-

Ну во первых устраивает далеко не все. Ни в Фар, ни в стране в целом!!!! Очень много чего не устраивало в ФАИо которую мы сейчас упорно перестраиваем и опять много кого это не устраивает!!

Лично меня очень огорчает что Питер не едет на Ерыдаг, еще раз повторюсь у нас не так много спортсменов. И очень жаль что с частью из них не удастся посоперничать! Так вот это уже не критика - это противопоставление и меня это огорчает!!

Да и меня лучше на ты:))))

спасибо за пояснение ваших личных позиций, но они в первую очередь именно - личные.
в то время, как питерская федерация выражает свою точку зрения открыто, гласно, готова к дискуссиям и отстаиванию своих взглядов. именно это я и имел ввиду поясняя, почему - "питерские спортсмены"...

ну и вот еще подвернулась по случаю ссылка по теме "вы-ты" :-)

а вот где можно прочитать ЧТО Волков А.Е. на заседании 31 марта ПОЛНОСТЬЮ Питер поддержал. И признал что в КСА такого наваляли, что впору... всем в отставку. ???

Отличный вопрос!
Задайте его Андрею Евгеньевичу Волкову. Или ответственному секретарю Елене Кузнецовой - именно ее обязанность внести все это в протокол заседания. Но она, как водится, протокол написала скромненько, опустив многое.

Вовка привеееет! Так ты конкретней зови, ну что то типа завтра в восемь там то и главное слово УГОЩАЮ!!:)))))

Ко мне в гости приезжайте:) угощаю

=)) Юлька, не отбивай у меня Дена, ты что. =))

Прости, не могу удержаться:)))

Лен, ты опять как-то узко мыслишь.
При чем здесь сборы в Хибинах???
у меня на сборах в Хибинах были одни парни. Одна девушка, да и то не "девочка" как ты пишешь, а немногим моложе меня

С таким же успехом можно провести параллели с Доломитами или Лофотенами. Или прошлогодним Уллутау, где сейчас куча ларьков и все пятилитровыми баклажками затариваются там этим пивом, а потом до 12 дня не могут поднятся и еле-еле к 5 вечера выползают на подход.

а причиной подвигшей к написанию послужила более чем 15-ти летняя работа инструктором и наблюдение за участницами и участниками - за их мотивациями и действиями на маршруте

чётто прошлогодняя картинка уллутау не стыкуется с Уллутау – это железная дисциплина, жесткий спортивный режим, это альпинизм, как спорт, как результат. Это отчисление из лагеря за пьянство после отбоя, за курение, за секс и за прочие несовместимые со спортивным режимом нарушения.


и я совсем уж не могу осилить понимание ТВОЕЙ роли в руководстве чисто мальчиковой командой.
Присутствие женщины в мужской команде снижает дисциплину, вносит разлагающий моральный дух фактор и отвлекает мужское внимание от поставленных задач.
То ли ты себя за женщину не считаешь, то ли... считаешь что ты наделена исключительными волевыми качествами и правильными моральными устоями :)

и с все растущим ужасом я думаю о том, как разлагающе влияет на питерский спортивный альпинизьм присутствие и руководство ТАтьяныванны...

прошлогодний Уллутау, как и Уллутау уже на протяжении последних нескольких лет - это не тот спортивный Уллутау с дисциплиной, как в 80-90-хх. Поэтому картинка и не стыкуется

Когда я работаю с участниками я перестаю быть женщиной. И парни не считают меня женщиной. спроси сама и тебе ответят, что не считают меня за женщину, с которой можно флиртовать

а о роли женщины тренера - это уже другая тема. в данном случае женщина тренер действует наоборот сильным стимулом для парней для того, чтобы быть лучше
потому что в парнях срабатывает мужская природа, в основе которой заложен инстинкт быть сильнее женщины. И когда тренер женщина, то они подсознательно стремятся как можно лучше овладевать техникой и приемами, вырабатываться полностью на маршруте, чтобы не быть хуже и слабее женщины.

если парни не флиртуют- это еще не значит, что не считают женщиной. Вот если не помогают снять рюкзак, не кидаются первыми устанавливать бивак, и не могут тактично взять на себя кусочек трудной работы у женщины... то, наверное, они не совсем парни :-((

Нормальный парень точно так же поможет донести тяжелые вещи или сделать трудную работу любому пожилому человеку, не важно какого тот пола - как пожилой женщине, так и пожилому мужчине.

а насчет бивака. когда я работаю с участниками, то ношу свою отдельную маленькую палатку и никто не кидается мне ее устанавливать. я ставлю ее сама и живу в ней одна.

Только, пожалуста, не пишите ничего на тему роли тренера-женщины.

ну, почему же, Татьяна Ивановна - я думаю, наоборот, это будет интереснейший материал.
сейчас уже, собирая по крупицам, опыт Ирмны, вижу насколько нестандартно человек видит проблемы подготовки молодых спортсменов.
например, решительное противление порокам после перехода рубежа в 1 р-д. многие ошибочно ранее считали, что спортивные качества и морально-волевые закладываются с детства. а выяснилось - что в 1 р-де.
или какие дельные и глубокие наблюдения может восходитель, лишенный квалифицированной тренерской помощщи в каком нибудь урюпинске, подчерпнуть из рассуждений о вреде табака, но пользе курения трубки.
и действительно - если вы помните - в 20-30-е годы прошлого века на снимках многие выдающиеся восходители того времени фигурируют в ледорубом, бухтой веревки и трубкой во рту. т.е. чтобы меня правильно понимали ряд участников даного обсуждения, я имею ввиду, что у них во рту была только трубка. а ледоруб и веревка были не во рту.
значит, Ира интуитивно права!
или вот это тонкое наблюдение об алкоголе и пиве.
Ира опять права - алкоголики это вырождение (примеров в нашем альпинизме - множество), а пиво это гендерная катастрофа. мужчины бабеют - и это мы обильно видим в тех, кто не услышал вовремя правильных советов мудрых людей.
это очень актуальная проблема в нашем альпинизме. посмотрите, как откликнулась публика - да, Ира умеет задеть за живое - как бросились обсуждать спортмены разницу в свежеваренном и перебродившем, в правильном применении воблы и леща. это ведь предтеча стратегических и тактических задатков альпиниста. не та рыба не к тому пиву - это все равно, что не те закладки к не той щели. и это уже серьезно!..

и значок - опять же правильная мысль - можно ввести: "мастер сорта по пивному альпинизму" - кружка с пеной и вобла на фоне Эльбруса с трубкой во рту.

так что я - за то, чтобы в саду цвели все цветы, как говорил, кажется, какой то китайский альпинист

Не буду о вобле и пиве :-).Скажу немного о трубке.Без стеба.Серьезно.Не буду о вреде и что лучше,сигареты или трубка.Поскольку связан был с морем и даже курил когда то(как сам говорю -бросил в 4-м классе) то могу немного пояснить.В отличие от сигарет трубка не раскисает в сырую погоду и под дождем.Ветру и брызгам труднее ее затушить.Посасывая даже незажженую трубку чуствуеш запах и вкус табака.Сам органически не перевариваю сейчас запах курева.Но дым от приличного табака в хорошей трубке-это приятно.Ну и последнее.Посасывание трубки,даже потухшей,хорошо успокаивает нервы.Это сродни перебиранию четок или перекатыванию шариков в ладонях.Вот только когда руки заняты,четки не поперебираеш.Весь комплекс и выделяет приоритет трубки перед сигаретами.

спасибо. я в общем то в курсе - баловался когда то.
но все же делать это предметом сколь какого серьезного обсуждения в контексте альпинизма...

Я совершенно не хотела Вас обидеть. Я с огромным удовольствием ваши посты читаю. И буду продолжать это делать, если Вы не против. :)

Ну уж ваш-то громадный опыт ни у кого сомнения не вызывает

ага. по поводу аутсайдера я расскажу своей любимой напарнице
уж я точно знаю, что она подсыпет сразу яда в кашу мужикам, если они ей попытаются место аутсайдера определить. так что эта внутригрупповая структура мигом расстабилизируется
она со мной-то как раз и ходит, что я ей не мешаю самовыражаться :)

Ну, я тоже профессор, поэтому не могу упустить случая кого-то чему-то поучить... внедрить научный подход так сказать...

Насчет "остроумного" замечания Chuh про Инес Пайперт - Юрий Байковский проводил исследования в 1990х гг. на примере советских-российских альпинистских групп. Соответственно, его результаты неправомочно относить к западной системе.

Насчет напарницы M.Irise - слова Ирины как раз отлично подтверждают данную теорию - ее напарница не согласна с ролью аутсайдера и не ходит в смешанных группах.

Ошибаетесь уважаемый профессор :)
моя напарница чаще как раз ходит в обычной компании с мужиками
из женщин она только со мной ходила, да и то раза три всего
потому как у нас зачастую разные планы и интересы.

да и могу сказать, что и из всех остальных девушек, которые были у меня в группе у больше, у чем 50% из них были начинались вспышки обиды, раздражения, когда им не давали поработать первыми. при этом на них не действуют логические убеждения, что с командной точки зрения лучше будет если техническую работу будут делать парни - что это будет быстрее. их желание лезть и работать первыми перевешивает оптимальность работы команды.
Именно об этих траблах наравне с многими другими я и говорила с своей статье.

это полностью перечеркивает вашу теорию о спокойных тихих аутсайдерах, плетущихся в паровозе.

Является ли руководитель восхождения лидером? Обязан.
Должен ли он лезть первым? Вовсе нет.
Будет ли лидером идущий первым? Может да, а может нет.
Если девушке дали пролезть первой самый трудный участок, от этого она не перестала быть аутсайдером.
Если девушка, или мужик нервничают по поводу того, что их затирают - это явные аутсайдеры.
Лидеру не надо доказывать что он лидер.
А теория, что в ровной группе у каждого свое место - это правильная теория.
Лидер - руководитель организует группу так, что все в ней будут при деле.
Плохой руководитель будет все делать сам. И даже первым полезет ключ.
П.С. Секс отнимает сил чуть-чуть. Зато мозги приводит в порядок.
П.П.С. Не надо ругать Иру, она имеет право писать любую чушь.
И, конечно, не надо ругать тех кто ее критикует - они тоже имеют право отвечать ей.
Ведь для этого мы сюда и заходим - чтобы обменяться мнениями!

=П.П.С. Не надо ругать Иру, она имеет право писать любую чушь.=

:-) это как? (при подходе заменить "ругать" на "критиковать")

я правильно понял тезис?

=Не надо ругать Иру, она имеет право писать любую чушь.
И, конечно, не надо ругать тех кто ее критикует - они тоже имеют право писать любую чушь.
Ведь для этого мы сюда и заходим - чтобы обменяться чушью!=

не кажется ли вам, что чушь, кем бы она ни была написана, только чушью и остается?..

Надо отметить у Ирины хорошее построение текста и грамотное изложение.
Мне лично не нравится излишнее использование жаргона.
А если в целом текст получился ни о чем (я честно не смог прочесть целиком), так может настроение было такое?
Зато комментарии повеселили немало, и за это ей плюс!

это ответ не на мои вопросы, ну да бог с ними... :-)

а в чем, если не секрет, вы нашли "хорошее построение текста и грамотное изложение"?

Ну, создалось такое впечатление... я имел ввиду, что по сравнению с другими у нее не много орфографических и грамматических ошибок. Т.е. русский язык более-менее знает. И фантазия неплохо работает. Опять же если не сравнивать с ведущими мировыми писателями :))

а, вот что вы имели ввиду...

да, без ошибок писать - сейчас практически не каждому удается. и является личным достижением авторов

Иногда женщине предлагают пролезть первой, т.к. трудный жюмаринг с 2-мя рюкзаками еще тяжелее...

Аутсайдеров никто не назначает... В любой малой группе (альпинистской или спортивной команде) происходит распределение ролей, это законы социальной психологии. Лидер - самый опытный, старший, имеющий более высокую квалификацию. Аутсайдер - самый неопытный, молодой, низкая квалификация.
Если явного аутсайдера нет, начинается борьба самолюбий, каждый кандидат в аутсайдеры пытается доказать, что он не самый худший - и это не идет на пользу восхождению, пред-аварийная ситуация.
Если женщина занимает эту позицию, все волшебным образом успокаиваются, все довольны и отлично работают на маршруте.
Если группа очень ровная по составу (женщина тоже соответствует - все лезет, все несет, все знает), тогда получается распределенное лидерство - в команде появляется "забойщик", "трактор", "завхоз", "тактик" и т.д. Каждый (в том числе и женщина) занимает свою нишу и все вместе становятся просто непобедимой командой.

Хорошо. К сожалению не знаю как вас зовут, поэтому мне немного дискомфортно общаться. Но мне интересно пообщаться с вами на эту тему, если разговор становится предметным, а не из серии: "сам дурак"

Я абсолютно согласна, что в команде (в отличии от просто случайно набравшегося разношерстного отделения) должно быть распределение ролей. Потому что у каждого человека есть то, к чему он больше приспособлен. Например, я могу лезть первой, и делаю это, когда возникает необходимость. Но я делаю это хуже, дольше, буду закладываться каждый метр там, где настоящий "забойщик" заложится раза в два-три реже. Но с другой стороны я не плохой "тактик" и "лидер". Поэтому с командной точки зрения нелогично делать то, что не мое, только лишь ради удовлетворения собственных эгоистичных амбиций, а надо занимать свое место и как вы говорите свою "нишу".

В спортивной слаженной схоженной команде это постепенно устаканивается само собой. Рано или поздно амбиции начинают подчиняться общим интересам.
Но ведь процент таких схоженных команд от общего числа команд, даже идущих высокого уровня маршруты, не считая просто тренировочные и учебные, сейчас очень низкий. Чаще хотят спонтанно организовывающиеся команды на сезон, на конкреный проект и т.д. А вот тут ваша теория на практике уже немного отстает от реальности.
раньше - да, так было в любом отделении, в любой спортивной группе, любой команде. Это и было основой советской школы альпинизма. Но сейчас уже нет этой школы, уже эта система давно рухнула. В том числе и командные схемы. Сейчас собственные личные амбиции не важно парней, девушек, кого угодно они все сильнее проявляются и вступают в конфликт с командными интересами.
Тут очень много факторов. Это надо не в комментах, а подробно изучать и анализировать на практике, если вас интересует этот вопрос. Но для примера, назову такие факторы, как например, навязанная интернетом современая "мода", что обязательно каждый должен лезть первым, что если кто-то не работает первым, то он и не ходил маршрут. Вот и пытаются все лезть, несмотря на то, что внутренние качества настощего забойщика есть только (по грубым прикидкам) у менее половины из тех, кто лезет первыми. На начальных учебных этапах это нормально и похвально, когда каждый стремиться поработать первым. Потому что УМЕТЬ это делать должен каждый. На тот случай, что на маршруте потом всякое бывает и даже при распределении ролей всегда возникают ситуации, когда необходимо их временное перераспределение. Но вот когда в спортивной команде начинают пытаться лезть те, кому это не дано из-за абмиций и "моды" - это уже хуже. Не то, чтобы это было так уж опасно. Грамотный руководитель (лидер) всегда скомпенсирует это, за счет тактических решений, заложив больше времени и проч. Но для этого он опять же должен знать свою команду и все ее стороны. А в случайно образованной группе руководитель это зачастую понимает уже только на маршруте, когда группа начала работать. И вот тут уже сложнее тактически скомпенсировать все это.

Далее. не совсем согласна по такому жесткому как у вас определению характеристик. Вы берете слишком упрощенную схему. В реальности опять же гораздо больше ньюансов.

Например лидер (не забойщик). Это не обязательно самый опытный, старший и имеющий высокую квалификацию. У нас много лидеров, которые гораздо моложе, чем остальные члены команды.
Лидер - это человек, который может (исходя из опыта и квалификации) и готов (исходя из личных психологических качеств) взять на себя ответственность за принятие решений. В критической экстремальной ситуации это человек, который не просто принимает решение, а осознает, что от его решения будут зависеть чужие жизни, и он готов взять на себя всю ответсвенность за это. не каждый на это способен даже будучи более опытным, квалифицированным и старшим.
Например, в серьезной схоженной команде, лидер (руководитель) может быть вообще не заметен на протяжении всего восхождения. Все члены команды и без его указаний знают что им и как делать. А лидер включается только когда происходит внештатная экстремальная ситуация.

правильно сказано. Только меня смутило (но не возмутило :) "Лидеру не надо доказывать что он лидер".
Но как же мы узнаем кто лидер? Если некто не докажет, что Он лидер? (но все это филосфский юмор конечно :)

японские мужчины мне хуже знакомы, чем китайские и тибетские :)
погуглила. скачала книгу пяти колец. почитаю в перерывах между своими "потоками сознания" :))
погуглила так же и в отношении термина "полемика". согласна, не тот термин написала
подискутируем :)))))

ой, а можно я тебе кое-что порекомендую? начинай не сразу с 5 колец, а худ. лит-ры. про него есть прекрасный роман Ёсикавы - Десять меченосцев. буквально Дюма какой-то. получишь удовольствие. окружи его, как грицца, романтическим ореолом. а потом и к самому можно приступать. с тебя стакан. :)

а подискутировать можно. имхо, от хорошей дискуссии за столом и голова с утра меньше болит. :)))))))

стакан коньяка? :))))
а падсталом мы после этого не окажемся, ежли сразу начнем стаканами? :))))))
блин и как же мои участники, как узнают? я им пиво запрещаю, а сама аж стаканами...
э-э-э-х... чего не сделаешь ради романтики... согланая...
пойду качать Ёсикаву.
с меня стакан :))))

мой любимый книжный мужчина - Миямото Мусаси
******

сорри, случайно набрел на тему, ну и. поинтересовался этим Миямото Мусаси.

" мальчик свалил бывалого воина на землю и, когда тот пытался подняться, наносил ему удары палкой по голове. В конце концов у Кихэя горлом пошла кровь, и он скончался."

"Предание гласит, что он никогда не ходил в баню, боясь, что враги застигнут его врасплох без оружия, и поэтому вид у него всегда был неухоженный и свирепый."

Ну и урод, с удовольствием бил лежащего палкой по голове.
В 13 лет- явный и бесспорный психопат.
а воняло от него, наверное, хуже, чем от свиньи .

Эта дикая изуверская идеология, к счастью,была нахрен раздолбана в 45м американскими Б-29 и советскими танками.

Туда ей и дорога.

Как то так видится, с совсем небольшого похмелья.:)

а сколько комплектов женщин? ;)

Общее наблюдение:
Есть анекдот, как жёны регулируют пьянку мужей:
фаза - спор о футболе - безопасно;
фаза - о бабах - безопасно;
фаза - о работе - надо прекращать, а не то:
фаза - мордобой;
фаза - слюнявые поцелуи;
фаза - мордой в салат.
Так и здесь, пока шли спец/вопросы - хай и лай;
перешли на "давай выпьем" - мир и благодать.:-)
Чтобы не лаяться давайте о выпивке, о женщинах, о мате...
О мате: разделяю Ваше мнение, считаю очень полезным в исключительных экстремальных случаях,
как фактор эмоциональной мобилизации коллектива,
вреден в обыденности, т.к. привыкание обессиливает его сакральную роль.
"Не поминай Господа всуе" - мат имеет какую-то связь с древними языческими заклинаниями.
О женщинах: в первую очередь - это обаятельные личности, а уж потом альпинистки, скалолазки... да кто угодно.
Пиво: только живое, только свежее, и только под хорошую закусь

пиво,да под закусь...а мы с друзьями обычно хлопнем пива по стопке и рукавами занюхиваем...

+
Спорить не надо, надо попробовать,
Считаю, надо Ирину не осуждать за "против пива",
Надо научить её пить пиво,
Пить пиво правильно,
С удовольствием и для здоровья (души и тела).
Вам, Борода, предлагаю взять той воблы, я леща цимлянского..
встретимся в начале июля в Домбай-Архызе и под Карачаевское выясним,
что и кто лучше!

не получится научить меня пить пиво :)
мне оно как не нравилось в 20 лет, так не нравится и до сих пор

в принципе я могу его пить под настроение (раз в несколько лет :))
но ТОЛЬКО свежесваренное и нефильтрованное, то, которое со вкусом хлеба, а не горечи и консервантов. но такое пиво дороже, чем вино стоит, поэтому его тоже много не попьешь :)

точно так же как я вообше не пью плохие вина. если это разведенный концентрат или бормотень какая-то, то я просто не стану его пить и могу просто вылить в раковину открытую бутылку

Удивительно Вы возражаете:
"я могу его пить под настроение (раз в несколько лет :))
но ТОЛЬКО свежесваренное и нефильтрованное"
А я о чём пишу:"Пиво обязательно свежее, живое (продукт натурального брожения полезен для желудка и кишечника)"
У Вас: "но такое пиво дороже, чем вино стоит"
У меня: "сейчас живое пиво - уже проблема,
но любое другое - уже не пиво - это пойло"
На самом деле живое пиво стоит дешевле пастеризованного и с консервантами,
но у него срок годности короче - им заниматься надо также как Danon-ом: сбыт, холодильники, невысокая цена...
пока, слава Богу, на Кавказе это есть!
И попрошу москвичей и питерцев это не портить, не вмешиваться своими бизнес-проектами:
раньше по всей Волге было классное пиво - сейчас трудно найти - сплошь пастеризованное: приучаем народ к пойлу.
Вы, Ирин, ещё раз прочитайте "Что такое здоровое употребление пива",
я много ещё могу об этом рассказывать, но лучше на практике. :-)

Вы не поняли. Про свежесваренное пиво я говорю в буквальном смысле.
это не то которое в бутылках. Да на Кавказе в Нальчике например нальчинское пиво, которое годно не более 15 суток действительно день и ночь по сравнению со всем "долгоиграющим" и особенно с тем пойлом, которое в пластиковых бутылях.
Но все равно это уже не то. Свежесваренное это именно свежестваренное. И такое пиво только в маленьких пивоварнях при которых свои собственные пабы. В центре Москвы есть несколько таких пивоварен, например в районе Лубянки "Арсентьич" раньше был, сейчас не знаю есть он там или нет. И в Питере кое-где встречается.
Но оять же речь идет именно о свежесваренном, а не разливном из тех же привезенных бочек с заводов.
А вот такое пиво стоит не дешево, уверяю вас. Когда я последний раз была в таком пабе, было в районе 200 руб за стакан 0,3. сейчас наверно еще дороже

Честно, не понимаю как может быть свежесваренное пиво в принципе - это продукт брожения, там бактерии работают,
наверное, можно их быстрее заставить размножаться нагревом, но это уже не традиционные рецепты?
Вот свежерозлитое пиво - это понимаю, когда брожение доходит до определённой фазы и можно пить,
после этого процесс уже не улучшает, а ухудшает качество.
А такое пиво, как Вы говорите, и у нас продают по 100-200 р/литр - не намного лучше живого пива из бутылок, на Волге уже разучились
"варить" живое пиво, один сорт на завод и то не везде,
а вот на Кавказе: Карачаевское, Ессентукское, Ипатовское, Ставропольское - если свежее, ВО!!!
на Алтае тоже есть замечательное пиво, сорта уже забыл, но там все их знают.
Нальчикское не пил, наверное, не очень, а то бы знал, Дарьял - так себе, лучше пойла, лучше волжского, но...
В пиве - само пиво не главное, просто пиво я вряд ли больше стакана выпью, даже хорошее - нужна хорошая закусь,
А вот от той закуси ещё никто не отказывался, даже маленькие дети грызут рыбу - за ушами хрустит, пить потом просят.
Рыбу я или беру, или готовлю в собственном соку - без потрошения, без очистки - ВО!!!
Под такую закусь ещё и от хорошего пива никто не отказывался (детям не предлагали).
Я уже сам больше месяца не пил пива,
разбередили, в субботу возьму леща или сомика, или жереха - запеку и...

Поскольку дождь сорвал выезд на скалы,можно продолжить.Да-да!Именно карачаевское!Если обратите внимание,на этикетке надпись-"срок хранения не более 9-и суток"!!Т.е. без консервантов.Это не реклама.А поскольку живу через дорогу от пивзавода(правда не карачаевского :-( ) и частенько захаживал туда с ведерочком...Немножко в пиве разбираюсь.

Это кто ж и за что ж Вас за"-"сил?
Сергей, 2 раз предлагаю дуэль: в начале июля мои лещи против вашей воблы под Карачаевское в Домбае.
А срок хранения живого может быть и больше 9 суток, всё зависит от условий хранения и стерильности розлива.

Зато женщина, получив инъекцию мужества, будет лидировать, а мужики пока побудут аутсайдерами.
Учитывая, что концентрация тестостерона у женщин в среднем в 20 раз ниже мужской, то чтобы поднять уровень до лидера, потребуется …
Да …, это серьезно!

Ир, это для тебя стеб, а для него то всё очень серьёзно и даже с ликом богородицы на заднем плане...
К сожалению, уровень аргументации в приведённых тобой выше ссылках о вреде пива очень похож, да и в основном тексте тож :)

Шур, просто трудно с полпинка найти среди мусора и-нета научные статьи.
но то, что пиво вреднее чем вино и коньяк и что оно плохо влияет на спортивную форму - это известно практически всем. просто никто не хочет этого признавать
так же как все кто курит, знаб что курить вредно, но предпочитают курить
люди мное делают то, что знаю что вредно
и я тоже :)