Печальное известие

А Вы видели сейчас этот перевал - не особо опасный?! И вот собственно место

Не, я на Кольском ни разу не был. И никаких перевалов там не знаю. Я слова Сергея пересказывал.

Это собственно только подход, граница леса.

А я по фоткам так и не понял, начали они подъем или не успели? С борта в бок группе сошла лавина, или навстречу движению группы?

С борта вбок сошла. Судя по всему они ее подрезали. Просто была плохая погода и вероятно они не ожидали :-(

Да, в туман или в метель можно ошибиться с оценкой расстояния до склона :-(

Выходя из леса, прижались вправо под этот злосчастный склон, шли бы по центру и левее обошлось бы…
В посте то кандида хорошая ссылка с фото.

Это не ХИБИНЫ.. Это - Ловозерские тундры

Ага, поправился..

Там потянет из реально живых и доступных систем только Иридиум. А он, между прочим, у нас полузапрещен, как собственность Пентагона

Именно им и пользовались там

Что, Иридиум плохо брал? Однако...

Так и есть с трудом брал.

Вот и за информацию об Иридиуме все обиделись...Похоже народные массы против его применения в горах :-(

Я не предъявляю претензии к Максу, которого хорошо знаю, кстати. Если люди, организующие лекции, издание брошюр и прочие, действительно, нужные противолавинно-обучающие мероприятия хотят сделать акцент на биперы, авалунги, шары и пр - это их право.
Но, если надо - ...Макс, извини. Артем, тебя это устроило?

позволю себе вмешаться. Вряд ли существует брошюра, которая утверждает, что биперы защищают от лавин. Это домыслы.
Я не могу понять, почему для того, что бы что-то внедрять нужно обязательно что-то отрицать? Специалисты других стран давно пришли к выводу, что нет возможности создать методику, которая даст 100% гарантию правильной оценки лавинной опасности на конкретном склоне. Это не значит, что людей не нужно учить. Это значит - следует понимать, что любой обученный, включая профессионалов высокого класса (а по ним, кстати, самая плохая статистика - гибнут часто), оказавшись на снежном склоне имеет шанс попасть в лавину. И в этом случае, для полностью засыпанного человека спасением будет только одно - наличие лавинного снаряжения и умение его напарников им пользоваться.
Вы говорите о вещах, которые не исключают друг друга, а дополняют. Одна не работает без другой.

Да не очерняю я Ваши любимые биперы, не волнуйтесь. Вы с соратниками подняли столько шума о них и остальных перечисленных мной предметах, а также о баллах лавинных прогнозов, что возникает впечатление, что они - главное средство ЗАЩИТЫ от лавин. А если на ущелье нет прогноза - в него просто надо не приезжать. В наших условиях в первую очередь учить надо оценке лавиноопасности конкретных склонов. Во вторую - тактике и стратегии движения. И только в третью - действиям попавшего в лавину и ищущих его. А вы сконцентрировались на третьем пункте, забывая о двух первых. Возникает впечатление, что он их заменяет. Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк? Или из грунтовой лавины весной? А лезут в "ж..." обычно по незнанию, а не от излишней квалификации. Начинать надо с внедрения знаний, как НЕ ПОПАСТЬ в лавину, а не как из нее откапывать. Иначе получается, что попадание в лавину - рабочий момент, как срыв на скалодроме. "Засыпало - быстренько откопали - пошли дальше". А стоит напомнить об этом - вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину. Глупо. Я понимаю, что внедрить полезный прибор хочется. Да и деньги лишними не будут. Но до маразма-то зачем доходить?
Кстати, учить этим 3 пунктам в идеале должны РАЗНЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. И они редко совмещаются в одном лице на высоком уровне. Ведь второй пункт - существенно разный для горнолыжников, туристов и альпинистов.
Еще один шедевр данного форума, кстати - это полностью обратный подход. Например, когда в обсуждении истории на Гидане заявляли, что зимой в горы ходить нельзя вообще. А туристов-лыжников учили, что ежели их посередь маршрута застало резкое усложнение лавинной обстановки - надо просто сесть и спокойно ждать лета. Читал и умилялся.

А вы сконцентрировались на третьем пункте, забывая о двух первых. Возникает впечатление, что он их заменяет. Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк?
"Не читайте между строк - там наврано." (с) Вам неоднократно писали, что бипер не защищает от лавин, но Вы с упорством маньяка, продолжаете доказывать, что Вам говорят обратное.
В наших условиях в первую очередь учить надо оценке лавиноопасности конкретных склонов.
Оценка лавиноопасности конкретных склонов - это миф. Для того чтобы более-менее адекватно оценивать лавиноопасность - нужно не один сезон изучать конкретное место. "Аналитические продолжения" других мест дадут неоправдано большую погрешность. Хотя если это предложение всегда брать местного гида - то считаю его правильным :)
Начинать надо с внедрения знаний, как НЕ ПОПАСТЬ в лавину, а не как из нее откапывать.
ИМХО, сродни замечанию, что не надо учить страховать, а надо учиться лазать и не срываться.

Оценку лавиноопасности, тактику и стратегию должны знать один-два человека из группы (остальные опционально), а вот работать с лавинным снаряжением должны уметь все. Лавинное снаряжение - это начальный уровень лавиноведения, а не как Вы себе представили высший, для гуру.

Знаете, я в силу профессиональных обязанностей постоянно контактирую с теми, кто занимается подобным обучением в Германии и их методика обучения (и собственно методика всех европейских альпклубов) включает в себя все аспекты. Не зависимо от того, какой деятельностью в горах занимаются люди - лыжи, альпинизм, лед. Так, что Ваши построения - только Ваши построения, к мировой практике отношения не имеющие.
И специалисты такие есть, высокого уровня. Просто их для этого приходится долго учить. И методики долго и вдумчиво создавать. И кстати, неугомонный Мунтер вернувшись из Канады, где он работал совместно с местными лавинными службами, уже опубликовал свежую методику снижения рисков попадания в лавину, созданную специально для тех регионов, где нет лавинного прогноза. Не все рассказывают по форумам КАК НАДО, некоторые работают.

И так на секунду - я биперами не торгую, занимаюсь другими вещами и по Вашей логике должна бы их наоборот "топить". Но Вашу логику оставьте пожалуйста при себе. Не все что в этом мире делается, делается для отжимания бабла. Хотя в это и трудно поверить. понимаю.

И еще (это не для Вас, а для тех, кто может купиться на Ваше высказывание) - "как НЕ ПОПАСТЬ в лавину" НЕВОЗМОЖНО научить. тот, кто утверждает обратное - кремлевский мечтатель, оторванный от действительности. Можно научить минимизировать риски, но и это не дает 100% гарантии. И то, что Вы пишите, мне кажется не менее вредным, чем ложное чувство уверенности от наличия бипера (которое ессно тоже нужно лечить).

"вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину"
Можно уточнить, где конкретно я Вам это прокричала? Или это ради красного словца?

"как НЕ ПОПАСТЬ в лавину" НЕВОЗМОЖНО научить. тот, кто утверждает обратное - кремлевский мечтатель, оторванный от действительности. Можно научить минимизировать риски, но и это не дает 100% гарантии."

Аналогично, невозможно научить, как не попасть в автомобильную аварию, как не попасть под сосульку в большом городе, как не заболеть спидом и т.д. Никаких 100% гарантий.

Мы по жизни только и занимаемся минимизацией рисков. Поэтому, конечно, важно научиться минимизировать риски.

ДЫК!

Мысль entv, если не придираться к его словам, прослеживается вполне приемлемая - он ратует за перенос центра тяжести с лечения на профилактику.

Кстати, я всегда был за перенос центра тяжести с лечения на профилактику в буквальном смысле, я имею в виду заболевания в горных мероприятиях. Профилактике уделяется исключительно мало внимания.

не придираюсь я к словам, не согласна я остро с такой формулировкой. она - вредная. для тех, кто понимает о чем идет речь, все ок. а "клиентам" этого обучения такая формулировка внушит ложное чувство уверенности. и пойдет-поедет... "зачем мне лавинное снаряжение, когда я знаю как не попасть в лавину" и т.д и т.п. поэтому я так и возбуждаюсь от таких формулировок.
увы, но это так и будет. здесь уже через этот этап прошли. есть возможность на чужом опыте обойти очевидные грабли. почему бы не воспользоватъся?

Да, к каждой аудитории свой подход. Это возможно...

Безотносительно аудитории и не придираясь к словам...
1) Сколько сезонов надо чтобы человек научился оценивать лавинную обстановку, грамотно тактически и стратегически мыслить (если учесть еще, что это не каждому дано)?
2) Сколько времени надо, чтобы научить человека пользоваться лавинным снаряжением?
Вопросы в принципе риторические...

А вот не риторический:

Что лучше,
а) группа состоящая из одних "стратегов", не умеющих пользоваться лавинным снаряжением?
и
б) группа имеющая в своем составе одного-двух "стратегов" и вся умеющая пользоваться лавинным снаряжением?

Если правильный ответ б) то на кого надо учить вначале, а на кого в конце? Если а), то дискутировать дальше не будем.
Ситуации дураков с биперами/без биперов я не рассматриваю.

Абсолютное ИМХО. До того, как человек поймет необходимость лавинного снаряжения ему рано учиться оценке лавиноопасности и т.д.. Возникнет (у многих) ложное чувство безопасности - "я знаю где лавины сходят и туда не пойду".
И не надо говорить - как же лыжники раньше ходили... Я, помню, сам пытался биперы паять. Плохо получалась, поэтому с собой и не брал. А сейчас то все это доступно, а рассматривается многими как экзотика для отморозков не боящихся лавин.

да спич не о том... лав. снаряга это само собой разумеющееся! на этом даже не нужно заострять внимание, как спас жилет у водника... надо заострять внимание на наработанном десятилетиями опыте походов в сложных снежных условиях! какие люди предпринимали действия, иногда приходится идти ночью и тд, и не надо аппелировать к возможности прогнозирования только для изученных районов... нужно показывать, что нужно учиться не только прогнозировать, но вплоть до того, как ногами передвигать... и как их ставить во время схода лавины...

лав. снаряга это само собой разумеющееся! на этом даже не нужно заострять внимание
Если бы так считали и писали все, я бы вообще не вылезал по этой тематике.
Но, к сожалению, сколько встречается, что дескать "альпинистам биперы не нужны", "туристам биперы не нужны" и т.д.. Дескать надо знать тактику и не лезть на лавиноопасные склоны...
Только тогда надо ходить там где снега нет вообще. Меня единственный раз в моей жизни засыпало с головой в... Подмосковье. И опыт пары четверок лыжных у меня тогда уже был.

Как то вы так сильно на меня напали...

Я очень-очень за лавинное снаряжение и считаю важным, если все в группе умеют им пользоваться. Вон в верхнем комменте я написал: "Тут не мобильник нужен, а лопаты, бипперы и лавинные ленты".

Может это к кому-то другому вы хотели адресовать?

Что касается навыков по оценке лавиноопасности. Так без них ни в один лыжный поход по горам не выйдешь. Представьте, группа действует автономно, в горном районе...

Вот ведь эти ребята недооценили лавиноопасность, и никакие бипперы в этом случае не помогут.

Группа идет кучно, не о чем не беспокоясь. 4-х засыпает, двоих - чудом нет.

Но даже если работали бипперы - максимум откопали бы вдвоем одного живого.

Поэтому важно вовремя включить бипперы, вовремя распустить ленточки, вовремя выставить наблюдателей, вовремя растянуться с нужным диапазоном и совершить другие необходимые действия.

Значит надо осозновать опасность, без этого никуда.

Как то вы так сильно на меня напали...
Значит не так понял два Ваших крайних поста (и не я один), про необходимость профилактики и подход к аудитории. Приношу свои извинения.

Что касается навыков по оценке лавиноопасности. Так без них ни в один лыжный поход по горам не выйдешь. Представьте, группа действует автономно, в горном районе...
Чего тут представлять - ходил, знаю ;)

Поэтому важно вовремя включить бипперы, вовремя распустить ленточки, вовремя выставить наблюдателей, вовремя растянуться с нужным диапазоном и совершить другие необходимые действия.
Для этого и нужны один человек, который вовремя даст команду (и второй - для подстраховки). А остальные должны уметь пользоваться лавинным снаряжением, чтобы в случае чего быстро откопать.

И для того чтобы стать таким человеком, дающим эти команды (руководителем/гидом/инструктором), надо иметь сильно больше опыта, чем просто умение пользоваться бипером+зондом+лопатой. И менно поэтому я считаю, что вначале всех надо обучать работе с лавинным снаряжением, объяснить его важность. А уже потом, те кому это надо, пойдут дальше и станут изучать стратегию, тактику и т.п.

Ok.

Только маленькое замечание.

Когда говорилось о недостатке знаний, о профилактике и т.п., то entv и я говорили именно об этом одном человеке.

Но и остальные тоже должны кое-что понимать, чтобы боязливый руководитель не выглядел дураком в глазах команды, и чтобы команда морально не давила на руковода.

Ели бы у entv, биперы не стояли бы третьим пунктом - я бы не влезал в эту дикуссию.
Если он имел ввиду по важности, тут может быть... Хотя, повторюсь, по-моему, у тех кто дошел до тактик и стратегий опыт работы с лавинным снаряжением должен быть...
А вот если по хронологии знакомства, так сказать, с предметом - то категорически не согласен.

Про хронологию знакомства вы правы на все 100.

Это как раз то, чем можно и нужно заниматься до похода в городском парке, за городом и т.п.

Зачем вы пишете такие глупости? 2 варианта - либо у вас очень особенная манера воспринимать текст, либо вы - провокатор.
и первое и второе делают дискуссию совершенно бесмыссленой.

для всех: ничего подобного я в виду не имела, в Европе организаия процесса обстоит совершенно иначе, чем набредилось уважаемому пользователю. Надеюсь что этот бред не заразен и никому кроме него не придет в голову, что рядового новичка, живущего в далеке от гор, можно за неделю- другую сделать универсальным специалистом высокого уровня и достаточного опыта, с тем чтобы исключить попадание в лавину.
На сим откланиваюсь.

Лен, мне кажется не стоит каждому психу указывать на примитивность его провокаций. Просто забей, поехали лучше кататься ;)

что-то сомневаюсь я, что Вам и правда мое мнение интересно, но поведусь.

мне кажется, Вы себе ситуацию не совсем верно представляете - на самом деле ни я лично, ни европейские альпклубы не заинтересованы в "поставках" новичков из заснеженной России, им со своими бы новобранцами разобраться - их за последний год в одну мюнхенскую секцию почти 8000 пришло.

а по теме - Петр уже писал выше, и я с ним в общем согласна.
В моем личном представлении, это должна быть система подготовки дипломированных специалистов, которые смогут обеспечивать безопасность группы, и они же, будут давать всем желающим курсы по строго прописанной методике, на которых преподаются ОСНОВЫ лавиноведения и планирования мероприятий (основы - т.к. как на 2-3 лекциях и нескольких практических занятиях ничего другого преподать невозможно). Можно разбить этот курс на базовый и продвинутый.
Отдельно этими специалистами будет даваться курс по работе с лавинным снаряжением. Посещение последнего (так же как и наличие этого снаряжения) является обязательным минимумом для участия в мероприятиях, где предполагается работа со снегом.

Простите, но то, что Вы продвигаете с моей точки зрения - популизм. В теории все отлично: давайте всех возьмем и научим, все станут умные и наступит царствие небесное. Хорошо-то как, ведь не поспоришь. А на практике - есть нюансы (с):
Кто конкретно будет учить? Сколько нужно учить, чтобы знаний и ПРАКТИЧЕСКОГО опыта стало достаточно для обеспечения безопасности, что бы это не было гаданием на кофейной гуще? Кто сможет и захочет проинвестировать столько времени в свое обучение, если он не занимается или не собирается заниматься этим профессионально?

Ну давайте еще раз попробуем с точки зрения здравого смысла:
- научить как НЕ ПОПАСТь в лавину нельзя, можно научить сокращать риски

- сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним - обязаловка.

- научить оценивать состояние склона и сокращать риски человека, проводящего в горах 2 недели в году, можно только на очень примитивном уровне. И обучающий и, главное, обучаемый должны это понимать. Самостоятельно работать на склоне со знаниями такого уровня - русская рулетка. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним - обязаловка.

- У участника всегда есть выбор: если он, сознавая низкий уровень своих знаний, не уверен в том, что сможет обеспечить свою безопасность, он обращается к специалисту (гиду, инструктору, называйте как хотите). уверен, что знаний и опыта достаточно - идет сам.

примерно так.

Ну, что ж, давайте перейдем к делу. Вначале определим граничные условия.
Я говорю только о туризме. И только о некоммерческом.
Сразу перечислю, в чем я с Вами согласен. Далее цитирую Ваши высказывания :
1) научить как НЕ ПОПАСТь в лавину нельзя, можно научить сокращать риски
2) сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним – обязаловка
3) У участника всегда есть выбор: если он, сознавая низкий уровень своих знаний, не уверен в том, что сможет обеспечить свою безопасность, он обращается к специалисту (гиду, инструктору, называйте как хотите). уверен, что знаний и опыта достаточно - идет сам.
4) Насчет русской рулетки в любое время года в любом районе и на любом склоне - Вы сильно преувеличиваете. Если бы это было так, мы бы видели сотни трупов в походах ежегодно. Однако районы, отчасти и\или иногда соответствующие Вашему определению, известны. Правда, разумные люди обычно в них стараются не ходить в соответствующее время (разведочные походы я не рассматриваю). Ну, а дуракам закон не писан никогда.ъ

Теперь о том, как и кого учить.

Я продолжаю считать, что на минимальном уровне надо учить всех желающих (и нежелающих, кого руководитель группы заставит ), даже если это популизм. Больше 2-3 занятий в сезон вряд ли получится. Но и это уже плюс.
Вопрос в том, кто будет учить. И кто, где, когда и, главное, за чьи деньги будет учить этих «низовых учителей». Если с них будут брать деньги за обучение из расчета, что они должны потом зарабатывать на жизнь «низовым обучением» - вся «пирамида» рухнет, не создавшись, поскольку вся туристская система (ну, хорошо, 99%) работает на голом энтузиазме. Если это будет бесплатно, но придется из Владивостока ездить учиться в Москву – вся пирамида ограничится Москвой.

И еще одна тонкость. Никто не сможет заставить людей обучаться. Если даже один руководитель потребует обязательного обучения всей группы, люди, которые решат, что им это не надо, пойдут к другому, который не потребует. Если даже ТССР введет в правила обязательность этого обучения для официального оформления даже летнего похода по Подмосковью – просто увеличится количество неоформленных походов. И весь результат.

Поэтому единственный реальный выход, который я вижу – акцент на бесплатное, пусть и минимальное обучение на местах. Пусть даже учителя будут вначале учиться «по книжкам». Тогда ооочень медленно уровень начнет расти. И через некоторое время может дорасти до ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНЫХ поездок учиться куда-то к специалистам.

И очень правильно, что не согласен. Я тоже сам с собой не согласен :-)

А мы в клубе так и делаем. Кто-то понимает больше, кто-то меньше. И вообще, чем больше слушаешь этого, тем лучше. Лекция по лавинам это своего рода обряд.

А в горах участники неоднократно тормозили меня, как руководителя, обращая внимание на то, что я не заметил.

Элементарный пример. Идущий вверх по склону первый участник замечает подозрительно слоистую структуру снега. А руковод до этого участка еще не дошел.

что же, рада, что могу Вас развлечь. :)

Фотография выше, сошла доска, в принципе не очень большая. Глубина в месте выноса до 5 метров. Все пострадавшие были на глубине от 1,5 до 2,5 метров. Причем все очень близко от выживших. У всех были застегнуты лыжи и палки, никаких лавинных лент равно как и биперов не было. Судя по всему они и не предполагали о лавиноопасности склона. На момент прохождения склона мело, видимость плохая. Вероятно просто стечение обстоятельств....

А где копать-то? Как понять? Даже отследив место исчезновения участников с поверхности во время движения лавины, вы лишь поймете, где искать не надо - выше места, где исчезли из вида.
И как тут уже написали выше, они совсем не на поверхности оказались. 2,5 метра - это примерно высота потолка к комнате, далеко не все щупы, продающиеся в аутдор-магазинах, имеют такую длину... А уж без биперов... Это сколько снега надо перекидать, чтобы найти... :(((

ЗЫ: Я не обсуждаю, что должно быть вначале: яйцо или курица, лавинное оборудование или умение выбрать безопасную траекторию и тактику движения группы на слоне. Считаю, что одно без другого неприменимо!

По-моему, это Вы читаете невнимательно.
ОТ 1,5 ДО 2,5...
Возьмите лопату и пойдите с ней к ближайшему сугробу и начните копать яму ГЛУБИНОЙ хотя бы полтора метра и неизвестно какого радиуса.... И засеките время.
Гипотетически, им могло повезти. Но им НЕ повезло.
Вы опять же прочитали, что они кричали, но почему-то не уделяете внимание к тому факту, что они еще и КОПАЛИ. Там это написано.
И кстати, вопрос: известны ли результаты экспертизы - были ли живы засыпанные участники, когда лавина остановилась? :(((

А вы думаете, я никогда не рыл, да? Ну думайте.
Судя по фотографиям, они не слишком поломаны и унесло их недалеко... боюсь, что были некоторое время живы. Но сейчас это уже не важно.

>То есть не 2,5, а 1,5 метра? И участок поиска, похоже, был небольшой.

Давайте немного посчитаем. Возьмем небольшой такой участок, ну скажем 20 на 20 метров. Глубину возьмем среднюю между 1.5 и 2.5 — т.е. 2 метра. Итого получим 800 м³.

Даже если лавина сухая, такой объем будет весить больше 200 тонн, а уж если мокрая, то все 500.

Причем, чтобы найти живых времени очень мало, по статистике через 30 минут шанс 50 на 50, а через час около 10%.

Всё же лучше соединить стойки палаток, скрепить их скотчем и тыкать. А уж протыкав - копать. А то 200 тонн - безнадега.

Очень правильный комментарий. Именно так и нужно делать.
А стойки от палаток были в рюкзаках у выживших?

Могло и не быть. А для того, чтобы было больше выживших, больше копальщиков и больше снаряги наруже - дистанцию надо соблюдать. А чтобы дистанцию соблюдать, нужно опасность почуять. А почуяли бы опасность - просто не прижимались бы к склону и поперлись бы через кусты (к примеру), и никакого снаряжения ВЫТАСКИВАТЬ не потребовалось бы...

Но увы. Вот так ходишь-ходишь, а потом один раз ошибешься и всё.

Мы опять сейчас скатимся - к радости некоторых - к дискуссии, нужно или не нужно и что именно нужно.... Не хочу.
Те, кому это почему-то выгодно, обязательно запомнят, что "никакого снаряжения не потребовалось бы".
О том, что оно все-таки было необходимо, вспоминают обычно, когда вот это "нужно опасность почуять" не срабатывает....:(

Был задан вопрос, почему живые не нашли своих товарищей САМИ?
Мы с Костей просто попытались объяснить, почему это было, скажем, не самой тривиальной задачей.

Вставил слово ВЫТАСКИВАТЬ, чтоб было понято точнее, и к спорам никто бы не скатывался.

Можно ещё из лыжных палок сделать.

Да, мы так делали. В одну палку ставится болт вверху, в другую - гайка. При необходимости ручки снимаются и палки свинчиваются в щуп. К сожалению, сделать надежный щуп такой конструкции из более чем 2 палок не очень получалось. Приходилось делать стык внизу над кольцом, а он получался ненадежным.

Забавно, что этот коммент тоже вызвал бурное возмущение. Либо аудитория сайта категорически против использования лавинных зондов, либо минуса ставит скрипт. Интересно, что скажет админ?
Кстати, если я через несколько дней сменю ник, как узнаете, кому ставить минусы? А вдруг такие зонды предложит делать кто-то другой?

Главный минус конструкции - привести ее в действие БЫСТРО не очень-то получается.
Но это, конечно, лучше, чем ничего, в ситуации, когда на счету каждая секунда.

Да я и не пропагандирую эту конструкцию. Проблем с ней на тренировках хватало. Надо ведь и одно кольцо еще снять. Это была просто попытка экономии веса в длительном походе. Ведь альтернатива – полноценный зонд у каждого.

Откуда такие конструкции берутся - понятно.
Но когда ничего другого нет (из-за жесткой экономии веса, к примеру) - действуют и так, отдавая себе отчет в недостатках подобных "девайсов".

Я не имел ввиду делать такое заблаговременно. Нормальный лавинный щуп заменять чем-то ещё даже за-ради веса вряд-ли стоит. Но когда ничего нет, с палки можно снести кольцо и зондировать в длину одной, это 1 - 1,5 метра. Не нашлось - рыть траншею и по ходу зондировать дальше из неё...
По крайней мере, будет шанс достать быстро, если глубина небольшая... лучше, чем ничего.

"В том, что админ может нарисовать столько минусов, сколько скажут? Так в этом я и так не сомневаюсь."

А по-моему так это Вы - провокатор. Извините.
Я Вам минус не ставила...

Так кто именно должен сказать админу, сколько минусов нарисовать?
Я хоть буду знать, если что, к кому обращаться :))))

из чего следует что "все" и "самоубийцы"?И кто именно "настаивает"?
Заодно и расценки за "минусование от Шойгу" укажите.
Что это за способ ведения диспута - искажения слов и мыслей собеседника и пылкое их опровержение?

Начала было читать Ваш комментарий с позитивным к его содержанию настроем, а Вы опять скатились к желтизне, сплетням и досужим домыслам.....

"а редакция достаточно тесно взаимодействует с теми и с другими"

Вы свечку держали что ли?

Редакция - это я. И я никогда не "взаимодействовала" ни с кем из руководства МЧС.
Тем более "тесно".
Я за свои слова отвечаю. А вы готовы, если что, ответить?

Кто для Вас "руководство"? Шойгу? Тилов? Кто?
Руководство МЧС мелко видело Риск.ру.
Хотя, конечно, спасибо, Вы нам в каком-то смысле польстили. В плане значимости для властьдержащих.

А "кое-кто еще" - это кто? Ну просто для информации, а то я не представляю даже, кого Вы имеете в виду. Столько тумана!

ЗЫ: Пожалуйста, товарищи, не ставьте ему минусы, а то у человека в голове уже мысли о вселенском заговоре.

Вас не редакция минусовала, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, коих тут десять тысяч.
И если 12 человек с Вами не согласны - это еще полбеды. Спамерам вон по -50 втыкают...
Еще скажите, что Вы мне ни одного минуса не поставили.

Да рассуждайте Вы об МЧС и ФАР, сколько влезет. Кому что выгодно....
Вы сводите конкретную тему к ни к чему не ведущей болтологии.

Я только не понимаю, почему Вы постоянно пытаетесь поставить редакцию сайта в позицию зависимости от этих структур....
Зачем Вам это нужно?

Не собираюсь я с Вами судиться. Вот еще. Я даже не знаю, с кем судиться....Вы же для меня аноним. Ой, извините, неизвестный пользователь...

На Риск.ру собираются очень разные люди.
И романтики, которые еще никого не хоронили. Они-то чаще всего и рассуждают о выборе образа жизни и вида собственной смерти. Что на мой взгляд - незрелый бред.
Есть и те, кто похоронили слишком многих, так что стали грубыми циниками - тоже не правильная позиция.

Что делать со вторыми, я не знаю. А первым, я надеюсь, и не придется никого хоронить. Потому и распинаются тут многие о технике безопасности, уровне подготовки инструкторов, собственной сознательности, приобретении нормального снаряжения....
Чтобы мы могли долго и безопасно ходить в горы.
И как можно меньше писать объяснительных, соприкасаться с МЧС и прокуратурой...

Да перестаньте вы ГНАТЬ!

Неужели вы считаете, что среди 10 тысяч пользователей не найдется двадцати, мыслящих отлично от вас?
Хорошо же вы о себе думаете!

Извините, я не тролль и не бот, но я поставила вам сейчас минус.

Ну, там стоял вам плюс... Теперь 0. Извините.
Вопрос не в арифметике.
Просто есть люди, которые равнодушны к вашим высказываниям. И они не ставят вам плюсы.
Есть те, кого вы раньше задели, и они ставят минусы из мести.
Люди злы и жестоки. И в аутдоре люди ничуть не лучше, чем в других местах.
Видимо тех, кто разделяет ваши взгляды за теорию заговора редакции и каких-то там структур, тут меньшинство.
Снимите шоры. Никому не интересно строить против вас козни....

И заметьте, я ничего вам не писала, не говорила, не ставила минусов (и до сих пор я поставила вам всего 1 минус), пока вы не стали меня оскорблять в лице редакции. Человека, абсолютно вам незнакомого и о работе которого вы не имеете ни малейшего представления.
Я начинаю думать, что это чей-то "заказ"...

Теперь вы приписали мне гордость... которой я не испытываю.
С чего вы взяли? С потолка, как и связи с МЧС, и троллей от админа..
Да, система оценки несовершенна. Как и любая другая система.
Но пока что другой нет.
И вам не кажется, что обсуждать систему оценки комментариев в этой ветке - оффтоп?
Со своей стороны дискуссию прекращаю.

Лен, это просто такое мировосприятие. не стоит.

Ленк, если человек ГОНщик, то совершенно паралельно на какую тему гнать, про лавины ли, про заговор МЧС или про противостояние альпинистов и туристов... Главное процес, в который он погружается с упоением :)))

Живите вы как хотите, только других так не учите, пожалуйста.
У них могут быть семьи, дети, родители. Не нужно об этом забывать.

Собаки действительно лают, караван идет.

А можно еще вспомнить Ницше. Если долго вглядываться в бездну, она начинает вглядываться в тебя. ©

Отдавая себе отчет в рискованности некоторых видов активности, не стоит, все-таки, вглядываться в бездну. Ни к чему это.

Я ни одного обвинительного слова не написала в адрес тех, кого больше нет.
Не передергивайте.

1. В отличии от истории на Гидане, здесь обвинительные речи или обвинительный тон отсутствуют. По крайней мере, в явном виде. Люди хотят найти причины трагедии для их анализа и устранения для неповторения в дальнейшем.

2. Мы хоть и романтики, но уже не вступаем в дискуссии... ради покрасоваться.
И своего мы добились, нам удалось перенести обвинительный тон с пострадавших на самих обвинителей:
1. СМИ - "опять эти экстремалы... ну никак не успокоятся..."
2. Власти - "мы в своём районе всё обеспечили... а они даже не..., у нас пока нет рычагов, чтобы их остановить..."
3. Обыватели - "вот, я же говорил... сами виноваты... так им и надо..."
Это Вы как раз и красуетесь. По принципу "Один я Д'Артаньян".

3. А Вы не находите, что ваши слова:
Только мы не рассуждаем "о выборе образа жизни и вида собственной смерти" - мы так живём.
С точки зрения философии - это банальная диалектика,
настоящие истины - они просты до банальности.
как раз больше могут ранить родных и близких погибших? Они ведь могут (не дай Бог, конечно) подумать что погибшие разделяли эти Ваши взгляды и этот "выбор образа жизни и вида собственной смерти" был им дороже чем сами родные и близкие?

И если у Вас это действительно такая "философия жизни и смерти", может лучше её изложить в отдельном посте и не красоваться тут как в белом костюме на поминках?

Прошу прощения, что повелась на оффтоп.
Не хотелось бы делать из этого поста помойку, равно как и участвовать в ней.

Вы разницу между "пытаться убедить" и "высказывать собственное мнение" чувствуете? Уточню: я далёк от мысли, что все люди, занимающиеся экстремальными видами активности сознательно или бессознательно ищут смерти. Но то, что они (я в том числе) более и менее осознанно играют с вероятностью её преждевременного прихода - для меня не подлежит сомнению. Да, существуют общеизвестные способы минимизации этой вероятности. Но она никогда не станет равной нулю. Особенно в результате подобных разговоров. Я не считаю, что альпинизм - "выбор способа смерти", строчка "уж лучше так, чем от водки и от простуд" всегда меня слегка коробила. Потому что лучше никак. И никто из альпинистов, вылезая утром из палатки, не собирается погибать. Но, увы, никто не знает, как он будет возвращаться - ногами или в акье.:( Потому что человек "внезапно смертен". Да, вероятность остаться в живых в альпинизме существенно превышает вероятность нежелательного исхода, в противном случае инстинкт самосохранения "закрыл" бы этот вид активности. Не смерти ищут, но трудностей и опасностей, считая их вызовом. Зачем-то это человекам нужно, что я и пытался проиллюстрировать, цитируя человека, имеющего право на собственное мнение про альпинизм.
Я, собственно, к чему всё это? Давайте отдавать себе отчёт - риск погибнуть или получить тяжёлые травмы в альпинизме (горном туризме и т.д. и т.п.) заметно выше, чем в "обыкновенной" жизни. Давайте ходить в горы, понимая, что кто-то из нас, увы, нарвется, какие бы меры по "искоренению" не принимались. Давайте будем ответственны перед самими собой, в первую очередь. Может тогда и подобные разговоры будут возникать пореже. Или, хотя бы, снизится количество инфантильных постов в них.

Вы перечтите Ваш бред и подумайте, что после этого будет.
А будет с подачи МЧС и опираясь на заявления провокаторов типа Вас уголовная ответственность за выход на маршрут без регистрации и спутниковой связи. Ах да, забыл. Ещё потребуют обязательно чтоб был гид. И обязательно из местных жителей. (На Красной Поляне уже таое частично обкатывают). И к тому же сертифицированный.
И куда Вы будете ходить тогда с вашей маленькой Victory? Только в ближайший лесочек.
Тон и оптика Вам не нравятся? Идите, боритесь с ними в средствах массовой дезинформации. Чтож Вы здесь-то бороться решили?
Ну да, здесь проще быть смелым и кидаться взаимоисключающими словами:
Только мы не рассуждаем "о выборе образа жизни и вида собственной смерти" - мы так живём.
и
мы не одобряем смерть, а уважаем право на выбор образа жизни.
Вам осталось для завершения только поддержать эфтаназию.

Повторяю для тех кто в танке слова из поста, которые Вы при цитировании "забыли":
После таких событий нам скоро вообще запретят выходить за пределы огороженной красными флажками зоны. А уж флажки вывешивать найдется кому. Только намекни.
Так и хочется спросить: люди, вы когда думать начнёте?!

Повторяю: думать!
1. О том, что после месячной нормы снега даже простейший склон может оказаться лавиноопасным и подрезать его ... не надо. И проходить с лавшнурами и с безопасной дистанцией.
2. О том, что если нет мобильной связи, то надо брать с собой рацию или спутниковую.
3. О том, что недостаточная эффективность работы МЧС не отменяет обязанности у них регистрироваться ДО похода. И что зарегистрироваться означает не только послать заказное письмо, но и получить уведомление о его вручении адресату.

Короче, думать, а не маниловщиной с бахвальством заниматься, к чемы Вы призываете.

Трудности - да, пожалуй, ищем. Опасности - НЕТ! При квалификации похода опасность не повышает, а, наоборот, понижает оценку деятельности руководителя и группы в целом. И это стандартный общепринятый подход в туризме. Не знаю. может сейчас в альпинизме ситуация меняется. Но раньше было так же.
Конечно, идиоты, которые ходят в горы именно ради опасности, встречаются. Но объявлять их примером для всех - смешно, глупо и гнусно.

Где "провокации"??? В том что "ошибаются все, и монстры, и новички."Так это сермяжная правда.
Почему на "ты" с незнакомым человеком?Только потому что не разделяете его взглядов???
Почему такой тон: "не очерняю, Ваши любимые не волнуйтесь", "вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину. Противно."
- А что свидетельствует что Вы - "За"?
Это : "Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк? Или из грунтовой лавины весной? "
Вы берете бипера? Бипер - это как распущенная лавлента. Если ими не пользоваться - значит считать что " оценки лавиноопасности конкретных склонов , тактики и стратегии движения" достаточно. Главное - чтобы лавина тоже была в курсе, что руководитель правильно "оценил и выбрал". Но она может быть не в курсе. И есть шанс пытаться на том свете доказывать ей, как она глубоко неправа, потому что ...коню ясно - руковод был прав, а она - "провокаторша" - нет.

слышал что провод удобно

Я ведь пояснил, что это маленькое удобство целесообразно лишь в отдельных случаях – когда подъем и ветер в спину, грузик распрямляет ленту. Толку-то от ленты, если ветер всю ее собирает мотней под ногами, да еще и в палках путает.

А я пояснил, в чем заключается опасность данного метода. Дальше пусть сами думают, крепить грузик или нет.

мы используем пустые бутылки из под йогурта на репшнуре - нечем не хуже ленты и под ноги ветром не прибивает. Бутылочка обклеевается чем-нить ярким или ничем, особенно если она от всяких активий и прочей яркой фигни. По идее в лавине она должна всплыть, проверять пока не приходилось, слава богу... А грузик...ну грузик , если не тяжелый тоже должен всплыть, как мне кажется.

Верно. С расстройства я изъяснялся сумбурно и, как сейчас вижу, объяснил некорректно. Якорь, о котором говорилось выше, представлял собой пластиковую бутылку, в которой лежало несколько камушков.

Дык это кардинально меняет дело =)

мне кажется, что Вы просто не совсем верно истолковываете изначальный посыл. От этого такое неверное впечатление.
Выше Вы согласились с моим высказыванием:
"сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним – обязаловка".
Все дело-то в том, что никто и не говорит, что попадание в лавину - рутина и рабочий момент. И уж тем более не стремится создать такое мнение. Но поскольку исключить возможность попадания нельзя (см. выше), умение работать с лав. снаряжением и его наличие - обязательный минимум для каждого члена группы.
И, обратите внимания - ни я, ни Петр, не утверждаем, что людей не нужно учить сокращать риски попадания в лавину (а даже сильно наоборот - ратуем). Мы говорим лишь о том, что поверхностные знания и минимальный опыт, которые получат большинство обучаемых все равно не будут достаточными для эффективной и адекватной оценки рисков, а к тому же могут вызвать ложное чувство уверенности и тем самым повысить опасность попадания. что делает использование лавинного снаряжения еще более осмысленным.

Еще раз повторюсь,предлагаю не делиться на тех, кто "за обучение" и "за биперы", это в корне неверно, т.к. одно без другого - абсурд.

Вы знаете у меня на короткий промежуток времени возникло ощущение, что с Вами можно вести конструктивный диалог. Но оно, к сожалению, уже испарилось. Вы настойчиво не слышите (в данном случае не воспринимаете печатный текст) собеседника, а пытаетесь додумать и извратить смыслы. Это мне уже и без Гогена понятно. На сим беседу с Вами со своей стороны прекращаю. По этой же причине откажусь от возможности пообщаться в другой ветке топика. Очень благодарна за Ваше понимание.

Всего наилучшего.

так и поступим. каждый будет продолжать делать то, что он может. мы - переводить и опубликовывать статьи по теме, проводить обучающие лавинные тренинги и рассказывать о современном лавинном снаряжении, а вы - комментировать постинги и рассуждать по форумам "как надо". Беседой с вами лично этот комментарий не считаю.

согласна, по России расклады будут несколько другие, нo и у швайцов в самую большую группу риска входят ски-туристы и альпинисты.

по России расклады будут несколько другие
только объетом и глаголю

мне кажется (исключительно по личным ощущениям и , конечно, без претензии на объективность), что в России в последние несколько лет число пострадавших в НС среди альпинистов тоже выше, чем оно же среди фрирайдеров. но, я конечно, могу ошибаться за недостатком данных.

lда нет - статистика с 1995 г выводит среднюю устойчивую цифру 15. просто в один год мало и спокойно, без резонансов и громких обсуждений, а в другой - валом и с кучей воплей. тенденция другая - рост НС на начальных этапах, чего вообще никогда не было зп 70 лет.
а с фрирайдерами трудно сравнивать - у нас в куче все горнолыжники, бордеры и т.д. но можно будет и это прикинуть

тенденция другая - рост НС на начальных этапах - может офф, но мне кажется, это требует анализа хотя бы на страницах Экса...на мой взгляд важнее, чем все чемпионаты

поддерживаю. подобную информацию конечно нужно собирать для дальнейшего анализа.

такие выводы делались еще с год назад и публиковались. но ведь это не аршинными буквами и с кучей восклицательных знаков - так, для тех, кто реально интересуется.

вот сейчас готовим "Вестник ФАР" по заказу федерации - там будет вся статистика 2009 г.

а есть такая возможность? кто-то собирает инфу по райдерам?

да, по моему, никто не собирает. наверняка, есть статистика в аппарате МЧС, но каким учетом - не известно. они ее не показывают.
все что касается гор, мы фиксируем в "ЭКС"е - в т.ч. и по горнолыжникам-сноубордерам. можно как нибудь посчитать. погрешность должна не прывышать 5%.

Сергей, должен тебя разочаровать...
50 человек (а то и меньше) - это те ски-альпинисты, которые участвуют в российских соревнованиях. А вот реальное число людей, использующих ски-туровское снаряжение для походов, восхождений или профессиональной работы, в России исчисляется тысячами (если быть корректным, то единицами тысяч).
Уж поверь старому каменщику...

был бы рад разочароваться - в силу одобрения любой естесственной аутдоор-активности.
но вот кроме соревнующихся, иного - не вижу. посему скорбно вывожу о малости сил сих.
какбы статистику кто не поленился составить, учеты некие клубов, мероприятий и т.п. - я б только порадовался.
понимаю, что мы с разных сторон смотрим на один и тот же предмет и у тебя есть свою представление о ски-тур реальности - поэтому ничего не берусь утвержать твердолобо...

Сергей - ну вот опять типичный журноламеризм - гордо пукнуть.

Во первых - 50 человек это те, кто участвует в бегах - это "спортивный ски-альпинизм" и соотношение между ними и теми кто ходит для удовольствия - такое же, как и между альпинистами и участниками очных забегов.

Во вторых лыжный туризм это в западном понимании это он и есть - скиальпинизм.