Эверест, 19 мая

действительно - смешно...
где-то человека убить за 40 баксов - раз плюнуть, а тут тропу за 40000 уступать...

но ведь там почти у всех тропа - за 40000...

что же делать богатым и непоколебимым?..

А мне кажется, что за деньги, сравнимые с Эверестским пермитом, найдется трек, на который меня на Москвиче пустят.

Те, у кого есть право - пускай его реализуют. Только мне трудно понять, почему это "весело".

Может быть просто любителям - не место на Эвересте ? Или для вас он и "утренняя пробежка" - равнозначны ?

это Горе решать, кому на ней место, а кому нет. ИМХО. Да, в случае форс-мажора, шансы этих людей очень невелики, но людям свойственно рисковать.

вобще-то умственная деятельность и принятие решений - удел хомосапинса, а не деревьев с камнями...
как просто - недостаток масла в голове свалить еще и на Гору...
она, де, решает...

Мы с Вами слишком полярно смотрим на данный вопрос, да к тому же ценность моих аргументов ничтожна по сравнению с Вашими доводами (без иронии). Это мое мнение-именно Гора решает, кто сможет взойти, кто спустится или уйдет ни с чем, а кто останется навеки на ее склонах. Да, надо быть готовым (физически, духовно, технически), но не это решает.

видите ли, с философской точки зрения решает Гора - тут у нас с вами нет противоречий - но она решает это с теми, кто приходит это решать с ней. те, для кого горы в той или иной степени - религия

те, кто решает за деньги развлечь себя, для кого горы - средство повыпендриваться перед миром, кого менеджеры турфирм раскручивают на "незабываемо крутое приключение", которое подороже тура на северный полюс, но подешевле тура в космос, и у которых нет мозгов, кроме как на заработать несколько десятков тысяч долларов - вот заних никакая Гора ничего не решает.

раньше такой выпендреж был невозможен.
сейчас зва деньги делается практически все.

вот как вы смотрите на вопрос " за деньги что угодно" - такова и будет полярность наших взглядов

Друг! Можно в ванне изображать из себя морского волка в шторм. Можно на Эвересте, идя в толпе по перилам с кислородом, гидами и шерпами считать себя равным Меснеру (ведь и он поднимался почти что по классике из Тибета. Правда в одиночку, в муссонный период и без кислорода, но это - незначительные мелочи по сравнению с главным: Я ПОКОРИЛ ГОРУ!!! Ведь как говорит Olly "ценность восхождения от этого не уменьшается!!!"). Все это самообман, игра в альпинизм. Да и Горе начхать, кто её покорил и кому на ней место. Это как вши на теле: пока не мешают - их не замечаешь. Ну а доставать начнут - можно и лавиной смахнуть... Говоря, что эти люди (клиенты) приобщаются к чему то Большому и Чистому, мы обольщаем себя, ища оправдания себе за то, что МЫ ПРИВЕЛИ ИХ В СВОЙ ДОМ РАДИ ИХ ДЕНЕГ И РАДИ ЭТИХ ДЕНЕГ ГОТОВЫ превратить свой дом в гостиницу, а себя - в прислугу ... Люди же от этого лучше не становятся (ВСПОМНИТЕ, КАК ОНИ ПРОХОДЯТ МИМО УМИРАЮЩИХ СОТОВАРИЩЕЙ - "НАМ-ТО КАКОЕ ДЕЛО: МЫ ДЕНЬГИ ЗАПЛАТИЛИ!"). А Альпинизм - мельчает, скатываясь от по настоящему рисковых и красивых восхождений Меснера или Дина Поттера к грубому Виа-феррата и походам толпою на Эверест...

а представьте, что клиентам в масках, с поддержкой и проч. и проч.-им ведь тяжелее чем Месснеру. Месснер к своему соло подошел битым волком, суперпрофи, который мог практически любому дать очень много форы. А это любители, обычные клерки, средний класс, неважно. Они Месснеру и ему подобным как альпинисты и в подметки не годятся. Но! У них есть мечта. и они к ней идут. Терпят все прелести высоты и холода, рискуют шкурой, но идут. Да, на Эверест сечас гораздо проще взойти, да многие из клиентов не знают как себя на Горе вести..и мимо умирающих проходят. А много они могут Там сделать? это здесь, в тепле и уюте легко рассуждать (я говорю о себе) о том как бы я себя повел, доведись встретить на пути к вершине умирающего человека. сейчас на улицах города можно человека битой до смерти забить-мало кто из зевак своей шкурой рискнет, что бы помочь бедолаге. А там все видится совершенно по другому.
Альпинизм не мельчает-он становится доступнее. Для тех кто хочет совершать рисковые и красивые прохождения-и сейчас полно возможностей. Я не знаток, но на тот же Эверест по стене Канчунг проложенно всего два маршрута.. любой может рискнуть

почему вы уверены, что у всех поголовно коммерческих клиентов это некая мечта, заради которой они пришли пострадать?

многочисленные примееры показывают, что это для них - дорогой и престижный аттракцион, который не все себе могут позволить.

прграмму 7 вершин придумал, не увлеченный бродяга, а миллионер.
никаким боннати и месснеру это в голову не пришло.

люди делают себе больно (тату, пирсинг) не потому что это мечта, а потому что можно потом повыпендриваться - или, как это по научному, самоидентифицироваться

Хм, я бы поспорил. правда тяжеленько будет. 50 штук баксов ето большие деньги и для среднего класса и для рядового миллионера. Пожертвовать их на еверест - ето пожертвовать на мечту, никакой тур агент вас не уговорит. Как бы на примере, представьте бы вам предложили бы девственность потерять за еверест? Смог ли вас тур агент уговорить?

я бы, может, судил иначе, но многочисленная мемуаристика последних 15 лет - то есть то, что пишут сами участники восхождений и пишут о них, показывают в фильмах - наталкивает именно на сделанные выше выводы.

Для большинства людей "покорение Эвереста", хоть с шерпами по классике и с балоннами, хоть в одиночку, в муссонный период, -мало что скажет. А в среде тех кто хоть что-то понимает-1-й путь уважения врядли намного прибавит. Да, это дорогое удовольствие, но разве богатый человек не может быть увлеченным? Фоссет, Бренсон, да множество других-это пример мечтателей, романтиков, которые смогли и заработать, и осуществить свои мечты.
Да, для кого-то это атракцион, для кого-то средство для выпендрежа, а для кого-то-это мечта. Кто-то покупает путевку туда, поспорив с друзьями, переходя из одного ночного клуба в другой, кто-то бегает и тренируется до одури. Есть те, для кого это величайший вызов в их жизни, есть и такие для кого вершина Эвереста-один из 14 шагов к короне Гималаев... Разные люди. Я согласен, что Эверест не должен быть первой горой, и уж тем более для слаботренированного человека, ведь кроме того что бы вползти на вершину и сползти с нее, надо иметь силы что бы насладиться этим моментом.
а то что гадят-согласен, это очень плохо. но мне кажется стоимость пермитов позволит нанять шерпов, что бы очистить склоны горы от мусора.

разумеется, увлеченным может быть любой человек, но мысли построить яхту за полмиллиарда, чтоб на ней и в космос можно было слетпть заодно, приходят почему то только богатым увлеченным...

при зарплате 1000 уе вряд ли придет в голову обычного человека мечта 50 лет ни есть ни спать, а забраться на Эверест

я лично знал такого человека.. Правда он мечтал не о Эвересте, а о кругосветном путешествии.. Я о Зайцеве. Вы о нем материал собирали, помните?.. И он осуществил свою мечту.

опечатался-о Гвоздеве..

м-м... а я то задумался, о каком это вы Зайцеве?...

но параллель неверна.
Гвоздев не ставил целью кругосветное путешествие за несопоставимую цену.
яхту ему не строили по заказу, пока он насиловал извилины мыслью, купить ли ему еще пару игрочков в игрушку под названием челси, потратив еще несколько десятком миллионов.
Гвоздев уходил в кругосветку, как в космос - понимая, что запросто может и не вернуться.
Гвоздев решился на неподъемное для его возраста и экономических возможностей, которые диктовали технические средства, которые либо помогают вам дольше жить, либо нет.
Гвоздев рисковал жизнью, а не деньгами и виллами.
Сравнивать его с людьми, которые покупают свои мечты и желания - как минимум, некорректно. Это просто разные галактики.

Пытаюсь понять, что же во мне протестует, почему я против того, чтобы любой желающий, заплатив деньги, мог пойти на любую Гору (Эверест в данном случае). Вот такой аспект, например. Большинство определяет в обществе (сообществе) мнение, создает этические принципы, основы морали, моду. Если это большинство приходит со стороны, особенно из бизнеса с его "гуманными" законами, а мы становимся "нацменшинством", то основные принципы нашего сообщества меняются не в лучшую сторону. Цель начинает оправдывать средства (см Olly: "На Хане по классике тоже перила провешаны, и почти все ими пользуются, и ценность восхождения от этого не уменьшается."), позволительно и не аморально пройти мимо умирающего на маршруте, нормально оказав помощь потребовать за неё плату (за использование "моих" перил, например) и т.д. Глядя на них, и мы становимся другими. Печально.

да, есть такой момент. на Эвересте наблюдается и воровство снаряжения, газа,
еды, и торговля паленым кислородом, и перила могут обрезать, когда вы по ним собираетесь идти
(был такой пример в 2003). Меняется отношение местного персонала к альпинистам: например, в 2006 китайцы
всячески демонстрировали пренебрежительное отношение к малобюджетным спортивным группам на Эвересте,
ПОтому что им такие группы невыгодны. ДЛя маленьких групп становится проблемой занять месть под палатку...
Да много таких не выступающих на первый план моментов, когда спортивным группам или одиночкам очень трудно
быть в равных условиях с коммерческими монстрами.

каким-то образом бороться против коммерциализации Эвереста, ИМХО, нам бесполезно. Да и своих (российских) "неспасенных эверестов" хватает

А что могут увидеть и запомнить клиенты на горе?За ручку привели и увели.Все у них-прострация.Потому,что-действительно тяжело.Опять возвращаемся к пресловутым "галочкам".В данном случае-вершина мира.

эээмм, вы написали "Так обычно - один шерпа и гид на 4-5 человек" - я говорю что это не так - на примере IMG (знак вопроса забыл поставить в одном месте), вы тоже говорите что это не так - на примере 7 вершин. Так где(у кого) обычно - 1 гид и 1 шерп на 4-5 человек ? Все ходят в соотношении почти что 2 к 1 (двое обслуживающего персонала на одного клиента). Как пример - те же 7 вершин в 2007 году, 20 мая - 2 гида, 6 шерпов, 5 клиентов.

"Вот эти персональные шерпы и прочие блага обеспечивают безопасность восхождения. Если бы этого не было все равно было бы много людей не готовых к Эвересту, но туда идущих и статистика была бы совсем другая".

А вы не думали о том, что шерпы и прочие блага на самом деле не обеспечивают безопасность? Видимость создают - да, ощущение безопасности - да. Разве Эверест-96 или К2-2008 ничего никому не научили ? Собственный опыт смертей у "7 вершин" - не учит?

Посмотрите на фотографию еще раз. А теперь представьте себе что ступень Хиллари обвалилась к чертям собачьим на Канчунг, а с севера на Второй ступени - унесло ветром лестницу. Представили ? Сколько из этих 88 восходителей - в этих условиях спустилось бы вниз живыми ? Только честно...

теперь представьте себе что ступень Хиллари обвалилась к чертям собачьим на Канчунг, а с севера на Второй ступени - унесло ветром лестницу. Представили ? Сколько из этих 88 восходителей - в этих условиях спустилось бы вниз живыми ? Только честно...

и я о том же.
и не надо валить Хиллари: убери шерпов с гидами - и киоск закроется через несколько минут.
так?

Так!

т.е. летать мы можем, парить прям в высоте - но только в самолете и только с пилотами, аэродромами и пр.

Olly, ваша позиция работника понятна. но все равно это все более становиться купленными за деньги ощущениями, реалити-шоу, щекочушим нервы своей натуральностью. чем больше денег, тем больше перил, шерпов, гидов, лестниц, кислорода, биотуалетов, свежие журналы на норт кол, онлайн трансляция из высотных лагерей и т.д.

Да, лучше всех ощущения на перилах в такой "колбасе" описал КОля Тотмянин после восхождения на Эверест с Севера в 2003. Юбилейный год. СТолпотоворение. Беспомощные клиенты застряли намертво в пробке перед 1 и 2 ступенями. ПОгода ухудшилась. Тотмянин поднимался без кислорода. Когда КОля подошел ко 2 ступени, пробка уже стояла, а затем снизу подперли еще клиенты. Он бы однозначно замерз, если бы остался в этой очереди. ПРишлось отстегнуться и обойти толпу без страховки.
Но остальные-то стояли!!! И наш доктор Дима ПРютц записал на диктофон все переговоры по рации групп наверху с базой. Знаете, сколько было серьезно помороженных в тот день? Более ста!!! И ведь это был далеко не шторм. Нормальный рабочий день.

Знаешь Лена, удивляться абсолютно уже ничему не приходится в России. Всё повторяется снова и снова. Проходит 20 лет и всё до боли знакомое, с небольшими вариациями, но всё равно- всё те же яйца ,только в профиль.