... решение сажать в тюрьму лыжников, которые спровоцировали сход лавины, вполне разумно

Пока не ясно за что будут сажать и что будет "разумным".

1. Если сорвал лавину и она убила какого-то там невинного незнакомца - сажать разумно?

2. Если сорвал лавину и она не причинила никакого ущерба - сажать разумно?

Пойдем дальше...
Чем пешеход лучше лыжника?

3. Если пешеход сорвет лавину и она убьет невинного незнакомца - сажать разумно?

4. Если группа альпинистов шла на вершину, Первый шел Петя, сорвал лавину, но масса снега там наверху была маленькая и он отскочил (и в результате выжил), а вот шедшие пониже его товарищи по группе Вася и Маша - погибли. Петю посадить разумно?

Класс, как интересно!

> Пока не ясно за что будут сажать и что будет "разумным".
+1

Согласен с вами полность. Даже простой вопрос - как это сформулировать юридически, на мой взгляд нерешаем.
Тем более что в большинстве таких ситуаций не имеет смысла кого то одного считать виноватым.

Автор, почему тебя не удивляет, что уронить кирпич с крыши на голову соседа - наказуемая штука? И чем конкретно претит, что СНОУБОРДИСТОВ-ЭКСТРЕМАЛОВ будут наказывать? А почему нет? Глупо было б наказывать за срыв лавины в безлюдном месте, но если ты ей накрыл друзей... То при желании их либо их родственников наказать - логично.

На мой взгляд, логично наказывать, если объект был информирован о такой опасности (предупреждения спасслужб или нижестоящих (по маршруту) коллег из команды). Если случайно и не знал - не за что наказывать.
Имхо, новоиспеченные райдеры станут больше думать тыковкой.

Так я не понял, в Италии значит будут сажать бордеров, а у нас лыжников? :)

У нас, как водится, будут сажать всех!

Только прецедент дай, а уж потом чиновники, не вдаваясь в детали, оттопчут всех экстремалов по полной программе. А все альпинисты превратятся в потенциальных уголовников. На вершины будут ходить только самые смелые бандиты!

Как хорошо, что мне 53 года !
Успел походить...

альпинизм - военно-прикладной вид спорта!
Он в странах с развитой демократией не нужен!
Этож все автоматы в руки и в горы? А там думать самому надо и телевизора нет, чтобы наставляли на путь истинный :)

Какие твои годы, Андрюш: успел походить - успеешь и посидеть. Этож лучше, чем полежать :-)))

Вспомнился любимый Веллер: "Пережили блокаду - переживем и изобилие".
(Это у него в одном из питерских рассказов о реалиях современности... :-)

скажу честно, я совсем не в шоке. в Австрии эта практика существует уже несколько лет (не помню сколько точно). Повальных арестов пока не случилось. Хотя прецедент уже существует. Так, что Италия просто решила взять пример с коллег.
Но меня пугает мысль, что такая практика может быть введена в России и какие формы она может принять.

А потом повторюсь еще раз: в альпийских регионах делается очень многое для того, чтобы люди с одной стороны имели возможность заниматься ски-туром,(а не квасить в подворотнях), а с другой делать это не как камикадзе и наобум, а планируя и по возможности сокращая риски спуска лавины. Я имею в виду, например, всю ту же лавинную сводку.
К сожалению и это - не панацея, текущая зима будет, я думаю, одной из самых "черных" по количеству смертей в лавинах. Но, при таком объеме "отдыхающих", который проходит через Альпы, даже страшно представить, что было бы, если бы этой сводки не было и люди в большей своей массе не были бы обучены.
В России же ни государство, ни местные власти поддержку аутдорной братии и развитию лавинных служб оказывать не спешат, зато, видимо, с удовольствием будут вешать на людей всех собак.

Дополню про сводки, сводки это здорово но много случаев происходит (судя по проишествиям этой зимы) и при уровне опасности 2-3. К сожалению сводка не панацея и дается она на достаточно большой регион и каждый сам должен решать какой коэффициент надо к этой сводке применить для каждого конкретного склона.

каждый сам должен решать какой коэффициент надо к этой сводке применить для каждого конкретного склона.
а еще уметь правильно распланировать свой маршрут, учитывая рекомендации этой сводки. В сводке дается достаточное количество вводных данных, чтобы понять насколько выбранный маршрут или склоны для катания проходимы в данных условиях, насколько велик риск. Но в этом деле, как и везде, есть и отличники и двоечники. се ля ви.
К сожалению, как я собственно и написала выше, это действительно не панацея, и остаточный риск существует всегда, но ПОНИМАНИЕ опасности и возможность избежать очевидно опасные в текущих условиях склоны дорогого стоит.

О!
Можно поздравить Серго Веденине с новой должностью "спасателя эльбрусской поисково-спасательной службы Института альпинизма". ;-))))
Даешь еще Университет каякинга, НИИ снегоступинга и Академию пешеходинга. ;-)))

А вот и проректор явился..

для Сергея Веденина: Сереж, в Италии, конечно, горы может и "довольно низкие", однако с итальянской стороны Монблан тоже имеется. Как-то ты неаккуратно мысли выражаешь. :)

Я думаю, это не он выражает неаккуратно, а журналисты перевирают сказанное ;)
Одна "эльбрусская поисково-спасательнпя служба Института альпинизма" чего стоит :)

На то с журналистами и нужно аккуратно общаться, Петя, чтобы они не перевирали. Бывают, конечно, клинические случаи... но редко.
Меня, правда, больше, чем придирки к наименованию организации, волнует вторая часть этого предложения... Ведь сажать гораздо проще, чем создавать условия для осознанного отдыха в горах.

Проблема итальянского законодательства - отдаленность Рима от любых гор. Это может звучать смешно, но на деле выглядит печально. После каждого лавинного НС с летальным исходом в Риме начинаются дебаты с притягиванием "экспертов" которые оными не являются! Горы находятся на севере и местные органы власти уже несколько десятков лет борятся за переведение "права законотворчества" в их юрисдикцию. Но Италия странная страна. Со странными законами. Поэтому странным образом парламент в Риме (в котором не бывает снега) находится в двух шагах от принятия нового закона, о котором и упомянули евро-новости (переврали по всякому конечно) и все остальные новостные каналы. В соответствии с пректом закона любой вышедший при "тройке/четверке" за флажки - преступник. Наказываться это будет штрафами до 5000 евро. В случаях схода лавин с смертельным исходом для попавшего в нее, виновник схода (пойди попробуй его вычислить при дистанционном срыве доски) будет сажаться в тюрьму. Пока не ясно, что делать с целой профессиональной группой - горными гидами и инструкторами. Возможно "патент" гида позволит профессионалам водить народ в соответствии с этой своей гос-лицензией. Но я обсуждал это обстоятельство с парой коллег - они не в восторге. То есть конечно хорошо, что для того что бы выйти за флажки необходимо снимать гида (работа, баблосы), но сесть за решотку, при не благоприятном стечении обстоятельств никто не хочет. Вот кстати и "метр" уже свой стейтмент сделал:

Messner:"истерическая реакция"
Райнхольд Месснер считает, что все "законопроекты" на тему лавин чистой воды популизм и обычная истерическая реакция правительства на ситуацию, которую они просто не понимают. Вместо того, что бы бегать по полированному паркету и причетать "о мама мия" они лучше передали бы право законотворчества на эту тему в правительства горных земель, как например Трентино и Альто Адиже, в котором даже президенты - страстные ски-альпинисты. Вместо паники в этой ситуации более уместна разъяснительная политика. Учить, а не запрещать. Инвистировать, а не истерить. Приведя в пример Давосский Институт Лавиноведения Месснер подчеркнул, что в Швейцарии ски-тур национальный вид спорта и никому даже страшном сне не придет в голову вводить подобные "противолавинные законы"!

Вот так вот вкратце...

Спасибо Игорь за разъяснения !
Задача ФАР подсадить наших (этих, самых важных на телевизоре) на альпинизм.

Не за что Андрей.
"Этих" с их "лицами" меньше чем на брабус не подсадишь. А вот словоохотливые "эксперты" могут жестко напартачить по неосторожности. (Серег, это я тебе).

Йа вот прям сегодня в итальянском Курмайере читаю(РУССКИМ языком написано)-вот с етой канатки идет трасса № 21 а все остальное-внетрассовые спуски,а вот с етой вообще трасс нет,один офпист,сюда и сюда(картинки) нельзя-заловедник,зверюшки бегают,штраф 500 тугриков и всякие другие радости,а в остальных местах хоть на ушах стойте,ваши личные проблемы,тлф спасов такой-то,платите денюшку/делайте страховку и будет вам щастье/нач полиции Аосты Джузеппе/шеф канатки Марио.Это раз.
Йа лично вообще не понимаю как в Альпах можно свалить лавину на гл трассу/жилые строения,ибо везде где есть хоть намек на возможность схода стоят газексы,снегозадерживающие стенки,вертолетег по утрам летает-пластитовые шашки раскидывает,ну разве что действительно Петя на Машу. Это два.
Йа вот которую неделю плачу денег за то,чтоб меня в случае чего вертак из ж. вытащил(за пределами трасс ессно),не думаю что евростраховые такая лошня,что работает себе в убыток,опять же вертолетег летает,туда-сюда носицца,то там зависнет,то тут,все при деле...Эт три.
А если кто кому снег в башка попал то во всем мире ето называется ,Причинение смерти по неосторожности, у нас УК РФ ст.109,у них по разному,че велосипед изобретать...
Зы-а если лыжник/снегоступер/козел горный/от аппартов к канатке/пустил специально чтоб обезопасить склон/далее по списку...
Зы2-да и х.с ней с етой италией,че в мире горы перевелись,а пиццу можно и с другой стороны Монблана поесть.

:))))

to oldchainik2 "А учитывая, что у г-на Шойгу (если я не ошибаюсь, прямого начальника С.Веденина) с обязательным противопожарным страхованием всё получается лучше некуда (из репортажей того же РБК, МЧС теперь"

Ну если Шойгу прямой начальник Веденина, то Путин прямой начальник "СтарогоЧайника2", а чем первый хуже или лучше второго?
Чем меры принимаемые ФАР, переаттестация инструкторов, лучше страховки металлических дверей (автор Шойгу)? И то, и другое честный отъем денег и больше ничего. После случая в Безенги, принято решение о переаттестации иструкторов, хотя тот инструктор даже не уведомил ФАР о мероприятии, т.е. ФАР формально отношения не имеет к проводившемуся АМ в Безенги. И кто сказал, что переаттестация даст тот ожидаемый эффект и прекратятся ЧС в горах? Зачем лезть в решения Шойгу (хоть они и бредовы), вы не можете разобраться в своём доме, в ФАР.

Путин всем начальникам начальник;)

Я очень люблю господина ПэЖэ!

Аттестация, экзамены, зачеты, нормативы - пока единственная форма проверки проф.подготовки, просто не надо проводить аттестацию через такую Ж..., как это делается в МЧС.

To baseclimb:
Вопросы по существу, придется ответить.
1. Я уже давно не работаю в госструктурах, поэтому Путин мне не начальник.
2. С ФАР (а вернее с её руководством) у меня взаимоотношения только по переписке на РИСКе и те непростые.
3. Несмотря на п.2 данного ответа я считаю совершенно правильным решение о переаттестации иструкторов, т.к. всего лишь опыт 4 лет в горах и 2-й разряд очевидно немало поспособствовали трагедии на Гидане. И уведомление ФАР здесь не при чем, т.к. руководство ФАР знало (например с этого сайта) о мероприятии и молчаливо с ним соглашалось.
4. Я не знаю чем отличается ЧС от ЧП в терминологии МЧС, но считаю что С.Веденин оказался в весьма двусмысленной ситуации (это называется конфликт интересов), и лучшее ему уже посоветовал Гоген (см.2 комментами выше): А вот словоохотливые "эксперты" могут жестко напартачить по неосторожности. (Серег, это я тебе).
А вот на вопрос Зачем лезть в решения Шойгу (хоть они и бредовы), вы не можете разобраться в своём доме, в ФАР. отвечу.
ФАР - это далеко не все люди, которые ходят, лазают, катаются, летают и т.д.и т.п. в горах. И поэтому действия ФАР не столь катастрофичны для всех этих людей, как действия Шойгу. При этом у меня огромное уважение к рядовому и среднему комсоставу МЧС.
Надеюсь, не обидел и на все вопросы ответил.

Мда... Может, я не в тему, но ниточка, по-моему, есть.. До какого-то времени, были безбашенные люди, которые лазали\ездили\ходили как в голову взбредёт. Достаточно недавно, года 1.5-2 назад, на скалах на свой вопрос ребятам (лет 23) "Вы уверены, что ваша станция надёжна??" получил ответ - "нас так учили".. На завязанную булинем петлю был встёгнут карабин, через него провешена страховка.
Инструкторов детско-юношеского туризма сейчас готовят вообще атас! Люди оттуда выходят, так ничему и не научившись! И у них есть право водить детские группы!! Вот такие-то вот "инструктора" всякому научат... Прошу прощения за крик души.

На завязанную булинем петлю был встёгнут карабин, через него провешена страховка.



Так?

Бывает, делают без правого карабина.

Не-а. Вот так:

Такая же дубовая петля, затянуто так же..

. Несмотря на п.2 данного ответа я считаю совершенно правильным решение о переаттестации иструкторов, т.к. опыт 4 лет в горах и 2-й разряд очевидно немало поспособствовали трагедии на Гидане

Вот видите, "2 разряд опыт в горах 4 года", а кто же выдал удостоверение та? неужели Веденин, Шойгу или ПэЖэ, или Вы?
Только моё мнение, что цифры, которые вы привели в пример (2 разряд, 4 года), никак не повлияли на ЧС (НС). Это лично Его понимание окружающего мира, и будь он ЗМСМСМК с 40 летнем стажем, он поступил бы также. Если с таким небольшим опытом он не прислушался к советам работников пресловутого МЧС, не ходить! То будучи ЗМСом, тем более пошёл бы.
И если эти цифры реальны, то получил он удостоверение недавно, а значит будет тоже переаттестован, так значит учили плохо? Или забыл всё через год?
Я думаю учили нормально или точнее "как обычно", т.е. ничего нового, но нормально.
Тут дело только в самом человеке, ведь все мы разные, один и со 2 разрядом является прекрасным методистом, другой будучи МСом может "насрать"на товарищей. И никакая аттестация этого не изменит.
К счастью. "к счастью" потому, что если бы могла аттестация изменить ход вещей, мы бы построили коммунизм- идеальное общество. Но нам его не построить никогда, потому что страхуем металлические двери и проводим переаттестации.
Ещё вопрос: А те Боги, которые принимают (проводят) переаттестацию, они априори безгрешны?

От второго человека за день на сайте вижу заявление, что "опыт в горах не при делах".
Интересная тенденция...
Ну, понятно, когда это излагает мега-теоретик - насмотрелся человек "вертикальных пределов", решил, что знает современный альпинизм лучше всех - хоть они какие немцы.
Но ты то, Егор, неужели всерьез считаешь, что у ЗМСов происходит деградация умственной деятельности и что 40 лет стажа не подскажут верное решение?

О вручении пресловутого удостоверения: когда тебе вручали паспорт, проверяла ли милиция, хороший ты гражданин? Соблюдаешь ли ты Конституцию? Нарушал ли ты ПДД и УК?..
Вот и удостоверение инструктора ФАР вручает по выполнению формальных требований - наличия удостоверения об окончании школы и справки о прохождении стажировки.

Человек, о котором мы говорим, закончил региональный экстернат, имея 2 р-д. И удостоверение получил до принятия решения о 1 р-де. И когда Волков на конференции предложил поднять квалификационную планку и сосредоточить обучение в ЦШИ, определенная часть сообщества выступила против. Заявляя, что тем самым будет подорвана подготовка квалифицированных кадров; что на местах виднее, кого хоть с 3 разрядом направлять в инструктора; что эти кадры готовятся под себя и потому они - самые надежные. Но Волков занял принципиальную позицию и большинство его поддержало.

Но теперь его оппоненты заявляют, что все равно - виновата ФАР. Она, видите ли, корочки выдала, не изучив подноготную и не проведя профилактическую беседу?..
С этой паранойей уже ничего не поделать.
А вот аттестацию давно бы пора ввести.
Уж почти в каждой профссии это дело - обыденное, без всяких "коммунизмов". И даже у вас в МЧС, и то аттестацию проводят. А тут - работа с людьми в экстремальных условиях - и курс 20-дневного обучения, как индульгенция до конца жизни. Да еще хоть по 10 лет перерывы устраивай.
Поэтому реально мы встречаем инструкторов, которые не состоятельны. И если человек, не будучи участником зимних восхождений, после аттестации получил бы запись "без права работы инструктором в зимний период", то и беды не случилось.

А чего ж мы боимся так этой аттестации?
А не потянуть мы боимся - потому как многие учиться бросили, как школу закончили. Потому что инструкторство - это типа летнего трудового отдыха. Такой альпинистский "стройотряд" - приятное с полезным.
А еще нам мучителен вопрос: "А те Боги, которые принимают (проводят) переаттестацию, они априори безгрешны?".

Нет, конечно, не безгрешны. Да и не боги.
Потому как с чужим самолюбием и комплесками им ни за что не справится будет.
Вот где страсти то грянут...

Именно аттестация и выявит, что раз "прекрасный методист со 2 р-дом" - значит опыта с гулькин нос и тут сколько угодно методируй, спрогнозировать ситуацию не сможешь. А если "МС и на товарищей кладет" - значит, опыта полно, но методист никудышный.

to SSh Ну, понятно, когда это излагает мега-теоретик - насмотрелся человек "вертикальных пределов", решил, что знает современный альпинизм лучше всех - хоть они какие немцы.
Но ты то, Егор, неужели всерьез считаешь, что у ЗМСов происходит деградация умственной деятельности и что 40 лет стажа не подскажут верное решение?

Сергей, ты меня не понял, видимо все остальные не поняли тоже. Мысль моя была о том, что нет гарантий от ЧС, мог "попасть" человек со 2 разрядом, а могут и ЗМСы. Никакая аттестация тут не поможет. Все зависит от конкретного человека.

О вручении пресловутого удостоверения: когда тебе вручали паспорт, проверяла ли милиция, хороший ты гражданин? Соблюдаешь ли ты Конституцию? Нарушал ли ты ПДД и УК?..
Вот и удостоверение инструктора ФАР вручает по выполнению формальных требований - наличия удостоверения об окончании школы и справки о прохождении стажировки

Паспорт, это не удостоверение инструктора, паспорт нужен, чтобы гос-во могло учитывать, "нагибать", "иметь" своих граждан. Удостоверение инструктора дает право преподавать альпинизм и больше ничего. Преподавателей готовят специальные Школы, а паспорт дают так просто без подготовки.

Уж почти в каждой профссии это дело - обыденное, без всяких "коммунизмов". И даже у вас в МЧС, и то аттестацию проводят. А тут - работа с людьми в экстремальных условиях - и курс 20-дневного обучения, как индульгенция до конца жизни. Да еще хоть по 10 лет перерывы устраивай.
Поэтому реально мы встречаем инструкторов, которые не состоятельны. И если человек, не будучи участником зимних восхождений, после аттестации получил бы запись "без права работы инструктором в зимний период", то и беды не случилось.

Если аттестация будет, как порой в МЧС, то думаю её все пройдут, ибо все "друзья и братья по оружию". Думаю так не только в МЧС.
Да причем тут возможность быть инструктором зимой? Это же как, "права" на автомат или механику, такой же бред. Человек сам, без АМ, нач.уча, командира отряда и пр. , собрал людей и поехал. Вот в чем проблема, запретить инструкторам до 2 категории самостоятельно, без АМ работать вот, что нужно сделать, и не нужна аттестация, человек будет работать всегда под присмотром старых и опытных. И только тогда, ему могут разрешить самостоятельную работу, когда он отпашет пару-тройку сезонов именно в лагерях, тогда ему экзамен и допуск. А то ведь эти случаи повторяются, вспомни прошлый "новый год" в Уллу-Тау, та же история. Только там себя старшим выставлял МС и причем не инструктор.
Я кстати ни слова не сказал, что ФАР виновна в этой трагедии, я пытаюсь тебе объяснить, что аттестация не решит проблемы подобных самостильных АМ и таких ЧС.
Нужно изменить правила работы инструктора, и запретить людям без документов, обучать других.
Может и ужесточить продачу документов на проведение АМ.
А аттестация отнимет время и деньги у простых смертных (нормальных инструкторов), которых большинство.
Про боязнь аттестации, это ты зря, тут не дети, или точнее, не все дети. Думаю сам понимаешь.

Насчет тех кто выдал удостоверение тому инструктору, повторю, что уже писал по теме (примерно так): А те, кто выдавал ему корочки наверно сидят сейчас и думают "ё-маё, что ж я сделал-то"
ЗМСМСМК с 40 летнем стажем в такую жо---у не полез бы. Все кто был в том районе свалили. Потому как "больше бойся, дольше жить будешь"
а значит будет тоже переаттестован - уже не будет. ТАМ не переаттестовывают. ТАМ отвечают. В том числе за тех кого приручили.
один и со 2 разрядом является прекрасным методистом, другой будучи МСом может "насрать"на товарищей - эту тему уже на РИСКЕ обсуждали, поищите если интересно. Но тему закрыла именно трагедия на Гидане, т.к. всем всё теперь очевидно.
Ещё вопрос: А те Боги, которые принимают (проводят) переаттестацию, они априори безгрешны? - это не ко мне, а к ФАР

МЧСовские боссы в последнее время неслабо отжигают. Видать кризис как то задел их зарплаты и теперь попрело: в горах спасать не буду, от пожара страхуйтесь сами и т.д. Налицо по сути идет разложение этой структуры. В свое время в 90-ые гг в одной из бывших братских (где я тогда жил) наблюдал практически ту же картину, разве что средством сми тогда были в основном газеты.
Для себя на вопрос - чего от этого всего ждать? отвечу так: в горах всегда спасработы шли средствами той групп ( или групп если это лагерь) которая находиться на маршруте. Высаживать спасателей на БФП так же как и на Фортамбек бессмысленно - они там просто не в состоянии будут что либо сделать не имея серьезнго акклиматизации. Просто видимо для выхода в район нужно будет и им еще мзду (или мзденку) подкинуть. Всего то и делов. Чистая коммерцыЯ )).
А сажать кого то за срывы лавин вообще не представляю как, поскольку юрилически объективно даже сформулировать на мой взгляд это нереально.
Надейтесь на свои силы друзья и поменьше слушайте крутых дядей с 2мя подбородками!
Всем удачи в горах!!!

"МЧСовские боссы в последнее время неслабо отжигают. "
Это вы кого сейчас боссом назвали? В контексте новости, так сказать...

если уж и принимать такой закон, так только в связке с законом об уголовной ответственности за неоказание своевременной помощи руководителем подразделения МЧС.

Тогда МЧС запретит ходить во всех горных районах РФ, чтобы не отвечать за неоказание своевременной помощи руководителем подразделения МЧС.

А еще необходимо создание горнолыжного подразделения в МВД (например в ОВД Терскола), должен же кто-то ловить нарушителей!

Да. создадим горные, спелео ,парапланерные и всякие -прочие подразделения МВД, ведь теоретически нарушения возможны во всех видах аутдора!И естественно им понадобится начальство, контролирующие организации, и прочее.А то у нас чиновников маловато)))

А че, пойдем все работать в горное МВД. Поди можно будет месяцы списывать на поиски злобных нарушителей на какой-нибудь стене.

1.Как делалось в советстское время, руководители всё делали по просьбе трудящихся.
Давайте напишем письмо руководителям, чтобы вешали всех путешественников.
При этом, не быть зверями.
Чтобы они не долго мучались, верёрвку жирно смазывать мылом.
А то Вы как то просто: сажать , сажать, сажать...
2.Для более качественого проведения переаттестации инструкторов, необходимо переаттестовать тех, кто будет проводить переаттестацию.
3. А тех у кого аттестация давнишняя и выше проводящих переаттестацию изолировать на неопределённое время, во избежании недоразумений.
СПАСИБО!!!

год прошел путен никого не посадил, может кому сигарет переслать?, я тут в очередной раз бросил