Весеннее обострение
Да, да, то самое обострение. Или просто так склалось, что именно в эти дни, рухнули все надежды наладить с ФАР человеческий диалог на общее благо. Я не сторонник конфронтаций и всегда до последнего стараюсь прийти с оппонентами к общему знаменателю, ибо неспособность договариваться вредит не нам, лидерам, а простым любителям Гор. К сожалению, ФАР до сих пор, не смотря на красивые заявления, не готова к человеческому диалогу, даже при том, что основа основ- система подготовки , в оживлении которой я и предлагал свою помощь,пока находится в весьма плачевном состоянии. Поэтому тем, кто хочет заниматься настоящим альпинизмом или просто ходить в Горы под руководством настоящих мастеров, я предлагаю для начала попробовать объединиться вокруг моей, действующей, спортивной школы альпинизма.
Да, да, господа начинающие и не только. Не правила, придуманные непонятно кем и утвержденные горсткой функционеров, а знания и навыки, полученные от настоящих мастеров, только они способны дать Вам возможность ходить в Горах надежно и в удовольствие.
И чего мне спокойно не занимается бизнесом в морозной Киргизии, характер видимо такой. Плюс, я собственным примером доказал, что классным альпинистом можно стать вне всяких федераций, вопреки всем правилам и запретам и хочу донести эту мысль до возможно большего числа увлеченных людей, которым пудрят мозги и завлекают под знамена федераций ради ничего не стоящих целей.
Исходя из вышеизложенного, предлагаю всем заинтересованным лицам подумать над моим предложением о создании на базе моего круглогодичного альпмероприятия в Ала-Арче, школы альпинизма, которая бы готовила участников, инструкторов, занималась бы с неформалами и т.д.
Скажете, гребу под себя. Но если ФАР не хочет, чтобы я греб под нее, на общее благо, мне ничего не остается, как грести самому по себе. Я предлагал ФАР создавать эту школу под её эгидой. Для этого у меня есть прекрасные возможности. У меня большой опыт и высокий спортивный уровень, который я не ленюсь поддерживать. А самое главное, я увлеченный человек и занимаюсь подготовкой альпинистов профессионально и круглогодично и у меня уже есть желающие работать, поддерживая мои высокие требования. Такая школа ФАР не нужна.
Понаблюдав за окрестными сборами в Ала-Арче и поразмыслив, я пришел к выводу, что не хочу больше тратить свое время и нервы на попытки убедить чиновников начать работу над созданием системы подготовки высококвалифицированных кадров для нашего альпинизма. Кому это надо, мне, я умею в альпинизме достаточно, чтобы ходить в удовольствие все что захочу и как захочу. Увлеченные ребята, из которых я готовлю команду, у меня есть. Клиентов для собственного бизнеса мне хватит и без поддержки ФАР, ибо много ли у нас настоящих действующих мастеров профессионально занимается учебной работой? А действующих мастеров с моим опытом? Если трезво взглянуть на этот вопрос, обнаружится почти полное отсутствие конкурентов.
Но мне не интересно тупое зарабатывание денег, особенно, когда я вижу какой ерундой занимаются ребята, вместо того, чтобы по настоящему учиться альпинизму. Поэтому я не хочу создавать очередное формально- коммерческое мероприятие, якобы работающее по правилам федерации, потому что ясно вижу, что они тормозят развитие людей и заставляют их не учиться эффективно и безопасно ходить в Горах, а просто плыть по течению, правильно заполняя документы.
Формализм в учебном процессе опасен, как ни где, ибо альпинизм далеко не шахматы. Именно поэтому я предлагал ФАР начать готовить кадры, которые бы вели работу по искоренению формального подхода к обучению и стали бы фундаментом нового инструкторского корпуса.
Предлагал ФАР, теперь предлагаю всем, кто действительно заинтересован в подъеме нашего альпинизма на массовом уровне и спортивном росте. Предлагаю тем, кто действительно хочет учиться и получать удовольствие от достойного совершения хороших восхождений, а не от заполненных строчек в книжке альпиниста. Тем, кто хочет, чтобы их спортивный рост зависел только от объема и качества тренировок и восхождений, а не от чиновничьего произвола.
О, это гадкое слово-коммерция. Но реально работающее предприятие может обеспечить на первых порах средства для раскрутки организации, ибо реклама повелевает миром, и она нынче дорога. Плюс, реально работающее предприятие- прекрасный пример того, что нет ничего невозможного и, главное, с помощью этого предприятия можно поддерживать то самое , зарождающееся инструкторское ядро, ибо без него ничего не получится.
Вот. Почему в Арче. Понятно, что во первых, потому что я , зачинщик, здесь живу. Во вторых Арча- уникальный район, идеальный для организации качественного учебного процесса. По своему спортивному уровню маршруты в Арче уступают только Аксу или Каравшину, ну а до какого района можно за час доехать из аэропорта или с Ж.Д.вокзала. А это те самые накладные расходы, минимизируя которые можно повышать зарплату инструкторам. Единственный реальный минус Арчи- удаленность от европейской части, но ведь эта школа должна стать первой ласточкой. Потом её выпускники могут запросто организовать подобные мероприятия в любом горном районе, было бы умение да желание.
Плюс, всегда можно организовать выездное мероприятие в малых Горах или на скалах для отдельно взятого региона. По соотношению цена- качество это вообще вне конкуренции, особенно для начинающих.
Итак, как я готовлю инструкторов для своей школы. Спортивный экзамен. Для перворазрядников 5А скальная, 5А комбинашка, для КМС, МС то же 5Б под наблюдением инструктора-наставника. Прежде, чем становиться инструктором, стажер должен уметь практически все, что необходимо для безопасного и качественного совершения восхождений, ибо как учить, если сам толком не умеешь.
Обучение. Одна учебная смена под руководством инструктора-наставника и три стажировочных под наблюдением инструктора-наставника. Наставником на первых порах придется быть мне. Если дело пойдет и финансы позволят, я с удовольствием буду приглашать на работу наставниками настоящих мастеров из сильных школ. В последствии, наставниками будут становиться лучшие инструктора школы.
Для тех, кто покажет на восхождениях и учебной смене высокие результаты, количество стажировочных смен может быть сокращено, но учебная смена обязательна для всех, ибо на ней я буду учить своим требованиям к учебному процессу и приемам. Поскольку мои требования к участникам выше, чем на среднестатистических мероприятиях, соответственно и требования к инструкторам у меня выше в двойне.
Одним из главных требований будет постоянное поддержание спортивного уровня, количество пятерок, в год обсуждаемо, но техминимум для сезонников-5, для профессионалов-10.
Я против неходячих инструкторов, ибо схоженая инструктором в день отдыха пятерка, гораздо лучший пример для участников, чем бравые рассказы о временах Куликовской битвы.
Плюс, из инструкторов школы я планирую создать команду для выступления на СНГ. Ближайшая цель-2010 год Северная Стена Хана и повторение легендарного достижения Борисова-Агафонова- 20 альпинистских 5Б за сезон. Причем это уже работающий проект и я буду его двигать не смотря ни на что, ради по настоящему увлеченных людей. На базе школы можно создать достаточно спортивных проектов, участвуя в которых, люди могли бы совершенствовать свои навыки и ходить классные Горы.
Причем, если удастся вырасти, школа сможет компенсировать расходы на сборы не только инструкторам, но и участникам, выступающим на соревнованиях за школу или показывающих высокие спортивные результаты.
Такие вот требования и перспективы. Но чем выше требования, тем выше должна быть и материальная мотивация, ибо на энтузиазме далеко не улезешь.
Материальное мотивирование вижу основной своей задачей, как руководителя школы. Поэтому основные средства будут идти именно на зарплату. На данный момент день стажировочной смены стоил бы 30 долларов( курс 25 рублей), день работы инструктора от 50 долларов, плюс для инструкторов сезонников оплата проезда. Скромные , но вполне достойные для начала цифры, ибо начало есть начало. Спонсоры врядли к нам потянутся, а оборотные средства будут нужны. Но это то, что я могу гарантировать, и уже платил, наемным инструкторам, хотя они и не оправдали моих ожиданий.
Я всегда стараюсь платить людям по возможности больше, ибо это дает мне моральное право так же требовать от них.
Мы не будем обрастать излишними накладными расходами, ибо главный капитал школы- инструктора и только они.
В идеале, вижу школу, как спортивный брэнд, какими были в прошлом АУСБ Уллу-Тау, Безенги, Варзоб, та же Ала-Арча. Участники, прошедшие эту школу, должны на любом другом мероприятии отмечаться не красивыми альпкнижками с отличными оценками и характеристиками, а реальным уровнем знаний и навыков.
Непризнание школы ФАР, вижу скорее как положительный момент, ибо это отсечет отъявленных клеточников и повысит мотивацию участников и инструкторов.
Школа альпинизма- не база отдыха, значит здесь все должно быть для тех, кто действительно хочет научиться по человечески ходить в Горах и только для них. Иначе и смысла нет копья ломать..
Участники должны быть уверены, что в этой школе им гарантирован высокий уровень требований, нагрузок и обучения вне зависимости от того, к какому инструктору они попадут.
Я же должен быть уверен, что инструктора школы никогда не дадут участникам схалявить, не поведут их на дежурный маршрут или в обход и будут выкладываться на 100% вне зависимости от погоды или отношений с участниками.
Профессионализм, и только он, должен стоять во главе угла. Высокая требовательность, подкрепленная материальным стимулированием. Потому что только увлеченные профессионалы способны по настоящему отвечать за качество своего труда не потому, что подписан контракт или еще чего, а потому, что эта ответственность за людей, доверившихся им, должна быть в крови.
В перспективе, если все получится, я не против расширения школы, но на первом месте всегда будет поддержание уровня.
Так же в перспективе создание учебной программы для любителей активного отдыха.
Все зависит от того, сколько удастся подготовить настоящих инструкторов, ибо любая, самая распрекрасная идея ничто, если нет людей, способных ее достойно воплотить в жизнь.
Я- увлеченный человек и мне интересно работать с такими же увлеченными людьми, способными ставить перед собой настоящие цели и идущие к ним самым эффективным путем, а не самым легким.
Мне интересно учить, это важная часть моей мотивации. Немаловажную роль так же играет желание создать здоровую конкуренцию официальным коммерческим мероприятиям, путем поднятия уровня обучения и требований, а соответственно и уровня выпускаемых альпинистов. У людей должно быть право выбора, тратить свои деньги на записной альпинизм, либо на приобретение реальных знаний.
Но основная цель, повторюсь- профессиональное инструкторское ядро из увлеченных, грамотных , молодых спортсменов, для которых Горы- действительно дело их жизни, а не способ выделиться из толпы. Таких людей не много, но именно они составляют золотой фонд будущего нашего альпинизма. Я хочу дать им возможность попробовать стать настоящими профи и это вполне реально.
Всего за один год работы у меня объем заявок вырос в двое, а когда Вы в последний раз видели мой баннер на М.ру? Вырос, потому что все больше любителей Гор хотят за свои, немалые деньги, учиться у реальных мастеров, которые являются мастерами сейчас, а не были ими много лет назад. И до лета мне еще не одной группе придется отказать, потому что я занят, а положиться, даже за хорошие деньги не на кого.
Да что ж такого особенного в моей системе подготовки- ничего. Та же советская система подготовки, подогнанная под современные условия. Единственное отличие, которое и дает качественный скачек уровня- отношение к учебному процессу, ну и плюс та «малость» знаний и навыков, которую я накопил за 20 лет восхождений и продолжаю накапливать сейчас, профессионально занимаясь работой с участниками. Альпинизм- живая материя и погружаясь в нее лучше оперировать живыми знаниями.
Постоянно находясь на положении изгоя, я на собственной шкуре усвоил одно прекрасное правило: чем выше твой спортивный уровень, тем дальше ты можешь послать всех чиновников и получать удовольствие от того, что ты можешь ходить то, что ты хочешь, что бы там о тебе не говорили на разных федерациях. Точно так же я сам не против, когда грамотные участники посылают меня в даль светлую, если я становлюсь слишком назойливым. Никакие деньги и уж тем более клеточки не смогут компенсировать недостатки в обучении, потому что альпинизм сугубо прикладной вид спорта, что можешь, на то и полезешь.
Да, чиновники усиленно вбивают начинающим в мозги, что настоящий альпинизм возможен только при соблюдении их правил. И что спорт, это чемпионаты России. И многие ребята всерьез думают, что стать третьеразрядником можно только пробороздив пешком «траверс любви»( дежурная 2Б в Арче), а не слазив на классную рабочую, но не классифицированную 2Б на пик Рацека.
Одна из важнейших задач школы, на примере своих воспитанников показывать, что все это бред и никакие правила и запреты не позволят стать настоящим альпинистом, а только тяжелый труд под руководством настоящих профессионалов.
Предлагаю взять тайм аут, для осмысления моего предложения до середины октября, ибо только тогда у меня появится достаточно свободного времени, чтобы начать работу над этим проектом. Будут желающие, верстаем сроки и вперед, пока еще у меня не все время на 2009й год расписано.
Время- тоже немаловажный фактор. Потому что, отказывать клиентам, записывающимся на 2009-2010 и ставить под удар свое дело и ждать, когда у народа здравомыслие прорежется ,я не собираюсь. Вкладывая все свои средства в альпинизм, я достаточно набедствовался и теперь я могу лишь предложить свои знания и опыт тем, кто действительно хочет чувствовать себя в Горах своим.
Давайте объединимся вокруг моей идеи, если она Вам близка, пока я еще могу подогнать свои будущие планы под эту идею. Если нет, на здоровье. Я буду со спокойной душой продолжать заниматься спортом, бизнесом, готовить свою команду и не более. Перестану будоражить сеть своими мыслями на тему отношения с Горами, ибо если всех все устраивает, то и говорить не о чем.
116
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Теперь становятся более отчётливы Ваши мысли в дискусии на форуме моунтаин in kg. :)
Мысли-то в статье действительно многие правильные о качестве обучения. Поэтому думаю что она как обычно зацепит еще не сформировавшиеся умы второразрядников.
Я не смогу так как Шибаев красиво прокомментировать какждый абзац. А просто позволю себе наглядно проиллюстрировать эту статью. Это станция, которую учит делать участников автор данной статьи, претендующий на создание НЬЮ-СКУЛ. Фото взято с его сайта
.
"Клиентов для собственного бизнеса мне хватит и без поддержки ФАР, ибо много ли у нас настоящих действующих мастеров профессионально занимается учебной работой? А действующих мастеров с моим опытом? Если трезво взглянуть на этот вопрос, обнаружится почти полное отсутствие конкурентов."
Это по меньшей мере не скромно. А по большей части просто хамство. У нас очень много ХОРОШИХ тренеров, инструкторов, руководителей клубов. И в том числе с неменьшим опытом чем у вас. Сходу назову примеры. Тот же Виктор Володин, руководитель одного из самых сильных спортивных альпклубов в Москве и не только Москве только что был в экспедиции на К2. А что вы сами Дмитрий прошли серьезного после получения Золотого ледоруба. А ведь вы так красиво говорите об "играющих" тренерах, которые не хвалятся своими былыми заслугами.
PS. Что касается оплаты, которую вы предлагаете инструкторам. тут тоже ничего привлекательного и запредельного нет. Сейчас ставка инструктора в ФАР, которую они платят инструкторам и ниже которой инструктора работающие от ФАР не должны работать ни в одном мероприятии - 1000 руб в день. Это те же ваши 50 дол. Это нормальные минимальные деньги, за которые согласится работать грамотный хороший инструктор. Те профессионалы высого уровня, о которых вы говорите, круглогодично ходящие на пятерки-шестерки, т.е. профессилнально живущие работой инструктора и гида, будут стоить значительно дороже этих денег.
Не говоря уже просто о том, что каждый дополнительный карабин в звене закладка - стропа-карабин-петля уже снижает прочность всей конструкции в целом.
Ну и плюс черная петля на вбитом крюке ввязана просто в крюк удавкой или полусхватывающим, что тоже снижает ее прочность. Я сейчас сходу не найду цифры насколько снижается прочность, потмоу что я больше практик, чем теоретик и цифры и расчеты на память все не помню.
Не говоря уже о том, что там два человека просто висят на самостраховке на одном этом крюке, который держит нагрузку при рывке 400-500 кг. Причем самостраховка у одного из них так же из немуфтованного карабина.
ЗЫ. Время и вес при восхождении тождественен безопасности.
она неоднозначная. Но меня лиш смущают карабины вщелкнутые в черную петельку.
из веревки половинки или твина, завязанные проводником
2. также согласен с тем что подтема про станцию - уход от основной темы.
3. по моему Ирина с самого начала занимается только тем что выискивает у Димы минусы. ее мнение выглядит, увы, изначально сформированным и заштампованным :(
4. указание на авторитаризм Димы - трюк (хотя может не преднамеренный). ибо заштампованность - и есть главный авторитаризм, а "поиск лучшего пути" - его естественный враг. то что имеет в виду Дима - является "авториторизмом" только при поверхностном взгляде, но "стоит только поднять верхний пласт" - и роли меняются.
только искать соринку в глазу другого - не обращая внимания на себя - последнее дело.
Поздравляю с 8 Марта ! :)
от компенсационых петель я отказываться непредлагаю
ну а узел, так это обязательно
ИМХО так оно лучше
Ну а что касается узла в одной из точек, то большинство тех, кто привык делать классические станции так как раньше, еще этого не делают :) Мне приходилось не раз показывать на практике бывалым альпинистам, что фиксирование узлом в одной из точек не влияет на распределение общей нагрузке, зато может спасти при перебивании петли.
петлья с узлом мне кажеться там будет лучше на положительном рельефе и полочки
веревкой и проводником на висячей станции
левая картинка мне ненравиться по причине того что ее не сбалансируеш.
Хм... я тут подумала что будет если например в левую схему в крючья вщелкнуть промежуточные амортизаторы, такие Петцелевские короткие, которые вместо отяжек. Каким образом они интересно могут сработать при рывке и смогут ли компенсировать излишнюю нагрузку на одну из точек в случае неточной балансировки... И пока не могу теоретически это представить.
огрехи уйдут при вытягивании отдельных нитей станции и затяжка узла под нагрузкой.
а по вашему варианту, это изобретание и строительство космалета)))
амортизаторы можно использовать и более деловито
А вот левую практически не пробовала применять в реальности, поэтому и интересно как ее оптимальнее использовать.
ЧТо касается космолета согласна :))) только за счет этого альпирнизм и движется, что каждый раз кто-то старается найти более оптимальные способы использвоания снаряжения.
Но в данном случае это была всего лишь теоретическая мысль - просто стало вдруг любопытно имеет ли подобное усложнение смысл оправданный или нет.
А, на самом деле, в станции-то что не так?
Смешные соображения - относится не к статье Дмитрия, а к постам оппонентов)
Но в данном случае автор уже перешагивает все пределы приличий и этики.
Я знаю его резюме и биографию, можете не сомневаться.
Первое. Он не единоправный обладатель Золотых ледорубов. Там вообще-то еще и другие люди в команде были. А вас не удивляет тот факт ПОЧЕМУ эти люди из команды вообще не хотели ничего писать про Павленко?
Второе. У нас вообще-то в России есть и другие обладатели Золотого ледоруба.
Третье. ну по поводу того, что в ФАРе авторитеты послебее будут - это вы вообще как-то перегнули палку. Это Шабалин к примеру послабее будет??? Или Одинцов? Или Кошеленко? Или Душарин? Мне продолжить дальше? Думаю не стоит.
Я знаю что Павленко профессиональный альпинист. Но в данном случае он пытается создать из себя КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ Павленко. Хочется ему создать себе имя. Пожалуйста. Но своим авторитетом. А он же это делает так, что принижает заслуги всех остальных сильных альпинистов вокруг. Все его статьи пронизаны одной лишь мысль как в той рекламе - "по сравнению с обычными отстойными стиральными порошками мой порошок маде ин Дмитрий Павленко единственный правильный"... и т.д.
Но на мой взгляд вы не правильно делаете, противопоставляя себя всем и рекламируя себя как единственного грамотного и профессилнального инструктора и руководителя.
Почему меня это так цепляет? Вовсе не приверженность ФАР, как вы решили. Я не ФАР как организацию в данном случае защищаю. У меня очень много друзей, учителей, которых я поныне считаю своими учителями. И они очень высокопрофессиональные альпинисты и тренеры.
Да, мне лично приятно сказать всем, что мои бывшие ученики сейчас проходят к примеру стену Троллей или прочие горомкие восхождения. Но я никогда не стану приписывать это только своей собственой заслуге. Такими сильными спортсменами как они сейчас есть их сформировали все тренеры и наставники, которые у них были, и в том числе существующая система. Мои заслуги - это часть общего вклада.
Да, я тоже сильный индивидуалист по натуре. И мне претят многие системы. Но я считаю не достойным для сильного профессионального человека возвышение себя и своего уровня за счет умаления достоинств других.
Создайте свою Школу. Путь она будет сильной. Может быть она будет не хуже чем та, которая сейчас существует. Может быть она будет лучше. Но если вы при этом ни слова плохого не скажете про своих оппонентов, то это только еще сильнее возвысит ваш уровень.
А так мне очень жаль, что вы говорите умные веши и хотите делать нужные вещи. Но сами же устраиваете себе конфронтацию.
Я хочу до вас донести, что рекламируйте себя, но себя самого как хорошего организатора. А не по приципу "я хороший, а все кругом враги"
Надо менять концепцию подхода у инструкторов и у участников.
На меня точно так же смотрят как на ненормальную, когда каждый "день отдыха" я устраиваю работу на скалах. И когда я в каждый такой "день отдыха" по несколько раз отрабатываю с участниками полиспасты, самоспасы и пр. Но я могу сказать что и от участников тоже многое зависит, а не только от желания инструктора выкладываться.
Когда говоришь участникам в их день отдыха между восхождениями: "Давайте пойдем на скалы", а в ответ слышишь: "Ну у нас же день отдыха и мы вещи сушим", то хочется плюнуть на все это, потому что понимаешь что людям не нужно ничего серьезного. А когда участники сами в любой дождь постоянно спрашивают: "А чем мы сегодня займемся, какие занятия нам надо отработать", то вот тут и появляется стимул выложиться, потому что видишь реальную отдачу своим усилиям.
Но при чем здесь ФАР и клетки. когда главное тут человеческий фактор.
Но на мой взгляд пожалуй действительно не стоит разобщать сейчас то что и так распадается. А надо как раз cобрать это воедино и создавать единую структуру. Но это касательно того альпинизма, который под эгидой ФАР. При этом ведь никто не возбраняет так же cоздавть другие клубы, школы и т.д. Тем более, что Киргизия сейчас вовсе и не Россия даже :) Почему бы не создать Киргизскую школу альпинизма. Ведь существует Крымская горная Школа во главе с Кавером, которая занимается и подготовкой инструкторов по их украинским системам и правилам. И насколько я знаю, что велись переговоры о взаимном признании инструкторских документов между ФАР и этой Крымской украинской школой.
Р.S. я учился у Кавера в 91 - в основном запомнился громадный курс йоги (орошение и выделение) и выживания в ужасных условиях Крыма, а также основы трекинга и обычаев народов Крыма :-).
P.P.S. Если нужна моя посильная помощь (5 лет стажа тренера альпинизма в ДЮСШ), напишите в личку на М.ру
те люди, которые хотят получить знания они будут всячески их искать. Не устравивало меня отсутствие в ФАР методсбора на 2 категорию, я поехала в Крымскую школу к Каверу, потом заново сдавала экзамены уже по нашим российским правилам в ФАР, потому что украинскую аттестацию не засчитывали. Только и всего. Я к тому, что для людей которых волнуют не клетки и звания, а знания никакие "системы" не являются помехой. То, что какая-то система мешает - это все отговорки, чтобы оправдать собственное нежелание двигаться.
PS. О да!!! Выживание в чернореченском каньоне во время сброса воды из водозабора оставило самые сильные впечатления от каверовской школы :) Особенно учитывая, что мы тогда настроились на обычные занятия по переправам с ночевкой в приятном уголке Крыма и набрали с собой полные рюкзаки вина. А пришлось мобилизоваться на целый день траверса скальных стен каньона в обходы прижимов, ночной дюльфер к кусочку суши для ночевки. В общем это отличная психологическая подготовка на стрессоустойчивать инструктора и умение мобилизоваться :) Я проходила экстернат на 2 категорию у Кавера в 2006-м и мне понравилось :)
Но теперь новое руководство ФАР понимает, что действующие инструктора постоянно должны пополнять свой багаж этих самых знаний и навыков.
Так что не все так плохо, как пытаются критиковать :)
кто, будет учить на повышение квалификации. Дяденьки из советского прошлого, как парить мозги участникам и инструкторам при выпуске.
Школа инструкторов сейчас реально работает, в ней работают КОНКРЕТНЫЕ люди. Фактически вы их оскорбляетет в лицо.
Если человек хочет что-то критиковать и создать альтернативное, то начать надо не глядя из-за границы на все это и не судя по интернету. А надо бы сначала приехать и изучить самому на месте.
Приезжайте в Школу инструкторов в Безенги. Посмотрите кто и как и чему там учит. Сделайте выводы. И ПОСЛЕ ЭТОГО уже критикуйте аппелируя к конкретным фамилиям, а не к дяденькам из советского прошлого.
Опять же с чего вы решили, что инструктора 2 и 1 категории - это "абсолютные маразматики (по вашим утверждениям), которые теряют реальное положение вещей. Вы хоть людей-то знаете кто работает сейчас?
Ишутин, один из тренеров школы инструкторов в Безенги, далеко не дяденька из советского прошлого, хоть и инструктор сейчас уже кажется 1 категории. Регулярно два-три сезона в году работает с разрядниками, а не только в Школе инсрукторов обучает.
Петр Леонов, 1 категория и тоже тренер школы инструкторов - согласна, что можно сказать из советского прошлого (так же кстати как и я и вы - мы тоже из советского прошлого) - но он далеко не потерял реальности и благодяря его тренерской работе в Дагестане есть нормальные ходячие спасатели.
Я не буду продолжать дальше список фамилий, потому что он будет длинный. Я только сходу могу не один десяток фамилий назвать инструкторов со 2-й и 1-й категорией, которые не занимаются подписыванием бумажек, а работают с участниками, организуют сборы, дают хорошую подготовку. И эти люди далеко не бывшие спортсмены. А ходячие - ходят и пятерки и первопроходы. Думаю, что ходят не меньше вашего хороших маршрутов. И даже в Чемпионатах участвуют, которые вы считаете клеточничеством.
альпинизма или в составе самостоятельных групп в соответствии с данными
Правилами.
САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ГРУППА - группа альпинистов, в которой руководитель не
обязательно должен иметь квалификацию инструктора по альпинизму. Самостоятельной
группой может быть как спортивная группа, так и группа активного отдыха.
3.4.2. При оформлении самостоятельной спортивной группой выхода на восхождение в
Контрольно-Спасательной Службе порядок регистрации устанавливает эта служба. Засада для российской федерации.;-))
Регистрирует альпмероприятие и по российским правилам спассбужба. Просто либо спортивная группа сама регистрируется в спассбужбе, но в этом случае от спасслужбы должны поступить потом сведения в ФАР о восхождениях. Либо альпмероприятие регистрируется в спасслужбе. но без регистрации в спасслужбе не обходятся ни одно альпмероприятие а значит и всохождение.
Может так в скором времени и вымрут разряды и звания наконец.
А вообще последние несколько лет наблюдаю много народа ходящего без всяких выпусков и регистраций в ПСО.
в россии точно так же группы активного отдыха могут сами регистрироваться в спасслужбе и ходить, если их эта спасслужба зарегистрирует. и указ и инструктор группе нужен только если ее интересуют официальные разряды.
Просто я изучала и украинские правила и программы подготовки. В них практически нет никаких отличий. Только немного другими словами местами написано, но суть и там и там одинакова.
В правилах, к которым вы аппелируете прописаны требовуания для спортивных групп. и альпмероприятие нужно только тем кому нужны записи в книжки альпиниста. А кому не нужны, те считаются группами активного отдыха и регистрируются напрямую в спаслужбе.
совершенные сверх разрядов" Все свои восхождения после возврящения в горы после перерыва я записывал там. И Домбайская КСС, и в Шхельде, и в Узунколе никаких
вопросов не было. Фишка здесь в том, что в Российских Парвилах нет восхождений, совершенных в порядке активного отдыха. Формально все восхождения либо учебные
либо спортивные. Наличие же "восхождений совершенных в порядке активного отдыха" позволяет ходить самостоятельно, но при этом быти при существующей
структуре. Грубо говоря, грппа второразрядников, желающих самостоятельно сходит на 2Б и при это выпустится из КСС или альплагеря по российским правилам
Алипинистских восхождений
быть не может. А по украинским- пожалуйста. По российским правилам меня меня автоматически списывают в группу активного отдыха, а по украинским- я остаюсь в группе альпинистов.
Что значит группа второразрядников по российским правилам не может выпуститься в альплагере или ПСО???!!!! Где вы это прочли??
До второго разряда группа ходит с инструктором. А после второго разряда - это уже самостоятельная спортивная группа, которая може выпуститься на любой маршрут соответсвующий ее квалификации. Необходимо только наличие руководителя имеющего права руководства. Но как раз первое руководство - это 2Б.
Так что группа второразрядников по Правилам может идти на 2Б, 3Б, 4А, 4Б и т.д.
Вы правила-то читаете? Как жы вы обвиняете систему, "клеточничество" и прочая, даже не читая и не зная правил.
Более того, в Цее, Шхельде и Домбае вы можете выпуститься в ПСО, потому что у них зарегистрированы альпмероприятия, есть так же свой выпускающий тренер и сведения по всем восхождениям они подают в ФАР в конце года.
Все различия тут только в формулировках - группа активного отдыха или самостоятельная спортивная группа. А в самой сути и в выпуске различий нет. Вы опять играете понятиями.
Причем если продолжать играть понятиями, то как раз именно группа активного отдыха вообще не может ходить сама, а должна ходить только с Гидом, потому что они не проходят учебно-тренировочный процесс. А вот спортивная группа которая проходит цикл определенных занятий как раз может ходить самостоятельно.
Всех благ!
Это два разных человека.
Поэтому это простые логические заключения.
У тебя есть доказательства например по IP-адресу, что это разные люди? Но с айпишниками ты сам знаешь что тоже можно с разных машин писать.
По поводу изменилось. Да, знаешь меня как и Овчинникова начинает сильно напрягать общение с анонимами. И скоро я думаю буду отвечать только тем, кого я знаю или по нику могу идентифицировать. Иначе это все пустой бессмысленный флуд и элементарное вампирство времени со стороны таких вот любителей анонимно потрепаться в сети.
Меня зовут Евгений Карпенко ник
Матрасник. а кто такой олдчайник
я не знаю . То, что у нас похожая
реакция означает, что есть вопросы,
на которых нет ответов.
С уважением
И не по одной реакции суждение. Достаточно странное совпадение, когда два человека зарегистрированные в один и тот же день пишут одинаковые фразы в одинаковой речевой стилистике и в основном в одних и тех же постах появляются, а другие одинаково оба игонорируют.
Так что подобные выводы пришли на протяжении двух недель наблюдения.
Причем я даже одно время поначалу опасалась что ник Олдчайник принадлежит одному моему хорошему старому другу, но потом поняла что он не может употреблять такие речевые обороты, которые иногда проскальзывают.
А по поводу извинений я остаюсь при мнении, что в них нет необходимости, потому что подобных ситуаций никогда бы не было, если бы все вели себя как вежливые и цивилизованные люди и с самого начала общались открыто представляя себя.
2. На риске в день регистрируется от 15 до 50 человек.
3. У тебя есть основания не верить Евгению?
4. Я точно знаю, что это два разных человека.
И к тому же я не согласен с Е.Карпенко по поводу обвинения Системы. Я систему ФАР в отличие от него ОБВИНЯЮ. В том, что она стоит нижней часть спины к рядовым альпинистам, в её костности, в постепенном скатывании к полицейским функциям, в отношении на грани хамства к людям пусть даже незнакомым, которым небезразлично, каким будет альпинизм в России в 21 веке.
К отдельным личностям (Порохня, Анаев, Кузнецова, Вы и многие другие) - это не относится. Это - только исключения, которые подчеркивают правило: должна быть система для людей, а не люди для системы. В фар - пока что наоборот, несмотря на декларации её Президента. По крайней мере пока и всё сильнее.
Т.е., я считаю, что содержание должно быть выше формы.
ИМХО.
Хоть один коммент, подкрепленный реальными фактами, а не измышлениями из пальца.
"никнэймы" ,"Айпишники" боюсь, в этой жизни
так много нового я у же не осилю :-(((
В прятки я ни с кем не играю, а пользуюсь правами, предоставляемыми создателями Форума, в частности не предоставлять паспортные данные. Есть ник, его и называйте. Пока правила не изменили ХОЗЯЕВА сайта (а не ФАР).
Скорее, прячется Овчинников от моих вопросов за замечаниями типа аноним, безимянный. Наверно, нечего ответить. Хотя ответов ждал не только я. Или есть ответы, но они неудобные.
В общем, если И.Морозова не желает дискутировать ввиду моей анонимности, она имеет полное на это право и я не буду обращаться к ней с вопросами. Только надо бы об этом конкретно заявить. И тогда проявится единство политики представителей ФАР при общении на этом форуме: С АНОНИМНЫМИ УЧАСТНИКАМИ ФОРУМА НЕ ОБЩАЕМСЯ ИЗ ПРИНЦИПА. Лично я не обижусь, потому что это честнее, чем сейчас: хочу ответить - отвечаю не взирая на то, ник или ФИО, не хочу - С АНОНИМАМИ НЕ ОБЩАЕМСЯ. Вы уж как-то определитесь, пожалуйста?
Ещё раз извиняюсь, на этот раз за то, что поправочка оказалась немаленькая.
Открыто писать честнее на любом сайте с любыми правилами, когда все видят кто что пишет - видят в чем человек прав, в чем не прав. И не знаю что там мне идет, а что не идет. но я всю жизнь была за честную смелую и открытую позицию. Мне больше импонируют люди, которые могут сказать глупость, которые могут сделать подлость (все это так или иначе иногда делают в жизни), но которым хватает смелости и достоинства делать это открыто и открыто признавать свою правоту и неправоту. Это честь - о которой все в наше время компьютеров уже давным давно забыли.
И кстати большинство цивилизованных людей и на этом сайте открыты. зайди на первую же страницу пользователей. там не просто имена Витя, Женя, Вася и т.д. Там сразу видно кто есть кто. А поскольку наш альпининистскйи мир тесен, то очень легко понимать с кем ты конкретно общаешься когда человек не прячется за пустым голым ником.
Ну и в общем я уехала на поезд :)
обвинили в трусости,
отсутствии достоинства
а заодно в глупости и
подлости. Ну, и уехали
на поезд
Очень смелая и открытая позиция
Евгений Карпенко
Yes!!! И яркий пример тому - последнее заседание правления ФАР. (где я и ты, Ира, присутствовали, и много кто еще, и все видели, что именно так все и происходит
Мне кажется что мы там с тобой по разному восприняли некоторые вещи.
Я наоборот увидела попытки ФАР понять куда движется наш альпинизм и как нужно строить всю структуру сейчас в целом.
То, что все постепенньо переходит на коммерческую основу и там это было сильно очевидно. Но это к сожалению неизбежность. И Дима тоже не за красивые глаза участников готов на все эти подвиги.
За всей этой красивой идеологией стоит та же самая конкуренция. И не нужно меня разубеждать и уверять в альтруистических побуждениях и любви к искусству. Те, кому не нужна борьба за власть - они просто тихо и спокойно работают с участниками. И растят хороших спортсменов и мастеров. В любой системе и в любых условиях.
Рождение и развитие клуба Демченко из той же истории, так сказать, "боковая инициатива"...
Даже у Степаныча (Демченко) при всем его авторитете еще в те времена были проблемы с "официалами" и тогдашней Федерацией.
Правда, не согласен насчет шахмат. Тот же Степаныч говорил, что альпинизм из всех видов спорта больше всего похож на шахматы, в этом я с ним согласен.
Думаю, что Дима предлагеат очень правильные вещи. С одной лишь оговоркой - его школа будет незаменима для уровня "Спортивного мастрества". Ясно, что до такого уровня доходит только небольшая часть из тех кто попадает в горы. Для того чтобы воспитать массовый "подпор" такой школе вполне достаточно инструкторов "которые знают".
А бояться конкуренции с ФАР не стоит. Всем найдётся своя ниша. А вот с желанием начальников "не пущать" можно и должно бороться.
И ещё - не думаю, что обсуждение серьёзной проблемы развития (и безопасности) альпинизма нужно уводить к обсуждению страховочных станций - для этого есть другие посты
Любое новое начинание приходится "пробивать". И не только в альпинизме.
Всегда есть люди - интересанты, которы достигли какого-то положения и совсем не хотят чтобы их теснили. Это жизнь.
Мало ли великих и просто способных людей в буквальном смысле погубила "старая" федерация - не будем перечислять здесь имена. Остаётся надеяться, что новая федерация отличается от "старой" как отличается новое общество от Советской системы.
Не думаю что Вы, Дима, должны кому-то доказывать кто Вы. Если есть уверенность в правильности выбранного пути - делай.
Мысли твои, в общим, мне нравятся, но твоё эго - " я лучший, я один из немногих, я практически вне конкуренции и т.д. и т.п." Лично мне как-то это корёбит.
Сомневаюсь, что я бы хотел просто сходить с тобой в горы... увы.
Как говорится, просто рассуждения в слух.
Нет серьёзно, мысли то не плохие, но от тона стало как-то гадковато...
Хотелось бы поучится в школе которая делает инструкторов или гидов.
Сконцентрироваться и сделать самому без лишнего шума легче, чем забалтывать и размазывать хорошую идею.
А общественные организации на то и общественные, что оценить должны люди.
Далее - откуда такое пренебрежение к так называемым "клеточникам"? И откуда вы вообще такое понятие взяли? Если вы нахаживаете восхождения определенной сложности - так вы в клетку ходите? Может сами с пятерек начинали? А единичками заканчивали? Как бы вы не ругали "клетки" - вы оперируете теми же самыми понятиями и терминологией. И той же самой классификацией маршрутов. А значит ничем не отличаетесь от всех остальных "клеточников". Вы ходите куда хотите и как хотите? Так перед этим вы последовательно набрали опыт восхождений, и никак иначе. Нет другого пути. А кто прыгает через "клетки", того рано или поздно товарищи волокут вниз завернутого в палатку. И хорошо, если только его одного. Такая реальность жизни.
Вы хотите создать школу мастеров? Очень хорошая идея. Не у вас одного возникшая. Только такие вещи делаются последовательно и непрерывно. Оглянитесь вокруг и посмотрите - из кого делать? Вы заявляете по 10 пятерок за год? По 20 пятерек за год? Весьма заманчиво. Только когда с новичками заниматься? Они ведь на пятерки не пойдут. А кто ходит по 20 пятерок - он с людьми не работает. Некогда. Надо СВОЙ уровень поднимать и поддерживать. Время то ведь не резиновое. Если работаешь с людьми, на единичках, двойках, тройках - на пятерки остается мало-мало. А если ходишь с устоявшейся командой, вот уровень хождения, то ни о какой ШКОЛЕ не может быть и речи. Что и подтверждается вашими заявлениями, о том, что школа не раньше октября, да и там все расписано. А положиться не на кого! Вот оно ключевое место! Извечная болезнь альпинистов, все считают себя исключительными, все только лидеры. А есть еще куча отличных альпинистов, которые не стесняются подставить свое плечо лидерам. И на которых можно положиться. Если есть такие люди вокруг вас - получится все. Если нет, если вы лидер-одиночка, не будет никаких школ. Либо будет нежизнеспособная организация, разваливающаяся при малейшей нестыковке.
Есть хорошая концепция, подтвержденная временем - Горы все равно расставят всех по своим местам. Как бы кто не пыжился. Для меня все равны и уважаемы - и мастера и новички. И я прививаю своим новичкам именно такое отношение к горам. И к людям посещающим Горы. И маршрут по единичке ничуть не хуже маршрута по пятерке.
5 пятерок - это 5-7 дней. Не так уж много для того кто будет проводить в горах по 70-80 дней и будет называтся профессионалом. Учитывая то что планируемая Дмитрием школа (насколько я понял) подразумевает хождение с участниками на маршруты вплоть до 6к. то 5 пятоерок для сезонников или 10 пятерок для постоянных инструкторов не составят особого труда и отрыва так сказать от "производства".
ИМХО - все наоботор - перворазрядник ДОЛЖЕН знать большинство технических приемов - а техника слесарки это подмножество классической тредовой
примеры чего? Успешных восхождений на 5А за один день? ну много примеров на Алтае, Ала-Арче, Караколе, Ергаках когда люди ходили за один день 5а. Не понял я вопроса. Для меня ночевка на 5А это как-бы не есть хорошо. Это показатель слабости группы. Имеются конечно варианты когда сложный спуск и среднестатистически ночуют на вершине или около нее, но опять таки для профессионалов о которых идет речь в данной теме как-то не правильно ориентироватся на среднестатистические показатели.
Приведите мне пожалуйста четкий норматив того что должен УМЕТЬ(а не ЗНАТЬ) перворазрядник - желательно с сайта ФАР. Нормативные требования - это только восхождения и ВСЕ - больше ничего нет. Техника слесарки конечно это подмножество, но оно же имеет место быть и ему нужно бы научить. Если вашу мысль развить то все триноровку на скалах можно свести к показыванию крюка, закладки,трещин в скале и базу на бумажке нарисовать - все остальное это подмножество из того множества которое можно из этих элементов напридумывать. Про технику соло я вообще молчу - это табу для федерации. Но соло восхождения они же есть - как тот суслик из известного кино - его никто из ФАР не видит, а оно есть. Но технические приемы не главное. Главное то что у перворазрядника в голове - а в голове у него получается куча мусора еще толком не сортированного и в случае экстремальной ситуации и малейшего отклонения от нормы на восхождении начинается путаница ведущая к задержкам, предпосылкам и т.д. Умения оценивать ситуацию нет, в случае чего паника и замешательство. Почему бы на такие первые сложные восхождения не сходить с инструктором, тока он должен быть соответсвующей подготовки. Дмитрий именно такую школу и предлагает - где можно от новичка до 6к ходить с опытным инструктором или гидом - назвать можно как угодно.
а подход, отход и непогода как? или у вас всегда отличная погода?
не надо за меня развивать мою мысль - я сказал то, что хотел сказать.
а про соло - читайте документы ФАР - никак не запрещено
Чего тебе перед нами, ФАРовскими свиньями, бисер метать.
Для организации чего-либо мало быть хорошим альпинистом, нужно быть еще и приличным организатором.
А это умение с возрастом и опытом приходит. Или не приходит.
Чем тебе персонально не нравятся нынешние функционеры: Волков, Душарин, Яковенко, Одинцов, Шабалин?
Задачи ФАР не ограничиваются только созданием школы гидов-инструкторов.
Школу можно делать только на территории Российской Федерации, если рассчитывать на финансовую поддержку государства (равно как и Чемпионат РФ). Посему и вариант школы в Крыму не рассматривается.
Дорого Арча людям встанет.
Если в качестве преподавателей школы ФАР Балезин, Ахмедханов, Одинцов, Погорелов не прокатывают - предлагай свои кандидатуры. Только чем они тебе не угодили?
Мне, как и тебе, противна идея коммерциализации альпинизма.
Поэтому я срадостью работаю в ФАР на общественных началах, как и все члены Правления.
И что-то я не встречал с их стороны противодействия моим инициативам.
Рассчитывать, что ФАР немедленно бросится создавать школу в Арче, или приоритетно развивать ледолазание - бесполезно. Нужна конкретная работа, реальные дела, а не крики на форумах.
Приезжай на конференцию ФАР или расширенное заседание Правления. Вот и поговорим спокойно. А то ведь сейчас ситуация, как с тем пенсионером: Я в Кремль Путину письмо написал, а он мне ни хрена не ответил! Сволочь какая! Объявляю ему войну и создаю свою партию.
Не надо спорить.
В спорах никогда не рождается истина.
В спорах рождается неприязнь.
Тогда в списке преподавателей появятся не только большие спортсмены РФ, но (в основном) и серьёзные т.н. гиды(примем такое название несуществующей ещё де-юро профессии).
Правление ФАР, как некоммерческой организации, состоящая из людей, не занимающихся турбизнесом, не работающих постоянно гидами, вполне может создать и что-нибудь этакое, что потом придется долго переделывать
И к работе в Школе ФАР нужно привлекать потребителей продукта. т.е. начучев (2-х а/л) и старших тренеров массовых альпмероприятий (найти их легко http://www.alpfederation.ru/site/alp_events.php?aa=1&&set_year=2007)
В документах ФАР нет Young - и.о руководителя региональной школы интсрукторов, поэтому придется поверить вам на слово.
У ФАР есть задача создания школы гидов, но это эта задача завтрашнего дня.
Сейчас необходимо создать добротную Центральную школу иструкторов, на базе которой потом возможно будет создать ОТДЕЛЬНУЮ организацию - Школу гидов. Мы понимаем и разделяем два понятия - Гид и Инструктор.
Сейчас идею создания школы гидов в России мы обсуждаем с Абрамовым, Трубачевым, Мошниковым, Бабановым. Если можете посоветовать еще кого-то из реальный гидов, готовых присоединиться к этой работе - будем благодарны.
"И к работе в Школе ФАР нужно привлекать потребителей продукта. т.е. начучев (2-х а/л) и старших тренеров массовых альпмероприятий (найти их легко http://www.alpfederation.ru/site/alp_events.php?aa=1&&set_year=2007)"
В 2007 году к работе Центральной школы инструкторов был привлечен потребитель продукта Али Анаев (к жетону - Юрий Порохня) и старшие тренеры массовых альпмероприятий - Ишутин (Архангельск), Киселев (Иваново), Харитонов (Челябинск). Сссылка
ОБСУЖДЕНИЕ Школы гидов с с Абрамовым, Трубачевым, Мошниковым, Бабановым - это отлично. В этой же теме Павленко предлагает сам ДЕЛАТЬ, денег у ФАР не прося и не называясь Центральной Школой гидов, а просто школой Павленко. Утрирование своей позиции, которое(видимо) Вас коробит - класический полемический ход.
Вернемся к программе Центральной Школы http://alpfederation.ru/images/public_docs/143958_79.xls, принципы которой с советских времен остались неизменны.
Методика обучения технике передвижения в горах расчитана на работу с этапом НП. А где сейчас готовят инструкторов к работе с разрядниками? (раньше, при ВЦСПС, дальнейшим этапом подготовки являлась система а/л) Павленко предлагает это делать, вам остается только приобщить его опыт к опыту других.
Есть такое понятие - незамыленный глаз, очень востребованное при мозговых штурмах...
Так пусть Павленко и делает СВОЮ школу.
При чем тут ФАР?
Зачем ему ФАР?
Как наша организация может помешать ему делать его школу в другом государстве? В Ал-Арче?
Тем более, что в его последней статье "О Формализме" он от ФАР отрекается окончательно и бесповоротно ;-)))
Исполнительный директор ФАР, как официальное лицо(если ФАР тут непричем), мог бы и не участвовать в полемике.
То отвечай вам на вопросы и участвуй в полемике, то не отвечай ;-)
Что ж тут смелого? Закрыв второй разряд тройкой б они начинают ходить самостоятельно, если группа из 4 человек, и если они не враги, то они ходят друг другу руководства до пятерок А. А это 4 двойки Б, 8 троек, 8 четверок - впрочем, "неклеточникам" это неинтересно? А "клеточники" получают опыт восхождений и реальных руководителей. И как не умея они это все сходят? Да, неклеточник может прыгнуть после тройки сразу на пятерку. Может оттуда и берутся неумелые перворазрядники, которых надо учить?
5 пятерок - это 5-7 дней. - А вот это уже смелое утверждение. Крайне. Впрочем, я забыл что речь идет об Ала-Арче. Можно сходить за день 5а на Байчечекей, или на Корею по Лоо за день. Может еще какую 5а за день можно сходить, а вот 5б наверное даже в Ала-Арче за день не получится. Тем более подряд ходить каждый день. Если проводишь все лето в горах, то да, можно штук пять сходить. В режиме - 15-20 дней работа с участниками, в пересменке одна гора.
Очень правильно написал предыдущий товарищ - организатор школы это прежде всего администратор. А не спортсмен. Если ходить по горам, то когда заниматься людьми, кадрами, помещениями, питанием, бухгалтерией? Взаимоотношениями с государством, налоговой инспекцией и прочая, прочая. Глупо думать, что за налогами к тебе пойдут на Рацека. Сам должен принести и очередь отстоять чтобы взяли. Или про такие вещи даже не думали?
Про 5-7 дней на 5 пятерок - во первых это не подряд. Во вторых группа адекватных спортивно настроенных альпинистов летом может сходить любую 5А на Аксае за 1 день. Причем после некоторых еще и хватит времени отдохнуть. 5Б многие тоже ходятся за 1 день - проверено практикой.
Про новоиспеченного перворазрядника. Вы пропустили фразу, что между вторым и первым разрядом он самостоятельно, только с контролем при последующем разборе, должен был отходить с десяток-другой гор. Не таких крутых как пятерки, но и на четверках есть где упасть. И на тройках есть где заночевать. А значит, хочешь- не хочешь, а должен уметь делать все. Не мастерски. Не быстро. Не отточено. Страховку делать - обязан уметь везде. Организовать жизнь в трудных условиях - обязан. Иначе зачем в горы ходить? Ну только вот на ИТО ходить может не слишком обязан. Но ведь это дело поправимое? Когда я закрывал первый разряд каждую первую полукатегорию с нами ходил инструктор. С четверок его роль стала номинальной. Да, он был членом коллектива, у него был опыт, но и мы справлялись со всем без подсказок. На мой взгляд - пятерки, шестерки это спортивный альпинизм. Не учебный. Учиться нужно на менее крутом рельефе. А на крутом - оттачивать мастерство. Что само по себе тоже учеба, только акцент другой. И любое восхождение, от единичек до наивысших может быть не спортивным, а для удовольствия.
Я в принципе не очень понимаю смысл идти на шестерку с инструктором. На шестерку идут со схоженной командой единомышленников, и никак иначе. Я бы очень настороженно смотрел на человека обратившегося ко мне с просьбой сводить его на шестерку поучиться. А где он до сих пор был? С кем ходил? И главное - почему он со мной хочет идти, а не со своими друзьями?
Прослеживается мысль всей этой писанины, что многим мастерам и не очень не с кем ходить. С кем начинал растеряны в годах, а новые не очень хотят набираться. Энтузиастов мало, у кого нога, у кого рука перестала действовать. Как все это знакомо... Да, возможно школа Дмитрия сможет вдохнуть некоторую струю в потерянных разрядников, и это уже хорошо. Но на шестерку идти с инструктором? Это у меня в голове не укладывается....
Про 6ку с инструктором - если например эта же группа начала ходить с этим инструктором с 4к и они друг другу доверяют, то почему нельзя? У многих групп просто нет руководителя для первых 5Б или 6А. Я сам с таким сталкивался - пришлось взять и пойти самим - опыта 6к не было ни у кого. Было страшно. Если бы с нами кто-нибудь пошел кому мы доверяли, мы бы даже наверно заплатили ему. Так что услуга мастера наставника в целом востребованна.
Если считать, что перворазрядник должен уметь руководить, то нужно требовать, чтобы не 4 человека друг другу руководства нахаживали, а чтобы каждый из них сводил бы, скажем, на 4А второразрядников, для которых эта 4А будет первой.
Но в нынешних разрядных требованиях ничего подобного нет, там вообще руководства не требуется. И зачетную 5А вполне можно прожумарить...
вызвала маниакальный смех (если бы не было так грустно...). По-моему, это уже мания. Стоит ли читать дальше "настоящего мастера"? Обойдется.
Ну а про настоящий альпинизм думаю и так понятно, сейчас мало кто например ходит на сильные Горы. В Арче есть маршруты к которым не притрагивались по 10-20 лет хорошие сильные маршруты, а вот хороших сильных спортсменов кот наплакал.
Всегда есть и будут люди, которые хотят ходить в горы и совершать восхождения, естественно к каждому нужен индивидуальный подход в системе обучения.
Некоторые просто считают, что они талантливые учителя итд.- все это от неунифицированного подхода и развала "системы".( СССР)
Должны быть выработаны критерии в обучении , как и инструктаров- так и новичков. А "групповые" или "индивидуальные" уроки, занятия, восхождения - это дело сугубо каждого.
Если превратить ( скорее зделать фестивали - обмен опытом/фокус группы итд)- было бы больше пользы- как для популяризации спорта ( самого направления), так и методов развития и подхода к образованию восходителей.
Данную палемику считаю звонком для всех любителей гор ( будь- то профи, или новички).
Настал момент объединить усилия в выработке единых критериев для сертификации обучающего состава и методом работы со спортсменами на основании - лицензий/сертификатов от ФАР частные "инструкторы" смогут обучать и проходить ресертификацию, получая и отдаваю бесценный опыт.
Так ,что либо- это останется так, как и есть и каждый будет тащить и тащиться от того, чем он занят- либо совместно - тем более , что к нашему СПОРТУ начали присматриваться.
Кстати, что-то похожее уже и в ФАР говорят.
Может и доживём до светлых дней.
А одна такая компания-ассистант уже есть. И почему-то в Бишкеке. «Avalon Company». Опыта общения с ними у меня нет, но прецедент такой компании есть. Вроде бы на М.ру засветилась в теме про радиомаяки.
ИМХО, при цивилизованной организации спасработ в горах всё-таки можно обеспечить безопасность просто здравомыслящих людей, при этом не держа их постоянно за руки-ноги.
С уважением.
Будет прекрасно, если коллеги на заседании ФАР и иже с ними, определят кассу, в которую можно заплатить . А то моя страховка, к сожалению, на территории России не работает. И не потому, что страховщик отказывается, но потому, что деньги не берут.
Ничего на свете лучше нету,
Чем бродить, друзья, по белу свету :)
Давайте, всеж, поймем, что "запреты федерации" - "клеточки" - "раздетые разряды" - это одно. Ну а возможность на законных основаниях, но без клеточек, ходить в горы - совсем другое.
Соотношение спортивных аспектов и тех и других восхождений оценить весьма сложно. Russian Direct Хергиани никаким образом не соответствал нормам отечественного альпинизма.
Ах, да. Про Этику (с большой буквы).
В "Правилах" сказано, что участник АльпМероприятия (АМ) обязан (!! - ) оказывать помощь лишь участникам своего АМ. .
WTF? (перевод: "как же это так?")
Давайте все ж поймем - коль скоро существует система классификации маршрутов, то это "клеточки", которыми пользуются все. И клеточники и неклеточники. Неклеточники рано или поздно оказываются вне системы с совершенно своими проблемами недопонимания. Несмотря на набранные регалии схоженных маршрутов. Пока они существуют сами по себе, у них нет проблем. Когда они желают влиться в сообщество - оказывается для них нужно менять правила, каждого из ярких индивидуалов что-то в правилах не устраивает. При этом остается только написать конституцию под конкретного человека. Что это - правильно?
Смешной пример - несколько лет назад у меня был новичок, у которого в активе была 5А - пик Ленина. Как горный турист он был отличен. Как альпинист - ноль. И куда мне его было определять? Номинально я его поставил в группу третьеразрядников. Но после тренировочной единички он стал ходить с новичками. И третий разряд не закрыл.
Даже 3-й разряд не закрыл. Да кто он после этого? Нуль!
Подумаешь, на Ленина был. У нас тут свои "критерии отбора".
Пик Ленина в горном туризме доступен начиная с 5 категории сложности, нормальный человек, ходивший 5 к.с. не носильщиком, не будет испытывать проблем по крайней мере закрывая 3 разряд (тем более на 1Б).
Просто, пример был как мне кажется о клеточниках и неклеточниках, и о том, что каждого из ярких индивидуалов что-то в правилах не устраивает. И об их непростой судьбе в системе. Неклеточники рано или поздно оказываются вне системы с совершенно своими проблемами недопонимания. Несмотря на набранные регалии схоженных маршрутов.
Просто, бывает 2 подхода:
1. свой-несвой
2. все под Богом ходим.
А в конечном счете, если не понимать, что не мы для системы, а система для нас, то эта система сожрет и пережует и выплюнет всех, в том числе и своих создателей. Пример с конфликтом немцев и УИАА - показателен.
Так что, на мир надо смотреть поширьше, а к людям - помягче (цитата классика, если кому интересно, назову какого).
Видимо я действительно чего-то не понимаю :(
Техника по крайней мере для лидера практически одна и таже. В горном туризме в целом больше перил, ишачки, рюкзаков, портеров, снега/льда и автономности. В альпинизме больше работы двойками, гребней, скал, страха, динамики. Но мое мнение у "отличного горного туриста" с опытом 5ых категорий при ЛЮБОМ инструкторе не должно возникнуть проблем на 1Б.
В споре кто прав "закон (клеточки) или понятия (реальный опыт)" истина в целом где то посередине (а точнее зависит от конкретного случая/человека). Неадекватных горных туристов и потерявших опыт/форму альпинистов пытающихся выпуститься на сложные вершины видел неоднократно (два примера из Н.С. этого года - солист в Ала-арче, и туристы на Безенгийской стене )
Клеточников ничего толком не умеющих после 2 разряда тоже не мало - сам носил минимум троих.
Я бы сказал что резкое изменение степени свободы в альпинизме хоть в ту хоть в другую сторону сейчас только ухудшит ситуацию. А вот страховка действительно тема...
Клетки, разряды, формализм не дают сами по себе безопасного нахождения в горах. Но помогают определить кто чего стоит. Странно слышать, когда именитые мастера выступают против разрядной сетки. Зачем оформлять разряды? Лучше просто ходить трудные маршруты, перескакивая через клетки. Почему нет? При этом они представляются - я МС альпинизма! Вместо того чтобы сказать - я, покоритель Аксу, Ушбы, Эльбруса и пика Брно! Догадайтесь, что из перечисленного наиболее впечатлит непосвященного в ньюансы альпинизма?
А Ваш последний вопрос имеет внутри себя ответ: впечатлит непосвященного
Потому что посвященному больше скажут Аксу, Ушбы, Эльбруса и пика Брно Только не покоритель
а вот и свежее "Когда я начал заниматься альпинизмом, мне нравилось отсутствие правил, чиновников и судей. Я счастлив, что бюрократы из мафий типа МОК не могут дотянуться своими острыми когтями до нашей деятельности"Иньяки Очоа де Ольса.
КЮ.
А вот квалификация маршрутов и клеточки никак между собой не связаны. Вы можете ведь делать все соврешенно честно, тока в книжку ничего не писать.
Насчет п. Ленина... Ну да - пешеходная высота ведь отдельная тема...
Но только не очень ясно, на каком основнии будут выдаваться лицензии/серификаты ФАР, если эксперты этой организации всерьез полагают [публикуют], что ходить на 9,1-мм вервке Beal Joker опасно. Рвется веревка - по мнению экспертов - при срыве на шестидесятиградусном ледяном склоне при страховке через один бур... Ну, ясно, что фактор 2! :)
И вообще в подобных разборах должен быть подробный я считаю материал. Разбор проводит комиссия. ВСЕ участники пишут объяснительные записки. По ходу разбора составляется протокол. И заключение комиссии. Почему здесь только заключения выложены Стариковым, но нет объяснительных записок и конкретных фамилий экспертов, ткоторые делали данные заключения.
http://www.russianclimb.com/russian/starikov8.html
Наезды не вопрос :)
http://www.russianclimb.com/russian/starikov8.html
Ну с той веревкой история темная...
С одной стороны вроде бы есть лопнувшая на простом 40-50** льду (60 по моему там нигде нет) веревка.
С другой стороны понятно, что сингл (да и приличная половинка кстати) в такой ситуации рваться не должен (рельеф практически Glacier Walking) - рывок действительно никакой по сравнению со срывами на которые рассчитан Joker
Мое мнение - или был серьезный брак конкретной веревки (что вряд ли но теоретически возможно), или имело место ее повреждение (в ходе восхождения (Joker не тестирован на острую грань и имеет тонкую оплетку о скалу его испортить проще чем стандартный сингл) или при спуске/срыве (ледорубом или кошкой)). Сильно поврежденная веревка действительно могла лопнуть на карабине.
Вариант повреждения веревки кошками или ледорубом мне кажется наиболее вероятным ибо обьясняет все нюансы этой истории.
1. Веревка лопнула при слабом рывке
2. Веревка производит впечатление перерезанной
3. Оставшиеся фрагменты веревки удолетворяют стандартам для сингла по прочности и растяжимости при рывке
Понятно, что подобное (собственно обрыв после повреждения) могло случиться практически с любым синглом, но с 9 мм с чуть большей вероятностью.
Ну а эксперты как водится перестраховались...
Вообще для экспертизы тут действительно патовая ситуация.
1. На спуске с пер. Урал группа шла одновременно - видимо идеальные действия нижнего, обнаружив срыв скачками спуститься вниз выбирая слабину, а потом (по достижению верхним уровня крюка) резко вверх вытравливая ее обратно :)
2. На неповрежденной динамике учитывая крутизну склона вполне можно было ловить и не протравливая - по сравнению со свободным падением рывок слабый (если группа не заметила повреждения или если повреждение произошло в результате срыва (об острую кромку бура) то скорее всего они так и делали).
Еще два вопроса -
Что была за немецкая 9мм если не секрет?
На работе вы бросали чурку на статике или динамике?
Боюсь что вероятность обрыва 9 мм динамики именно при рывке ниже чем у 10мм статики. Впрочем как рассказывали друзья даже при статическом спуске крупной чурки прочности 10 мм не хватает, поэтому действительно 12 мм или сдвоенная 10.
2. Динамику для того и придумали, чтобы можно было бы ловить не протравливая. Но лучше бы протравить... Рывок на 45 градусном льду, как бы странно это не звучало, практически по силе равен рывку при падении с вертикали. Сам не проверял, но так уверяют публикации. Ссылок не просите - не помню где читал.
Немецкая веревка, фирма неизвестна, давно это было. Характерна была овальным сечением. Толичная динамика - проверено опытно, использование в качестве перильной было мучительно. Чтобы стартовать от земли надо было долго топтаться на месте.
На работе скорее была статика. Немного тянулась, но мало. Вероятность обрыва динамики 9 и статики 10 - величина нелинейная и труднопросчитываемая. Более всего зависит от фактора рывка. При одинаковом факторе, думаю зависит от длины веревки. Чем короче динамика 9, тем прочнее статика 10. Если 10 метров веревки - выигрывает 10мм, если 20 метров - выигрывает 9 динамики.
1. Все так, но при движении одновременно на 45* льду у двух усталых людей будут большие проблемы причем как встать прочно на месте так и успеть взять на страховку (хотя бы через себя). Просто соскользнув вниз нижний уже существенно уменьшил бы фактор рывка.
2. Рывок на 45 градусном льду, как бы странно это не звучало, практически по силе равен рывку при падении с вертикали
По моим наблюдениям в жизни разница все же существенная ловил срыв на 40* льду рывок не слишком сильный (и по крайней мере ускорение явно меньше g). На 4а на Джайлык регулярно кто-то летает и если мне не изменяет память, был такой случай пролета на спуске: лопнула петля и человек ушел на 80 м (блага веревки были сблокированны). Станция и веревка остались целы, человек относительно цел. Веревка кажется коломна - понятно, что после свободного падения на 80 м с фактором 2 шансов выжить на коломне практически нет - значит разница в силе рывка есть и существенная.
Толичная динамика - что это? :)
Про динамику статику и деревья абсолютно согласен (12 мм "решает") :)
Представляя себе ситуацию, я бы не стал прыгать вниз, будучи первым. Уж больно велика вероятность самому сорваться. И тем самым усугубить ситуацию. А смог бы выбрать веревку? Не уверен. Я тоже ловил на льду. Существенной разницы не заметил, впрочем не было времени осознать эту разницу. На рефлекторном уровне удается словить человека. Могу анализировать ощущения, когда ловишь чурку, на тренировке. А вот когда ловишь в реале живого человека, тут не до ощущений. Человека ловить чуть полегче - он помягче.
Представляя себе ситуацию, я бы не стал прыгать вниз, будучи первым
там же стоит смайлик
Все просто - если связка знала, что веревка повреждена, нужно было вязать проводник на месте повреждения и аккуратно спускаться дальше (ну с проходом узла через карабин была бы небольшая эротика). Если веревка была целой до срыва или связка не знала о повреждении то они вполне могли исходить из:
1. Joker держит без протравливания срыв с фактором 2 при свободном падении (предельная сила рывка где-то в районе 800 кг)
2. Ускорение на льду (тем более что Урал в среднем не больше 40*) всяко меньше чем ускорение при свободном падении
3. Нам не известен фактор рывка у связки но всяко не больше 2-х
То есть если веревка была целой или связка считала, что она целая, то нижний мог ловить и без протравливания или вообще ничего не делать - запас по прочности/импульсу по любому был.
В противном случае (знали, но пошли) конечно была свершена ошибка - идти связкой на перебитой веревке без законтроливания области повреждения пожалуй опаснее чем ходить без связок.
По поводу протравливания и прыгания - на 45* я бы остался на месте и наверно инстинктивно вытравил бы... На 35* я бы приспустился пониже уменьшая фактор (при условии что веревка в связке длинная)
Мне кажется, в ваших рассуждениях об факторе рывка есть неточность. Может быть фактор рывка больше двух. Именно тогда, когда первый сбежит вниз, выбирая слабину от падающего. И при условии, что он эту слабину не протравит потом. Более пространные выкладки можно посмотреть здесь
По своим характеристикам веревка Джокер может использоваться как одинарная.
Года два назад на Джайлыке 4А, где как уже подметили регулярно кто-то летает :) и все отделываются легким испугом, на такой же крутизны ледовом склоне двойка которая шла одновременно вообще не закручивая буров, сорвалась и в момент падения, своей веревкой зацепилась за веревку связки, шедшей под ними, которая шла со страховкой через буры. И обе веревки выдержали рывок, никто даже царапин не получил. Веревки были самые обычные.
"Все таки вредно ходить на одинарной девятке. Да и на десятке бывают проколы. Мы бросали чурку на десятке (при резке деревьев). Два раза обрывало десятку на карабине (и это при грамотном протравливании!) примерно после десятка бросков."
Естесственно. Во всех характеристиках веревок есть количество выдерживаемых ею рывков и 10 рывков не держит ни одна веревка. А в реальной жизни уже после одного хорошего падения веревку больше не используют для нижней страховки.
а ведь при этом Джайлык по 4А пожалуй градусов на 10 покруче взлета Урала.
+1 в общем
Во всех характеристиках веревок есть количество выдерживаемых ею рывков и 10 рывков не держит ни одна веревка
Тем более статика которая в принципе не рассчитана даже на 1 нормальный рывок - она просто не умеет его нормально гасить...
Внимательно по порядку:
1. Фактор равен глубине падения/длинна веревки принимающей участие в амортизации - согласны?
2. При отсутствии каких либо действий (выбери/выдай/закрепи) на страховке кроме закрепления, рывок с фактором более 2 невозможен (см любой рисунок на тему)
3. Глубина падения складывается из пролета упавшего до крюка и пролета после (при жестком закреплении веревки величина постоянная)
а) Пролет падающего до крюка - величина в каждом конкретном случае постоянная и связник на нее повлиять не может.
б) Глубина падения после крюка может быть увеличена при выдаче веревки связником или уменьшена при выбирании веревки
4. Выбирание/выдача веревки может осуществляться как
а) непосредственно (через тормозное устройство/или в данном случае через себя), так и
б) за счет смещения связника вверх/вниз по склону.
Логично?
4. Длинна веревки участвующей в амортизации (L) меняется при выбирании/протравливании страхующим и не меняется при смещении страхующего вверх вниз по склону - надеюсь это также очевидно?
Суммируем очевидности:
F (фактор) = H(глубина падения)/ L(длинна амортизирующей веревки - изначально при одновременном движении это длинна веревки между связниками м.б. + пара петель)
H = N (глубина падения до крюка)+M (глубина падения после крюка)
в отсутствии действий страхующего N=M
F= (2N)/L
что предложил я: связник при срыве верхнего (помним: одновременная страховка) быстро уходит вниз если чувствует себя на рельефе уверенно (повторюсь L не меняется).
вводим I - расстояние на которое сместился связник
смотрим что получилось:
F = H/L где
H= N+M где
M = N - I
получаем:
F= (2N-I)/L
не правда ли намного лучше чем изначальное (2N/L)?
что предлагаете Вы?
при срыве верхнего во время движения с одновременной страховкой нижнему остаться на месте взять на страховку и протравить веревку. смотрим что получилось:
L - длинна веревки между связниками
O - кусок веревки (часть L) понадобившийся для взятия на страховку
P - кусок веревки который удалось протравить после взятия на страховку (чем больше тем лучше)
Я надеюсь очевидно что P не может быть больше O так как L фактически предельная длинна веревки могущей участвовать в амортизации (напомню связка ввязана жестко, а развязаться явно нет времени).
то есть P < или (в идеале) = O
подставляем в нашу формулу:
N - глубина падения до крюка
M (глубина падения после)
F=(2N+O- P) / (L-O+P)
Если удалось выдать по максимуму, то P=O и
F=2N/L -то есть итог у идеального протравливания в данной ситуации (длинна веревки больше L невозможна по условию задачи) такой же как и у полной пассивности :(
В общем случае (вне конкретной ситуации с L изначально максимальной) нетрудно выяснить, что при F>1 можно уменьшить фактор протравливая веревку,
а при F < 1 ) - надо надо выбирать.
В нашем случае при движении одновременно (L изначально максимальна) и том же срыве верхнего при F>1 надо или сидеть и ждать рывка или аккуратно валить вниз волоча за собой слабину, дабы его (рывок) несколько уменьшить
Я вроде ему отвечал :)
чиcто теоретически F может быть хоть 8 :)
например связка летит по склону и один проваливается в бергшрунд и застревает, а второй перелетает его и летит дальше...
В каждой шютке есть... На самом деле здесь вовсе не шутка.
А учитывая, что читают это заинтересованные лица, стоит разобраться, чтобы не было потом мучтельно больно...
При отсутствии каких либо действий (выбери/выдай/закрепи) на страховке кроме закрепления, рывок с фактором более 2 невозможен
Вы сами отвечаете - в данном случае прыжки вниз выбирают веревку, при этом может быть фактор рывка больше 2.
Здесь вся изюминка в том, считать ли карабин, через который произошел обрыв веревки, точкой закрепления, или точкой, через которую веревка проскальзывает. Очевидно, что на карабине будет трение, которое раза в полтора снизит проскальзываемость. Таким образом работать на растяжение будет та часть веревки, которая идет от падающего до карабина. Чем длинее эта часть веревки, тем мягче будет задержание. А укорачивая эту часть, что вы предлагаете, мы будем создавать более жесткий рывок. Такой вот парадокс. Я там ссылку давал на собственные рассуждения на другом сайте, неохота было повторяться.
"В табличке приведена сила рывка на сорвавшегося в кГ:
Fall factor: 2 1.8 1.5 1.0 0.8 0.5 0.33 0.2 0.1
Усилие 664 634 586 493 449 372 317 265 210"
---Вы сами отвечаете - в данном случае прыжки вниз выбирают веревку, при ---этом может быть фактор рывка больше 2
Не писал такого, веревка выбирается, без изменения длины, меняется только глубина падения.
---Здесь вся изюминка в том, считать ли карабин, через который произошел ---обрыв веревки, точкой закрепления, или точкой, через которую веревка ---проскальзывает
Попробуйте проскальзывает ли веревка через карабин или застревает в нем и вы сами ответите на свой вопрос...
Насколько я вас понял по вашему мнению, если человек вылез на 18 метров сделал промежуточную точку вылез на два метра над ней и упал то фактор падения (если страхующий просто закрепил) будет равен 2? (4/2)
Извините с точки зрения всего цивилизованного мира фактор в данной ситуации равен (4/20) = 0.2
По вашему мнению куча людей на скалодромах таким образом регулярно падают с фактором 2?
Жесть...
Надеюсь вы никого этому не учите...
Не верите нам с young ом сходите на UIAA или на Petzl почитайте что нибуть кроме рекомендованного форума.
Только вот так и не сумел решитьЮ смешно все это или совсем наоборот.
а главное, что люди получив корочки инструктора и поработав годы на этом поприще -перестали учиться и воспринимать новое, что грустно
Ответ Сергея Шибаева на данную статью Дм.Павленко