Разряд как критерий подготовленности альпиниста

Виктор, Вы же продекларировали (ниже, что система не удовлетворяет.
Так м.б. Вы и зададите вектор обсуждения, поделившись своими личными сомнениями - почему Вы считаете, что система не удовлетворяет, и в чем?

Ну я ввёл опрос, чтобы понять - интересно ли это кому-то, кроме меня и Вас? Может, у меня свои тараканы?

Я бы вот сформулировал иначе:
РАЗРЯД, КАК КРИТЕРИЙ УРОВНЯ КВАЛИФИКАЦИИ АЛЬПИНИСТА

Нет, разряд, без наполнения содержанием (учебой) ничего не даст как кр итерий подготовленности

Система хорошая, если выполнять все по-честному как написано.
И очень многое зависит от тех, кто поддерживает и обеспечивает ее функционирование.

имхо, надо ужесточать. дети, которые приезжают на первые в жизни сборы и закрывют разряд черз 10 дней - много они опыта обретут и навыков получат? советский, более жесткий вариант вернуть

А если за 18 дней закроют разряд и из них потратят на занятия дней 8-10?

а советскую же систему поддержки альпинизма вы как вернуть хотите? с профсоюзными путевками и оплачиваемыми отпусками?и еще финансирование альпбаз и лагерей?

О каких детях вы говорите? Насколько я понимаю, восхождения можно совершать только с 16 лет?
К тому же строго под рук-вом инструктора.
Если человек в свои 16 лет плохо подготовлен или не зрелый для восхождений, то инструктор в характеристике имеет право сделать соответствующую запись.

Какие проблемы?
А самостоятельные выходы разрешены только со 2-го разряда. Думаю, мало кто до 18 лет успевал закрыть его.

О каких детях вы говорите? Насколько я понимаю, восхождения можно совершать только с 16 лет?

16 лет - это еще ДЕТИ!
Да, технически они могут хорошо лазать и быть хорошими скалолазами. Но в 16 лет психика еще не готова к экстремальным ситуациям, какие бывают в больших горах, а не на скалах.
Да и вообще в 16-18 лет человек еще не осознает до конца уровень и степень ответственности за свою жизнь и жизнь тех кто рядом. для него это скорее игра, до тех пор пока не попадет в переделку.

Именно омоложение альпинизма, на мой взгляд, а не разрядные нормы, являются сейчас причиной быстрого роста в ущерб адекватной подготовке.
Потому что в 16-18 лет еще не задумываются о соотношении уровня подготовки и степени ответственности.

Согласен.
Я имею ввиду именно советскую систему.
Включая рубку ступеней.

Много надо ступеней рубить?

8 часов занятий, как положено по методичке ХХ30 года. т.е. ДВА полных дня занятий
ну и глядя на это понимаешь почему 3й разряд люди закрывали по 2 года

Советская жесткая система выполнения разрядных требований в большей мере имела положительные стороны. Но как сегодня, когда наступила сплошная свобода (от чего? - практически от всего положительного той системы), то прежде всего следует запретить "бройлерскую" подготовку, при которой ни теории, нри тактики, ни смысла в занятиях альпинизмом данный "бройлер" не видит и не понимает. Если ужесточить систему выполнения разрядов по срокам и квалификационным уровням - ничего страшного не произойдет. Те, кто имеет своей целью выполнение разрядов и заполнения клеточек, скорее всего приноровятся к новым условиям. А вот те кто захочет просто ходить в горы ради удовольствия и которым клеточки вообще не понятное явление, то для них надо прордумать тоже свою систему (пока не знаю как и какую), но надо обязательно.

Если ужесточить систему выполнения разрядов по срокам и квалификационным уровням - ничего страшного не произойдет.

Ужесточить - как, в каком плане?

уже придумали-фестиваль называеться

"бройлерская" система как раз и родилась в СССР и расцвела там бурным цветом...
Ее причина в разного уровнях подготовленности приезжающих в лагеря....
Туристы и скалолазы были ее основой...
Если ужесточить систему выполнения разрядов то какая то часть людей отвернется от нее...а сегодня когда по моему мнению тех кто не чего не закрывает как минимум в два раза больше тех кто ходит на разряд...не позволительная роскошь...
Потеряем приток молодежи....Юные Бабановы и Уробко пройдут мимо кассы...

ну, туристы и скалолазы никакого отношения и влияния на систему бройлерства не имели, разумеется.

систему надо не ужесточать, а оптимизировать.
если есть явные недочеты, оправдывать неким виртуальным оттоком массовости, их существование никак нельзя

ну. вроде бы..
разряды - хоть и важная, но часть целой Системы подготовки алпиниста.
нельзя же менять часть, не видя новую систему в целом.

я хочу сказать, что возможно (!), разряды - не самоцель, а лишь часть целого.
а НОВОЕ целое сначала надо придумать грамотно..

попробуем взглянуть на систему иначе.
что такое разряд - это придуманный когда то кем то уровень в системе подготовки и обучения альпиниста.
так же, как классы в средней школе. курсы в ВУЗа и т.п.

со временем система образования совершенствуется, в чем то меняется, приобретает современные черты.

но в целом не претерпевает кардинальной перестройки.

сделали вместо 10 классов 11, ввели какие-то предметы, а какие-то убрали, разрешили в школу ходить не в форме, а потом в колледжах ввели форму опять, экзамены заменили ЕГЭ, ввели аатестации и классы педагогов...

но в целом никто не предлагает коренных ломок - в школу брать с 5 или с 10 лет, экзамены отменить совсем, учителя заменить компьютером и т.д...
вот и в альпинизме реформа подготовки должна быть осмысленной.
а кому не нравится\не хочется учится в школе\проходить разрядную подготовку - никто ж не неволит - живи, как хочешь. самообразовывайся и тд.

Ну пример со школой удачный и в пользу сохранения разрядов, но есть пример с ВУЗом - коренная ломка в виде ЕГЭ, магистратура, бакалавры - совсем уже иная система обучения.

не совсем так. Разряды в альпинизме существуют,так как альпинизм у нас в стране - спорт. Мы же почему-то считаем, что альпинизм как спорт начинается с участия в соревнованиях, т.е.когда у альпиниста уже 1 разряд и выше. А на самом деле спорт начинается уже с выполнения 3-го разряда. А потенциально можно присваивать и юношеские разряды (смотрите разрядные нормативы) Если сравнивать с другими видами спорта, со скалолазанием, например, где чтобы выполнить разряд, надо показать результат в соревнованиях (занять место), то в альпинизме это приравнивается к количеству определенных восхождений, что является некоторым парадоксом.

/со временем система образования совершенствуется, в чем то меняется, приобретает современные черты. но в целом не претерпевает кардинальной перестройки./
Система школьного образования существует тысячи лет и менялась много раз кардинально(вместе с общественым строем), разрядной системе в альпинизме пока поменьше...

Ничего торогать не надо.

В нашей старне из реформ такого рода (реформа образования например) ничего кардинально нового и лучшего, чем было, не получается.

Любую хорошую идею (система разрядов), можно испортить плохим исполнением (присвоение разрядов только по выполнению нормативов - количеству восхождений).

Мои соображения. В чём отличие разряда по альпинизму от разряда по л/а, нпр.? Во втором случае важен исключительно результат, в первом - как он(результат, т.е восхождения) достигнут. Т.е разряд в альпинизме более похож(должен) на профаттестацию. Т.к. выполнять все по-честному просто не проходит, нужно вернуть систему технических зачетов и нескольких контрольных (на зачетные вершины) восхождений. Конечно. выполнить разряд станет сложнее, но при этом нежелающие выполнять разряды могут ходить примерно по существующим правилам (с набором опыта восхождений).

Конечно, разряд в альпинизме более похож на профаттестацию. Слишком много приходится осваивать сложных технических приемов и знаний, чтобы потом приложить физическую подготовленность и красиво, технично и безопасно совершить восхождение. Еще могут добавиться осложняющие факторы (непогода, например), которые повлияют на результат. Может быть имеет смысл вернуться к контрольным маршрутам на разряд, которые являются эталонными, но тогда и погоду надо эталонную ждать,состояние маршрута, состав группы тоже должен быть эталонным ( 2 мальчика+2 девочки,или - все мальчики, или - все девочки? ) можно много чего еще придумать, главное не впасть в абсурд.

Вы забыли развить тему абсурда техзачетов

Основная проблема несоответствия разряда реальной квалификации альпиниста, на мой взгляд, кроется в неудачности показателя, которым оперируют разрядные нормы. Сейчас таким показателем является факт совершения участником восхождения той или иной категории сложности. При этом совершенно неважно как работал этот участник на восхождении: лез ли он, принимал ли решения, или его как теленка завели на веревочке. В итоге в учебных отделениях всегда есть те, кто отсиживается за спинами более сильных участников, но чья формальная квалификация растет точно так же как и у них. Представьте, что если бы на железной дороге по итогам некой зачетной поездки и машинист и пассажиры получали бы одинаковую железнодорожную квалификацию. Абсурд. Чтобы исправить эту ситуацию предлагаю ввести систему начисления зачетных баллов за восхождения каждому участнику в зависимости от коэффициента участия этого альпиниста в восхождении. Так любое восхождение с любым количеством участников – это всегда ровно один бал, который по усмотрению инструктора (руководителя) распределяется между членами группы. Например, совершило восхождение учебное отделение в составе 5 человек. По итогам получилось, что один отработал все скалы, другой отработал снег и лед, третий активничал на обустройстве бивуаков и шутками прибаутками поддерживал благоприятный психологический климат в коллективе. А вот двое оставшихся так – ни то и ни се: жумарились, да виды глядели. В итоге инструктор начисляет первым двум по 0,3 балла, третьему 0,2, а "пассажирам" по 0,1.

Разрядные нормы в этом случае могли бы выглядеть примерно так:
третий разряд – 1 балл на двойках.
второй разряд – 1,5 балла на тройках
и т.д.

В итоге мы получаем желание у всех участников активно работать на маршруте, притормаживаем "пассажиров", стимулируем уменьшение количества человек в отделениях, что повышает спортивность и позволяет участникам более плотно учится и работать на маршруте.

Думаю, понятно, что все вышеизложенное лишь общая схема-набросок. Конкретные детали нужно продумывать и формулировать дополнительно.

По моему неправильно начислять баллы по каким то условным критериям лидирования или еще чего то. Люди кто работает сзади - страхует, жумарит неся рюкзак лидера и тд также важны как и забойщики.

Интересно...тогда система приобретает стройность до МС

Эта система и так есть, по крайней мере, до 2-го разряда включительно. Если помните, в альпкнижках инструкторы по итогам сезона ставят баллы за работу на различных формах рельефа и за работу с веревкой, а также за физическую форму. Также пишут характеристику, в которой могут указать, может ли данный участник работать первым или быть руководителем.

Еще одно замечание. Альпинисты варятся в довольно замкнутой среде и в принципе, начиная с некоторого уровня, о человеке уже можно узнать, как он ходит и каковы его сильные/слабые стороны. Например, возьмем альпклуб. Там примерно известен уровень всех постоянных членов.

Начисление баллов в данном случае зависит от конкретного человека. Оценка ИМХО весьма субъективная.
Ну и обойти предлагаемую Вами систему довольно просто.

Идеальных схем нет. Поэтому нужно мириться с усреднением, с тем, что восхождение идет в зачет всем участникам , совершивших его без грубых нарушений.
Если вводить баллы, как предлагает const , инструктора упарятся - они и сейчас то в массе леняться писать объективно характеристики, ставить отметки и давать рекомендации.

Но жизнь сама отберет и разделит. До 1 р-да включительно люди могут ходить по обобщающей системе. Но вряд ли такой середнячок или лентяй попадет дальше в команды и будет ходить на верхних этажах альпинистского здания.
Если средне учился в школе - шансов в институт поступить тоже немного.

Любые изменения в существующей системе (и не только в разрядах) будут все равно упираться в систему альпинизм спорт или не спорт...
Пока альпинизм спорт любые изменения ни чего не дадут...Будет как с Индочлеством...больше вопросов чем пользы...
А вот если все же разделить альпинизм на две составляющие тогда выглядит логичной следующая схема...

Альпинизм спорт
Система разрядов по типу существующей в скалолазанье ледолазанье туризме в конце концов...
Соревнования баллы разряды кворумы уровень участников ранг соревнований ранг трассы
3 разряд будет к примеру соответствовать что человек входит к примеру в 10 лучших кто умеет грамотно двигаться на различных формах рельефа на уровне скажем клуба
2 разряд то же на уровне местной ФА
1 разряд на уровне региона..
КМС на уровне России
МС на международном уровне...Будут же наверное когда то международные соревнования...
Что это даст?
Увеличиться кол-во соревнований ..и как результат популярность альпинизма....Отпадет существующая субъективная оценка уровня подготовленности....

Альпинизм не спорт
Система аттестации кажется логичным увязать ее с системой гидов
Система подготовки аттестации градация уровня к.с. маршрутов маршруты в различные периоды межсезонье зима лето
Горный гид 3 категории будет соответствовать человеку способному водить других на маршруты до 2 к.с. или там еще по высоте что то определить...
Горный гид 2 категории водить других на маршруты до 4 к.с.
Горный гид 1 категории водить других на маршруты до 6 к.с. + учить и аттестовывать гидов 1 и 2 к.с.
Что это даст?
Вернет в систему тех кому разряды по барабану и альпинизм для них не спорт....Отпадет существующая субъективная оценка уровня подготовленности....

Только нельзя получение разрядов с рангом соревнований увязывать. В скалолазании эта реформа попросту убила (напрочь) всю разрядную систему.

Ранг соревнований должен определяться по разрядному составу участников и только так. А не по формальному признаку "вузовский", "городской" и т.д.

Горный гид - во всем мире - это совершенно не то, что Вы предлагаете и как Вы трактуете.
Стоит ли вы думывать еще один особый путь?

Какой ранг трассы? Ну, что вы, право, какие то прожекты из области ненаучной фантастики?...

Трассы - это маршруты восхождений.
Ранг - категории сложности.
Разряды и звания и сейчас присваиваются по территориальному признаку - клубами, рег. спорткомитетами, а звания МС, МСМК, ЭМС - только в Москве.
Количество соревнований в альпинизме - у нас в Питере в официальном годовом календаре ФАСЛ СПб их десятка два + десятки соревнований частных организаторов и фирм. Здесь - скалолазание, связки, кроссы, лыжи, в залах-на естесственном рельефе. Масса народу участвует в популярных мультигонках, рогейне, ориентировании. Позволял бы климат, еще и ледолазание проводили в полном сезонном объеме.
Люди не знают, где столько времени взять и как разорваться - а вы Увеличиться кол-во соревнований ..и как результат популярность альпинизма...

Для организации соревнований нужна документальная база - Правила, Видовые регламенты и т.п.
Еще хочу сказать, что в этом случае неизбежно произойдет разделение сообщества на тех кто ходит маршруты и тех кто только выступает на соревнованиях. Это явление можно проследить на примере соревнований по Спортивному туризму.

При этом популяризации особой не случится.

Совершенно верно.
И это еще вы только часть сложностей перечислили.
Там к документальной в первую то очередь нужна будет материальная - с которой и так везде и всюду проблемы. А главное, как вы заметили, это превратиться в соревнования по отдельному виду - как ТГТ в туризме.

Хорошая система описана Степом! Я бы подписался обеими руками. И как всегда, конкретное наполнение может свести все к нулю или к минусу. Как минимум - чтобы стать третьеразрядником, надо участвовать в соревнованиях в клубе. Для этого надо быть его членом. Куча людей не члены никакого клуба. Устройство системы позволит их загнать в клубы. Это само мо себе хорошо, но в чем будет привлекательность 3 разряда? Говоря проще - зачем он мне? Опять же финансирование соревнований - откуда? Клубы бывают разные, и по 100 человек и по 10. Сразу критерий оценки соревнований потерян. Ладно, по третьему разряду можно пережить. Получить второй разряд, участвуя в соревнованиях на уровне ФА? Еще сложнее. Вобщем - вот он путь похоронить окончательно альпинизм как спорт. Может так и надо? Если альпинизм не спорт?
Увязать с системой гидов. Наверное можно посмотреть как это сделано у соседей - европа, америка, непал? Гид - напарник по связке (за деньги), гид - с хорошо подвешенным языком, рассказывающий и показывающий красоты(за деньги), гид - носильщик? Тоже может быть. Наверное, даже можно построить стройную систему.
Но что-то говорит мне, что любое кардинальное изменение только ухудшит обстановку в горах.
Что дает существующая система?
Можно ведь плюнуть на разряды и собрать группу, нигде не регистрироваться и лезть где хочешь. Инкогнито. И такие есть. Конечная цель ведь любой системы - и спортивной и гидовой, исключить таких людей из опасных мест, зачем мне собирать трупы на маршрутах? С этой целью, очень плохо, но существующая система справляется. Будет ли справляться другая система? Не уверен. Точнее, уверен, если увеличить трудности в получении разрядов, сами разряды станут ценнее, а нелегалов в горах добавится. Надо нам это? Если перевести на коммерцию в горах, опять же, кто-то заработает больше, а нелегалов в горах добавится. И те кто заработал, отдадут то что заработали, чтобы почистить горы от побившихся.
В каждой шутке есть доля шутки, как мы говаривали...

"Конечная цель ведь любой системы - и спортивной и гидовой, исключить таких людей из опасных мест, зачем мне собирать трупы на маршрутах?"
Конечная цель любой системы в кап. мире должны быть получение побольше денег профессионалами и качественных услуг клиентами. И именно для этого нужно создавать предпосылки - систему гидов для богатых, но ленивых,систему школ альпинизма для победнее и желающих поучится,
чемпионаты для спортивных и амбициозных. Энтузиазм это хорошо, но семью на него не прокормишь.

Что значит нелегалы?

У меня нет ни одного оформленного разряда, однако я 6 лет занимаюсь горным туризмом и 3 года скалолазанием.

По-моему нелегал - это как раз тот, кто уже лезет на двойку, проведя в горах всего две недели в своей жизни.

:-) а я пять лет езжу без прав - если гибдд останавливает, сую денег, глажу по щеке и еду дальше.
Классный я водитель?! не хуже, чем вы скалолаз и турист :)

нелегал - это тот, чья деятельность вне рамок законов и правил, какого то общепринятого регулирования

заниматься туризмом и скалолазаньем без разрядов вполне нормально.
в туризме(походах а не ТМ) разряды вообще вымирают.
много знакомых ребят, которые доросли до 5-кс и не имеют разрядной книжки.

про скалолазанье.
я тоже много лет занимаюсь скалолазаньем,и хоть и лез 7а,разряда у меня не было,
т.к. не выступал на соревнованиях.лазил для себя.

не надо путать это с разрядами в альпинизме.

/Если вводить баллы, как предлагает const , инструктора упарятся / - хорошо Вы думаете о инструкторах!
Вообще с лентями легко справиться, зачитывая на 1 и КМС только восхождения в двойках и введя зачет по уровню лазанья(скалолазные маршрут скоро будут прак-ки любом районе).

Дались вам эти скалолазные маршруты! Это никакой не показатель. Недаром сложилась целая прослойка псевдоальпинистов, которые ездят только в Крым, где нет высоты,холода, подходов, зато интересно технически. Ну и что? Это даже сравнивать нельзя с кавказскими восхождениями, не говоря уж про другие районы. Оценкой может быть только восхождение, т.к. это - комплекс трудностей, в том числе и вся психология взаимоотношений в группе.
Кстати, мое личное впечатление, что в моей молодости, с психологической подготовкой было легче (пионерлагеря, комсомол и т.п. видимо делали свое дело) .Сейчас молодежь испытывает трудности во взаимном общении - срабатывает эгоизм поколения, общающегося через интернет.

Нет никаких трудностей. Я молодежь, если что. Точнее трудности есть, но только если насильно загоняют коллективы в рамки "сборов", "клубов" и т.д. Если это на добровольной основе и не связано с необходимостью (т.е. ходить куда угодно ты можешь и без всяких этих клубов), то общение очень даже хорошее.

Нет никаких трудностейи
ну, к чему эта демагогия? и привычка выступать от лица "прогрессивной молодежи всего мира"?

Дорогая молодежь, вы эти трудности просто не осознаете. Нет опыта. Не с чем сравнивать. Нет навыка смотреть на себя со стороны. Зато уверены, что ничего с вами никогда не случится, старость - это с 40 лет и до нее как до марса, вы будете жить вечно, богато и счастливо...

Только позже с позиций возраста (ну и при наличии аналитического ума, конечно), можно осознать, что было хорошо, что не очень.
А сейчас вам всё в кайф - уж это свойственно определенному возрасту.

"Это никакой не показатель" показатель - это комплекс зачетов, т.ч., наряду с физнормативами, норматив по лазанию; Вы же это понимаете, коллега

Ну может эти "псевдоальпинисты" так и будут в Крыму ходить или только другие теплые скальные стены ходить?
Мы "труальпинисты" должны их игнорировать и презирать? Мы им не разрешим играть в наши суровые коллективные игры? Пусть организуют свою ФАР и разряды и несут туда свои денежки (хохлам?), но мы "труальпинисты" будем все равно их чморить.

Дорогие друзья,
прав shelan.
Когда вы выдаете тот или иной рецепт решения проблемы, постарайтесь посмотреть на нее все таки с разных сторон.
Если ваша некая правильность ведет к нагромождению, усложнению, вешанию дополнительных функций на руководителей клубов, альпбаз, инструкторов, местные комитеты ФиС, если ваша система требует дополнительного финансирования и оргаанизации новых подпроектов - она определенно будет нежизненной.
Речь сейчас должна вестись имхо прежде всего об оптимизации существующей системы, а не о коренных ломках - уже наломали столько, что пора бы задуматься о КПД подобных "прогрессивных" действий.

И одна из самых главных причин - как уже говорилось выше - система сама по себе неплоха, но ее не хотят выполнять люди по своей ленности, небрежению и безответственности. А тут, как опять же в любой обучающей системе - отсутствие контроля и требовательности рождает фикцию.

Читая комментарии к этому посту у меня возник вопрос - может быть кто-нибудь сможет мне на него ответить..
А когда будет проводиться повторная аккредитация альпинизма как вида спорта? Когда истекает срок действия действующих Правил?

Не возникнет ли у Альпинизма тех же самых проблем, которые возникли в настоящее время у Спортивного туризма дисциплина Маршруты? Там сейчас нет действующих разрядных требований.

SSh> Идеальных схем нет. Поэтому нужно мириться...

Недостижимость абсолюта вовсе не повод для отказа от совершенствования…

SSh> инструктора упарятся - они и сейчас то в массе леняться писать объективно характеристики

Если заменить написание старорежимных характеристик записью баллов, то инструктора, которые в большинстве своем далеко не литераторы, только облегченно вздохнут.

SSh> вряд ли такой середнячок или лентяй попадет дальше в команды и будет ходить на верхних этажах альпинистского здания.

Да ну?! Оглянетесь вокруг. В подавляющем большинстве "команд верхних этажей" есть середнячки обеспечивающие тыл. И команды такими середнячками вовсе не гнушаются, поскольку одеяло на себя середнячки не перетягивают, а жизнь на горе облегчают сильно. Ну, зачем при существующей системе разрядных норм корячится в двойке, если можно ничего не потеряв пригласить дополнительно пару середнячков и совершить зачетное восхождение в более комфортных условиях?

SSh> До 1 р-да включительно люди могут ходить по обобщающей системе.

Типичный менталитет верхушек наших федераций. "До первого разряда и так сойдет". А меж тем, именно альпинисты начальных этапов должны являться объектом основного внимания федераций. Именно здесь все должно быть организовано как можно лучше, как можно совершенней. Ведь именно эти альпинисты основа основ, фундамент всей организации. И что посеешь на начальных этапах, то и пожнешь на "верхних этажах". Посеешь возможность отсиживаться за чужими спинами, так они и пронесут через всю жизнь убеждение, что те, кто "страхует и жумарит неся рюкзак такие же спортсмены, как и все остальные".

Недостижимость абсолюта вовсе не повод для отказа от совершенствования…
Константин, ну это же априори :) кто ж спорит?

Если заменить написание старорежимных характеристик записью баллов, то инструктора, которые в большинстве своем далеко не литераторы, только облегченно вздохнут.
Сейчас баллы - это оценки. Согласен, что тут систему можно расширять и усовершенствовать. М.б. убрать хар-ку, но оставить рекомендации.

Да ну?! Оглянетесь вокруг. В подавляющем большинстве "команд верхних этажей" есть середнячки обеспечивающие тыл. И команды такими середнячками вовсе не гнушаются
Так это уже ВЫБОР команды! Она может повара с собой взять из ресторана. Мы говорим, что люди отсеют неспособных и ненужных. Но если кому то очень нужен неспособный и ненужный - да б-г в помощь, пусть хлебает полной ложкой.

SSh> [b]До 1 р-да включительно люди могут ходить по обобщающей системе.[/b]
Типичный менталитет верхушек наших федераций. "До первого разряда и так сойдет". А меж тем, именно альпинисты начальных этапов должны являться объектом основного внимания федераций.

Что то вас понесло :(
Почему вы это пишете с укором мне, если я вопрос о недостатках в системе подготовки и активизировал?
Если я пишу об этих проблемах по несколько статей в год - год за годом? Вы уж сначала информациии поднаберите по вопросу и предыдущим дискуссиям.
Не вчера в субботу это началось то.

SSh> Идеальных схем нет. Поэтому нужно мириться...
const> Недостижимость абсолюта вовсе не повод для отказа от совершенствования...
SSh> ну это же априори

Сергей, сие выше моего понимания: нужно смириться, но при этом не смиряться это априори.

SSh> Сейчас баллы - это оценки.

Сейчас оценки – это лишь декоративное украшение альпкнижек. Они нигде не учитываются и ни на что не влияют. Что тихий троечник, что круглый отличник получают совершенно одинаковые разряды в совершенно одинаковые сроки.

SSh> ...повара с собой взять из ресторана. Мы говорим, что люди отсеют неспособных и ненужных.

Мы говорим вовсе не о нужности, а соответствии официального разряда реальной квалификации. В научных исследованиях редко когда можно обойтись без лаборантов. Они выполнят всю черновую механическую работу и зачастую вклад лаборанта в полученный результат трудно переоценить. Но вместе с тем, присваивать лаборанту ученую степень – абсурд, поскольку реальной научной квалификацией он не обладает. А у нас же в альпинизме сейчас и лаборанты, и завхозы, и повара получают докторов наук, что собственно и является темой обсуждения.

SSh> Почему вы это пишете с укором мне, если я вопрос о недостатках в системе подготовки и активизировал?

Это продиктовано Вашим "нужно смириться", что вполне естественно воспринимается, как нежелание что-либо менять.

SSh> Вы уж сначала информациии поднаберите по вопросу и предыдущим дискуссиям.

Типа классиков почитайте? Нет уж, увольте великодушно, но если Вы и в других дискуссиях выдаете на гора столько же постов, то, боюсь, мне и жизни не хватит...

Существует такое понятие как массовые разряды. Как правило это 2-3 разряд (из других видов спорта). Как правило рост до массового разряда происходит достаточно быстро, что дает начинающему спортсмену мотивацию к дальнейшему росту и некую точку отсчета.
Я понимаю, что в альпинизме быстрого роста быть не должно, однако это не "+", а скорее "-" имеющейся системы..

Может быть именно по этой причине существующие разрядные требования идут вразрез с интересами многих людей, совершающих восхождения

вот меня устраивает наша система, объясню почему, на примере водит. прав если люди действительно хотят - они честно учатся если не хотят платят деньги и не умеют водить если что я из клуба "горняк " старшие тренера заинтересованы в сохранности людей отсюда трезвый и честный подход к участникам. мне кажется любая система хорошо работает при ответственном отношении, донести это- задача инструктора .

Могу, конечно, опираться только на свой опыт в горах. Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.
А задумывались, какие несет нагрузки человек на страховке, находясь часами в статике, в неудобной позе и ведь он должен быть готов реагировать в любой момент,т.е. внимание должно быть полностью сконцентрированно. А потом, когда на ветру и холоде уже не чувствуешь ничего, надо идти по перилам, далеко не всегда грамотно и удобно провешенным с двойным (или больше) грузом. и это называется "халява" и "пассажир"? Мне кажется , кто так рассуждает, мало что понимает в командном альпинизме.

Но и считать полноценным альпинистом человека который получил 1 разряд или даже КМС не пролезши ни одного метра первым сложней 3 кат и ходившим в больших группах нельзя. Он может страховал только на 2х 4ках в двойке требуемых правилами.
Нет смысла ставить его на один уровень с человеком который те же восхождения совершил в маленьких группах и попеременно страховал, лез или шел последним.
А нынешняя система ставит.

ну, вы описываете какие то абстрактные ситуации.
может быть в вашем клубе\федерации это обычное явление (что за клуб, что за федерация, если не секрет?), а у мненя за 30 лет в горах таких знакомых и учеников нет среди многих их сотен, если не тысяч.

а вы уже описываете, как стандартную ситуацию - кмсы, не пролезшиее не метра...

Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.

Конечно, ситуация комическая. Несомненно, учится выбирать маршрут и жумарить нужно без исключения всем и не в последнюю очередь.

Но тот факт, что люди стремяться лидировать на восхождениях впервые приехав в горы - на мой взгляд свидетельствует о положительных тенденциях в мыслях современных альпинистов. Гораздо хуже было бы, если вместо этого новички стремились бы быстро и без напряга заполнять клеточки, ходя пассажиром.

Тут уже отвечали, что никого просто так в спортивную группу не возьмут.Это всегда решение группы. Значит человек чем-то ценен для группы, раз его берут. Насильно ведь не заставишь себя взять: вот, ребята, я ничего не умею, всего боюсь, возьмите меня на 5Б.

Если все равно основная оценка это оценка группы, то зачем разряды?
Все равно оцениватся будут конкретный список восхождений, навыки, проведут совместные тренировки, узнаю о человеке от общих знакомых.
Как пример - собирается группа на 5Б и есть кандидат в команду - всем хорош, всем подходит, но у него 2 5А всего и соответсвенно не закрыт 1й разряд, то есть его нельзя брать в спортивную группу - ему нужно сходить еще одну 5А обязательно на АМ с выпускающим и спас отрядом.
Что будет делать группа? Проводить фиктивное АМ? Не возмет перспективного альпиниста с собой? Или забъет и поедет "нелегалом" без оформления?

Давайте вернемся с небес на землю, от кмс-ов к новичкам.
Прошлым летом был вынужден принять правила, существующие на неком альпмероприятии, и за 10 дней слепить бройлеров из 13 разноподготовленных людей, из них в горах второй раз- только двое. В теплом скальном районе, разумеется. Я им честно сказал, что уровень их подготовки, несмотря на все совершенные восхождения, не соответствуют уровню 3-го разряда. И при данных сроках АМ и количестве участников в одном отделении дать им более серьезную подготовку был не в состоянии в принципе. Надеюсь, поняли.
А вот упертость руководящего состава АМ, настаивающих на выполнении ВСЕМИ участниками норм 3-го разряда, для меня осталась тайной. Больше я с ними не ездок. Пожалуй, все-таки надо отменять разряды, гонка за ними давно превратилась в профанацию. И вводить иную систему оценки уровня подготовки, основанную на квалификационных уровнях альпиниста. И общий уровень подготовки определять по каждой позиции в этих уровнях. Например, если у тебя в школе неуд по какому-либо предмету, тебя не переводят в следующий класс. И нам так надо. Так, если человек ни разу не видел кошки, ему не место в отделении СП, ходи он до этого хоть что!

Как-то год-два назад уже была тут похожая битва и я прикинул систему заменяющую разряды. Как пример для обсуждения:

Программа курсов.

Назовем подготовку по одной теме по одному уровню КУРСАМИ. Мероприятие где проводятся КУРСЫ назовем ШКОЛОЙ. ШКОЛЫ могут проводится несколькими инструкторами соответсвующей подготовки (естественно что не со 2м разрядом) в различных высокогорных и (что немаловажно) низко-средне горных районах. Все курсы длительностью 5-10 дней в зависимости от района погоды и т.д. Выделим следующие темы и уровни в порядке возрастания:

Начальный уровень:

1 й уровень скалы - для поступления не требуется никаких навыков кроме приемлемого здоровья и адекватного веса. Обучают общению со снарягой, страховка, перемещение по скалам, тактика восхожденияя. Совершение 2х восхождений – одно уровня 2а или 1Б (ознакомительное) и второе уже суровое – например 3А -3Б обязательно скальное с хорошим уровнем лазания (4 категории). Группа для восхождения не более 4х человек - все должны полазить первыми-последними и постраховать, если все не успевают то сократить размер группы. На выходе получаем готового к скальным 2кам-3кам индивида умеющего организовать базу и страховку, имеющего навык лазанья по 4й категории.
1 й уровень лед – обязательно окончание курсов 1го уровеня скал . Обучают общению с ледовой снарягой, страховка, перемещение по льду, тактика. Совершение 2х восхождений – одно уровня 2а или 1Б (ознакомительное) и второе уже суровое – например 3А -3Б обязательно с хорошим уровнем льда – 45-55 градусов. Группа для восхождения не более 4х человек - все должны полазить первыми-последними и постраховать, если все не успевают то сократить размер группы. На выходе получаем готового к скальным 2кам-3кам индивида умеющего организовать базу и страховку, имеющего навык лазанья по льду 45-55 градусов.
Общие вопросы высокогорных восхождений - для поступления не требуется никаких навыков кроме приемлемого здоровья и адекватного веса. Если есть сертификат окончания других курсов то сокращается обучение по темам снаряжения, и способам страховки на рельефе. Обучение по темам – медицина, перемещение по ледникам, тактика, быт в условиях высокогорья. Совершение 2х восхождений – 1Б ознокомительное, втрое - 2А для тех кто не имеет сертификата по скалам или льду и 3А-3Б для тех кто имеет с соответсвующим видом рельефа.
Спасение в горах - Предварительно законченные какие-либо курсы начального уровня. Различные способы спасения, самоспасения, спуск-подъем пострадавшего силами группы и т.д. примерно до уровня того что должен знать 2разрядник + спасение в 2ке. Восхождений не требуется. Требуется конторольная достаточно длительная и с веревками учебная спасаловка в группе, моделирующая реальную ситуацию на восхождении 3 кат. сложности. По окончании всех курсов 1го уровня + пару-тройку восхождений которые альпинист совершил самостоятельно в группе, имеем полностью готового к самостоятельным любым восхождениям 2-3 категории и имеющего достаточный навык, опыт и умения что-бы ходить 4-5 с более опытными товарищами или гидом. Уровень подготовки и совершенных восхождений соотвесвует нынешнему 2му разряду (вернне тому что хотелось бы видеть в нынешнем 2м разряде)

2й уровень.

Сложные восхождения. Это как-раз то чего сейчас фактически нет. Ибо после второго разряда уже почти никто никого не учит, кроме индивидуального тренерства при отборе в команды.
2 й уровень скал. Требования: законченные курсы 1й уровень по скалам и спасение в горах. Уверененое лазание с нижней 6а. Желательно несколько самостоятельных (вне курсов) или с гидом скальных восхождений. Обучение использованию различных страховочных элементов, тактика сложного скального восхождения, техника преодоления скал 5й-6й категории – двойная веревка, лазанье с ИТО, организация страховки и баз. Ночевки на стене. Совершение 3х восхождений – одно 3й категории(разминочное), второе 4А-4Б категории, третье 5А категории.
2й уровень лед. Требования: законченные курсы 1й уровень по льду и спасение в горах. Умении лазить с инструментом по льду. Желательно несколько самостоятельных (вне курсов) или с гидом ледовых восхождений. Обучение пользованию инструментами, фифами и кошками на продвинутом уровне. тактика сложного ледового восхождения, техника преодоления льда 60-80 градусов – двойная веревка, лазанье с ИТО, организация страховки и баз, лазанье по миксту. Ночевки на холодной стене. Совершение 3х восхождений – одно 3й категории(разминочное), второе 4А-4Б категории, третье 5А категории.
Жетон спасателя. Требование – либо все законченные курсы 1го уровня, либо 2й уровень по какому-то виду рельефа . (тут спорный момент) Продвинутые средства, способы спасения. Взаимодействие со спас. службой и т.д. Можно взять на вооружение нынешнию программу тока сократив ту часть которая уже есть в 1м уровне.
Подготовка к высотным восхождениям. В высоте не спец. По этому че писать не знаю, но такие отдельные курсы должны быть.

Как видится устройство ШКОЛ по подготовке альпинистов - можно организовать школу в горном районе - например в Арче - там можно организовать любые курсы. А можно организовать школу на Ергаках или в Крыму и прекрасно дать там все уровни, которые не требую льда и высоты. Для чего нужна такая система. 1. Полсе закрытия разряда остается тока запись в книжке абсолютно не информатирвная и совершенно обезличенная от инструктора от АМ и т.д. Когда же будет 5-6 школ имеющих между собой конкуренцию и соотвесвенно повышающих свой уровень - их все будут знать и говорить - Ергакская лучше готовит скалолазов чам Арчинская, зато в Арчинской дают лед лучше всех других школ. Сертификат дает гарантию наличия обязательного уровня подготовки у альпиниста - чего не дает сейчас разряд. 2. Развитие инструкторов - организаторы конкурирующих школ будут старатся брать себе лучших инструкторов, что-бы поддерживать имидж. Отсюда - более высокая оплата инструктора и стремление к повышению уровня инструкторской подготовки. Сейчас такой конкуренции фактически нет. 3. Возможность выбрать себе курсы под собственные нужды - например хочу тока скальные стены - прошел скальные курсы + спасаловку и вперед - Крым и Ергаки ждут. Или например только высота. Не нужно тратить деньги и время на изучение того рельефа которые не собираешься ходить. В разрядах это невозможно. 4. Более оптимальное распределение времени - нынешние сборы продолжаются 17-20 дней, за меньшее время не успеваешь закрыть разряд. Не успел закрыть - следущий сезон будешь нахаживать почти по новой и на занятиях проходить то же что и в предыдущем сезоне. На курсах можно взять 2 недели опуска и пройти одни курсы -и получить сертификат. Если есть месяц то можно получить 3 сертификата. Получаем гибкость. 5. Завязывание системы курсов с подготовкой инструкторов (гидов), т.е. требовать от потенциального инструктора наличия определенных сертификатов (лучше всех сразу). 6. Возможность корреляции русской системы с европейской. Во всяком случае система курсов и сертификатов похожа на немецкую. Так мы глядишь и сможем попасть в единую систему международных гидов.

Как-то год-два назад уже была тут похожая битва и я прикинул систему заменяющую разряды. Как пример для обсуждения:
И чем закончилась та битва?

А вот упертость руководящего состава АМ, настаивающих на выполнении ВСЕМИ участниками норм 3-го разряда, для меня осталась тайной.
Да нет тут ни какой тайны я думаю....Вам ведь за работу заплатили? А откуда они взяли деньги для этого? Скорее всего из спорткомитета....
А спорткомитет это такая система где разряды конвертируются в деньги...
Это не вина руководящего состава а беда существующей системы....

Спорткомитету плевать на массовые разряды

Андрей,
а при чем же тут система?
Получается - уж извините за прямоту - вы прогнулись под руководство А, хотя полное право имели записать в книжки свои характеристики, отметить недостаточность подготовки, сообщить о нарушения в региональную и федеральную организации...

Я вам приведу в пример другие альпколлективы, руководство которых весьма ответственно относится к процессу подготовки, соблюдению планов, разборам, оценкам и т.д.

Я не опытный руководитель, а скорее начинающий. Наверное, таким и останусь - всегда есть чему поучиться. Но заметил, на сборах кто есть кто видно мгновенно. Горы расставляют по ранжиру просто моментально. Конечно, я читаю ,что написано в книжке у участника, но предпочитаю узнать о нем у прежних руководителей из личной беседы, если это возможно. Поэтому, любая запись в книжке для меня не факт, а вот поведение на занятиях - факт. И кто что может делать на маршруте видно без микроскопа. Разряды только для приблизительной оценки участника. Пусть будут, хотя и не отражают истинного положения вещей. А что отражает? Да ничего, само по себе, и многое в комплексе.
Для юных и смелых альпинистов отвергающих хождение строем:
строем можно наиболее быстро перевести большую массу людей из пункта А в пункт Б - спросите у любого военного.
Мне бы черные альпинисты- нелегалы вообще были бы безразличны, до тех пор, пока они надо мной не появляются на маршруте и не бросают в меня камни. Или подо мной, заставляя скрипеть зубами. Если вы знаете как их отрегулировать безопасно - поведайте! А так просто - бла-бла-бла не надо...

У меня такое ощущение, что основное зло в разрядах это восхождения, погода не стабильна, маршрут может быть разный по времени и по труду.... Убрать их нафик из учебного процесса, всем бы только пошло на пользу. Участник бы ехал на мероприятие за знаниями и навыками, а не для пробегов по клеточкам. да и инструктор бы все 20 дней отрабатывал программу с известной стабильностью и результатом.

Вот сколько не общаюсь с пиплами, бегающими трусцой, ни один не предлагал отменить разряды в легкой атлетике... Если в России альпинизм - спорт, значит, а) разряды в нем должны быть по определению и б) есть люди, которым они нафиг не нужны, потому что люди эти ходят в горы, не преследуя спортивные цели. А всё равно все ругаются. На Западе горновосхождения спортом не считают, во-первых, и у нас каждые спасы - общенациональная проблема, во-вторых. При чем тут разряды? Подмена предмета спора...

Пребывание в системе - вопрос безопасности восхождений, ибо редко где спасслужба может заменить поддержку своих сборов; если ты вне разрядов, ты ходишь автономной группой

Витя, не согласна. Все зависит от организации. если заранее забить на спасслужбу и вспомнить о ней только когда что-то случилось, то да, готовься что не всегда получишь во время помощь. Но если продумать этот вопрос взаимодействия со спасслужбой заранее при подготовке к выезду автономной группой, то это не хуже, чем поддержка своих сборов, а возможно что и лучше, потому что там все же профессионалы.

Я знаю о чем говорю и не идеализирую. В последнее время мне надоело ездить по рафинированным горным районам с альплагерями, где на каждом шагу кабак и орущая попса. И мне стали нравится именно небольшие автономные сборы в удаленные и малоходячие районы. И я просто заранее продумываю и планирую взаимодействие с местной спасслужбой.

В скалистом хребте (Кион, Урсох, Тбау) во владикавсказской спасслужбе нам даже выдавали свою рацию, настроенную на каналы и позывные их оперативных дежурных и консультировали подробно обо всех точках с каких будет связь, а где глухие дыры. Когда мы в двоке с напарницей вышли на Тбау, и спустились вниз раньше обговоренного срока, то вечером передали инфу через оперативника по рации, а утром точно в переданное нами время на дороге нас ждала машина.

Когда у нас в ноябре были сборы на Тхач где были одни девченки, я заранее за месяц договаривалась с майкопским МЧС, чтобы нас подстраховали. И они согласовали свои планы по поисковым работам в том же районе, только с другой стороны массива, чтобы в это время тоже находиться там поблизости в районе.

Так что надо просто развивать практику работы с МЧС, а не отмахиваться самим же от них.

Проблема в том что люди которым нафиг не нужны разряды,сейчас проходят мимо системы обучения и ,частично,мимо системы безопасности.

Кстати, критика разрядов -не только удел молодежи. Я общался (в Узунколе) с Я. Аркиным, наверно и Пал Палыч знает его отношение к разрядам

Мне кажется, что большинство, из написавших, упускает из виду основополагающие вещи. Система разрядов в СССР, по мимо всего прочего, имела одну основную цель-управлять той массой людей, которые хотели ходить в горы.В СССР, как помнят многие, заниматься какой либо деятельностью , в том числе и альпинизмом, вне госструктур было практически не возможно. В нынешней РФ многие из числа альпинистских руководителей продолжают мыслить теми же категориями-без нашего согласия, штампика и прочей байды-Непущать! Шаг влево, шаг вправо-провокация, ну и так далее. Господа-товарищи, вы опять пытаетесь согнать всех в стойло! Абсолютно правы те, кто указывает, что "разрядные нормы" в настоящее время-это учебные планы, позволяющие людям повышать свой альпинистский опыт, как горовосходителям, а не забегателям на стены,набираться знаний и умений и не более. И нечего в них вносить элемент соревновательности. Люди должны , за свои между прочим деньги, получать квалифицированную помощь в приобретении этих самых знаний и умений. А как они эти знания применят, это простите не ваше дело. Мне кажется, что многие продолжают рассматривать "разрядные нормы", как государственно-политический рычаг воздействия на людей. Все эти чемпионаты РФ, сборные и так далее лично я рассматриваю всё с той же точки зрения.
Человек прошёл учебный курс, совершил восхождения согласно плана. Получил заключение от тренера о своей готовности, а дальше это его дело что и как ему делать, он несёт за себя полную ответственность.
Мне кажется, что все эти проблемы вылезают наружу лишь по тому, что Российская федерация альпинизма пытается вести себя как госструктура, а не как общественная организация.

похоже все говорят об одном и том же. Что мне не нравилось в системе:
(1) учебная программа была как бы прилюдией и ей етой прилюдией к основному к восхождениям воспринималась
(2) короткие 20 лневные смены + неустойчивая погода + иногда спасаловки ведут к (а) горы выбираются попроще и поближе (б) участик не успевает закрыть свой этап, етот не закрывший етап разрядник вылетает из планов секции, ето раз, на след год он приезжает в лагерь и проходит туже программу по новой, с одной стороны она ему нафик уже не нужна, с другой стороны как наиболее опытный участник он мешает другим, делая все сам...
(3) восхождения превращаются в паравозы, как тут заметили - поскольку клетка главное - она нужна для выхода на самостоятельное восхождение. Такие восхождения ничему не учат, да и не соотвествуют учебной программе, сегодня мы лазали на передних зубах, а завтра пробежались с одинм скальным крюком до соседнего пупыря.

Самый простой вопрос, участник с закрытым 2-м разрядом сколько за свою карьеру сделал станций? На своих точках без всяких деревьев? И вот он приехжает к примеру в фаны? Чего с ним делать то?

Это про лагеря, про ам и сборы - там все поставлено в клетку, и участник бегает на разряд, до мастерства его доведут потом в команде, если он туда попадет конечно. И опять же, как тут уже говорилось, сколько участников могет пройти 5а в двойке? А это казалосб ьы доступно абсолютно любому более менее здоровому человеку, который относится к восхождениям как хобби. Я не могу решать естественно за всех, скажу для себя, мне нужна лавинная подготовка, я пошел и взял курс, где не было никаких восхождений, зато были тренировки. И не важно я в фар или нет. Я приезал брать курс скальной подготовки-2 к примеру, у меня есть зачет по скальной подготовке-1, + я сдал вступительные екзамены, где доказал, что я нормально вписываюсь в группу курсантов, и не буду тормозом отделения.

А с разрядам ради бога, можно ничего не менять, но на клетку участник будет ходить отдельно. Что получается? Во первых, желаюшие жить в разряде будут получать гарантировано школу, те кто ходит в горы для себя, не будут черпать знания из сомнительных источников прочитав "сотни статей по методам страховки" (с) Играешь в разряды - пройди школу этапа и ходи чего тебя там что надо в рамках ам, для ам, участник должен предоставить документы о прохожденни школы или зачета для текущего года, если ему надо повторить этап.

Грубо конечно, но вот как то так:)

Ghost:Вы не правы. Еще раз повторяю, что система разрядов в альпинизме существует только потому , что альпинизм у нас - вид спорта. Давайте вычеркнем его из системы Минспорта, отменим все соревнования, будет замечательно. Кстати, Минспорт этого практически и не заметит. Определенное количество совершенных восхождений засчитывается на разряд только потому , что нет соревнований низкого уровня для присвоения спортивных разрядов в альпинизме. Это специально придумали еще в советское время умные , между прочим, люди. Чтобы альпинизм вписывался в государственную систему.А вот бройлерская система подготовки появилась именно для того, чтобы дать "зеленую улицу" более подготовленным, более спортивным альпинистам. И сейчас умный старший тренер и инструктор прекрасно видят различия между потенциальным будущим членом сборной команды - по природным данным, по подготовке, по амбициям и просто крепким средним альпинистом, который любит горы, группу, с которой совершает восхождения в свой законный отпуск и ( как правило) очень адекватно оценивает свои возможности. Зачем одних объявлять выскочками и скороспелками, а других унижать сомнениями в их подготовленности?

система разрядов в альпинизме существует только потому , что альпинизм у нас - вид спорта...Чтобы альпинизм вписывался в государственную систему(т.е финансирование). Умные люди придумали в советское время, чтобы альпинизм казался советским спортом...а потом стали воспринимать это всерьёз?

Умные люди придумали в советское время, чтобы альпинизм казался советским спортом...а потом стали воспринимать это всерьёз?
А разве не так?

Мне есть, с чем сравнивать и поверьте на слово-я прав.
"....Давайте вычеркнем его из системы Минспорта, отменим все соревнования, будет замечательно. Кстати, Минспорт этого практически и не заметит...." я только был бы за.
И еще раз добавлю-Вы пытаетесь советские нормативы в альпинизме и методы руководства перенести на настоящий момент, вы постоянно возвращаетесь к этим идиотским разрядам и бройлерским системам, сборным командам. Да отмените вы их в задницу-эти разряды! Люди хотят получать знания и умения для восхождений.И главное- совершать эти восхождения, рекордные или просто для души. Для чего тогда все эти учебные программы и нужны, собственно.Как вы не можете понять, что эти люди будут сами определять что им надо, а не по указке минспорта или Пал Палыча Захарова( при всём моём уважении к нему).П.П.Захаров может только порекомендовать , как специалист , что и как лучше сделать, да услуги за известную сумму денег.
Всегда были , есть и будут более или менее подготовленные люди.Кто то и 5 восхождений за год не сделает, а кто больше 100 делает. Всегда будут стремящиеся делать что то рекордное, ну и слава богу. Так сделайте такие программы, на любой вкус и квалификацию. Для чего тогда федерация и нужна. А альпинистские клубы будут эти программы предлагать на местах, а желающие их покупать , для членов клуба скидка. Кто хочет соревноваться пожалуйста, пусть соревнуется.
А ежели вы хотите всё оставить как было, т.е. спорт, нормативы, регалии и прочие советские прибамбасы, так возвращайте государственное финансирование и "крутите людям руки" тогда-хочешь бесплатно спортом заниматься, выполняй наши требования. Кто платит , тот и заказывает музыку, господа.

Все, конечно, прекрасно, но очень напоминает "...этот мир сегодня мы разрушим до основанья. А затем?" Банальный вопрос: кто платить будет, господа, за придуманные вами красивые реформы?

А почему собственно, разряд должен отражать индивидуальный уровень в смысле универсализма?
Приведу аналогии из других видов спорта: сколько "голов" забил Яшин, сколько пенальти
поймал Старостин? Почему легкоатлета- спринтера не обязывают бежать на соревнованиях марафон. По-моему, разрядные нормы вовсе не обязательно привязывать к системе подготовки, этапность обучения вполне может обеспечиваться правилами выпуска.
По ускоренному обучению - пара исторических примеров. Шатаев в первом издании "Категории трудности"
не очень одобрял, что его самого заставляли повторно проходить цикл занятий, когда он остался еще на одну смену. Помнится, Ануфриков таки-открыл им "калитку". Другой пример - из "энциклопедии" (ПалПалыч, еще раз спасибо!) "За две недели выполнил нормы на значок «Альпинист СССР» и 3-й спортивный разряд с превышением". Сергей Алексевич, вы его хорошо знаете - Ю.С.Саратов. Что, надо было тогда их "гасить"?
А сколько народу получило МС за схоженный набор категорий?! Что советский альпинизм без введения новых
правил обязательности участия в чемпионатах для получения звания МС тогда загибался?

Дак в том то и дело, что никто не гасит - если б не экстремистские товарищи, которые видят только одно - угнетение свобод и прав, то вопрос вовсе не пронзает ножом сердце. И, как правило, в реальности эти товарищи, далеки от практики учебно-спортивной работы с людьми, сопряженной с этим ответственности - поэтому у них так все легко и "решается" на бумаге.

Стремительные взлеты молодых красноярцев, москвичи, находившие за смену чистый второй с превышением, питерцы - с нуля за три что ли года в чемпионы России - у кого есть сил и талантов, тех не тормозят.

Система разрядов, а затем и соревнований - это соревновательный способ обучения такой, квантование учебных задач.
И система мотивации отличная: кому нужно в клетку, а кому круче других надо быть, инструкторам опять же - авторитет.
Эту систему можно назвать нашим национальным альпинистским проектом, а затем и укладом, которым можно гордиться и который мы обязаны сохранить, потому что он дает поразительные результаты и воспитывает бойцов и профессионалов.
Он показал свою эффективность, до сих пор на старых дрожжах ходим по всему миру.
Но и систему услуг нужно развивать со всеми атрибутами (гиды, страхование, индчленство), это тоже серьезный проект, им нужно серьезно заниматься, потому что этот развивающийся сектор без регламентов и присмотра как раз и дает прирост НС.
И ни в коем случае не нужно смешивать эти две вещи: наш альпинистский, больше человеческий уклад и новый капиталистический проект!

Если говорить по существу вопроса исходного поста (выполняет ли существующая разрядная система в современном российском альпинизме одну из возлагаемых на неё функций - оценку уровня подготовки альпиниста? ), то, на мой взгляд, НЕТ, НЕ выполняет.

Существующая разрядная система говорит лишь о количестве совершенных восхождений, не более и не менее. Причем, она говорит лишь о минимальном кол-ве восхождений т.к. может быть читый перый разряд, закрытый тремя 5А, а может быть первый с таким нехилым превышением кучей 5Б, но с точки зрения, разрядной системы - и тот и другой - одинаковые перворазрядники.

ТОлько на этом основании можно уже сделать вывод о том, что разрядная система не может дать реальную оценку подготовки.

Количество и качество восхождений, а так же безаварийность, разнообразие районов, видов рельефа, глубина владения теоретическим материалом - эти критерии должны быть учтены в системе, которая претендует на объективную оценку подготовки.

Как это сделать (если это вообще необходимо) - сложный вопрос... Возможно, следует ввести параллельную систему неких уровней, которые между собой будут отличаться на не очень большой шаг(чтобы не не было такого вариата когда для системы два человека, со значительной разницой, например, в кол-ве восхождений, были бы одинаковыми).

В общем, сначала нужно определиться - а нужно ли это вообще? Кому и для чего нужен критерий подготовленности.

Скажите, Вы знакомы с документом "учебная программа подготовки альпинистов"?

Как это сделать (если это вообще необходимо) - сложный вопрос... Возможно, следует ввести параллельную систему неких уровней, которые между собой будут отличаться на не очень большой шаг(чтобы не не было такого вариата когда для системы два человека, со значительной разницой, например, в кол-ве восхождений, были бы одинаковыми).
Интересно...Пример можете набросать?

В общем, сначала нужно определиться - а нужно ли это вообще? Кому и для чего нужен критерий подготовленности.
Это нужно многим...любому человеку который хотел бы определить для себя а потяну я лично к примеру Ушбу с юга....

Программа подготовки несомненно хороша, но разряды, как система оценки, в современном альпинизме не работают (не стоит разводить дискуссии, почему). Хочется придумать более устойчивую (от социальных и личных факторов). Зачем? Лично для себя - придать побольше смысла общ. работе (ибо трудно построить коммунизм в отдельно взятых сборах)
Можно считать пост исследованием обществнного мнения - половина видит проблему в разрядах; многие с другой половины за ужесточение контроля(за соблюдением программы), что сейчас трудновыполнимо, я думаю.
У меня предложение - давайте (желающие) устроим что-то вроде мозгового штурма. Правила просты - высказанные идеи обсуждаются и развиваются как свои (без отрицающей критики). Может, что-то дельное получиться?

Уже под 200 постов. А по теме постов почти нет. Происходит забалтывание темы. Обсуждается все что угодно: нужны ли разряды, спорт - не спорт, проблемы отцов и детей, что и кто круче, чему учить, как учить и т.д. А тема-то совсем другая. Тема о том, как сделать так, что бы разрядные нормативы по альпинизму отражали реальный уровень квалификации спортсмена. Поясню суть проблемы. Вот, скажем, я еще когда-то был и КМС-ом по шахматам. Чтобы выполнить норматив первого разряда в шахматах, при наличии средних способностей, нужно реально заниматься где-то года два, с каждодневными двухчасовыми тренировками (не считая соревновательной практики). Т.е. нужно наработать где-то порядка 1000 учебно-тренировочных часов. Думаю, схожие цифры и в других видах сорта. А сколько учебно-тренировочных часов нужно чтобы выполнить существующий норматив первого разряда по альпинизму? Я готов любого человека со средними способностями с нуля часов за 10 подготовить и затем протащить в двойке по какой-нибудь хорошо мне знакомой пятерке. (Вот нечто подобное в исполнении Павленко). Сравните 10 часов и 1000. Разница колоссальная, а государственное спортивное звание можно получить одно и тоже. Вот в этом и проблема. Итак, вопрос: какими нужно сделать разрядные нормативы в альпинизме, чтобы их можно было выполнить только имея соответствующую квалификацию, полученную упорными каждодневными тренировками? Другие же вопросы/ответы в этой узкоспециальной теме следует рассматривать как злостный оффтоп.

Ваше предложение насчет баллов может без особых усилий улучшить систему; единственное , процесс распределения баллов должен быть публичным, на разборе.
В качестве ответа на критику скажу: хотите одинаковаые баллы - почаще меняйте лидера. (в группе, в которой я ходил, все лидировали и спорили за это право)

На мой взгляд вы просто упускаете один из главных аспектов...
В том же приведенном вами примере шахмат (я конечно не очень разбираюсь в шахматах, не прав поправьте) невозможно получить разряд без участия в соревнованиях...и в других видах спорта тоже....
А у нас с альпинизмом что?
Почему например по той же схеме что и альпинизм не присваивать спортивные разряды например за Шопинг?
А в чем разница? там тоже нужен определенный уровень знаний и навыков...
Отсюда и флейм...потому что обсуждать разряды без соревнований бессмысленно....

а по моему, в случае Павленко, это работа с клиентом и отношения к разрядам не имеет. если человек приезжает к димону за спортивными восхождениями никуда он его не тащит, а заставляет самому идти. большая разница, кстати

Я готов любого человека со средними способностями с нуля часов за 10 подготовить и затем протащить в двойке по какой-нибудь хорошо мне знакомой пятерке

Да чего там по пятерке мелочиться - возьмите тогда уж пару суток на подготовку и тащите с нуля прямо на СС Жанну - совместите приятное с полезным, получите Золотой ледоруб, а то жизнь так и пройдет в спорах на Риске... :)

М.б. все это и можно - утописты и не такое придумывали в своих романах - но возникает вопрос: зачем?
Ну, протащите Вы этот мешок по пятерке - он же от этого ничем не станет.
Я понимаю, гид проводит клиента - получает своих евро и ведет следующего.
Мы же говорим о процессе овладения многими сложными вещами.
Чему человек может научиться за 10 часов и за 1000 часов - по-моему однозначно понятно.
В этом плане Вы можете взять программу подготовки и разобрав ее по косточкам, убедительно всем показать, что первый разряд любой средний индивид может получить часов за 10, за 20 стать мастером и тд.
А так - пока - Герберт Уэллс и "Марсианские хроники"... :)

Необходимо срочно восстанавливать советскую систему подготовки альпинистов...!!!
Тогда был процесс обучения. А сейчас - его нет...! 3-2 разряд за 1-2 года. А что новые бройлеры знают? Какой у них запас прочности? Результат - возрос травматизм и смертность даже на простейших маршрутах...!!!

И как ее восстановить?
Где брать деньги? ВЦСПС умер давно....а в СССР все на нем стояло...
КСС со своими запретами тоже помер.. МЧС ни чего запрещать не может ...
Боюсь вместе с системой придется лезть на бронивечек и восстанавливать социализм...

Завязывать надо с разрядами и званиями.Нет их ни в Германии,ни в Испании,ни в Италии,....а альпинисты и
скалолазы ВЕЛИКИЕ там есть и были ...заканчивать надо болтать на эту тему - давайте начнем работу по
улучшению российского альпинизма и с учетом опыта наработанного в СССР и с учетом наработок например
DAV в Германии( как об этом уже говорил П.П.Захаров-PPZ).

систему однозначно надо менять! потому что в результате получаются мега-бройлеры. вот буквально на прошлой неделе столкенулись: люди закрыли 2 разряд, т.е. они официально имеют право ходить без инструктора. они до прошлой недели НИ РАЗУ НЕ ХОДИЛИ В КОШКАХ!! закрывались в Крыму, в Фанах, где снега и льда нет! и потом в Хибинах возникают проблемы, которых нет у значкистов (Хибины+Кавказ).

Это значит только то, что люди не пытаются готовиться сами.
В кошках можно походить и просто по улице зимой, благо не в тропиках живем ;)

Эта тема настолько волнительна, что из-за обилия комментариев становится невозможным и неинтересным следить за дискуссией.

Дискуссия становится неконструктивной, потому что здесь, как водится, обсуждаются сразу два вопроса:
1. Разряд, как критерий подговленности альпиниста. Надо ли менять разрядные нормы?
2. Нужны ли разряды вообще.

Мне кажется, что второй вопрос надо вынести в отдельную дискуссию. Потому что всегда были есть и будут люди, которым разряды не нужны. Зачем создавать лишний базар в теме, где те, кому разряды нужны, хотят обсудить, как их усовершенствовать? Если кому-то чего-то НЕ НАДО, зачем требовать от тех, кому надо, чтобы они отказались? Нелогично.
Я думаю, что в конечном итоге отменить или оставить разряды, решит Минспорт, и не только в альпинизме. Все к этому идет.

Что же касается совершенно посторонней здесь дискуссии на тему "есть ли в наше время такие же крутые альпинисты как прежде?", то убедительны в ней были бы лишь слова тех, кто был и "тогда" и "сейчас". Например, когда летом Михаил Пронин объяснял, что "маршрут, который он в двойке с Тимошенко проходил за 8 часов, теперь ходят в среднем с двумя ночевками" - это убедительные слова. Те, кто в состоянии сравнить прохождение Энгельса, например, командой Чуновкина, и молодой питерской командой, все прекрасно понимают насчет уровня "тогда" и "сейчас".

Вы часто наблюдаете здесь строго конструктивные дискусии? Издержки открытого демократичного сайта, не причина хлопать дверью

"Что же касается совершенно посторонней здесь дискуссии на тему "есть ли в наше время такие же крутые альпинисты как прежде?", то убедительны в ней были бы лишь слова тех, кто был и "тогда" и "сейчас". Например, когда летом Михаил Пронин объяснял, что "маршрут, который он в двойке с Тимошенко проходил за 8 часов, теперь ходят в среднем с двумя ночевками" - это убедительные слова. Те, кто в состоянии сравнить прохождение Энгельса, например, командой Чуновкина, и молодой питерской командой, все прекрасно понимают насчет уровня "тогда" и "сейчас"."

Почитав эту ветку и ряд других дискуссий, где подымался вопрос "тогда" и "сейчас" замечается некоторая закономерность - некоторые представители старшего поколение агрессивно относится к молодежи - обвиняют в недееспособности и полном убожестве, как Вы сейчас. При этом молодежь ведет себя тихо и мирно - ходят себе да ходят, и не сравнивают с прошлым.

Приведу пример:
Мы в этом году втроем прошли маршрут Погорелова на Асан за 3 дня, первопроходцы затратили 8 дней вчетвером.Это было восхождение на Чемпионат СССР 86го года. Причем это была очень сильная команда, а нашу я шибко сильной не считаю - самые сильные российские команды могут пройти этот маршрут за 2 дня. Вроде как арифметика получается не очень - 8(тогда) и 2(сейчас). Но мне и в голову не прийдет сравнивать и давать оценки уровню команде Погорелова, так как у них первопроход был и за 20 лет все сильно поменялось - снаряжение, подготовка, мотивация и т.д.

Как в одной известной песне - "Юность мудра, но жестока старость"

Олег,
собственый пример - безусловно вешь в чем то неоспоримая, наглядная.

Но в данном случае нужно оперировать статистическим рядом. Да в какой то временной период. Только тогда придет понимание объемов, сложностей, линейки и т.д. и можно будет говорить о закономерномтях, тенденциях, лучше-хуже, тогда-сейчас.
А единичный пример и говорит лишь об одном: вы - конкретные молодцы.

Кстати, что за известная песня про ЮНОСТЬ МУДРА? Никогда не слышал...

Всё таки давайте обсудим(как своё) предложение (по улучшению разр.системы) Сonstантина(сам я ввиду заскорузлости ничего, кроме, по сути, усилить контроль или ужесточить, не придумал, и вряд ли сейчас это реально сделать);
мне лично(как инструктору) было бы легче оценивать участника ч/з такое Кту, чем писать нечитаемые характеристики(вообще Вася парень неплохой...) и выставлять незначимые оценки.
А т.к тема заилилась, может Сonstантин соэдаст отдельный пост?

Y0UNG> А т.к тема заилилась, может Сonstантин соэдаст отдельный пост?

Welcome: http://www.risk.ru/users/const/6661

Вопрос администратору: а как можно объяснить одномоментно появившихся в опросе семь ответов под копирку в графе "свой вариант ответа"?

Многие люди ходят в горы - одним нравится проводить там отпуск или выходные потому, что там собираются приятные для них люди, другим нравится уединение в затерянных долинах Памира, другим нравится оживленная жизнь на Эльбрусе, кто-то любит сидеть у костра и любоваться недоступными вершинами, а кому-то нет покоя, пока он не залезет на понравившуюся ему гору, а еще кто-то хочет не только залезть на красивую гору, но и проложить новый маршрут на нее, а кто-то хочет пролезть быстрее всех популярный маршрут и так далее...

Пусть каждый из тех, кто это читает сядет и подумает - зачем он ходит в горы? Я надеюсь, наедине с самим собой каждый будет честен?!
Тогда, когда у вас будет ответ на этот вопрос - вы сможете понять нужны вам разряды или нет...


P.S. Мое мнение такое: разряды нужны, особенно на начальном этапе развития альпиниста, чтобы тренер, партнеры смогли оценить его достоинства и недостатки, чтобы сам человек понял, над чем ему нужно работать, если он хочет дальше ходить в горы. Но для того, чтоб разряд реальнее отражал способности альпиниста нужна хорошая, даже очень хорошая работа инструктора.
А изменения я бы внес следующие:
- на каждый разряд до 1 включительно должны быть пройдены все виды маршрутов (ск., комб., л-сн.) требуемых категорий;
- на каждый разряд 1 комб. маршрут в двойке с инструктором;
- женские разряды уравниваются с мужскими.

Не удержался.
Я давно отошел от разрядов и т.п. Закончил я свою спортивную карьеру на почти закрытом первом разряде. Потом стали ходить сами. Теперь выскажу плюсы по существующей системе (Совковой).
Итак....
+ Четко разработанная система подготовки (проведение медицинских, снежных, ледовых и скальных занятий), по мере повышения добавлялись дополнительные обучающие курсы к примеру на второй мы сдавали самоспасение в двойках. Именно сдавали как экзамен. Рядом стоял инструктор и придумывал разные казусы, типа "ой восьмерка улетела, ой веревку заклинило" и т.д. Лично у меня ушло на это пять дней сборов. Было отработано все что взбрело в голову инструктору. сдавали медицину ну и т.д... В мою бытность на второй разряд нужно было сходить скальный, ледовые и комбинированные маршруты (и за этим следилось). Плюсы эти очевидны и можно еще много чего добавить.

Теперь о минусах с которыми столкнулся
Присутствие на восхождении скалолазов разрядников, автоматически отстраняло от работы первым на скальных маршрутах остальных участников группы. Хотя снег топтать и лед рубить брались не все скалолазы. Далее, мне всегда не нравилась уровниловка по активности на маршруте. Кто-то рубится до зеленых соплей, а кто-то тупо жумарит и осматривает местные достопримечательности. Это только часть. не буду разводить словесный понос и подытожу...

Систему нужно оставить и не просто оставить, а доработать включив в нее рейтинг активности на маршрутах.
После каждого восхождения, инструктор или руководитель выставляет балы. Данные балы должны позволить всем участникам набраться достаточно опыта, поработав первым. Т.е. по сути работа первым дает реальный опыт организации страховки, избавления от психологического барьера и т.д.

Теперь о минусах с которыми столкнулся

Чёрт, как же всем не везло! Кругом одни сочки и скалолазы! Блин. Что за жизнь! И главное: все вокруг сочкуют и скалолазают вплоть до первого разряда! Ни в какие ворота!
Судя по всему этому обсуждению я один везунчик на десяток, вокруг кого не было отъявленных жумарщиков и скалолазов 8-)

Это минусы с точки зрения людей которые ходили на восхождения, а так же инструкторского подхода. А если честно, то за мою бытность закрытия третьего и второго разрядов (94-97 гг.) Сменилось около трех или четырех составов. В итоге из всего этого потока осталось три человека. И собираясь на тройку БЭ или четверку А, уже было понятно, кто будет работать в забое (обычно два-три человека), а кто тупо отжумарит весь маршрут для клеточки.
Что касается меня, то меня всегда тянуло вперед и я старался хотя бы две веревки, но пройти первым, а кого-то и жумаринг устраивал....
И речь без условно не идет о сочковании и скалолазании. Жумарить с барахлом и шмотками забойщиков тоже работа... но по сути "туповатая" работа. Доходит до АПСУРДА! Что уже начинают на соревнованиях по скальной технике вводить этап под названием "ЖУМАРИНГ"... Но это для обсуждения в другом месте.

Я уже выше с Const как раз по этому поводу подискутировал - он тоже убеждал, что неумение и нежелание работать первыми есть массовое явление.
Значит, нам уже вдвоем повезло :)

Может, конечно, у людей, действительно, так жизнь в горах складывалась?...
Может так изменилось все в последнее время?..