Комментарий ответственного секретаря ФАР Елены Кузнецовой к утвержденным разрядным требованиям

поскольку правило существавало с незапамятных времен, то ничего в этом плане не изменится

Неа, не имеет. Для этого он должен раз в два года ходить 5А

Юль, где это написано?
Вообще действительно выпуск на восхождения и давность разрядов никогда не были взаимосвязанными. Только при большом перерыве (более 8 лет или 10-ти, точно не помню, надо у Порохни спросить) выпускающий мог предложить после тренировочной сходить еще какую-нибудь гору, например четверку для начала, а потом уже только выпустить на 5Б

Так что раз в два года надо ходить 5А только для того, чтобы подтверждать 1 разряд. А чтобы выпуститься на маршрут это подтверждение не надо.

Более того, в дебатах по поводу выхода на первую шестерку есть неточность в формулировках у всех.
Для того чтобы иметь право выпуститься на первую 6А жетон НЕ НУЖЕН. Выпуститься человек имеет право без жетона, если у него есть 5Б. Но ему эта 6А просто не засчитается потом на разряд, только и всего.
В данном случае возникает опять же интересный казус. Человек может сходить после 5Б одну 6А не имея жетона, которую ему не зачтут на КМС. А после этого он может выпуститься еще на одну 6А. И поскольку эта вторая 6А у него будет уже не первая 6А, то получается, что ему ее должны уже зачесть на разряд (ведь наличие жетона необходимо только тем у кого нет ни одной 6А). То есть по сути есть альтернатива для тех, кто не может по каким-то причинам получить жетон (кому там мест не хватило в весенних сборах) - надо просто сходить "в холостую" лишнюю 6А.

Ирина, по-моему, Вы, к сожалению, не правы на счет жетона.
В правилах, к сожалению, все же четко прописано:
"18.2.5.1. При выходе на первое восхождение 6А участники (мужчины) должны иметь жетон "Спасение в горах" (Протокол Конференции ФАР от 16.12.2006 г. пункт 2.3.2.4.)"

Поэтому, если участник выйдет на "первое восхождение 6А" без жетона - значит оно будет совершено с нарушением правил. И, если, не дай бог, что произойдет, то виноват будет и выпускающий - если он выпустил эту группу. Поэтому - вряд ли кто из выпускающих и об пойдет на то, чтобы выпускать не по правилам.
Кроме того, раз эта 6А будет схожена не по "Правилам", значит ее нельзя считать схоженой, хотя это и бред. Значит, нельзя считать, что эта 6А отменила необходимость иметь жетон.

Хотя......тут надо консультироваться у юристов... Дело в том, что в разделе "ЗАЧЕТ ВОСХОЖДЕНИЯ" есть такая запись:

"22.5. Восхождение не принимается к зачету на спортивный разряд:
- если оно совершено с нарушением Правил;"
т.е. при нарушении правил на разряд она не идет, но вот можно ли считать ее схоженой? Для жетона, для руководства? Ведь сходить на руководство и сходить на разряд - разные вещи. А в правилах четкое ограниение только относительно разряда.
В общем, это вопрос для юристов.

Но вот проблема отсутствия выпуска остается. Ведь выпускающий не должен подписывать маршрутный лист при выходе группы на первую 6А без наличия у них жетона т.к. это прямое нарушение пункта "Правил". и никто не захочет подставляться.
Но с другой стороны, группа может воспользоваться правом самовыпуска. Например, группа - двойка. Один был на 6А, другой не был и нет жетона. Но оба перворазрядники. Значит, тот, кто был на 6А может воспользоваться правом самовыпуска, сходить 6А, совершить его с нарушение правил, автоматически это ведет к тому, что эта 6А не идет на разряд, звание, баллы. Но у второго(у которого не было 6А) - появляется 6А - и он может идти вторую 6А уже на разряд, звание....
Ведь по "Правилам" для зачета восхождения нужно лишь:
22.2. Восхождение засчитывается участникам, достигшим высшей точки вершины или массива, после предъявления записок с вершины и из контрольных туров на маршруте."
А то, что, из-за нарушения "правил" оно не должно идти на разряд...ну ладно...но факт совершения восхождения ведь не отменяется и факт того, что были на вершине и принесли все записки - тоже никто не отменял....

Интересный момент..Кто, что думает, товарищи?

Здесь был дубль комментария, и я его убил

На сколько я понимаю восхождение мимо правил не идет к зачету на разряд, но при этом может быть засчитано после разбора, если так решил ст.тренер. Мало того, есть слухи, что некоторым участникам очного класса предлагали сходить 6А в чемпионат, без зачета на КМС;).
Вообщем, если вам нужен разряд, то жетон это возможность за собственные деньги не ходить одну 6А;)

А ведь действительно, в старых правилах требование их соблюдения относилось к зачету восхождения вообще. А в действующих это осталось только для зачета на разряд.
Так что если строго по букве, то есть выбор - или ехать на сборы за Жетоном, или сходить лишнюю 6А

Вот именно этот казус я и имела ввиду.
Так что тут в большей степени играют риски выпускающего - готов ли он взять на себя ответсвенность в случае если что случится.
Но во-перовых, группа может иметь право самовыпуска. Или у серьезной группы идущей на шестерку есть свой тренер (тем более если они настроены на Чемпионат), он же выпускающий, который знает свою группу и готов нести за нее ответственность.

Ира, насчет первой 6А все не так просто.
Восхожденией не может быть засчитано (не на разряд, а вообще), если оно совершено с нарушением правил. То есть если не засчитана первая 6А, то ее считай не было.
С другой стороны, при ну очень большом желании, этот пункт правил можно оспорить.

В Правилах написано:
18.2.5.1. При выходе на первое восхождение 6А участники (мужчины) должны иметь жетон "Спасение в горах" (Протокол Конференции ФАР от 16.12.2006 г. пункт 2.3.2.4.)

Но если внимательно почитать этот самый Протокол:

Решения Конференции:
........
3. Одобрить предложенный проект «Правил проведения соревнований и совершения восхождений по альпинизму» с учетом принятых поправок:
....
- по п. 2.3.2.4. «При выходе на первое восхождение 3А - 6Б к.сл. участник АМ должен пройти учебно-тренировочный цикл по «Программе» и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности.» (мужчины дополнительно на первую 6А к.сл. - иметь жетон «Спасательный отряд»*).

По смыслу текста решения видно, что "п. 2.3.2.4." - это пункт обсуждаемого проекта Правил.
Таким образом в тексте Правил - ссылка на несуществующий пункт Протокола Конференции.

Ир, а что нужно для того, чтобы иметь официальное право идти на 5б или 5а в двойке? Руководство я опускаю, тк для восхождения в двойке, кто-то из двоих должен его иметь полюбому.

По Правилам:
на 5А - одно восхождение предыдущей категории, т.е. 4А
на 5Б - одно восхождение предыдущей полукатегории, т.е. 5А

Ну или так. Спасибо.

у вас опечатка :) для выхода на 5А надо иметь одну 4Б

ну и если в двойке Юль, то для выхода на 5Б у одного из двоих должно быть руководство 4Б и участие 5Б

при этом некоторые выпускающие иногда не выпускают, если у одного из двоих нет участия данной категории. Но этого нет нигде в Правилах. Это сказано только для руководителя. А нигде опять же не написано ничего что в двойке нет руководителя и оба участника должны иметь право руководства, чтобы идти в двойке. Собственно двойка получается по правилам такой же спортивной группой, где есть руководитель и участник с соответсвующими вытекающими требованиями для одного и другого.
Так что по сути спор про то, можно ли засчитывать руководства в двойке беспредметный. Потому что по Правилам получается, что можно. Можно засчитать и записать как восхождение в двойке (в двойке с Пупкиным), а можно и как руководство (Пупкин + 1)

...то для выхода на 5Б у одного из двоих должно быть руководство 4Б и участие 5Б

См.18.2.5. При выходе на первое восхождение 5Б к.с. и выше участник должен пройти учебно-тренировочный цикл и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности, а руководитель на 5Б и 6А к.с.- опыт восхождения данной полукатегории сложности.

Ира, ну не нужно руководств на 5Бр, это сознательное решение разработчиков версии правил конца 90-х.

Ясно Витя. Раньше это только 6А касалось, а не 5Б. Видимо не отследила эту редакцию.

К сожалению наши Правила так написаны еще с самых давних времен, что чтобы понять что-то одно нужно вывести знаменатель из десяти параграфов.

Мне кажется, что все вот эти казусы, проблемы и разночтения в наших Правилах по причине, что они десятки раз за 30-50 или сколько там лет редактировались и каждый раз вносилась путаница, когда редактирваали что-то одно, а другое оставляли. надо давно уже написать Правила вообще с ЧИСТОГО ЛИСТА, не пользуясь старыми, как шаблоном. А просто заново. И в каждом пункте конкретно расписать все по данному пункту. Чтобы не нужны было заглядывать в десять других пунктов и соотносить их между собой и пытаться решить эти ребусы.

Алексей, вы это говорите как "стоящий в стороне" или я чего-то не понимаю..

Многовато на Душарина грузите - и стандарты, и правила.
Вообще создание правил горовосхождений с чистого листа - демиургическая задача, вопрос мировозрения...я бы посоветовал объявить творческий конкурс

А я бы поискал среди работающих инструкторов 2 категории юриста и заплатил бы ему денег за работу. Все же тут нужно не творчество, а непротиворечивость.
Не лишним взглянуть, как аналогичные правила работают в спортивном туризме. Там талмуд, который регламентирует все.

И тоже не лишенный внетренних противоречий ;)

Не говоря уж о том, что альпинистским правилам он противоречит существенно, а заявленная авторами того и другого документов область регулирования пересекаются очень сильно.

Только что приехала с всероссийской конференции по молодежному туризму, где одна из основных тем была - надо правила по туризму упрощать, крайне сложно разбираться, одно противоречит другому и т.п.

ну не нужно руководств на 5Бр
Что такое - не нужно руководств?
Чтобы пойти руководителем на 5Б, нужно сначала сходить участником 5Б.
Чтобы пойти руководителем на 6а, нужно сначала сходить участником на 6А.
Чтобы пойти руководителем на 6Б, можно не ходить предварительно участником на 6Б, но нужно два раза быть руководителем на 6А.
Это если расшифровывать этот пункт правил.

С ведением женских чемпионатов станет погуще. Девушкам теперь легче будет баллы набирать.

не, ну почему только ледолазам?
подорганизуют бега по окрестным холмам - это теперь снежно-хаха-ледовый класс называется? - и там тоже будут мсмс по ольпенизму.

а про п@рногонкоестествоскалолазов забыли?

оставил на сладкое. тут мсмк посыплются, как спелые бонаны - только успевай представления писать.