Конкретное предложение по усовершенствованию разрядных норм
Основная проблема несоответствия разряда реальной квалификации альпиниста, на мой взгляд, кроется в неудачности показателя, которым оперируют разрядные нормы. Сейчас таким показателем является факт совершения участником восхождения той или иной категории сложности. При этом совершенно неважно как работал этот участник на восхождении: лез ли он, принимал ли решения, или его как теленка завели на веревочке. В итоге в учебных отделениях всегда есть те, кто отсиживается за спинами более сильных участников, но чья формальная квалификация растет точно так же как и у них. Представьте, что если бы на железной дороге по итогам некой зачетной поездки и машинист и пассажиры получали бы одинаковую железнодорожную квалификацию. Абсурд. Чтобы исправить эту ситуацию предлагаю ввести систему начисления зачетных баллов за восхождения каждому участнику в зависимости от коэффициента участия этого альпиниста в восхождении. Так любое восхождение с любым количеством участников – это всегда ровно один бал, который по усмотрению инструктора (руководителя) распределяется между членами группы. Например, совершило восхождение учебное отделение в составе 5 человек. По итогам получилось, что один отработал все скалы, другой отработал снег и лед, третий активничал на обустройстве бивуаков и шутками прибаутками поддерживал благоприятный психологический климат в коллективе. А вот двое оставшихся так – ни то и ни се: жумарились, да виды глядели. В итоге инструктор начисляет первым двум по 0,3 балла, третьему 0,2, а "пассажирам" по 0,1.
Разрядные нормы в этом случае могли бы выглядеть примерно так:
третий разряд – 1 балл на двойках.
второй разряд – 1,5 балла на тройках
и т.д.
В итоге мы получаем желание у всех участников активно работать на маршруте, притормаживаем "пассажиров", стимулируем уменьшение количества человек в отделениях, что повышает спортивность и позволяет участникам более плотно учится и работать на маршруте.
Думаю, понятно, что все вышеизложенное лишь общая схема-набросок. Конкретные детали нужно продумывать и формулировать дополнительно.
74
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Интересно...тогда система приобретает стройность до МС
Y0UNG 09:51 30.03.2009:
Это предложение насчет баллов может без особых усилий улучшить систему; единственное, процесс распределения баллов должен быть публичным, на разборе.
В качестве ответа на критику скажу: хотите одинаковаые баллы - почаще меняйте лидера. (в группе, в которой я ходил, все лидировали и спорили за это право)
По моему неправильно начислять баллы по каким то условным критериям лидирования или еще чего то. Люди кто работает сзади - страхует, жумарит неся рюкзак лидера и тд также важны как и забойщики.
Могу, конечно, опираться только на свой опыт в горах. Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.
А задумывались, какие несет нагрузки человек на страховке, находясь часами в статике, в неудобной позе и ведь он должен быть готов реагировать в любой момент,т.е. внимание должно быть полностью сконцентрированно. А потом, когда на ветру и холоде уже не чувствуешь ничего, надо идти по перилам, далеко не всегда грамотно и удобно провешенным с двойным (или больше) грузом. и это называется "халява" и "пассажир"? Мне кажется , кто так рассуждает, мало что понимает в командном альпинизме.
Но и считать полноценным альпинистом человека который получил 1 разряд или даже КМС не пролезши ни одного метра первым сложней 3 кат и ходившим в больших группах нельзя. Он может страховал только на 2х 4ках в двойке требуемых правилами.
Нет смысла ставить его на один уровень с человеком который те же восхождения совершил в маленьких группах и попеременно страховал, лез или шел последним.
А нынешняя система ставит.
Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.
Конечно, ситуация комическая. Несомненно, учится выбирать маршрут и жумарить нужно без исключения всем и не в последнюю очередь.
Но тот факт, что люди стремяться лидировать на восхождениях впервые приехав в горы - на мой взгляд свидетельствует о положительных тенденциях в мыслях современных альпинистов. Гораздо хуже было бы, если вместо этого новички стремились бы быстро и без напряга заполнять клеточки, ходя пассажиром.
А Вы обращали внимание почему, когда кого-то расспрашивают о свершенном восхождении, то часто задают вопрос "кто у вас лез первым?" и никогда не спрашивают "кто у вас страховал?". Дело в том, что, несмотря на все безусловные тяготы страхующего и жумарющего с тяжелым рюкзаком, этот труд малоквалифицированный. Даже если здесь взять самый сложный навык "динамическая страховка", то для его освоения требуется лишь пара часов вначале, да потом еще для поддержания навыка по часу в год на чуркодроме. И это все. А вот для того чтобы уверено лезть первым, помимо определенных природных способностей, надо постоянно семь потов проливать на стенде или на скалах, и постоянно держать себя в форме. Вот такая вот нехитрая разница.
Вообще то я не люблю сарказмов....Но тут я плакаль......
Надеюсь это написано в запарке ..а то ведь 2 разрядники тоже этот форум читают...
Вообще, конечно, вопрос уже не о сарказме, а об адекватности.
А сколько ей же уделяют ведущие иностранные стеновики?
При всем к Вам и Step уважении, вы не числитесь в списке специалистов по стенам.
Может имеется какая-то информация, статистика, рекомендации производителей и страховочных девайсов?
Если есть то поделитесь - очень интересно на самом деле, без всяких подколов.
Только не приводите примеры из методичек более написанных более 25 лет назад и того как это происходило в альплагерях тогда же.
Все таки средства страховки шагнули с тех пор далеко вперед.
Изучите элементарную "учебную программу подготовки альпинистов", в конце концов.
Много полезного для себя откроете.
"учебная программа подготовки альпинистов" не совсем адекватна, так как ее не перерабатывали лет 30. Насколько я знаю эта одна из проблем для ФАР за которую боятся братся. Так что ссылка на устаревший документ не прокатит.
100 лет назад в обычной школе изучались совсем другие предметы и совсем по другому.
Изучение вопроса динамической страховки из разрозненых современных источников и некоторый собственный опыт, говорят что динамить по несколько метров не имеет смысла, в большинстве случаев хватает 0.5 -1 метр для современных веревок даже при больших факторах рывка - что бы выдать такое маленькое рассточние не нужно 100 часов на чуркодроме. Единственное исключение это страховка на ледорубах на снежном склоне - но тут уже совсем другой расклад и чуркодром не поможет.
Насколько я знаю эта одна из проблем для ФАР за которую боятся братся.
Увы, вы - не знаете. Не в курсе, не следите за событиями.
Программа - как учебная подготовки альпинистов, так и учебная подготовки инструкторов - начала перерабатываться несколько лет назад. В мае 2007 была принята обновленная программа, в подготовке которой принимали участие И.А. Мартынов, А.И. Мартынов, П. Захаров, Ю. Порохня, И. Степанов и др. Однако, эта было признано\, что и эта программа нуждается в доработке и "осовременивании", и с лета 2007 интенсивно процесс внесения изменений пошел под руководством И.Т. Душарина, когда в рамках ЦШИ "прокатывались" болевые и проблемные точки программ, убирались одни предметы и вносились другие, изменялись часы по теоретической и практической подготовке. Всё это обсуждалось как тренерами, так и участниками ЦШИ, экспертами (Балезин, Одинцов, Капитанов и др). О чем ФАР информировала региональные организации и приглашала к участию в этой работе.
Кроме того, с 2005 г. РГУФК и Кафедра экстремальных видов спорта ежегодно проводит международные (с участием представителей СНГ и др. стран) научно-практической конференции "Актуальные проблемы подготовки специалистов по горным видам спорта", где обсуждаются в том числе и те самые вопросы, о которых мы говорим. По итогам конференций выпускались сборники докладов. (Наиболее интересные мы - с разрешения авторов - не раз публиковали в журнале).
Люди то, как раз, занимаются конкретикой...
И если вы тоже считаете что среднего человека за 2 часа с нуля можно обучить страховке, а за 10 часов подготовить к прохождению пятерочного маршрута, будь вы самым крутым в мире специалистом по стенам, я усомнюсь в вашеих профессиональных инструкторских и тренерских качествах.
То что идет переработка это просто здорово, но пока результата нет, а Вы в предыдущем посте наверняка ссылаетесь на устаревшую версию.
Во всяком случае с нынешним снаряжением не нужно десятки часов на чуркодроме, достаточно пары часов, для демонстрации того что может случится в самых-самых экстренных случаях.
"И если вы тоже считаете что среднего человека за 2 часа с нуля можно обучить страховке, а за 10 часов подготовить к прохождению пятерочного маршрута, будь вы самым крутым в мире специалистом по стенам, я усомнюсь в вашеих профессиональных инструкторских и тренерских качествах." - Вы меня наверно спутали с кем-то. Я такого не утверждал.
Либо обосновывайте неадекватность программы (мне показалось, что и слово бред у вас в комменте ранее было - ну да б-г с ним)., либо признайтесь, что неправы.
переработка это просто здорово, но пока результата нет
Не здорово, что вы бросаетесь спорить, не владея информацией.
А результат есть. Но он для тех, кто этим делом серьезно занимается, профессионально.
У большей части специалистов, чье мнение я уважаю и доверяю, не одна тренерская школа, у кого то высшее физкультурное образование, обязательно опыт многих сезонов в качестве тренера, организатора экспедиций, руководителя коллектива - т.е. человека с высоким уровнем ответственности.
Я даже больше заикаться не буду про эту пресловутую пару часов.
А всякому, кто берется нечто подобное голословить, пожелаю только одного - готовьте хоть за час, и тут же отправляйтесь на скалы, на стены, в горы - и пусть эти час-два-ученики вас же и страхуют...
Понял Вашу мысль - быдло должно оставатся быдлом и стоять в стойле, пока профессионалы все решают. Пойду стоять....
Но объясняться в очевидностях уже немного надоело...
Зря сомневаетесь. Такие уже есть.
А для управленцев, желающих совершать серьезные восхождения, Федерация альпинизма разработала технологию ускоренного обучения альпинистским навыкам — Accelerated Mountain Climbing. Недельный курс стоит около 4 тыс. евро. За это время человек совершит несколько восхождений во Франции или Италии (в России нет хороших полигонов) под руководством опытных тренеров, а потом будет более спокойно чувствовать себя на вертикали.
Догадываетесь, откуда это?
Умный в гору
Dr.Ovalov 12:54 21.10.2008 | Метки: фар, волков, вгш, высшая горная школа, федерация альпинизма россии, амс, accelerated mountain climbing, топ-менеджеры, личностный рост, сколково
Рубрики: Альпинизм , Бизнес новости
Источник: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1041575
А о жизни вы по газете Жизнь, надо понимать, судите? :)
Лучше обращайтесь к специалистам, чем по газеткам решаете, что есть, и как страховке обучаться.
И что-то у Вас невпопад: то "я усомнюсь" (SSh 19:06 31.03.2009),
то "Я как раз - не сомневаюсь." (SSh 04:18 01.04.2009).
Квалификация?
В Коммерсант и обращайтесь за разъяснениями.
А то вот еще: письмо напишите ка, в Спорткомитет - "с возмущением сообщаю, что ихний президент Волков..." (далее по тексту). И что нить про президентскую сотню обязательно - со свойственным вам сарказмом, сатирой и юмором.
Может, это как то облегчит ваши страдания по поводу моих сомнений.
Вы уж извините пожалуйста, но я так и не понял: почему если Ваш оппонент считает что среднего человека за 2 часа с нуля можно обучить страховке, а за 10 часов подготовить к прохождению пятерочного маршрута, то будь он самым крутым в мире специалистом по стенам, Вы усомнитесь в его профессиональных инструкторских и тренерских качествах. А если управленец заплатит 4 тоны евров, то его за неделю можно поводить на несколько восхождений во Франции и Италии, и он уже может совершать серьёзные восхождения.
Может, потому что эту технологию ускоренного обучения альпинистским навыкам (Accelerated Mountain Climbing) разработал САМ ПРЕЗИДЕНТ ВОЛКОВ? И как же Вы не усомнились в его профессиональных инструкторских и тренерских качествах?
Но тоже вам задам пару вопросов, чтоб с толком продолжить эту интересную дискуссию:
Вам сколько лет, т-щ аноним?
Вы кем трудитесь на благо общества?
Опыт у вас какой на тренерско-инструкторской стезе?
Ответ вполне содержателен.
Больше вопросов не имеется.
Данный пример весьма показателен для демонстрации Вашего отношения к формальной и неформальной сторонам подготовки альпинистов на начальных этапах подготовки.
Желаю Вам дальнейших успехов на ниве пропаганды, воспитания и подготовки подрастающей смены.
ЗЫ: Если Вас ОЧЕНЬ интересуют мои личные данные, то могу посоветовать обратиться в правоохранительные органы. Если они найдут достаточно для того оснований, то смогут затребовать у RISK.RU мой IP, и по нему вычислить меня у провайдера.
Кстати, у этих самых правоохранительных органов знакомство начинается с тех же вопросов, что и у Вас:
Кто такой,
Сколько лет,
Кем и сколько лет трудитесь на благо общества?
И главное, адрес проживания!
И только после прояснения этих вопросов решают, КАК разговаривать с человеком: униженно-подобострастно или свысока и по-хамски.
Вы у них не подрабатываете?
Но коли вы, как банный лист, липнете ко мне в каждом треде, я все же попытался понять, на каком, собственно уровне, понимания вопросов и проблем находитесь вы сами, тыкая мне своим видением мира.
Меня интересовал лишь уровень вашей компетенции относительно, вопроса, который вы взялись рьяно обсуждать..
И что вы мне ответили?
Что вы ссыкливы, трепливы, истеричны, замучены комплексами
неполноценности, мужчиной числитесь в основном по паспорту.
Вы - типичный представитель интернет-троллей, которые постоянно пытаются
поднять свой уровень самооценки.
Но, поскольку и в этом сплошные неудачи, остается только остервенело
ставить минусики.
Меня не интересуете ни вы, ни ваше мнение - чего бы то ни было оно
ни касалось. вы никто и звать вас никак.
Я вам предлагаю хороший выход из ситуации: вы оставляете меня в покое, а я делаю вид, что вас здесь не замечаю.
В ином случае заведу такого же тупого тролля и напущу на вас.
Зтрахаетесь менять нумерацию на нике.
Ферштейн?
Ферштейн?
Нихт ферштейн! (А кроме этого на немецком знаю только ахтунг и хенде хох)
ВЫ мне абсолютно неинтересны в силу того, что вести с Вами диалог - это как тухлые яйца перебирать.
И менять нумерацию ника мне не влом.
Тем более, что часто это делать не придется. Хотя был тут один такой ГЕРОЙ, opus назывался (он же дживс на Мру), он такой труд осилил. Кстати, давно его нет, может привет ему передадите?
Но это всё не по делу.
А по делу - вот что.
Я не собираюсь ни приставать, ни отставать, ни оставлять в покое.
И если Вы могли или хотели заметить, я просто так, чтобы влезть, не влезаю. И дело тут не в Вас. Просто, если вижу, что есть некоторое противоречие или неясность в интересующей меня теме и никто интересный для меня вопрос не задавал, то приходится самому "щёлкать клавой". Увы, иногда приходится такие неудобные вопросы задавать и Вам. Уж извините, плииииз. И мне нет дела до того, что Вы лично обо мне думаете и как это зависит от возраста, места работы, места жительства, стажа, разрядности и прочей информации, которая Вам интересна для обсуждения.
Так что, если Вы будете последовательны, у меня не будет к Вам вопросов.
ЗЫ: минусы на Ваши мне ответы стараюсь НЕ ставить. Да и вообще, стараюсь в эти игры в + и - не играть. Пустое это. Так что, ищите минусистов в другой стороне.
С наилучшими пожеланиями к Вам и Вашей работе.
ЗЗЫ: Мои извинения редакции и участникам уважаемого Форума за этот вынужденный флуд. Постараюсь не напрягать.
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ И СПОРТУ
ФЕДЕРАЦИЯ АЛЬПИНИЗМА РОССИИ
УЧЕБНАЯ ПРОГРАММА ДЛЯ ПОДГОТОВКИ АЛЬПИНИСТОВ
Утверждены Правлением ФАР
(протокол № от мая 2007 г.) Мсква, 2007 г.
Правление Федерации альпинизма России отмечает, что за основу учебной программы для подготовки альпинистов различной квалификации взята Единая классическая система обучения альпинистов, составленная учебно-методической комиссией Федерацией альпинизма СССР под руководством заслуженного тренера РСФСР И.Б. Кудинова.
В подготовке данной программы принимали участие известные тренеры и мастера спорта И.А. Мартынов, П.П. Захаров, А.И. Мартынов, Ю.И. Порохня.
Выполнение настоящей программы обязательно для всех альпинистских мероприятий (спортивных секций, коллективов физкультуры, спортивных и альпинистских клубов, альпинистских учебно-спортивных баз, передвижных временных лагерей, сборов по подготовке к участию в соревнованиях, круглогодичных мероприятиях), начиная с 2007 г.
Иных сведений и опровержений этому не имел, и слышу вот впервые от Вас.
Возможно, тут "закопана" мысль, что Вы когда то в прошлом имели отношение к этой программе.
Но это уже - догадки и чтение между строк.
И.Т. Душарин приезжал домой к уважаемому П.П. Захарову и вел с ним переговоры.
Руководил переработкой программы И.Степанов и насколько мне известно ее проект обсуждался почти год и рассылался всем ведушим тренерам.
Хотелось бы уточнить у П.П. Захарова кто и по какому телефону ответил по хамски по поводу программы.
Центральная техническая комиссия итальянского альпийского клуба (CCMT) по результатам своих исследований 2001 года пришла к следующему выводу: пиковая нагрузка не зависит от полной длины протравливания. Т.е. для уменьшения рывка длительное протравливание ничего не дает. Поэтому оно не только не имеет смысла, но оно попросту вредно из-за увеличения риска получения сорвавшимся травм от контакта с рельефом.
"·Не будет преувеличением подчеркнуть необходимость снижения нагрузки на последнюю точку посредством "мягкого" торможения в случае не очень надежных точек. Отметим, что такое поведение должно быть внимательно оценено – иногда, при очень больших падениях, лучше предпочесть "жесткое" протравливание, чтобы избежать чрезмерного пробега веревки в тормозе с последующей потерей контроля над ней."
и "для хорошей страховки необходимы навыки дозированного торможения; для этого требуется специальное систематическое обучение."
Вы действительно считаете гри гри идеальным устройством для страховки?
Алексей, я там уже отмечал, что заключительная часть у Итальянцев никак не вытекает из описанных исследований, а местами и вовсе противоречит им.
LehaAb> Вы действительно считаете гри гри идеальным устройством для страховки?
Если на своих точках, то нет. Но и специально протравливать считаю серьезной ошибкой (речь не о снеге, разумеется). Оптимальной считаю страховку через спусковуху, расположенную на себе. Логика простая. Одной рукой согнутой в локте, находящейся у пояса, в печатке при всем желании много не удержишь и в случае сильного рывка протравливание произойдет "принудительно-автоматически". Поэтому задача страхующего одна - правильно держать руки на веревке, и в случае срыва максимально зажать и не разжимать "нижнюю" руку. Страховку через гри-гри считаю серьезной ошибкой, но и к преступлениям ее бы не относил. Часто наши иркутские "чемпионские" команды на стенах делают свои станции на шлямбурах и страхуют через гри-ги. Случается летают и случается глубоко. Пока все живы.
О низких уровнях...что такой 3 да даже 2 разряд? Да ни чего...
А если человек уронил на маршруте ваше "волшебное" СУ? Все? звонить Веденину?
Нет мне кажется надо сначала учить традиционным способам динамической страховки доводить этот навык до нужного уровня а потом уже Гриню осваивать...
Так уж сложилось, что последние лет 15 я занимаюсь в основном учебным альпинизмом. Поэтому кой-какой опыт имеется.
Step> Нет мне кажется надо сначала учить традиционным способам динамической страховки доводить этот навык до нужного уровня...
Первый раз на чуркодром я попал в 88 году в альплагере Ала-Арча. Было нас участников человек 12. Страховали, как тогда было принято, просто двумя руками в верхонках, без всяких тормозных устройств. Страхующий стоял на большой полке. Чурку бросали на рыболовецком фале где-то с фактором 1 (про фактор это я теперь такой умный, а тогда такого слова еще не знали, и были свято уверены, что чем больше пролетает чурка, тем круче рывок). Т.е. при глухом рывке нагрузка на руки страхующего была бы никак не меньше 2 kN. Понятно, что такое глухо удержать не под силу никому. Поэтому занятие сводилось к тому, чтобы в начальный момент веревку сильно не зажимать, иначе ты неизбежно падал, что считалось ошибкой, а затем в процессе протравливания увеличивая сжимание рук остановить чурку до ее удара об землю. В общем, отрабатывалось классическое представление о динамической страховке. Нам все это объяснили, сделали демонстрационное удержание и пустили по кругу. У кого это получалось, тому ставили зачет, и он больше не ловил. Кто-то это делал с первого раза, кто-то больше, а у одной девочки так и не вышло вовсе (разумеется, зачет она все равно получила). У меня получилось со второго раза. Т.е. несмотря на то, что занятие длилось часов десять (вот такие у нас добросовестные были инструктора), непосредственно отработкой приема, включая вводную часть и демонстрацию, я занимался минут 30. Все остальное время я либо полиспастил чурку, либо валялся на травке. Два остальных моих посещения чуркодрома – были уже пустой формальностью. Страховали через спусковуху (закрепленную на станции) и поймать чурку легко получалось у всех с первого раза. Были ли хоть какой-нибудь толк от всех этих занятий? С высоты совершенных порядка ста пятидесяти восхождений, думаю, что нет.
И при чем тут 3й и 2й разряд?
пусть звонят Веденину! может тогда Серега им расскажет, что такое полустремя и как им страховать (кстати как раз оно и дает самые приличные динамические показатели при срыве) :)))
Это не так. Узел UIAA в сравнении с восьмеркой, стаканом и шайбой дает наибольшее трение (см. например, все те же итальянские исследования). Соответственно при одной и той же силе сжимания веревки страхующим, веревка на узле UIAA будет протравливаться при большей силе рывка, что характеризует его как устройство, имеющее из перечисленных устройств наихудшие динамические показатели при срыве.
Но смею надеяться что смыслю в страховке (раз до сих пор живой)....
Да и актуальность динамической страховки не на стенах..а на "тяжелых" формах рельефа снег например...
Информация имеется..ее полно у ППЗ в книгах...в методичках работы по стендам (где то валяются в инете) и хотя вы правы информация устарела но она до сих пор актуальна ..
А если вы искренне считаете что динамическая страховка это крутой девайс...мне очень жаль...
Динамическую страховку на снегу нужно отрабатывать на снегу и это не относится к бросанию "чурки".
Да и снег на котором нужна страховка встречается не очень часто.
"Информация имеется..ее полно у ППЗ в книгах...в методичках работы по стендам (где то валяются в инете) и хотя вы правы информация устарела но она до сих пор актуальна .." Вы определеитесь - устарела или актуальна? Если изучить источники за последниие 10 лет - рекомендации производителей веревок , исследования иностранных альпинистов, опыт нынешних стеновиков говорит что не актуальна.
И соответсвенно строить чуркодром и мучить на нем людей не имеет смысла - тем более что участники тоже имеют доступ к инету и читать умеют, и когда Вы их приведете на чуркодром и скажете - "А вот так делали наши деды и мы будем делать", и один умный и наглый (наверно даже в очках) скажет - "Постойте! Вот тут я посмотрел характеристики своей новенькой веревки и подставил в формулу расчета нагрузки на верхнюю точку, сопоставил с таблицей крепкости точек и получил что вместо 2 метров протравливания для веревок 1200 kN при фактре рывка 1, для моей веревки в 750 kN нужно всего 0.5 метра и их я могу выдать свободной рукой или получу автоматически за счет затягивания узлов и балансирования элементов страховочной цепи?"
Что Вы ответите? Я предлагаю попросить снять очки и дать В МОРДУ, что-бы не умничал.
А если он еще не успокоится и будет мямлить что-то типа "Но динамическая страховка это объективно опасный прием при котором увеличивается глубина падения и риск травмы об рельеф", то двиньте ему С НОГИ.
Про девайсы:
Для страховки использую простую восмерку или реверсу - модифицированную "букашку".
Гри-Гри не рекомендуется для альпинизма и трэд лазания - я его и не использую.
Довелось мне с напарником резать деревья. Много. На кладбище. Штук 30. Вобщем, разбирать на части.. Принцип простой - вешаюсь я наверху и поднимаясь (дюльфером:))(а как еще?)обрезаю ветки. Он оттаскивает. Потом начинается самое интересное. Ствол голый, я организовываю станцию, обрезаю все что выше, а напарник ловит, с этой самой динамикой. Чтобы ничего не порвало и чурка не упала на памятники под деревом. Напарник - КМС, с хорошей практикой в горах.(а какая еще практика у КМСа?) Ловит чурку через восьмерку, закрепленную у корня дерева. Мои ощущения: Первые броски чурки, я пока она летит до начала торможения успеваю повесить пилу на пояс и обеими руками обхватить ствол, потому что от рывка ствол начинает кидать в стороны на метр туда-сюда. Жестко ловит. На пятом-седьмом броске веревку 10мм обрезает карабином. Чурка падает мимо памятника. Случайность. Но берем другую веревку, также 10мм. На следующий день обрезает и эту веревку об карабин. Оба куска совершенно одинаковой длины. Берем веревку 12мм, и проблемы кончаются. А еще мой КМС на третий-четвертый день научился мягко ловить чурку. Возможно и 10мм теперь бы выдержала.
Фактор рывка в такой ситуации - значительно меньше 1.
Веревка - статика.
Чурка все же не мягкое тело.
Карабин об который резало веревку - не помню, кажется сталь. Возможно потом поменяли на алюминий, чтобы улучшить теплоотдачу. Что-то мы этот вопрос обсуждали.
Вывод - очень мало людей умеет КАЧЕСТВЕННО динамически страховать. Даже КМСы. Вот мой товарищ теперь умеет. После нескольких дней непрерывной тренировки. И научить за пару часов - утопия.
А зачем?
Уже мало осталось людей которые умеют КАЧЕСТВЕННО плести лапти.
Я лично, вижу применение такой страховки только если надо словить товарища при срыве на станцию. Если он недалеко отошел, или заложил единственную точку. Здесь ведь и хорошая веревка не поможет, надо протравливать. Но много ли людей падает только отойдя от станции? Пренебрежительно мало. Да и ладно, одним меньше - не беда.
На своих занятиях я даю попробовать динамическую страховку.
Зачем?
Те, кто в будущем пойдут на стены - пусть умеют. Если им это умение понадобится хоть раз в жизни, уже отлично.
Мне лично понадобилось всего один раз в жизни. И я рад, что получилось.
А если не понадобится - не беда, тоже отлично.
Девочки, которые смотрят на жизнь восторженными глазами, после ловли чурки, по крайней мере на скалодроме начинают страховать в перчатках. Что уже такой вот побочный плюс.
Ну и наверное они начинают понимать, что альпинизм - не такой уж сахар и мед.
Считайте, что таким образом я над ними глумлюсь и привожу в чувство.
И на блокировку системы
и на самострахи (особливо ленты)
и на железо что используют..
и даже на обувь с одеждой...
Не стенд и чурка хорошее дело...
Слону дробина. Надо было просто вщелкнуть два одинаковых карабина.
shelan> Вот мой товарищ теперь умеет. После нескольких дней непрерывной тренировки. И научить за пару часов - утопия.
Очень наглядная и поучительная история. Для преодоления стометровки за полминуты на четвереньках, кончено, потребуются годы тренировок. Но что бы получить тот же самый результат без всяких тренировок, достаточно встать на ноги. И в вашем случае дело не столько в использовании статической веревки вместо динамической. Главная ошибка у вас – это неправильная схема страховки. Спусковуха закреплена низко, страхующий стоит в удобном упоре и держит веревку двумя руками. В такой конфигурации среднестатистический мужик без проблем удержит килограмм 150, что за спусковохой обернется килограмм в 700, что в свою очередь достаточно для глухого удержания рывка под тонну! А вот если бы вы применили схему страховки описанную мной в сообщении от 08:40 01.04.2009, то достигли бы динамической страховки без всяких тренировок, так сказать автоматически. Только не забудьте организовать товарищу самостраховку, а то вместо испорченной веревки получите испорченного КМС-а.
Два карабина возможно бы помогли.
Рисковать больше не хотелось - взяли более толстую веревку.
Насчет того, чтобы страховать через спусковуху на себе - есть большой здравый смысл. Мы пробовали - абсолютно всех сильно кидает, ощущения неприятные. Я то могу словить ручками в перчатках, хотелось бы и чтоб другие смогли, но этому нужно тренировать. Смысл, чтобы автоматом получилось не очень хорошо - это неплохо...
В реальной жизни, через восьмерку на себе хорошо страховать только в начальной стадии прохождения веревки. Как только заложены три-четыре точки, нужно восьмерку снимать, она только мешает и в случае срыва не позволит хоть чуть протравить веревку. А все-таки хотелось бы пару сантиметров выдать, чтобы снизить нагрузку на верхнюю точку. И выщелкивая восьмерку мы теряем бдительность. А не хотелось бы...
Если трение веревки о рельеф или промежутки стало большим – выстегивайте восьмерку, но оставляйте в страховочной петле беседки карабин и страхуйте через него по той же самой схеме, что и с восьмеркой!
shelan> Я то могу словить ручками в перчатках, хотелось бы и чтоб другие смогли...
Практического смысла в этом нет. Но если хочется, тут уж ничего не поделаешь…
В случае срыва база вверх не уйдет так как она нагруженна самостраховкой или баулами.
Про срыв на базу - здесь особо то динамить и не надо - база все таки должна держать рывки фактора 2. Да и всякие процессы в базе (если она компенсационная) и в узлах хорошо помогут гасить рывок. При большом рывке может возникнуть обратная проблема - как-бы невольно не протравить лишнего.
Товарищ один рассказывал как ловил такой срыв - рывок сильный, но терпимый.
Должна? А база про это знает? Это ведь еще какую базу построите. Вот тут как раз динамика и нужна. Я ведь тоже не верил, что веревку 10 мм можно запросто обрезать карабином. Пока сам не проверил дважды. Только из-за жесткой ловли. Причем, я то наверху сидел, никакого удара вообще не чувствовалось. Просто хрум, и чурка полетела дальше. И до фактора 2 там далеко было, свободный полет чурки метра 4, а общая длина веревки не менее 15 метров.
У меня предложение - давайте (желающие) устроим что-то вроде мозгового штурма. Правила просты - высказанные идеи обсуждаются и развиваются как свои (без отрицающей критики). Может, что-то дельное получиться?
Эта система и так есть, по крайней мере, до 2-го разряда включительно. Если помните, в альпкнижках инструкторы по итогам сезона ставят баллы за работу на различных формах рельефа и за работу с веревкой, а также за физическую форму. Также пишут характеристику, в которой могут указать, может ли данный участник работать первым или быть руководителем.
Сейчас оценки и характеристики – это лишь декоративное украшение альпкнижек. Они нигде не учитываются и ни на что не влияют. Что тихий троечник, что круглый отличник получают совершенно одинаковые разряды в совершенно одинаковые сроки.
Если вводить баллы, как предлагает const , инструктора упарятся - они и сейчас то в массе леняться писать объективно характеристики, ставить отметки и давать рекомендации.
Если заменить написание старорежимных характеристик записью баллов, то инструктора, которые в большинстве своем далеко не литераторы, только облегченно вздохнут.
мне лично(как инструктору) было бы легче оценивать участника ч/з такое Кту, чем писать нечитаемые характеристики(вообще Вася парень неплохой...) и выставлять незначимые оценки.
В массе видов идет командный зачет ... у нас и есть командный вид.
Если все равно основная оценка это оценка группы, то зачем разряды?
И именно по этому в командных видах спорта личные разряды ничего не значат и на них никто внимания не обращает. Безразрядники там без проблем играют в командах мастеров и зачастую им платят гораздо больше чем иным МС-ам.
Начисление баллов в данном случае зависит от конкретного человека. Оценка ИМХО весьма субъективная. Ну и обойти предлагаемую Вами систему довольно просто.
Ну, вообще, это требование квал-го уровня(Программа подготовки)
Наблюдал за работой украинского уч. отд-я на тройке МНР - они упрямо лезли автономными связками со сменой, мотивируя, что на восхождении каждый должен поработать во всех ролях.(а у меня в отделении жесткое взаимодействие).
Сиситема баллов уже действует на МС, в т.ч на восх-я в двойках +0,5, факт-ки из обсуждаемого принципа.
Не удержался.
Я давно отошел от разрядов и т.п. Закончил я свою спортивную карьеру на почти закрытом первом разряде. Потом стали ходить сами. Теперь выскажу плюсы по существующей системе (Совковой).
Итак....
+ Четко разработанная система подготовки (проведение медицинских, снежных, ледовых и скальных занятий), по мере повышения добавлялись дополнительные обучающие курсы к примеру на второй мы сдавали самоспасение в двойках. Именно сдавали как экзамен. Рядом стоял инструктор и придумывал разные казусы, типа "ой восьмерка улетела, ой веревку заклинило" и т.д. Лично у меня ушло на это пять дней сборов. Было отработано все что взбрело в голову инструктору. сдавали медицину ну и т.д... В мою бытность на второй разряд нужно было сходить скальный, ледовые и комбинированные маршруты (и за этим следилось). Плюсы эти очевидны и можно еще много чего добавить.
Теперь о минусах с которыми столкнулся
Присутствие на восхождении скалолазов разрядников, автоматически отстраняло от работы первым на скальных маршрутах остальных участников группы. Хотя снег топтать и лед рубить брались не все скалолазы. Далее, мне всегда не нравилась уровниловка по активности на маршруте. Кто-то рубится до зеленых соплей, а кто-то тупо жумарит и осматривает местные достопримечательности. Это только часть. не буду разводить словесный понос и подытожу...
Систему нужно оставить и не просто оставить, а доработать включив в нее рейтинг активности на маршрутах.
После каждого восхождения, инструктор или руководитель выставляет балы. Данные балы должны позволить всем участникам набраться достаточно опыта, поработав первым. Т.е. по сути работа первым дает реальный опыт организации страховки, избавления от психологического барьера и т.д.
При системе что предложена 100% зависимость...
ИМХО выход только в соревнованиях....спорт без соревнований не бывает....
А здесь-то что будет мешать точно также оспорить?
Step> спорт без соревнований не бывает
В альпинизме соревнования вроде как есть. Что же касается присвоения массовых разрядов, то и в большинстве видов спорта они присваиваются при выполнение спортсменом определенных норматив, и не зависят от занятых на соревновании мест. И соревнования там в этом смысле являются лишь местом, где могут официально удостоверить показанные спортсменомам результаты. Т.е., по сути, это аналог официальных АМ.
Да в принципе вы правы не чего - не подумал...
Что же касается присвоения массовых разрядов, то и в большинстве видов спорта они присваиваются при выполнение спортсменом определенных норматив, и не зависят от занятых на соревновании мест.
А есть пример таких видов? Че то я не смог сообразить...я на тот предмет что там может что полезное для альпинизма почерпнуть можно....
Лёгкая атлетика, лыжные гонки, плавание....
Знает кто нит хоть какой спорт где можно получить разряд без соревнований?
Норматив по лыжным гонкам, например.
А здесь нормативы по всем официально признанным видам спорта.
Условия выполнения норм
Разрядные нормы для выполнения I, II, III разрядов выполняются на соревнованиях муниципального уровня и уровня субъекта РФ, юношеские разряды - на соревнованиях спортивных организаций, имеющих право присваивать массовые разряды (коллективов физической культуры, спортивных и образовательных школ).
тот, кто жумарит и смотрит по сторонам на 3а, врядли полезет первым на 5а, не правда ли?
тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер.
и в команде - все знают уровень друг друга - кто жумарит, а кто лезет.
а если руководитель только на маршруте обнаруживает уровень участников, ну тут сказать особо нечего))
вы предлагаете изменить разрядные нормы, чтобы отсечь недобросовестных альпинистов, но они вроде и так отсекаются чаще всего!
предложите лучше, как с помощью разрядных норм увеличить безопасность при хождении в группах без инструктора,
или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась) - это пока никто не предложил.
система на первых этапах и сейчас почти полностью зависит от инструктора, а вы хотите ее сделать вообще 100% зависимой.. не понятно.
и мы же обсуждаем вопрос -как сделать, чтобы разряд отражал реальный уровень подготовки альпиниста (а не команды, да и что мешает создавать разноуровневые группы?).
при этом группы могут делить баллы и поровну, т.е при желании остаться в формате старой системы
Правда. И это серьезный изъян с точки зрения безопасности.
Veterok> тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер.
А ни кто и не выступает против специализации. Ежу понятно, что "специалист" пролезет свой рельеф быстрее и менее трудозатратно чем другие. Но! В случае необходимости любой рельеф должны уметь уверено преодолевать первым все участники группы. А для этого надо на учебных этапах получить соответствующие навыки. Причем навыки лидирования не только в тепличных условиях скальных занятий, а и в условиях реальных восхождений, с их психологическим напряжением, нечищеным рельефом и непредсказуемой погодой. На это собственно и направленно в первую очередь предлагаемое нововведение.
тогда в слаженной команде все получиться, ктото грузовиком идет, кто-то лидером дорогу пробивает, кто скалы пролезает, кто лед долбит.
Но практика (у вас большая практика?) показывает , что тем выше разряд, тем меньше разброс параметров по способностям и возможностям участников. Иначе - к уровню 1 р-да и 1+ отсеивается само собой та масса народу, которую не волнует альпинизм, как спорт, не интересуют разряды, соревнования и пр. ради чего надо тренироваться и совершенствоваться, тратить средства и время.
И даже если остаются люди с недоработками, то эти недоработки заключаются, как правило, вовсе не в неумении пролезть первым участки рельефа соответствующей сложности.
И, если вы инструктор с опытом, вы должны знать, что это за недоработки и в чем настоящие проблемы альпинистов, закрывающих этап 1 р-да.
Об этих проблемах еще можно судачить лагерным инструкторам, у которых нет выбора - кто приехал, попал в смену, с теми и приходится работать.
А для инструкторов\тренеров клубов и секций - это вообще не должно быть проблемой, ведь вы с людьми, вроде, как круглогодичнойц подготовкой должны\можете заниматься.
Проблема то не в том что нет инструментов воздействия, а в нежелании их адекватно и объективно применять. По разным причинам не применять - например что-бы не глядеть на слезы-сопли или из страха что потом напишут че-попало в интернете. Или например инструктору-мальчику понравилась участница-девочка, которая в альпинизме дура-дурой, и если он ей прямо скажет об этом то ,естественно, все его мечты не реализуются. Разные мотивы бывают. И наоборот бывает - кто-то не понравился и инструктор может создавать проблемы и писать разные каки в характеристики.
Про Ваши вопросы:
Инструктор, опыт именно инструктором не очень большой - несколько смен, но хорошо знаю всякие проблемы возникающие на АМ.
Так как после каждого выезда в горы 10-15 человек из клуба рассказывают о том чего да как - кто хороший, кто плохой и в мельчайших подробностях. Однажды даже пришлось выступать в роли обвинителя других инструкторов - они слишком близко к сердцу восприняли поговорку "Инструктор всегда прав".
Нуууу, это называется отмазка :)
Уж поверьте, я с этим с 84-г, когда стал тренером одного из питерских альпколективов и начал в 91-м инструкторить, сталкивался самым регулярным образом.
И либо вопрос принципиален (девочка не просто с мальчиком хотят быть вместе на горе, а напрягают психику группы, грузят темп на маршруте, суют закладные элементы не в те щели и тд) и ты понимаешь последствия, и то, что за них именно тебе отвечать - то все режется без промедлений и сожалений. Но, как правило, в 90% случаев достаточно душевно и доверительно тет а тет поговорить с мальчиком\девочкой, нарисовать перспективы, и люди отлично проводят время на бивуаке, ждут любимого, готовят борщ всей группе, создают душевную атмосферу в палатке.
А если проблемы рядового уровня и человек более чем на веревку не отстает, можно не грузить свою психику вообще.
Да, бывают исключения и человека тащат по каким то интересам паровозом - но это и есть исключения. И в любом спорте, в любой сфере жизнедеятельности имеют место такие исключения и конфликтные ситуации. Тут либо борись, либо плюнь - эти ситуации жизнь ежедневно нам подсовывает.
Чем выше ваше положение - инструктор отделения, начальник сборов, командир отряда, тренер клуба итд - тем этих проблем больше. И с годами проблема мальчика, которому понравилась девочка, кажется сущей ерундой.
тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер. и в команде - все знают уровень друг друга - кто жумарит, а кто лезет.
а если руководитель только на маршруте обнаруживает уровень участников, ну тут сказать особо нечего
именно об этом я писал в предшествующей теме
вы предлагаете изменить разрядные нормы, чтобы отсечь недобросовестных альпинистов, но они вроде и так отсекаются чаще всего!
вот люди в это не верят - говорят, что на уровне кмс-мс полно не умеющих работать первыми :)
предложите лучше, как с помощью разрядных норм увеличить безопасность при хождении в группах без инструктора,
вот это очень важный вопрос, раньше он все же решался
или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась) - это пока никто не предложил.
тут ничего особенного не выдумаешь. к сожалению, ушел в прошлое "институт" начучей - они отчасти эту проблему решали раньше. деятельность инструктора была на виду у коллег, командира отряда, начуча. они и "воспитывали" нерадивых.
а сейчас?
как пресечь недобросовестную работу милиционера, менеджера, преподавателя, водителя трамвая? механизмы примерно одинаковые. помнится, несколько лет назад отделение целиком пришло к директору лагеря "Безенги" и заявило, что с таким инструктором ходить не желает... товарищ был заменен.
другое дело, что народ иногда после сезона какого то имярек вдоль и поперек ругает - спрашиваешь, кто ж это? молчат. мол, мне с ним больше не ходить. и плевать...
- повышением уровня подготовки участников, через более жесткий контроль требований к подготовке на ранних этапах (то есть до того как они вышли на самостоятельное восхождение). Экзамены перед самостоятельным восхождениями 2 разрядников и 1 разрядников. Ужесточение требований не означает уменьшение горовосхождений за один сезон - 18-20 дней достаточно для 4х восхождений на 3 разряд + 10-12 дней различных занятий.
"или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась)"
- повышение квалификации инструкторов (в этом направлении ФАР делает шаги).
- жесткий контрль за выполнением программы подготовки со стороны начучей, других инструктороров, самой ФАР.
- ведение ФАР рейтинга инструкторов, начучей и проводимых АМ (они обычно имеют "постоянную прописку" или к лагерю или к региональной ФА)
рейтинг нужно вести как внутри инструкторского сообщества, так и с помощью обратной связи участников. Рейтин должен быть общедоступен. (это кстати не очень сложно сделать)
для достижения обеих целей необходимо уменьшить кол-во человек в группах при подготовке с инструктором - 10-12 человек это много.
2. С 3 разряда надо вводить обязательные восхождения в двойках. И чем больше, тем лучше. В двойке не отсидишься за спинами. Да и в двойке быстрей начинаешь соображать что к чему. И главное-опыт, который не приобрести в куче.
3.Улучшайте подготовку тренерско-инструкторского состава. Введите образовательный ценз для инструкторов-пусть учатся тоже. Подключите к этому все эти академии спорта, что у вас есть. Через качество образования инструкторов можно поднять всё остальное.
4. И больше часов на практические и теоретические занятия для участников, отработку конкретных ситуаций на восхождении.Я не знаю, остались сейчас или нет , экзамены по медицине и спасательно-тросовому снаряжению, восхождению в двойке, если- нет, то верните. Радио связь. GPS.
Нельзя родить ребенка за 5 месяцев, даже если очень хочется. Участники должны быть готовы к тому, что самостоятельные восхождения в больших горах могут начаться на четвертый-пятый сезон, не раньше. До этого- учеба и набор опыта.
Никакие занятия не заменят восхождений и просто количества времени проведенного в горах (я говорю о разрядной системе, как способе подготовки среднестатистического человека к самостоятельным восхождениям, выдающиеся олимпийские надежды пусть занимаются по особой программе, утвержденной их тренером)
Как чел, ходящий в двойке, считаю, что это действительно полезно, причем даже на двойки-тройки, НО ЭТО НЕ ЗАМЕНЯЕТ руководств и восхождений коллективом. Схоженная двойка просто не знает множества проблем , возникающих в группе. Поэтому обязательно должны быть руководства "себе подобными"
С точки зрения всевозможных "курсов"- вещь необходимая, но не достаточная. Даже пройдя , например, курсы по скальной технике в Крыму, с восхождениями "Сюрприз"- "ПК"-ТРИ СОСНЫ"- "Филатова" (это 1-2-2-3 крымские), ну пусть даже в двойке с инструктором человек в лучшем случае пройдет самостоятельно крымскую двойку типа "трубы". О готовности к самостоятелным восхождениям на Кавказе вообще речь не идет- он просто не найдет начала маршрута :-)), хотя для учебного отделения, такой участник будет очень кстати.
И главное, никакие административные меры не заменят банальной добросовесности. Даже в существующих рамках можно написать информативные характеристики,заставить написать тактические планы и сводить участников на разноплановые маршруты.. Точно так же, при введении любых оценок, баллов, шмалов и дралов, можно будет все сделать фиктивно и формально.
- на каждый разряд до 1 включительно должны быть пройдены все виды маршрутов (ск., комб., л-сн.) требуемых категорий;
- на каждый разряд 1 комб. маршрут в двойке с инструктором;
- женские разряды уравниваются с мужскими.
Что касается об увеличении количества зачётнах маршрутов в двойках, мне особо "понравилась" идея об их введении для выполнения 3-го разряда. Да не прячте голову в песок! Сплошь и рядом в двойке один боец, а второй только подносчик снарядов. Опять не равенство индивидумов. Поэтому надо идти до конца! Итак:
3 разряд - 2Б соло, 2 разряд - 3Б соло, 1 разряд - 5А соло. :-))
Ну а то что не все вернутся с выполнения разрядных нормативов - да и фиг с ними - они были плохими спортсменами, издержки производства. :-))
На более сложных восхождениях это вообще не нужно, т.к. там нормальные люди ходят в сложившейся команде и какой у кого разряд внимания не обращают, т.к. уровень друг друга знают.
Даже при движении "одновременно" от ведущего требуется гораздо более высокая квалификация, нежели от ведомого. Для любого лидирования необходимы, как минимум, умение ориентироваться на маршруте, умение читать рельеф, и умение принимать самостоятельные решения.
Ну не нравится вам, что кто-то ходит слабее и вы ему "разряды делаете", не ходите с ним, а ходите только с крутыми перцами.
Что самое интересное, тот, кого здесь называют "второй эшелон" от этих баллов себя хуже чувствовать не будет. Ну сходит он на разряд больше гор. В сумме то будет столько же баллов, что и у "первых номеров". Если они все эти горы будут жумарить и кашу варить, то их квалификация от этого не изменится
Думаю, мимо. Все кто здесь высказывается за это нововведение - это не участники, это люди обучающие других. И поэтому у них тех личностных жлобских мотивов на которые Вы намекаете не может по определению.
locman>... "второй эшелон" от этих баллов ... сходит он на разряд больше гор.
Очень бы хотелось, чтобы так и случилось. Вы даже не представляете, как это подхлестнет молодых альпинистов не находиться во "втором эшелоне".
Y0UNG, я Вам не советую указывать мне что надо делать, тогда я не скажу куда Вам надо идти. Ещё я посоветовал бы Вам не писать за меня, "что я считаю". Я где-то выше писал и ещё раз повторю, что я был бы Вам весьма обязан, если бы Вы избавили меня от необходимости отвечать на ваши хамские и демагогические посты.
Для всех остальных скажу, что я НЕ считаю, что существующая разрядная система отражает реальный уровень подготовки альпиниста. Но вина в этом не разрядной системы, а тех козлов, кто вокруг этой системы строит свой маленький гешефт, пользуясь глупостью и малолетней борзостью юных спортсменов. В частности, (и об этом я тоже говорил ранее) из правил горовосхождений и соревнований убраны разделы, позволяющие инструкторам и судьям накладывать дисциплинарные взыскания на невмеру борзых альпинистов, нарушающих правила безопасности.
Благодаря этим правилам, инструктор сейчас, де юре, превращён в гида, а альпинисты скоро превратятся в овец безголовых.
Мне кажется, что российский альпинизм дальше будет развиваться по двум направлениям:
1. Спортивное (читай альпинизм без правил), во главе которого будет стоять ФАР, которое, скорее всего, изменит существующую разрядную систему для того, что бы им было ещё удобнее бабло косить. Они уже фактически отменили правила безопасного восхождения (что это за правила, за нарушение которых не наказывают). Благо дураков безмозглых, готовых рисковать своим здоровьем и жизнью в России всегда хватало и будет хватать.
2. "Любительское". Те, кто не доволен с нынешним ФАР найдут какую-то форму сотрудничества друг с другом, соорганизуются в какой-нибудь "Союз Альпинистов России" и будут ходить по старым правилам и старым разрядным нормам. Ну назовут эти разрядные нормы как-нибудь иначе, не разрядами, а уровнями подготовки. Какая разница.
Предлагаемая система баллов как раз дает дополнительный инструмент влияния.
Значит сначала убираем инструменты влияния и устраиваем анархию, а потом вводим новые инструменты влияния. Где логика? Где разум?
Я вспоминаю свой опыт хождения на разряды.
Т.к. по своему опыту: третий разряд я получал "кроме как на занятиях ни разу станции не построил" потому, что на восхождениях 1б-2б категории сложности в общем количестве аж 4-х штук вообще негде было строить станции. Ручку на тех восхождениях тоже никто не толкал, потому, что негде на таких восхождениях толкать ручку. Все идется одновременно. В итоге став разрядником я вообще ту ручку никогда и в руке не держал, даже на занятиях, и как пользоваться ей не знал. Не считал инструктор нужным нас этому обучать. Говорить о том, что "первый" выбирал траекторию движения тоже не корректно, т.к. на этом этапе куда идти выбирал инструктор, да и куда ты на гребневом маршруте сможешь уйти.
Затем аж 5 восхождений 3а-3б для второго разряда. Хоть и не на каждой горе, но там были станции, за 5 восхождений забойщиком был даже забит 1 (один) крюк (это у двух групп в разные годы). На одной горе был даже ярко выраженный лидер за которым все шли и даже толкали ручку. Я этому очень рад, т.к. ни до ни после мне не пришлось потолкать ручку. Опять же негде было. Но всё же самым сложным персонально для меня на восхождениях было дойти под начало маршрута и не сдохнуть физически в процессе прохождения маршрута. Участни с попереенной страховкой (метров по 10 - 15 длиной) - это было счастье, т.к. там можно было постоять и отдохнуть и не важно первым ты лез или последним. Может это я конечно такой слабенький - хз.
Ну негде там было делить техническую работу!
Сейчас, когда мы с друзьями ходим в горы дальше, я никак не могу понять полезность подобного нововведения. Квалификацию друг друга все и так знают, и да, она разная несмотря на похожий набор восхождений и одинаковый разряд. Но какая нам до этого разница? Если мне нравится ходить с человеком, я пойду с ним несмотря на его низкую квалификацию. Если мне выпало ходить с незнакомым человеком, то я всё равно не пойду с ним сразу на сложный маршрут, а на паре простых маршрутов его квалификация выяснится.
Поэтому моя точка зрения такова: для 3-го и 2-го разрядов это не нужно т.к. там слишком мало технической работы, да и лишний повод для конфликтов между участниками и инструктором.
А после второго разряда вообще не нужно т.к. мне об этом с друзьями было бы даже разговаривать противно.
Как правильно сказал кто-то выше: у нас командный вид спорта и команда получает одинаковый результат.
"Я" см "Мы"
или я что-то не так поняла?
Да, в нормальных сильных клубах ведется нормальная межсезонная подготовка - соревнования, теория, практические занятия, офп.
А если город небольшой, секция небольшая, 1-2 инструктора, из которых половина на пенсии, то вся подготовка и сводится к чтению форумов и\или статей "Как я прошел Эль-Капитан за 3 часа"
вот и мне так по логике казалось.
а в реальности выходит (см. коммент MDyatlov), что на маршрутах соответствующих категорий нет возможности отрабатывать все эти навыки :-O
я в сметении от комментария и не понимаю, как это.
у нас люди, прошедшие обучение тоже на простеньких маршрутах навыки отрабатывают, но станции строить там требуется. причем каждому. иначе какой смысл? и простые гребни у нас новички все-таки страхуясь ходят, когда и где они еще смогут учиться? там где уже действительно надо страховаться? смело.
в общем и целом, кому-то очень не повезло с инструкторами.
. уровень умений определенно должен коррелировать (с небольшим опережением) с уровенем сложностей маршрута.
на самом деле российская программа подготовки весьма продумана и так насыщенна более чем, а когда сокращают время на ее освоение, волей неволей происходит перегрузка обучаемых, и как следствие, профанация.
многие - и рядовые альпинисты, и инструктора - не понимают, что альпинизм, как сложный технико-физически-психологический процесс - это постоянный процесс обучения, а не легкое надергивание в майские праздники
мне европейская система кажется очень осмысленной именно из-за нынешних временных ограничений - там каждый курс идет не больше недели, что для юзера очень удобно. но программа обучения по каждому предмету предполагает несколько курсов, и не сделав первый и второй, человек гарантированно не попадает на 3. (грубо - если человек не умеет строить станции на шлямбурах, то работе на своих точках его никто учить не станет). вот и выходят в конечном итоге те же 2-3 недели по каждому основному предмету. потом на это образование можно "надстроить", например, курс ледолазания и т.д. и .т.п.
по сути получаются теже яйца, но человек при этом заточен на получение КОНКРЕТНЫХ знаний и умений, без которых он просто не имеет возможности учиться дальше: система не пропустит.
вот и получается, что "надергивание в майские праздники" - не так уж и плохо, если речь идет о процессе (на майские один курс, летом следующий).
но я понимаю что вы имеете в виду - сейчас, как правило, речь не идет о каком-то растянутом во времени, осмысленном процессе обучения, а просто бессистемном участии в разных сборах и поездках.
впрочем, если вам, европейцам , до гор надо добираться несколько часов, то среднеевропейскому жителю России - несколько суток. что, соответственно не может не сказываться на построении любых планов и программ.
существующая система присвоения разрядов сама по себе провоцирует такие "игры" с ней: когда людям получение следующей цифры важнее
что "провоцирует" школьника или студента учиться 10 лет в школе или 6 в институте? система? желание получить знания и хорошую профессию? получить престижное высшее образование? стереотипы?
не система тут провоцирует - а только желания и цели самого человека.
да, на каком то этапе "разрядомания" актуальна для молодых людей - как и многое, что актуально для всех 18-20 летних - от гиперсексуальности до самоутверждения и поисков смысла жизни. ну. так это не значит, что надо запретить жизнь до тех пор, пока не станешь лысым и мудрым :)
европейская система складывалась в одних экономическо-социальных условиях, российская - в других. каждая приспособлена под имеющиеся реальности. и слепое копирование - не лучший путь совершенствования.
англичане ездят по левостороннему принципу, в отличие от всего мира - и никто не говорит, что их движение худшее. что в правосторонней Эфиопии или Франции оно на порядок качественнее и удобнее.
шотландские мужчины носят килты - но их не приравнивают по этому к слабому полу.
хороша или плоха система - нужно судить по результатам, по экспертным оценка, по сравнению качественных и иных характеристик. а не по декларациям, лозунгам и субъективным мнениям.
да, проблема нынешнего альпинизма, в том числе, и в бессистемности.
вот в этом и различие - спортивный подход подвигает человека априори к постановке целей и движения к ним, откуда - к систематизации получения знаний, совершенствования навыков.
неспортивный - настраивает на совсем иную волну - "это мое хобби, мое желание, мой отдых". зачем лезть из кожи и чего то достигать - если можно пойти в треккинг или нанять гида - он знает, как надо будет залезть хоть на Эверест...
команда - это всегда и права, и обязательства по отношению друг к другу.
свободный стиль - удовлетворение только своих желаний.
но сейчас пожалуйста, выбирай - ходи как хочешь и с кем хочешь.
на самом деле мы говорим о нуждах разных целевых групп. Вы говорите о молодых людях, в большинстве своем студентах, имеющих свободное время, но испытывающих недостаток в средствах. Мой опыт больше связан с людьми, уже работающими и находящимися в противоположной ситуации: в большинстве своем руководство фирм очень неохотно разрешает брать весь отпуск за раз. получается такие люди из системы выброшены автоматически и она обслуживает интересы далеко не всех желающих учиться. А ведь у них-то и финансовая возможность уже имеется и это.. психика постабильнее - гормоны не бурлят. :) Вот и выходит, что если работающий человек хочет "играть по правилам", его обучение в России либо очень растягивается, либо он проскакивает материал очень бодрой рысью. Вот и сравнивай потом - у этого 2й разряд и у того, а разница грандиозная.
У нас огромный процент занимающихся (особенно, в начальных этапах) это молодежь.
Учащаяся молодежь.
Люди в возрасте - очень редкие кадры. В основном бизнесмены, которым не отпуск не дают на 3 недкли, а которые свой бизнес боятся оставить более, чем на 3 дня :)
И говорить об этом, как о причине, препядствующей развитию альпинизма, нет оснований.
Надо еще учитывать разницу в менталитете - если человек на западе за свои деньги будет стремиться получить максимальный объем знаний, записавшись на какие то курсы, то у нас, зачастую, мотивация не работает.
Лень людям учится - как это ни странно.
Учащаяся молодежь.
Люди в возрасте - очень редкие кадры.
по сути так, но и я не имею в виду людей "в возрасте". 21-35 лет - вполне молодые все-таки.:))) но и учащейся молодежью их уже не назовешь - они уже все работают. и вынуждены искать какие-то элегантные решения, вплоть до обучения в Европе. как Вы понимаете, я не теоретизирую, а говорю о наших конкретных рабочих опытах.
вероятно, сейчас эта проблема в России еще не так очевидна, но если ФАР реализует продекларированные планы по популяризации, то этот вопрос встанет ребром. и существующая система, имхо, уже не очень под новые цели и задачи подойдет.
но беседа, на самом деле, уже перестает иметь отношение к исходному посту.
я тоже имел ввиду именно этот возраст :)
молодые в альпинизме - это до 20 лет
и - у ФАР нет планов по популяризации. во всяком случае, в моем пониманиии популяризации. :)
И многие не имеют возможности отрываться от работы больше чем на две недели. Так что проблема существует. Не очень остро, пока, но существует. Хотя в большей мере она касается неспортивного направления.
Полюбопытствую: а ваши наблюдения на чем все же основываются (в территориальном, демографическом, социальном планах) - Вы так написали "в последнее время в России"?
Какие то разные "России" вырисовываются...
Если же человек работает, то - опять же по моим наблюдениям - отпуск у него достаточный, но он сам предпочитает разбить его на две части. Хотя тут постоянно надо оговаривать - где человек работает. Ведь 2 или 3 недели или 1, 5 месяца - они ж все получаются, исходя из характера и профиля работы.
У меня вот у одних знакомых (госучереждения) проблема выбить еще несколько дней к 3-недельному отпуску; а у других (частные фирмы) - как перенести дни, когда они отдыхать не особо стремятся, к дням большого летнего выезда.
Вот "иллюстрированное" описание типичной российской 3А. Решайте сами: есть там где отработать все Вами перечисленное, или нет. Разумеется, при условии, что с физухой у вас все нормально, и вы находитесь не на последнем издыхании, умерев еще на подходах.
2. Большинство на каждое восхождение в книжке ходит по два восхождения в Крыму или Хибинах никуда их не записывая.
Там техническая сложность маршрутов для той же категории выше, и там как раз и учатся ориентироваться, организовывать страховку в самых разных формах, и главному: принятию решений. Т.к. ходят большинство там без инструктора, вне альпмероприятия и вне зачёта для разряда.
3. В самостоятельных группах в России начинают ходить после второго разряда (99%), а иногда и после третьего, когда в лагере нет инструктора.Лично я вторую половину второго разряда выполнял уже с друзьями в составе спортивной группы (второй разряд в той группе был у одного чела, а всего нас было четверо).
И меня во всей этой огромной дискуссии удивляет, что люди, позиционирующие себя в качестве практиков и специалистов, работающих с учебными этапами, о таких "мелочах", даже не заикаются (как будто и не ходят этих маршрутов с этим контингентом) , а весь пыл направляют на вещи, которые, конечно встречаются, но не являются (жумаринг или отсутствие навыков лидирования) основой и, тем более, единственной проблемой, что ли.
У новичка и 3разрядника возникает такая гамма проблем в процессе жизни в горах и на восхождениях, включая процессы освоения навыков, их закрепления и совершенствования, что инструктору сводить все к вопросам "кто будет лезть первым?" и "жумарить-нежумарить?" как то просто глупо и некачественно по отношению к самому себе, как к специалисту.
Я вам могу на память прям сразу назвать десяток Кавказких троек которые уже давно не тройки учитывая современный уровень снаряги и тактики...
Предвижу реплики Так бери и пиши отчеты...
Сразу отвечу...не буду ...и ни кто не будет...
Ибо система и так завалила таким объемом бумаг..что мама не горюй...еще отчетов мне не хватало..
Возьмите любую тему разряды, программа подготовки, квалификация, инструктора, соревнования...везде куча проблем...Причем проблем которые не сейчас возникли ...а сразу после развала СССР...
А в чем дело? А дело в том что пытаемся склеить то что нельзя склеить...и сохранить то чего уже дано нет...
Имхо
Не ныть, что все в жопе.
Не завидовать тем, кто активно работает на самых разных направлениях в альпинизме и получает от этого удовольствие и удовлетворение.
Не ждать, когда из Москвы ФАР пришлет много денег и будет, чем заняться в справедливом распределении этих богатств.
Не пытаться склеить, что склеить нельзя.
Учиться искусство компромиссов с реальностью.
Делать "правильной" жизнь в первую очередь там, где ваше влияние наиболее сильно, т.е. в своем клубе, городе, федерации.
Это, заодно, и выявит - насколько правильны ли ваши представления о правильности.
Уважать своих товарищей.
Сохранять, то,что нужно и то, что дорого.
Глядя на "развитие" нашего Российского альпинизма чаше начинаешь думать об эвтаназии...
Таким оптимистам и икарам как вы я бы без шуток памятники бы сегодня ставил...
Жаль что Вас остается с каждым годом все меньше и меньше...
Но по моим наблюдениям никакой жопы в нашем альпинизме нет, по сравнению с 1992-2004 г.г. налицо масса положительных моментов, по некоторым аспектам - просто не сравнить былое и нынешнее положение.
Допускаю, что ваши настроения вызваны тем упадком, который окружает именно вас - я, увы, не очень хорошо знаю ситуацию в вашем регионе. Хотя, если судить по отдельным вашим бывшим представителям на федеральном уровне,то допускаю и жопу.
Понятно, что альпинистская жизнь в 78 регионах страны столь же разнится, как и жизнь столичного олигарха Но свои проблемы нельзя выдавать за общенациональные: у кого то хорошо с выпивкой - у кого то с закуской, у кого то - ни с тем, ни с другим.
У любого из нас, вхоящего в альпинистское сообщество, есть проблемы. В самых разных ареалах интересов и деятельности - как, собственно, альпинистских, так и вообще. Нет людей без проблем.
Но это ж не повод складывать лапки на грудке.
Я видел самые депрессивные годы из последних 40 в нашем альпинизме.
Я наблюдал самую жестокую борьбу за власть за последние 40 лет в нашем альпинизме.
Я знаю, как строить что то, когда абсолютно всем вокруг на тебя наплевать, и, более того, есть еще при этом люди, которым очень не нравится твой успех, и они готовы на любую гнусность.
Нынешние времена не то что не сравнимы с теми - они совершенно другие по внутреннему наполнению и внешним процессам. С другими проблемами. И другим содержанием, другим строительством.
если вы строите нормальную семью или создаете хорошую фирму, это тоже можно трактовать, как строительство социализма в отдельно взятой семье или отдельно взятой фирме?
а можно - как строительство нормальной семьи или создание хорошей фирмы.
именно такой мой опыт и опыт моих товарищей.
в самое хреновое время удавалось создавать замечательные вещи.
всё работает и никакого желаемого за действительное.
в самое хреновое время удавалось создавать замечательные вещи а в хреновое время почему-то лучше получается; а коллективы, держащиеся на энтузиазме отдельных людей, с их уходом приходят в упадок
стве,.. а в сельском хозяйстве,.. а в столице,.. а в маленьком городке... - и так долго-долго обмениваться доводами.
Я ж не писал о том, как стать чистым, светлым и безгрешным :) Я пишу о том, что надо бы делать дело. Лучше - чтоб это дело было любимым, значимым для делающего. А заниматься взращиванием в себе древа по имени деструктив пессимистический злобный, виноватить во всем весь окружающий мир от жены до "вашего президента Волкова" - это неполезно для жизни вообще и собственного здоровья, в частности.
Иждивенец, ждущий всю жизнь, когда ему организуют школу гидов, решат в Кремле вопрос со страховкой, заселят лагеря добрыми знающими инструкторами, в альпклубы пришлют мудрых пиарограмотных менеджеров и директоров, из ФАР каждый месяц начнут поступать в его адрес денежные переводы, директор самого большого банка в округе однажды утром придет и скажет "Ребятушки, что то мне так вам захотелось построить скалодром, аж всё тело ломает...", иждивенец и есть, из сказок детства запомнивший только про золотую рыбку и скатерть-самобранку.
Вообще мы в провинции чё то делаем...но есть вопросы, которые(на мой взгляд) должны решаться на другом уровне, что было всем лучше, а не отдельному клубу
Только вот очень по разному это "делаем" выходит - дела разные, настроение разное. И итоги тоже разные. Но тут мы горазно более можем влиять на ситуацию, нежели на "уровень", сидящий в М-ве.
Но и на "уровень" влиять можно.
Другое дело, что процессы разные: одни вопросы можно решить быстро и с лету, на другие могут уйти годы.
Так это в любой сфере человеческой деятельности так. В любой человеческой общности.
ряд ли в альпинизме может быть все сильно иначе, лучше и динамичнее.
Росспорт четко заявляет, что любые разряды должны даваться только за места в соревнованиях. А не за какие-то непонятные им нормативы. Типа 3 р - за победу в чемпионате АМ, второй - клуба, первый - региона, КМС - округа, МС - России...Ну, можно не только за победу, а за призовое место. С МСМК - вообще все плохо. Того, что там требуется, боюсь не будет ни у вас, ни у нас никогда. Но обязательно кто-то, прошедший все, что надо, каждый раз должен оставаться без разряда. Иначе - для них это не спорт. И все федерации, кому приходится утверждать правила на очередной срок, попадают под эту раздачу. Сколько протянут упомянутые здесь легкоатлеты - не знаю, поскольку не знаю, когда у них срок переутверждения правил. А, придумав изменения правил и придя в Росспорт, вы рискуете нарваться на это раньше срока.
А вот нормативы категорий, процедуру выпуска и зачета результата и всякую прочую "мелкую фигню" они оставляют на усмотрение федераций. Вот там - единственный простор для изменения требований.
У нас в результате пришлось делать отдельные правила для чемпионатов. И есть подозрение, что чемпионаты вместе с разрядами в результате могут умереть естественной смертью. В них и так всегда упрашивали всех участвовать. Мало кто хотел.
Уже "Каждой песочнице - свой чемпионат".
Тем более как сказал Шибаев...- у ФАР нет планов по популяризации. во всяком случае, в моем пониманиии популяризации. :)
Больше соревнований веселых и разных....
ФАР, конечно, некой популяризацией занимается - на любой конференции масса разговоров об этой популяризации, рекламе и PR, все считают это первостепенной важнейшей задачей - но, к сожалению, на мой взгляд, люди находятся в плену догм и стереотипов, и выбирают неправильный вектор приложения сил.
Сейчас это направление развивается в рамках преобладающей точки зрения А. Одинцова, который считает, что если альпинизм, фестиваль, чемпионаты показывать по ТВ, то это даст сильный эффект, привлечет всеобщее внимание - от мальчишек-школьников до банкиров-спонсоров и чиновников.
Правильная, в принципе, мысль на деле не работает. Ну, показали 3-4 полуминутных сюжета о фестивале в Узунколе по РТР и что? Спонсоры выстроились в очередь? В школах "Узункол" стали на стенках писать?
Понятно, что ТВ самый массовый и самый мощный пропагандист. Только, что бы оно заработало, надо туда весь годовой бюджет ФАР вбухать - и то этого не хватит. Не тот КПД с нашими возможностями. Мухой хотим слона сдвинуть.
И это все уже не раз проходили - когда начиналось в России ледолазание, мультигонки. Там тоже ребята очень верили в 1 канал, MTV и глянцевые журналы типа ГЕО и Нейнщл джиографик.
Масса денег вылетела в никуда.
У нас ФАР сейчас идет в этом плане тем же путем.
Для наглядности параллель такая: наркотики никто нигде не рекламирует - но потребляют по всему миру, мама не горюй.
Так и в альпинизме - его ж в СССР никто не рекламировал, а народу занималось раз в пять больше.
вот проект "Хижина на седловине Эльбруса" - сам по себе прекрасный популяризаторский проект, помимо, собственно, сути своего назначения.
десяток лекций в местных школах и институтах дадут несравненно больший эффект, чем 30-секундный сюжет на ОРТ-НТВ-РТР вместе взятых о прохождении нового мегамаршрута в Гималаях.
с журналистами работу надо выстраивать не на принципах набора в стадо под названием "пресс-тур", перевозки на Кавказ и недельной попойки.
сотни примеров, когда на самых распиаренных стартах топчется два десяток зрителей при четырех-пяти десятках участников. зато мозг спонсорам съеден на сотни участников и тысячи зрителей.
и наоборот - на интересную тему народ подваливает безо всякого пиара
вообщем, это отдельная большая тема.
Видимо, дискуссия исчерпала себя...
Хочу привести аналогию с футболом. Там не все забивают голы. Но никто не говорит, что защитник или вратарь чем-то принципиально хуже форвардов. У всех разный стиль игры, у каждого своя задача. Но все они футболисты.
Далеко уйдет команда альпинистов, полностью укомплектованная лидерами? При этом каждый из них будет стремиться идти первым?
В футболе, если убрать вратаря или защитника, команда скорей всего проиграет, а если и не проиграет, то ей точно от этого не полегчает. В альпинистских же учебных отделениях, зачастую, если из 5-6 участников убрать одного-двух "пассажиров", то это не только никак не скажется на достижении результата, но и наоборот, отделение, будет совершать восхождения быстрее и с большими шансами на успех.