ниже очень толково всё описал и выводы сделал на 100% правильные, дай Бог ему здоровья.
Только вот, поможет ли это хоть кому-то - не знаю...

Здравствуйте.
Моё имя Карим, фамилия Диаб. Я москвич 46 лет, имею медицинское и психологическое образование. По этой причине моё повествование будет иметь соответствующий оттенок. Меня как всякого русского (почти шутка) беспокоят два исконных вопроса: кто виноват?, и, что делать? Начну издалека – с предварительной переписки с туристической фирмой «Pamir-Expeditions» (далее ПЭ), которая входит в группу компаний «Central Asia Travel».
Имея желанием взойти на пик Ленина, я начал поиск оператора в Сети, где и нашёл ПЭ. Сайт привлёк внимание красочностью, а предложение ценой. Начав переписку с сотрудниками, я обнаружил оперативность, внимание и хороший русский язык. Договорились о передачи денег в горах и о встрече в аэропорту г.Оша. Реальность превзошла ожидания: меня встретил учтивый сотрудник Зиёд и отвёз к себе домой, где в лучших традициях азиатского гостеприимства накормил завтраком и устроил на отдых. Там же произошло знакомство с другими участниками, поскольку я предпочёл пакет «стандарт» в составе сборной группы.
Настроение стало портиться, когда мы заехали в местный супермаркет и рынок, для закупки продуктов. Водители двух микроавтобусов начали нас поторапливать, ссылаясь на какие-то свои планы, что ввело меня в состояние неуместной суеты. Потом, по этой же причине, нам было отказано в перекусе во время трансфера в Базовый Лагерь (далее БЛ). Интересно, что когда мы настояли на необходимости остановки и чаепития, то за стол рассчитался я, а не водитель, несмотря на соответствующий пункт предусмотренный пакетом. Затем шофёр явно желая приободрить себя и нас (туристов), стал скабрёзно шутить а адрес единственной иностранки – итальянка Лаура – не знающей ни одного русского слова, чем он и пользовался. Становилось неловко. Дальше-больше: он стал предлагать ей различные формы секса, доступные его фантазии, но не доступные с женой, остаётся гадать, то ли по причине ограничений накладываемых исламом, то ли по причине её фригидности. Моя попытка охладить его пыл, не имела результата, он явно вошёл в раж.
Наконец-то мы приехали. Услужливый молодой человек (старший по лагерю), разметил нас по палаткам и пригласил к ужину. На фоне рулевых транспортных средств, он казался ангелом во плоти.
Моим соседом по палатке оказался мужчина за 50, с приятным ухоженным лицом, с хорошей подтянутой фигурой, в дорогой спортивной экипировке. «Валерий Зубцов из Питера», - представился он. Мы познакомились. Разговорившись после ужина выяснилось, что у нас разные планы на следующий день – 03 августа – он хотел подняться на пик Петровского, а я остаться в лагере для отдыха. Так и произошло: он вернулся на поляну, пообедал и уснул. Было видно, что он сильно устал. Вечером после ужина состоялась встреча группы с гидом Ольгой, на которой она озвучила план по акклиматизации и восхождению на вершину. Я сразу же принял решение отмежеваться и ходить самостоятельно, поскольку предложенный вариант, однозначно грозил мне горняшкой. К тому же в Ольге сквозила авторитарная манера руководства, для меня некомфортная.
04.08 я вышел в лагерь 1 (далее Л1). На маршруте меня со мной поравнялась группа, а потом ушла в отрыв. Валеры среди них не было. На месте я был около 16:00, познакомился с руководителем Л1 – Марией, которая предложила попить чаю и остаться на ночлег. На первое я согласился ("очень вкусные у вас конфеты"), а от второго пришлось отказаться – лагерь был перегружен и спать третьим в палатке не хотелось. Отдохнув и налегке, я выдвинулся назад. В Базовом оказался затемно.
05.08 манёвр был повторён с той разницей, что я остался ночевать в Л1 на королевских условиях – один в двухместной, двускатной палатке. В этот день основная группа ходила тренироваться на трещины и зарубания. Вечером мы встретились за ужином. Зубцов сидел от меня на расстоянии вытянутой руки и я видел и слышал, как он оказался даже от глотка пива. Такое состояние нотариус характеризует как «в здравом уме и твёрдой памяти» - вполне вменяемое.
Ребята поделились планами: «…завтра рано утром выходим в Л2. Валера делит общий груз (палатку) с итальянкой».
Утро 06.08 началось с завтрака, на котором обнаружилась Лаура. Она заявила, что почувствовала недомогание и решила остаться. С её слов стало понятно, что Валеру не стали ждать, а он задерживался из-за переукладки рюкзака. Каким-то образом её отказ, повлёк за собой задержку его выхода. Разве поймёшь этих болтливых поедателей спагетти?
Я праздно шатался по лагерю знакомясь с туристами и не отказывался от чая, если предлагали.
После обеда, находясь рядом со столовой, я стал невольным свидетелем разговора по рации между сотрудником Л1 и одним из гидов. Суть разговора свелась к тому, что вся группа благополучно прибыла в Л2 без Зубцова. Сотрудник Л1 заявил, что «здесь его нет». Часы показывали 15:30.
07.08 я занёс маленький рюкзак на высоту близкую к 5000 и прикопал его в снег. Вернулся в Л1 засветло и всё бы ничего, если бы к вечеру лица сотрудников не стали встревоженными. Обеспокоенные, они о чём-то шептались на кухне. Их настроение передалось мне.
08.08 сразу после утреннего чая, мне сообщили о смерти Валеры с просьбой не разглашать информацию. Я вышел в Л2, где и обнаружил его труп. Уложенный в чёрно-синий спальник, он присыпанный снегом лежал на краю лагеря в пяти метрах от тропы. Не имея сил на переживания, я отключился на сон.
09.08 Мария из Л1 попросила меня произвести осмотр тела и вещей умершего, а также сделать несколько фото. Настроение и самочувствие были паскудными и я решил перенести эту процедуру на вторую половину дня, а затем, когда она наступила и на следующий день.
10.08 дождавшись ухода туристов на Раздельную и отсутствие обратного течения, чтобы не привлекать внимания, при поддержке своего товарища из Нижнего Новгорода, дай Бог ему здоровья, я осуществил задуманное, добавив от себя гражданскую панихиду. Лицо Валеры выражало безмятежность.
11.08 подъём в Л3. Ночь прошла в прерывистом и тревожном сне.
12.08 спуск в Л2. Последние пару дней стояла солнечная и тёплая погода. Совсем стаял снег с «савана» Валеры. Беспокоясь о том, что от нагревания тело начнёт разлагаться вызывая запах и трупный яд начнёт отравлять нижерасполагающийся источник водозабора, я обложил Зубцова снегом.
13.08 отдых в Л2.
14.08 спуск в Л1. Там вступил в словесную перепалку с Марией, безапелляционно утверждающую об алкогольной подоплёке несчастного случая. Вышло агрессивно.
15.08 подъём в Л2.
16.08 отдых в Л2.
17.08 спуск в Л1. Большой вес поклажи принуждает к изобретательности. Делаю кокон, цепляю за систему и тащу волоком, помимо рюкзака на спине. Ползу как улитка. Сзади, так же медленно плетутся фигурки. Недоумеваю в чём причина их медленного темпа. Может наконец-то спускают Валеру? Оказалось нет. Сразу после верёвок навстречу подходят 2 гида из «Аксай-Трэвел», с информацией о том, что двум туристам плохо и они вышли на подмогу. Выясняется, что поплохевших уже ведут 2 гида. Пожелав доброго пути, продолжаю путь, с теплотой размышляя о необходимой заботе нуждающимся и разительном контрасте в поведении людей. Через 10 минут мне навстречу попадается человек, вид и походка которого явно свидетельствуют, что он в горах не ах. Объяснение даёт он сам – «…Я врач из «Аксай-Трэвел»». Расходимся. Меня терзают вопросы: а может эти двое с горняшкой, какие-нибудь министры или на худой конец миллионеры посулившие хорошие деньги за помощь? Через 5 минут точку ставит ещё один встреченный аксаевский гид: «нет-нет, они обыкновенные ребята, просто у нас на фирме такая политика». Суммирую: на двух недомогающих любителей, пять здоровых профессионалов и один врач. Надо заметить, что погода была на тройку – холодный ветер и снег с дождём. Могли бы чаёк с конфетками гонять в тёплых палатках.
18.08 Л1 ПЭ выглядит опустошённым – заканчивается сезон. Часть палаток снята, людей мало. Рассказывают о сильном ураганном ветре. На завтраке узнаю, что сейчас спускают Валеру и сразу же планируют перевезти труп на лошади в БЛ. Начинаю торопиться со сборами (не хочется видеть этого). Вхожу в БЛ около 16:00 и удивляюсь увиденному: такое же опустошение, только ещё по территории ходят азиатские мужчины с начальствующими замашками. В столовой такие же пьют водку и закусывают. Из прежних лиц никого не видно. Как Мамай прошёл. Только через пару часов появляется тот приветливый парень (старший по БЛ) и объясняет, в каком качестве здесь эти люди – милиционеры и налоговики – около 25 человек. Просит меня отнекиваться, если будут задавать вопросы. Между столовой и кухней образовалась тропинка: так часто бегает официантка с бутылками и блюдами для удовлетворения служивых. Разгорячённые алкоголем они громко обсуждают инцидент с Зубцовым. Его смерть причина их пребывания в лагере.
19.08 Рассчитываюсь ($400) с Марией за услуги. Готовлюсь к отъезду в Ош. Жму руку Артамохину, говорю всем спасибо и протискиваюсь в набитый «микрик». Из знакомых: живой гид Корней и мёртвый турист Валера. Делаем крюк для заезда в местный ОВД. Вечером выгружаем тело в морге Оша. Для ночлега нас (Корнея и меня) отвозят в хлебосольный дом Зиёда. Его отец – интересный собеседник – распоряжается женщинами и нам накрывают на ужин. Богатый стол заставлен вкусностями. Там же засыпаем. Воздух из верхних дыхательных путей пьяного Корнея вырывается как из трубы тепловоза, отпугивая уличных бродячих собак. Пытаюсь игнорировать храп.
20.08 Около 15:00 во двор заходят гиды Максим и Ольга, тут же Корней. Занятная встреча: собрались главные действующие лица драмы. Всматриваюсь в их лица пытаясь понять, что они чувствуют. Кажется они не в восторге от моего присутствия. Тягостный случай не обсуждается (по крайней мере при мне). Уже через час меня отвозят к погранпереходу – мой путь лежит в Узбекистан.
Закончилось моё пребывание в Киргизии, но не этот рассказ. Возвращаясь к двум вопросам вынесенным на повестку, сам себе отвечаю:
- прямо виноваты в смерти Зубцова: сам Валера; гиды Ольга и Корней ((в указанной последовательности) но имеют смягчающие обстоятельства); и косвенно: Артамохин (как работодатель отвечающий за действия подчинённых). Смягчающими обстоятельствами являются: возраст гидов, общая политика ПЭ, русская ментальность выражаемая словами «авось пронесёт». Обращаю особое внимание на болевую функцию обоих гидов, это этика отношений. Недопустимо молодой девушке (Ольге) тыкать мужчинам в два раза её старше, ссылаясь на то, что ей так удобнее общаться, а Корнею излагать позицию намёками, опираясь на свои фантазии, но не чистый разум, который впрочем изрядно засорён продуктами распада табакокурения и алкоголеупотребления. Лучшим выходом для вашей совести будет признание и покаяние. Интересно, появитесь ли вы на пике Ленина в сезоне 2012?
- необходимо улучшать кадровую политику ПЭ (профессионализм – «ахиллесова пята» русского народа). Дифференцировано набирать состав сборных групп (отсеивать слабых и неподготовленных). Документально регламентировать отношения туроператор-гид-турист. Ввести в использование «кодекс чести», который обязывает гидов вести себя определённым образом при наступлении двусмысленных событий, не позволяя им трактовать их на вольный манер.
Отдельно о Виктор Викторовиче: мне он представляется человеком ответственным и обязательным. Смертельная история чрезвычайно задела его (это читалось в глазах) и обнажила проблемы бизнеса, которые встали перед ним во весь рост. Становление дела, это процесс наполненный трудностями. Желаю вам успеха на этом нелёгком пути. Осмелюсь высказаться о деньгах, не зная причин побудивших компанию выставить счёт за понесённые расходы: лучше не брать их с родственников погибшего. Тем самым вы избежите претензий альпинисткого сообщества в морально-нравственном аспекте и сумеете «сохранить лицо», которым безусловно обладаете.
Человеческая жизнь наполнена страданиями, до того момента, пока мы относимся к ним соответствующим образом, т.е. как к нечто негативному. В момент, когда мы переступаем барьер, а точнее перестаём его возводить усилиями собственного ума, обнаруживается условность чёрного и белого, добра и зла, жизни и смерти. Принять смерть товарища, сделать конструктивные выводы и жить дальше, вот задача живых. А «мёртвые пускай хоронят мёртвых».

Выйти в первый лагерь 5100 (?) с ночевкой на следующий день после прибытия в БЛ - это сильно

5100 - это 2-й лагерь.

приятно читать.

+++Отдельно о Виктор Викторовиче: мне он представляется человеком ответственным и обязательным.+++
В этом году уже 3 смерти и все задели этого ответственного человека..
Кстати, этот обязательный человек так и не выплатил зарплату некоторым сотрудникам. Вот, например, повару Похадыру, а двоих ввёл в заблуждение "работой гида"(читай обустройством лагеря вместо работы с клиентами).

Кстати, здесь http://www.risk.ru/users/liana/4156/ есть про отношение М. Туркевича к коммерческим экспам и требования к их участникам. Очень поучительно.

"Риск: Как ты относишься к коммерческим экспедициям?

М.Т.: Никак не отношусь: я их не проводил и не участвовал. Тащить наверх неподготовленных людей, это, конечно, рискованно, брать просто желающих и больных людей, вероятно, не стоит. Нужна детальная, активная подготовка.
Если претенденты в команду – альпинисты, то, кроме медицинского углубленного обследования, и проблем нет, но его надо обязательно провести. Изучить более детально опыт человека, его биографию, где ходил, чем занимался. Потому что экстремальная ситуация может застать и самых опытных и подготовленных людей в самый неподходящий момент. К этому надо быть готовым, даже если всего 1 процент из 100 вероятности. Можно брать подготовленного туриста, альпиниста в свою экспедицию, но прежде всего человека, который может жить в коллективе и кроме себя помочь еще кому-то, не замыкается при любых обстоятельствах и т.д. Замкнутая личность, погруженная в себя, не очень положительно будет себя чувствовать на Эвересте. Человек должен иметь вокруг себя какое-то биополе, чтобы влиять на других, помогать, сочувствовать, подбадривать, помогать. Нужно вырабатывать какой-то коллективизм. Так же и связь между клиентом и гидом должна быть доверительная, и ее установить нужно еще внизу. Потому что на Горе может быть только ухудшение сложившегося общения, никогда не может быть лучше, чем до того. Там все отношения обостряются, все поступки воспринимаются более критически, как-то более претенциозно, и надо быть к этом у готовым. Та наработка, которая была внизу, не должна уйти в «ноль», чтобы не было непонимания, отрицания команд, отрицания всего окружающего и т.д. Когда отношения переходят в «минус», тогда начинается паника, разлад и хаос, и недалеко в этой ситуации до трагедии."

Лучше и не скажешь