Война и Мир
17 октября 2018 года, вызывая обоснованное подозрение, четверо русских стояли пред строгим взором пограничника в Цвишбергене на итало-швейцарской границе. Компания была странная: утверждая, что собираются зайти на высшую точку Лепонтинских Альп - Монте-Леоне, на альпинистов они походили с трудом и на покойного Ули были не похожи.
Один прибыл с Кипра, и по паспорту был представителем цивилизованной части человечества, другой родившись в Сибири, утверждал что из рода Бюллеров. Впрочем при русской фамилии и штампом въезда из Болгарии. Третий к России вообще имел не большое отношение, впрочем большее чем сам бы того хотел. Четвертая- была темной лошадкой... Странным был и пограничный переход. Обычно эфимерный, теперь он был строг и осязаем. Пограничники непреклонны как их казахские коллеги. Было ли это эхом шпионских скандалов и провалом полковника Чепиги- было не ясно, и от того тревожно. Впрочем, после строгих распросов и органолептического анализа паспортов русские были пропущены.Несколько километров спустя, причина самого появления границы, как чего-то осязаемого стала ясна. Перевал был занят войсками. По всюду были развернуты артиллерийские системы, дозоры, пункты связи, полевые госпитали, гауптвахты, обозы и бордель. В небе барражировали винтовые штурмовики Pilatus. В расположении сновали капелланы и маркитанки. Вооруженные силы кантона Вале явно находились в состоянии войны. Русские, задумчиво посмотрев на первую за 152 года войну и проследив направление удара, догадались, что на их глазах творится история: многовековой нейтралитет пошатнулся- Швейцарская Конфедерация потребовала от Британии признать независимость Шотландии, а заодно и Каталонии. Горы огласили первые выстрелы! Бой длился 4 дня. Швейцарцы дрались как львы! Почти как австралийцы за пядь Галлиполи! Но снаряды и не управляемые ракеты не долетали не только до Метрополии но и до хижины Britannia в долине Саасталь. Время от времени к хижине Монте-Леоне прилетал вертолет, дабы убедиться что русским все видно. К выходным все было кончено. Военные уехали готовиться к параду, политики приступили к подготовке конгресса в Монтрё. Реакция Форин-офиса на недружелюбный акт оставалась не ясна...
История решила обойтись без трагедии, и сразу зайти с фарса. Может творящийся абсурд, а может начавшаяся зима и немощь дойти до вершины нам в тот раз помешали...
как будто какой-то лох из ватной расейской деревни Мухожопинское попал "на Запад"
и офуелъ ))
тем не менее ничего особенного не произошло
Опять таки, всеобщая воинская повинность и регулярные сборы рассматриваются в Швейцарии как один из элементов налаживания доп.связей внутри общества, где еще чернорабочий может полежать за одним пулеметом с директором банка? Только в ЦАХАЛ наверное...
Большинство швейцарцев ездят на сборы с удовольствием, это такая мужская забава - побегать ночью по лесу и пошмалять боевыми. Никто красить траву в зеленый цвет и подметать плац их не заставляет.
Стрелковые нормативы в швейцаской Армии одни из самых жестких в мире, и вообще эта нация помешанная на оружии (говорят что первым делом в новой деревне швейцарцы строят тир). Кстати все военнобязанные у них держат дома полный набор снаряжения, включая автомат с боекомплектом (не в сейфе а так, в шкафу/под кроватью). И вообще по числу стволов на душу населения они занимают одно из первых мест в мире.
Может поэтому у них и работает прямая демократия? И все такие вежливые (а мигранты не шалят)?
может дима попросится на экскурсию в дом к директору банка, посмотрит чо там как.
не, так-та теоретически, в этом что-то есть.
И с какого перепуга Швейцария не должна была препятствовать перевозкам немцев, она вообще то сохраняла нейтралитет. Шведы скажем и в 1МВ и во 2МВ активно поставляли германии железную руду (и не только), этот факт как то характеризует боеспособность шведской Армии?
Вам рассказать о горной подготовке наших погранцов (контрактников, профи!), и их умении ставить палатки?
Или то, что некоторые виденные Вами "альпинисты швейцарии" не умеют ставить палатку доказывает что швейцарская армия небоеспособна?
Я че то даже не осмелюсь как то комментировать столь безупречные логические построения...
Мимо тещиного дома я без шутки не хожу?
ну не аверченко и не джером к джером, но получше многой пурги, что я тут читал.
агрессия - не наш метод :).
Тогда жители кантонов в основном только и делали, что почти беспрерывно воевали - с кем-то или друг с другом - и, скорее всего, действительно были неплохими вояками: не зря же ведь Ватикан набирал себе гвардию из швейцарцев; набирает по традиции и сейчас.
Но с тех пор много воды утекло в Роне и Рейне.
Но практически швейцарцы не вели войн даже больше, чем 152 года - поскольку, например, ещё раньше активного участия в военных "разборках" Наполеона и Суворова у себя на территории не принимали.
Ну а не было реальных войн и реального боевого опыта - с чего бы судить о боеготовности и эффективности армии?
Разке что по наличию тиров для стрелковых упражнений да по опереточным нарядам нынешних швейцарских ватиканских "гвардейцев"...
кантоне Цуг о присоединении к России, десантируем пару ДШБ и смотрим, сколько хваленая швейцарская армия продержится? И не выйдет ли второго Грозного образца 94-го года?
Хочу заметить, что и Швейцарии и в ЦАХАЛ на сборах гоняют подразделения в старом составе (в том же в котором они служили). Т.е. у них нет проблем с боевой слаженностью. Как протекают сборы в РФ (особенно для выпускников военных кафедр) Вы в курсе?
боеготовность в них конечно повыше чем средняя температура по больнице... но всё же не такая как в рекламных роликах и фильмах :)
сержанты запаса - они разные бывают, и это наглядно на данном форуме тоже видно.
Причём не только по родам войск разнятся.
И вообще - с чего бы это кому-то придумалось, что следует сравнивать боеготовность швейцарской армии с современной российской, и военнослужащих тоже?
Про это ни в содержании поста, ни в моём комменте речи не шло.
Лично я по своему выводу насчёт реальной боеготовности только швейцарской армии руководствовался историческими выкладками, а не гипотетическими индивидуальными флуктуациями.
1) 75 лет назад швейцарцы сбили 12 немецких самолетов и 15 самолетов союзников, кроме того вполне успешно пресекли ряд диверсий на своих аэродромах со стороны вермахта. Свои потери при этом у них были в разы ниже, хотя в 1941м немцы целенаправленно пытались бомбить швейцарский аэродром.
2) Гитлер, оценив боеспособность швейцарской Армии, отказался от вторжения (операция Таннебаум). Лучшая война это та, которая не состоялась - швейцарская Армия выполнила свою задачу на все 146%.
3) Какая Армия имеет большую боеспособность? Та которая регулярно проводит сборы в составе слаженных подразделений (бойцы которой дополнительно еженедельно посещающие тир, в т.ч. с боевым оружием)? Или та у которой бойцы служат год (и не пойми чем при этом занимаются) а дальше в руки автомат вообще не берут? Вопрос риторический, можете ссылаться на флуктуации или провести параллель с альпинизмом...
Кстати, согласно швейцарским мобилизационным планам, за 2-4 часа развертывается 650тыс человек, в течении 2х суток 1.7млн человек. Все эти люди прекрасно вооружены, обучены, знают местность, территория (горы!) подготовлена для партизанской войны (нычки с оружием и припасами, минирование критической инфраструктуры и пр). Сравните с тем, что может выставить РФ за такие же сроки.
Самая милитаризованная страна
Кстати ПВО и авиация у швейцарцев одна из самых совершенных в ЕС, так что пара сотен бомберов смогут лишь эпично сгореть на склонах Альп.
У них в горах хватает запасов и на пару недель и на подольше. Что касается стойкости - почитайте как швейцарская гвардия воевала ха последнего Людовика с революционерами.
Основная причина отказа захвата Швейцарии Гитлером - невозможность при этом сохранить транспортные пути между Германией и Италией, которые Гитлеру были жизненно необходимы. Вы там мне кажется предлагали посмотреть на карту...
Поразительная способность к граблям... Грозный силами одного ПДП за пару часов, Чечня и ее нынешний статус, Афган.. И трупы, трупы.
Да-да, опыт есть, мы афганских боевиков уже загоняли. И чего там в результате нет - Афганистана или СССР?
вот только мучает меня один вопрос: сколько дней смогут прожить граждане швейцарии без туалетной бумаги?
Зато у нынешних "стратегов" никаких кардинальных отличий от тогдашних. :)
Как сейчас помню: "Да что эти малограмотные крестьяне с винтовками ...надцатого века могут против нашей военной мощи. Разнесем так, что и не пикнут. За месяц, ну, максимум за два."
иногда мне кажется, что некоторые поумнели. хотя, между прочим, и в советское время были неглупые офицеры. некоторые операции очень эффективны были. только о них по определенным причинам до сих пор не говорят.
Для справочки - по танкам, самолетам и пр. хайтеку Швейцария примерно вдвое уступает Франции. А Франция вообще то сейчас одна из самых хорошо вооруженных стран ЕС. При этом во Франции народу живет в 8 раз больше, правда у французов еще есть неплохой ВМФ и ядерное оружие.
Теперь прикиньте, сколько понадобилось бы для "завоевания" швейцарии.
Интересно, как например немецкие танки устраивали бы блицкриг в горной местности? Или сумрачный немецкий хений уже тогда изобрел антиграв?
Очень рекомендую таки почитать про операцию Танненбаум, зачем ее хотели и почему не стали.
А соотношение потерь, даже по советским меркам 1:3 в пользу наступающих это как? По военной науке то все должно было быть наоборот.
Да и ушли они сами и не потому, что на этом театре проиграли а потому, что под Сталинградом слились и возникла опасность окружения группировки. А вот их удачный отход это явный и признаный просчет советского командования и, соответственно, успех немецкого. Как бы нам это не нравилось.
Я в качестве контрпримера привожу Кавказ, где Эдельвейс не смог вынести с перевалов даже наспех набранные горнострелковые части РККА. И это при том что ГКХ не готовили к обороне в течении десятков лет, а швейцарцы свои Альпы очень даже готовили.
В каком именно месте демагогия, покажите пожалуйста?
1) неподготовленные к обороне горы, защищаемые наспех обученными малочисленными горными стрелками у которых горная пушка или ротный миномет - максимум из доступного тяжелого вооружения, местность знают плохо, запасов на местах никаких.
2) горы которые готовили к обороне дцать лет и защищаемые многочисленными прекрасно обученными горными стрелками, у которых огромное количество укрепленных и замаскированных огневых точек, в том числе с крупнокалиберной артиллерией на закрытых позициях, каждый камень пристрелян, основательные запасы боеприпасов и продовольствия на местах, местность знают прекрасно, все подходы минированы и могут взрываться дистанционно.
При этом у вермахта нет высокоточного оружия и чем ломать эти доты? Если все дороги взорваны, а вьючные караваны с горными пушками расстреливаются издали, и даже не поймешь откуда стреляют? Контрбатарейных РЛС тоже еще не придумали. С воздуха в 1941м точно положить обычную бомбу в амбразуру дота, которая на отвесном склоне - это фантастика (да и сейчас весьма непросто)...
Для справочки, высадка в нормандии в 1944м - немцы готовили побережье к обороне пару лет, и ресурсы у них были довольно ограниченные. Союзники прекрасно знали расположение немецких батарей и утюжили побережье из ГК линкоров и всех видов авиации несколько часов, но полностью подавить немецкие батареи так и не смогли, как только началась высадка те открыли огонь. В итоге высадка чуть не была сорвана.
Даже если бы немцы загнали весь свой флот в женевское озеро, и даже если бы его ГК простреливал всю швейцарию, у них бы все равно оказалось стволов меньше чем у союзников в 1944м. Да и бомбардировочные возможности люфтваффе в 1941м сильно уступали возможностям авиации союзников в 44м. А целей было бы куда больше, и цели эти куда сильнее укреплены, и расположение их неизвестно.
История не имеет сослагательных наклонений, но мне прямо даже жалко что Гитлер не полез в Швейцарию - на Кавказе ему тогда воевать было бы просто некем.
в 1940 на 10 мая было:
у Германии - 2,5млн.пехоты, 2,5тыс.танков, 2,5тыс.авиации.
Франция и союзники - 2,0млн.пехоты, 3,6тыс.танков, 3,3тыс.авиации
Сколько французов воевало на стороне германии не нашёл, но время войны только в плену в СССР было 23тысячи французов.
у Швейцарии 0,4млн.пехоты, 30 танков, 342 - авиации.
Во время войны более 2 тысяч добровольцев-швейцарцев воевало на стороне Германии.
В результате Франция за 40 дней потеряла половину своей территории и расписалась в полном поражении.
Но швейцарцы-то конечно, ужо острастку немцам задали бы, своей армией которая была в 5-10-100 раз меньше французской и немецкой ))))))))
Да никакой войны не было бы, поломались бы швейцарцы для понтов пару недель и потом пошли бы воевать против СССР. На Кавказ в том числе.
Успех вермахта во 2МВ во Франции (и в СССР) обусловлен в первую очередь новой тактикой совместного применения пехоты, артиллерии, танков и авиации. В Швейцарии:
1) с танками в горах не развернутся вообще никак, не проедут.
2) швейцарская Армия оборонялась бы в горах на заранее подготовленных позициях, и позиции эти готовились не один десяток лет.
3) главное - совершенно непонятна цель завоевания Швейцарии. С тяжелейшими потерями получить контроль над руинами городов на нагорье (50% территории страны), держать там войска которые будут постоянно нести потери от партизан и потерять при этом транспортный коридор в Италию? Ааатличный план!
Если Вас забанили в гугле, вот статья из вики Швейцарский Редут
И таки да, немцы швейцарию не завоёвывали не потому что та была неприступна своими "швейцарскими редутами", а потому что она как тот индеец Джо - никому не нужна была, территориально, а полезнее была как финансовая площадка для взаимодействия с "нейтралами" и через них - с "сепарами" (как оно к месту-то, это слово из новояза).
И таки да, если был транспортный коридор в Италию - это подтверждает что никакие "швейцарские редуты" реально были не нужны. Ибо, зачем завоёвывать то чем ты итак можешь пользоваться?! :-)
Но еслиб немцы захотели - никакие "редуты" бы их не остановили, как до того "линия Мажино"
А линию Мажино немцы просто обошли, со швейцарским редутом бы так не получилось.
Знаете, я с Вами завязываю дискутировать на какие либо темы отныне и впредь - Вы неудобные для Вас аргументы просто игнорируете...
Давайте обсудим Ваши аргументы.
Да, на линии Маннергейма были потери. Большие. Так же как и во всей финской войне. Именно после неё финны больше не хотят ни с кем дружить против России. Потому что, Россия рядом и накостылять - не заржавеет, несмотря на потери (увы большие, но "мы за ценой не постоим" - эта данность была и есть).
И именно после той войны у них, финнов, появилась поговорка "да, на одного мёртвого финна будет 10 русских, но придёт 11-й".
Я не зря привёл соотношение сил в 1940 у немцев и швейцарцев. В случае военных действий - немцы всё равно задавили бы швейцарцев, и с минимальными потерями, потому что:
1. соотношение сил было у немцев подавляющем,
2. у немцев уже был наработан опыт боевых действий,
3. швейцарцы видели что стало с во много раз более сильной Францией,
4. швейцарцам не было смысла воевать против немцев, как идеологически и языково (64% немецкоговорящих!!!) близких, что подтвердилось впоследствии в безропотном предоставлении Швейцарией транспортных коридоров для Германии, и в отправке добровольцев на Восточной фронт (как и Францией).
Линию Мажино - да, немцы обошли. Но, почему Вы так убеждены в невозможности обойти швейцарские редуты? Французы тоже, кстати, были убеждены что линию Мажино не обойти. Немцы же её обошли. Ничего не бывает идеального и неприступного, тем более фортификационных сооружений. Немцам ли этого не знать?!
Завязывайте, конечно. Мне тоже неинтересно уже по 3-му кругу объяснять Вам элементарные вещи.
Приошу прощения за неверное понимание.
Война у порога, а мы не готовы!
При этом в вас стреляет каждый куст и каждый камень (и попадает), у ВСЕХ швейцарских подразделений категорический приказ - игнорировать все распоряжения о капитуляции, сражаться до последнего.
Блин, ну погуглите уже че нить вменяемое о Швейцарии во 2МВ, хватит фантазировать.
Только в отношении той эпохи, когда этот последний Людовик жил. Давно это уже было.
Проецировать сей факт на нынешнее время - не надуманно ли?
За истекшие века доблестная швейцарская армия мало что показала.
Циферки о сбитых швейцарцами самолётах во второй мировой войне особо не впечатляют.
Из-за чего Гитлер не двинул вермахт на Швейцарию?
Кто ж знает...
Или кто-то всё же точно знает?
Наверно, реально мощи отлаженных сборов резервистов-запасников устрашился.
Или действительно боялся потерять транспортные пути Германия-Италия, забыв глянуть на карту и удостовериться, что там можно вполне сообщаться и через уже присоединённый и лояльный Österreich.
Было бы любопытно ещё какие-нибудь сугубо не фантазийные утверждения услышать, просветиться заодно.
ничего что по-немецки, всё и так понятно. ))
В отличии от Франции, Норвегии, Британии (и пр., включая Россию), в военной истории Швейцарии за последние 2 века нет ни одного позорного пятна (я имею ввиду не поражения а какую нить позорную сдачу в плен или крупную идиотскую провальную операцию). Можете это относить к могуществу мировой банковской закулисы, или вспоминать анекдот про неуловимого Джо - но это таки факт.
Кранты скоро этой огромной и сильной стране.
Никто кроме Вас (и Ваших единомышленников) не называл Швейцарию огромной и сильной. Каждый раз когда я это читаю, мне становится за Вас очень неловко...
Я не очень понимаю против чего Вы пытаетесь возражать? Против того что система сборов и организация швейцарской Армии гораздо более эффективна и разумна чем в РФ? Или против того, что швейцарская Армия ориентирована на оборону своей страны и вполне способна решать эти задачи? Анализ экономики давайте оставим за кадром, я как то за Швейцарию спокоен - будущее РФ меня волнует гораздо больше...
конечно. он потому несгибаемый что у него нет дедовщины, воров в законе и гопников с подворотни. и многого другого тоже))
Если английския язык не канает, то настоятельно советую включить субтитры (нажатием на клавишу "с"), перевод отличный. Если русские субтитры не включаются автоматом, их можно включить через "Установки" (символ "шестерёнка").
Приятного просмотра. Познавательно.
бум-бум и нету черножопых ватников на корточках,
этих детей б..ых поварих и лекальщиков
Учи великий и могучий, может томик Пушкина прислать?
А чья армия круче возможно узнаем, если кто то нервный попадется.
Но мне нравится страна и население где народ может держать под диваном ствол и боезапас на 30 минут боя. Это реально здорово
а что бояться, в этой ветке есть и дельная инфа в виде пары интересных видеоклипов, например про камуфлированные огневые точки в деревне и ликбез на тему 3-й мировой
до кучи добавлю еще 2:
1. колхозник показывает что у него там такого есть в сарае на всяк случай ))
2. студент показывает что у него там такого есть дома на всяк случай ))
Ну это такая как бы линия Маннергейма, она нужна если будет война кантон на кантон.
В современной войне, где не будет на той стороне брата она уже не поможет.
Дальность это пушки и Града разная. Отрабатают по площадям и нет кантона.
Я не об этом. Какое должно быть зрелое общество внутри, если населению позволительно держать столько стволов на руках
Завидно
за эту самую линию. Да и современные войны они очень разные бывают... И вообще, "хочешь мира - готовься к войне"(с)
А еще у них совершенно афигенная шинка (мясо такое, в нарезке)!;-)
Давайте лучше о еде, чесслово.
но согласен, лучше о еде
Откуда такое преувеличенное мнение о мощи современного оружия? В Восточном Алеппо больше года по площадям работали - и артиллерия, и авиация. Все, чего добились - ухода боевиков, вполне сохранивших боеспособность, в Идлиб.
Американцы с Мосулом тоже изрядно намучились, при полном превосходстве в артиллерии и авиации.
А тут уж прямо -"отработают и нет кантона".
Но я в основном писал не об этом. А об обществе где можно позволить раздать боевое оружие с боекомплектом по домам.
У нас это возможно?
Об этом и сожалею
ИМНО зрелость общества тут не очень причем, у нас тоже крайне редко легальный огнестрел используется при совершении преступлений - если не считать случаи "превышения необходимой самообороны", что по сути дела оксюморон.
Нет никаких проблем раздавать огнестрел всем желающим принесшим справку от психиатора (не липовую) и прошедшим соответствующее обучение. Только надо бы законы и правоприменительную практику привести в соответствие со здравым смыслом...
Это в общем тоже грустно. Лучше о сыре и шоколаде. Всяческом фондю...
И всё-таки - с кем швейцарцы так упёрто собираются воевать, раз так рьяно сборы проводят, тренируются в стрельбе, редуты возводят и военным хайтэком оснащаются?
Неужели подразумевается армия России ? - подобная идейка, как оказывается, у многих в головах сидит.
Но ведь Швейцария и Россия и близко не соседствуют, между ними куча государств, некоторые из них - в НАТО входят, между прочим.
И каким тогда образом "восточные орды" на границах горделивой альпийской республики окажутся?
Выходит, что, с точки зрения швейцарцев, все эти промежуточные государства вместе с членством НАТО - не особое препятствие для агрессора, самим придётся отбиваться в редутах от "потенциального противника", подступившего к рубежам незыблемого нейтралитета.
Получается что-то вроде - "на НАТО надейся, а сам не плошай".
Хорошенькое же мнение об обороноспособности европейских соседей, нечего сказать.
А если же швейцарцы, несмотря на все декларации об "европейском единстве" и пр., всё-таки именно от ближайших соседей собираются отбиваться - так это тоже, извините, ещё тот образчик "добрососедских отношений":
говорится одно, подразумевается и делается - другое.