Зачем приглашали экспертов, чье мнение было проигнорировано?

Вопрос к судейской коллегии - а нельзя ли сделать так, чтобы мнения судей были открыты, так, чтобы все видели, как принимается то или иное решение? Вмешаться никто посторонний не сможет, но хотя бы все будет прозрачно.

Я сейчас и хчу за это бородься.Ещё за приглашение на все судейства представителей команд.

Напрашивается банальная взаимосвязь между "генеральным спонсором" ФАР и географической принадлежности победителей. ;-)))))

А вообще было бы интересно услышать мнение Валеры Шамало. Он как человек натерпевшися в своё время от "произвола" чиновников (Шхара через бутылку, Хан южная стена) мог бы адекватно изложить своё (в моих глазах) очень уважаемое мнение.

С уважением ко всем участникам,

Игорь

Оффтоп: эх, после такого налета бойцов с пробойниками, что же там от маршрутов-то осталось?
На Асане, говорят, маршрут Тимофеева - уже сплошная дырочная дорожка после зимнего прохождения!

Ну а про стену... вобще, господа демагоги, вы пойдите залезьте туда сначала, да еще и зимой... а потом ругайте судей, да кого угодно ругайте... но встает вопрос - а зачем люди в Горы ходят - за клеточками и циферками? не верю!
А стена хороша, даже прекрасна! И, думаю, каждый, кто смотрел на эти полтора километра взлетной полосы, тянул баул глядя на 1000-летие Руси, стоял между вершинными валунами - открыл для себя что то новое в мире и в себе!

Согласен! Но ведь мы выбираем компромисс между спртом и удовольствием,т.к. не все альпинисты финансово состоявшиеся люди и возможность пройти интересный маршрут и при этом на это найти деньги-это проблема. И конечно не надо сбрасывать со счетов спортивные амбиции. Потому вопрос о судействе стоит для меня на не последнем месте.Т.к. финансирование напрямую зависит от занятых мест!

Я и смотрю, Александр, ты так просветлился, что уже и стороннее любопытство с демагогией ровняешь. Успехов тебе.... :-)))

Демагогия - это когда говорят, что в России альпинизм это спорт и олимпийские принципы.
А места в чемпионате дают по принципу "приза зрительских симпатий" или говорят:"Ну это же лотерея"
Я не настолько фанат соревнований в альпинизме, и вобщем-то (пусть меня простят друзья) мне достаточно все равно кто выйграл в данном чемпионате.
Но, так как я ходил с разных сторон на 4810, могу довольно уверенно утрверждать что зимой маршруты призеров ничем друг от друга принципиально не отличаются (одинаковая "слесарка" и "долбежка" )
Следовательно места можно было давать только по скорости прохождения или за стиль, ну еще можно было за уши подтащить разность погодных условий.
Стиль - у всех тоже абсолютно одинаково СНГовый.
И мне ИСКРЕННЕ интересно услышать от судейской коллегии разъяснение - какой же аргумент они взяли за основу при распределении мест?
И думаю это особенно интересно и тем, кто выбрал игру в чемпионаты за основной способ существования в горах.

Но тут же речь идет не о том, что одни на голову выше других - речь идет о разнице в сотые и десятые балла.
Люди на лыжных марафонах проигрывают на финише 10 см и никто не заявляет, "а покажите ка мне как судьи пользовались секундомерами". Хотя для второго - хоть плачь, один вдох длиннее.
И судьи там могут быть пристрастны. Весь спорт таков. Люди, играющие в спорт, должны быть к этому готовы. Вон, у тех же скалолазов по фанере - обида на обиде, разборки цепью.

По человечески правильно было бы за эти усилия разделить место пополам.
Но где гарантия, что 3 или 4 не обидяться?

Ещё хотел бы добавить мы не оставляем ,кроме станций стационарных шлямбуров,а дыркики можно использовать,а можно и нет. при условии что лазанием в летнее время где можно лезть использовать смешно т.к. темп будет значительо тише и физические затраты выше.Так что я не считаю что мы испортили маршрут для лета, хотя значительно упролстили для зимы!

да, согласен, что в зимних условиях маршруты все мало отличаются и являются исключительно сложными!
еще согласен, что по-другому особо не извернешься зимой, но лезть-то надо :)
но летом, все же крицука, тот же, проще именно за счет большой возможности подлазов, и наличие дырок, как мне кажется, упрощает страховку!
возможно, я не прав...

Два сильных и хороших маршрута.
Надо разделить 1 место на две команды!!!
И это нормально....

А что в действительности означает уже не раз упоминавшееся:
"на 2/3 по пробитому второй командой краснояров маршруту"
что означает пробитому?
Насколько я знаю первопроходцы два года пытались его пройти и на второй год не находили свои же дырочки. И это летом. Или там теперь на 2/3 стены шлямбурная дорожка?

Дима ну опять у них получиолсь "как всегда" - и не чемпионат и не по альминизму.
Если бы что то подобное организовалось на Эль Капе то за 2/3 маршрута пробитые дырочками команду не то что сняли бы с соревнований, но и побили бы прилично, руки-ноги-зубы поломали бы.
После компрессорного маршрута весь мир вроде уже 30 лет как врюхал, а гигант все спит

Даже если учесть что дырочки действитеьно трудно искать

Мне в этой ситуации наиболее интересно просто услышать ответ от представителей судейской коллегии.
По нескольким причинам:
1) Вообще в нормальном обществе принято отвечать на поставленные вопросы, даже из вежливости.
Особенно это естественно, как мне кажется, для общественной организации
2) Методики судейства в нашей стране во многом определяют дальнейшие движения и направленность восхождений команд лидеров на годы вперед. Поэтому, для тех кто планирует еще выступать в чемпионатах, очень важно знать за что же, в ближайшее время, судьи поставят ему плюсик в десятые или сотые доли балла , при прохождении одинаково сложных с соперниками стен и гор. Поэтому я считаю что результаты судейства должны публиковаться не только в виде конечной цифры баллов , а в наглядной карточке каждого судьи с поставленными во все графах плюсов и минусов.

Поправьте меня , если я ошибаюсь ? ;-)

Лично моё любопытство вызвало обстоятельство, что схожие (по мнению людей ходдивших там) маршруты пройденные за категорически разное время (Питер 28.02-14.03=15 дней, Красноярск 02-11 февраля=9 дней) получили такую минимальную разницу (место тут уже не причем, прости интересен этот "олимпийский" принцип). Балезин в своём интервью "РИСКУ онсайт" говорил о единственном правильном критерии - скорости прохождения. Как то не увязывается... =)

З.Ы. Идея проведения ЧМ при таких раскладах вызывает улыбку. Хотя может оно и к лучшему, в допотопной интерпретации главным олимпийским принципом была "победившая дружба". =)))

Гог, там методика оценки в заочном и очном классе сильно отличается.
Балезин говорил о методике очного класса. А ЧМ хотят как раз делать очным а не заочным.
В методике очного фиксируется время от начала маршрута и рейтинг маршрута и по формуле считается

А в заочном там табличка с параметрами: сложность марштута, погодные условия и тд
И в каждой графе диапазон значений. В этом диапазоне каждый из пяти судей проставляет свое значение. и потом отбрасываются крайние оценки, а остальные суммируются и выводится средняя. Потом подсчитывается сумма всех граф и получается общая оценка.

Хотя если честно, то тут в отличие от четкой формульной методики очного класса, где есть ретинг и есть время и есть формула, то в такой методике заочного все-таки почти нет никакой разницы между методом экспертной оценки, потому что так или иначе каждый из судей проставляет какое-то значение из принятого диапазона на основании своего личного мнения.
Так что судейство заочного чемпионата никак не сделаешь объективным, все равно будет играть личный человеческий фактор судей

Поддерживаю. Сколько там в ФАР членов? Меньше 3000 на всю Россию... Так вот если достаточное число выскажется определенно - хотим видеть процесс судейства! наглядно! - то ФАР (в данном случае судейской коллегии) некуда деваться, придется сделать его открытым. Иначе до свиданья. Все по-настоящему заинтересованные члены ОБЩЕСТВЕННОЙ организации ФАР должны понять, что в их праве изменить в ФАР все что угодно в интересах большинства. И надо этим правом пользоваться, наконец.
Саша, не возьмешься ли ты сформулировать требования к судейской коллегии в плане открытости процесса судейства? Я полагаю, что 2000 подписей под этим требованием будет достаточно?

Да, интересно всё-таки: соревнования, судейство, критерии судейства.
Я уже начинаю понимать отклик в теме 21.04.08 13:56 "Команда Питера - Чемпионы России по альпинизму в техническом классе 2008 года!":
anne 08:52 22.04.2008
-ну да, ну да! екатеринбургу тоже надо было лезть по продолбленному маршруту и втроем, и чтобы в команде 3 женщины!!!! маразм какой-то...а еще через каждый день,чтобы были сообщения как им плохо, холодно и голодно!

Неудивительно, что этого маразма нет больше нигде в мире, кроме как у нас. Весь этот "спорт" закономерно превращается в соревнования "как сильнее и лучше понравиться судьям". Наверное, судейство также убивает (частично) красоту альпинизма, как и красоту фигурного катания, например. Там, наверное, тоже думают: вообще-то здесь лучше сделать "аксель", но судьи больше дадут баллов за "тройной тулуп".
Куда это всё ?!

Как профессиональный судья могу сказать, что процесс должен быть открытым, а решения мотивированы. Каким образом и по каким критериям командам присуждали баллы - не понятно?!

Я сегодня купил билеты в Москву на ближайшее заседание Правления.Так что если дадут возможность то попытаюсь поднять этот вопрс на пралении.Но мне кажется сейчас не самое важное обсуждать прошедшее судейство.Оно уже прошло и результаты хочешь или нет не изменить и не надо.А вотг ласность и другие нюансы судейства обсуждать обязательно надо!

Логично :-)

"Жаль что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха"

Серега где отчет о заседании правления ? Обещал

Как участник восхождения на 4810 от Питерской команды могу сказать следущее(разделяя критику конструктивную и нет):
Для людей громко кричащих: попробуйте сначала сами залезть куда-нибудь дальше ваших интернетгоровосхождений и теоретического скололазания на этом сайте.
Направьте вашу энергию в нужное русло.
Для людей более спокойных и понимающих:
Мы сами были удивлены результатом судейства, не ожидали,надеялись на второе место.
Несколько важных моментов на мой взгляд, такие:
нет там пробитых две трети маршрута, первые четыре веревки действительно пробиты командой красноярска при первой попытке, после этого команда спустилась и начала лезть гораздо правее.
Мы же двигались точно по маршруту, о чем говорит записка, снятая нами от 99 года двойки Ахметханова-Ласточкина, очный чемпионат того года.
Шлямбура там есть, но скорее всего спусковые, попадались на середине обработанной веревки, иногда и в станцию.
Первая половина маршрута - почти одни скайхуки, пробивки там нет никакой. А вот вторая имеет различные точки, короткие крючки, кое-где шлямбура. Могу сказать, что это совсем не похоже на пробитый маршрут на форосском канте.
При такой погоде ты не то что чужие, ты свои не находишь, после прохода очередной волны снега.
Скоро подробнее напишем про восхождение и выложим отчет.

Насчет прозрачности судейства согласен полностью.
И еще одна глупая фраза: - Ну так получилось!... :)
Мы не виноваты...


И последнее: Вспомните, еще 10 лет назад соревнований такого уровня не было, первые места занимали пятерки бе и было их за всю зиму три -четыре. Можно ругать нынешний чемпионат и такие соревнования, но оглянитесь... тогда не было всего этого. Гоген написал, что можно улыбаться таким чемпионатам, улыбаюсь вместе. Тогда же десять лет назад можно было только плакать...

Краснов Дмитрий

Информация для Алексея Овчиннкова.Предлагаю внести в повестку заседания правления федерации вопрос об изменении регламента судейства заочного чемпионата.
1. Публиковать все личные карточки судей Чемпионата открыто!
2.Приглашать на судейство представителей команд,т.е.тренера или капитана.
3.Сразу после окончания срока подачи отчётов публиковать электронную версию отчётов на сайте ФАР.
4.Обсудить статус приглашённых экспертов (нужно их приглашать или нет? Если нужно ,то зачем,просто для кворума или для реальной работы)

Принято.
Разошлю предложения всем участникам расширенного Правления ФАР 24 мая

Судья прав по аналогии с присягой альпиниста : п.1 инструктор всегда прав п.2 если инструктор не прав смотри п.1
Альпинизм не спорт а образ жизни
Признание потомков главный критерий
Кому нужны медали то их в магазине продают любые на выбор.

Интересно где вы месье выкопали присягу альпиниста? Я занимаюсь альпинизмом с 1974 года и про это ничего не слышал.Может я такая чукча?А приколы кторые расказывают в альплагерях к этому никакого отношения не имеют.Признание потомков конечно наверное главный критерий,но я ещё раз повторюсь:не все альпинисты имеют возможность за свои деньги ездить на те горы на какие они хотят ходить.Участие в Чемпионате РФ даёт волзможность получить бюджетное финансированиеи отимзанятых мест это финансирование будет зависеть так что нам приходится в эти игры играть.И хотел бы добавить :Я всётаки верю что соревновательный принцип в альпинизме выживет. только мы должны приблизить формулу судейства и критери отбора судей до хотя-бы уровня фигурного катания. Хотя многие смеются над этим судейством.

ЕЩЁ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ВЫСКАЗАТЬСЯ ПО ПОВОДУ СУДЕЙСТВА В ТЕХНИЧЕСКОМ КЛАССЕ ЗИМНЕГО чЕМПИОНАТА рф ПО АЛЬПИНИЗМУ Т.К. МНЕ НУЖНО НА ПРАВЛЕНИИ ИМЕТЬ МНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОСТИ (ТАК ЕЁ НАЗЫВАЮТ) СЕЙЧАС УЖЕ НЕМНОГО ДРУГИЕ ВРЕМЕНА И Я ДУМАЮ МЫ УЖЕ СЕЙЧАС СМОЖЕМ ЧТОТО СДЕЛАТЬ В СИСТЕМЕ ПОВЫШЕНИЯ ОБЬЕКТИВНОСТИ СУДЕЙСТВА.ёЩЁ РАЗ ПОВТОРЮСЬ-ЭТО ДЛЯ МНОГИХ ВЕСЬМА АКТУАЛЬНО!

Ну раз уж хотели моё мнение...

Прежде всего, очень сожалею, что первого места не досталось Красноярцам и Свердловчанам,
и те и другие его однозначно заслужили, точнее, заработали.
Моё мнение - расставить однозначно по местам восхождения одного уровня невозможно,
поскольку нужно учитывать слишком много факторов. Поэтому отношусь к судейству
как к некоему конкурсу, и распределение мест - результат судейских симпатий и предпочтений,
как например в гимнастике или фигурном катании.
Что сказал Немов, получив в Афинах 5-е место , явно заслуживая 1-е?
Не беда. Пусть не получил медаль, но весь мир видел его выступление и оценил его. Это главное.
Так что не расстраивайтесь, кому сейчас обидно,
продолжайте ходить столь же замечательные маршруты, обязательно будете чемпионами,
и не один раз, при таком уровне . От всей души вам этого желаю.
(Валера Шамало)

Я думаю мало кто меня может обвинить в предвзятосити по оценке каких то восхождений.Я хочу услышать всё та-ки мнение людей котоые ходили на 4810 и ходили зимой .Я думаю что можно влиять на систему судейства нормальными срендствами.Для этого нужно мне кажется высказывания скажем так авторидетных людеей и при этом хотелось узнать мнение таких людей как напоимер:Балезин,Шабалин,Кошеленко,Погорелов,Шамало,Краснояры,Питерцы
,и тд. и т.п.
Я хочу не бузы!Я хочу чёткоой системы оценки восхождений которая была бы абсолютно открытой. И эта дисскуссия не могла бы состояться в принципе если бы мне не задавали многие вопросы ,на которые я не смог всем одновременно ответить ,потому я инциировал эту дискуссию,а потом подумал .а что нам мешает всё это обсуждать в отрытом форуме? Мы яко-бы живём в открытом обществе? Я не ожидаю ответов на эти впросы сейчас на откытом форуме ,но я ответы хочу получить на заседании правления и к с -тати я после этого заседания прокоментирую все дискусси здесь . Уж извините меня господа судьи ,но некоторые сомнения по по-воду ва ешгого судейства есть. Заранее это я предупреждаю это не вызов ,это предложение к сотрудничеству я это утверждаю!

Я так понял, из сообщений на форуме и личного общения с приглашенным на заседание экспертом - Шабалиным, что главная причина полученных результатов судейства - неадекватная оценка судьями изначальной сложности маршрутов. Так, Шатаев пишет: "Согласно методики судейства например:
- маршрут команд С.Петербурга и Красноярска оценен как супер -5-5,5, а Свердловской области – выше средней – 4,4-4,9;", в то время как Шабалин настаивал, что на этой стене все 6Б - супер. Таким образом его мнение, как эксперта, было проигнорировано судьями. Я думаю, для того, чтобы избежать таких ситуаций в будущем, можно предложить внести изменения в методику судейства, что именно эту градацию по сложности перед началом судейства утверждает коллегия экспертов (возможно, даже путем заочного голосования по электронной почте), а судьи уже расставляют сложность маршрута внутри утвержденного экспертами диапазона.

Добрый день.

Как не крути с судейскими критериями оценки чемпионата, нынешний результат похож на результат с сильно завышенным рейтингом маршрута Сахарова по отношению к Воронову и Крицуку. Для летнего очного класса (99 года) рейтинг Сахарова был на один бал выше, чем у маршрута Воронова. Это и логично. Даже летом на Сахарова нужно слесарить, когда на Крицука и Воронова где-то можно и пролезть. С другой стороны низ у Сахарова летом тоже лезется и стенная часть короче... Видимо судьи не сильно рассуждали по поводу рейтингов в зимних условиях, а просто взяли летнее соотношение. А был там, как выясняется из постов, только А.Г.Погорелов и приглашенный как эксперт П.Шабалин. Никому не захотелось составить экспертную группу П.Шабалину? Или не предложили? Почему нельзя было узнать мнение через электронку у других регионов? В конце концов у нас есть сеть региональных ФАР. Их можно было хотя бы спросить. На мой взгляд февраль хорошо выравнивает рейтинги!

Чуть раньше было желание взглянуть на карточки судейства. Оно не пропало, но думаю что именно большую разницу в рейтингах мы там и увидим. Полностью поддерживаю идеи А.Кленова и С.Тимофеева (timofeev 17:38 12.05.2008). Все три команды проходили маршруты зимой впервые. У кого-то было больше снега у кого-то при ясной погоде крепче мороз. Интегральная оценка погодных условий, в целом, думаю, не отличается. В этом случае на первый план выходят скорость и рейтинг (сложность). Для этой горы наиболее логичным для грубого расчета рейтинга напрашивается соотношение протяженности стенных частей (6-ой к.с.). Безусловно все восхождения сильные, но речь не об этом. В нашем судействе заочного класса нет открытости! Тайна и мрак закулисного судейства. От сюда и не поддающиеся логике результаты и незатухающая тема. Не на пустом же месте. Для нашей команды не сыграло роль ни новый вариант маршрута, ни скорость прохождения, ни третье прохождение маршрута вообще. Хотелось бы услышать комментарии судей.

У нас на носу международный фестиваль в Узунколе... Мы, по сути, приглашаем западное альпинистское общество. И мы же оспариваем с ними альпинизм как спорт... Сегодня мы пытаемся сделать международным очный класс (фестиваль в Узунколе), а завтра будем пытаться сделать заочный... Позору будет...

В дополнение к посту (timofeev 17:38 12.05.2008 в п.4.) и (Misha 13:07 13.05.2008) могу добавить, что формирование базы восхождений с отчетами, в рамках ЧР, позволит быстро определять экспертный совет участников по той или иной спорной горе или маршруту. Можно подумать и о роли этого совета в судействе.

С ув.
А.Литвинов

Не углубляясь в точность рейтинга выставленных на других Чемпионатах баллов, хочу воспользоваться цитатой
andylit :

"февраль хорошо выравнивает рейтинги!"

показатель, что маршрут летом лезется, может сделать его зимой практически непроходимым из-за того что пролазаемые в туфлях плиты придется тупо долбить.

И надо такие маршруты зимой ходить?

Это уже дело вкуса и убеждений ;-), яб. при возможности выбирать, зимой не полез
вся фишка 4810 это конечно летом - есть где от души полазать :-)

всем привет ...ну...,да....всё в общем ясно.

--это судейской колегии посвящяется...

Прекрасна жизнь! и есть успех!
живот растёт... почти у всех! и есть на выбор много блюд!,

но скоро будет страшный суд..
о скоро будет страшный суд!

ХАА

ХАА

ХАА

ХАА....!


жизнь это лишь всего игра, и Рим остался во вчера.
империи стирались в пыль,а смерть не сказка-это быль

и все надежды и мечты,которые лелеял ты -
-всего лишь искорки в огне,всёпожирающем огне...

и волноваться -пустой труд ! о скоро будет страшный суд!


за полным оригиналом-гр Ленинград... Всего!