Коммерческий альпинизм Vs спортивный. Приглашение к дискуссии

Пишет NikitaKrylov, 29.03.2018 00:44

Сразу хочу сказать, что мнение автора не должно совпадать с мнениями остальных


Итак, сегодня посмотрел интервью главного коммерческого альпиниста России, Александра А., многократного покорителя Эвереста и всего чего можно.
Что мне не понравилось – фраза что весь альпинизм так или иначе коммерческий. Мне прям в монитор хотелось сказать ну как же так?! А вот мы же, а вот в наше же время.
А потом задумался. Что есть спортивный альпинизм? Вот мы в свое время приходили в секции, нам по профсоюзным путевкам удавалось попасть в альплагеря. Но все равно мы тратили свои три копейки. На билеты на то на се.
Что есть спортивный альпинизм?! Когда один или более желающих хотят сходить на любую гору. Для этого они обращаются в ближайшую альп. секцию. Где этих желающих готовят, потом вывозят в горы. Где проживание, питание все равно стоит денег. Потом опытные люди их водят в горы и разрешают ходить на те или иные горы, самостоятельно. Для того чтобы весь процесс происходил эти опытные люди так или иначе занимаются процессом организации всех восхождений.
Рос опыт восхождений, напарники появлялись и уходили. У кого то семья, у кого то травмы или работа. Но в конечном итоге что происходило?! Более ли менее опытный человек или несколько ходили и организовывали себе горы сами.
А что если ваш друг, условно «Вася» в очередной запланированный сбор не может поехать?! Что ж теперь в горы не идти?! Я ищу соответствующего моей квалификации «Петю» и иду с ним. Но вот только ответственность за последствия несу я и «Петя». Или альп. сборы к которым мы примкнули.

А в Коммерческом как? Я прихожу в ООО или ИП и говорю хочу туда то, я один, дайте мне напарника или группу. И условное ООО или ИП говорит – не вопрос, вот пожалуйста даты такие то сумма такая то.

Так в чем же разница? Задаюсь я вопросом и сам же себе отвечаю.
Да в Союзе это стоило других денег. Но стоило. Разница в том что в Союзе и спортивном альпинизме – было какое то ведомство которое говорило что этот человек умеет обучать и ходить в горы. Он может организовывать безопасное пребывание людей в горах. А в Коммерческом? Есть ООО или ИП «Рога и копыта», которое говорит пойдем со мной, я организую и обеспечу безопасность.
Так в чем разница? И понимаю, что на самом деле прав Александр А. весь альпинизм коммерческий, только титулы дают не федерация, а конкретное ООО или ИП. И разница в цене конечно же. Мастера Спорта тебе не дадут эти фирмы. И уровень подготовки их специалистов тоже не проверить. Но все чаще когда даже мои знакомые старшего возраста говорят о знаковых горах, они не идут в Федерацию, а идут в ООО на месте или самые известные компании. Так как рынок диктует правила и убирает ненужные компании сам.
Так может действительно нет уже большой грани между Спортивным и Коммерческим Альпинизмом?!
Вопрос открытый…

12


Комментарии:
5
Мне кажется, что немного иные понятия зарыты сейчас в "коммерцию", что в туризм, что в альпинизм. Понятия эти такие как: ответственность, честность, порядочность, дух мероприятия и т.д.
Во времена Союза, как и до, и после любые вещи и все сопутствующее стоило денег, либо другой обменной "валюты", но разница в том, что в Союзе платили деньги для того, что бы научиться ходить в горы, а сейчас - для того, что бы сходить в горы. А это, как мне кажется, большая разница.
В Союзе людей учили, подготавливали и несли за это ответсвенность (хотя бы моральную), а в случае аварий на маршруте - разворачивались и шли на спасработы и никто не кричал - "Куда, я же заплатил, вон гора, веди меня туда, инструктор", а сейчас практически все по другому.
И потребитель в общем то тоже поменялся в своем отношении к походам и восхождениям в целом.

Если сказать все это вкратце - один научились продавать, другие - покупать, по принципу - у меня есть деньги, а остальное неважно.
P.S.
Не был в альплагерях, своими глазами организацию туризма и альпинизма в СССР не видел, т.к. я 90го года рождения, но многое читал и слушал, хотя, разумеется, могу ошибаться.

2
Я немного застал советскую систему (77гр) и в ней полно недостатков – полное отсутствие инфраструктуры и профессиональных спасателей, горы как таковые для простых людей были закрыты, только через турклубы и альплагеря с системами значков, разрядов и пр
При этом аварийность в походах и восхождениях всё равно на высоком уровне, как бы не заявлялось о безопасности как краеугольеом камне. Чего только стоят регулярные смерти на Эльбрусе

Западный туризм развивался в ином направлении – каждый делает что хочет, покупает снарягу какую хочет, учится чему и где хочет и идёт куда хочет. А государство или в целом общество вкладывается в инфрастуктуру и спасателей. Отсюда размеченные маршруты, хижины и приюты, страховки и спасатели с вретолётами в любом населённом месте

Соответсвенно коммерческий гид это не инструктор-наставник, его задача провести клиента по выбранному маршруту, показать и рассказать. А клиент уже сам может выбирать что ему ближе – просто втыкать с верёвки в красоты, а может зантересоваться и научиться чему-нибудь у гида.
И если происходит чп, то как правило участники коммерческой группы, если это возможно, так же участвуют в спасработах. Такого что идут мимо аварийной ситуации это скорее либо из серии страшилок либо про Еверест где говорят «ойойой, там трупы лежат и никто их не убирает! а ещё я слышал японцы однажды мимо прошли умирающего человека и даже не помогли ему!»

6
Как Вы могли застать советскую систему альпинизма и горного туризма, если в 1991 (последний год существования СССР и его подсистем) Вам было 14 лет, а в горы в 14 - только в исключительных случаях?
Профспасатели - были. Инфраструктура - была, в виде альплагерей и КСП. Аварийность, в расчёте на количество ходящих - была не хуже чем у буржуев, и именно потому что были ограничения по доступу в погранрайоны. Про регулярные смерти на Эльбрусе - это вы с 90ми попутали.
Ну а с тем что на "Евересте" - вообще лучше бы Вам сначала изучить а потом обсуждать


1
дочь офицера ?

4
Ну это интервью не об этом. Просто одна фраза об этом. И с этой фразой в целом согласен.
И согласен с Виктором Хадкевичем что в прошлом Советском альпинизме основа была
"научим что бы ходили самостоятельно"
а в современном коммерческом преподносится "мы проведем вас", не заморачивайтесь.
Хотя и там и там деньги, когда в 80х улетал ледобур с ирбисом, говорили коньяк улетел.
Хотя основам хождения учат и там и там. Но естественно в коммерческом не учат работать лидером, только с зажимом, веревкой, основой страховки.
Но эта тема бесконая

5
По-моему ответ тривиален.
Вопрос не в личных затратах, а конечном балансе.
В старой советской системе людям фактически доплачивали за поездку в горы в альплагерь, а в новой коммерческой, на них зарабатывают.
Нюансы были и есть.
Но в первом приближении, это без вариантов.

3
В развитие темы.
Сейчас проявится какой-нибудь гид и заявит, что он тоже работает исключительно «за идею» и обучает всех и всему, а баланс в плюсе у него исключительно для пропитания.
Всем верю. (См. пункт «нюансы».)
А дальше начинаются другие нюансы.
Чему, как и с каким результатом обучать? И что считать минимумом для пропитания?
Художники-то свободные.

3
Если короче, то
раньше людям продавали удочку и учили ловить рыбу,
а сейчас - дают напрокат эту же удочку с уже насаженной рыбой.

3
Наглядное сравнение) Только мне видится так:
Кому нужна рыба - идут и покупают рыбу.
Кому нужна рыбная ловля - осталась возможность учиться и заниматься рыбной ловлей.
Есть ещё и промежуточный вариант с игрой в рыболовство.

4
Разница в мотивах организатора - у одного задача - научить (при этом он может и должен брать деньги на покрытие расходов), у другого - заработать деньги (при этом ничему учить и не нужно, а нужно куда-нибудь сводить). Как правило второй низкоквалифицирован и натаскан на одну задачу (например - сводить на Эльбрус), к тому-же, как показывает практика он быстро деградирует подгоняя свое мировоззрение к своим задачам... Второе к альпинизму, на мой взгляд, не имеет никакого отношения... Примеры и того и другого подхода можно найти на этом сайте...

4
Не согласен. Вы описываете коммерсанта-однодневку, которому нужно срубить бабла здесь и сейчас, а потом хоть трава не расти.

При нормальном отношении коммерческий гид тоже учит (потому что ему нужно что бы клиент вернулся назад живой и здоровый). Хорошо обученный клиент придет к этому же гиду опять - за продолжением обучения и более сложными маршрутами, и создаст гиду рекламу рассказами о том как было клево.

Кроме того, можно брать деньги за то что учишь - это тоже рынок, со своими плюсами и минусами присущими рынку. Плюсов ИМНО больше.

2
Хорошо обученный клиент дальше сам начнет ходить или, не дай бог, в гиды подастся. В идеале клиент должен понять что гид это волшебник, ну по крайней мере, мастер на СТО ОД, и без него никак


4
А что сейчас не коммерческое?
Коммерческий - значит приносящий материальную выгоду организаторам. Согласны?
Любой альтруистический проект так или иначе стремиться стать коммерческим. Такова реальность. Если проект "сам себя" не начинает кормить, то он тянет ресурсы из других, более успешных проектов и со временем либо развивается, либо нет. Правда есть ещё и третий вариант - тянет за собой донора и гаснут оба.
Что касается качества и результатов - то все как везде. На любой спрос есть свое предложение. С хорошим "прессом" можно (и нужно) к Абрамову записаться, а с тонким - включать мозги и шевелиться самостоятельно.
От оценок воздержусь. Ибо неблагодарное это занятие.
В любом случае горы становятся все более популярны. Значит каждому, кто предлагает свои услуги в горах необходимо повышать профессионализм, а следовательно и качество этих самых услуг.
Всем погоды )))

2
Альпинизмов в России три. Коммерческий, спортивный и черный. В первом водят на знаковые вершины, дорого, во втором учат по программам и водят "по клеточкам", не дорого, в третьем учат любить жизнь и водят "за туманом". Границы могут быть нечеткими.

0
"Пусть полным полно набиты
мне в дорогу чемоданы
Память, грусть, невозвращенные долги.
А я еду, а я еду за туманом..."

Значит я из черных)))) с размытыми границами))

3
В точку!Тоже разделяю три вида альпинизма, только третий для себя выделил не черный, а свободный!

1
Никита - разница огромная, в удовольствии. Пока Вы ходите сами - вы сами выбираете себе напарника а гда кто-то это лотерея. Кто Вам попадется? А если с ним некомфортно общатся некомфортно работать? Не думаю что Вершина важнее удовольствия от процесса.
впрочем я не разу не альпинист.

3
Позвольте перейти от общего к частному. Уйдя от рассуждения какой бывает альпинизм, можно задаться вопросом: "А кто я в альпинизме?". Какие у меня хотелки, задачи и возможности? И вот тут каша становится все гуще, а ответов все меньше.

Вот сходил я на Фудзи Сан соло слегка вне сезона. Кто я? Спортсмент-супергерой-солоист-одиночка, имеющий необходимую подготовку для маршрута 1Б?

Ходил маршруты с напарником сопоставимого уровня. Выбирали маршруты по силам и возможностям. Кто мы? Спортивно-любительская двойка?

А вот на Северные стены без опытного гида, знающего маршрут с закрытыми глазами, не полезу. И кто я? Коммерческий турист в этом случае?

Автор верно написал: вопрос открытый...

4
Большинство альпклубов, по крайней мере Москвы, в настоящее время не имеют НИКАКОЙ коммерческой выгоды от организации альпинистских сборов. И альпинисты, выбирая такой путь получают (говорю, конечно, только за свой альпклуб, но уверен, что ещё минимум в 3-х московских клубах система похожая):
а) качественное обучение с новичка до мастера - чёткий тренировочный процесс, получение теоретических знаний и постоянная их практическая отработка на рельефе.
б) возможность самостоятельно выбрать себе группу/напарника
в) существенную экономию средств за счёт практически бесплатной работы организаторов, наличия бесплатного прокатного фонда снаряжения или возможности взять снарягу у друзей.
г) отсутствие проблем с документами (тем, кому важен разряд)
е) тусовку друзей на десятилетия вперёд.

Выбор за каждым. Моё мнение - что есть очень чёткое разделение между коммерческим и некоммерческим альпинизмом. В коммерческом альпинизме нет задачи научить, есть задача довести до верха. Либо обучение (как в многочисленных горных школах) только 2-3 недели в году.

3
Слабо представляю себе, как можно довести до верха, не научив ? А вообще обсуждать можно долго. Получаешь удовольствие - ты спортсмен. Получаешь деньги - ты коммерсант. А если ты получаешь деньги с удовольствием ? Много ещё можно вариантов предложить.

4
Эльбрус наглядно показывает, как можно не научив довести до верха. Научившиеся там скорее исключение, чем правило.

4
Судя по тому, какие к нам периодически приходят "спортсмены" со 2 и даже был один с 1-м разрядом, можно вполне закрыть разряды, но ни хрена не уметь. Ты можешь ходить всю жизнь средним в связке, на жумаре, быть физически сильным и тебя возьмут в экспедицию баулы таскать. При этом как альпинист будешь нулём. Зато займёшь 1 место на чемп России и станешь мастером спорта.

1
Просьба перечислить эти "многочисленные горные школы", и желательно с количеством ежегодных курсантов в них. А то может мужики и не знают

2
Не очень знаком с их деятельностью. Сужу по постам на Риске. Самый активный - Михаил Ситник. К нему мои альпинисты ездили, остались довольными. Также целевые школы Сергея Нефёдова, о которых тоже много положительных отзывов от своих. Посмотрите в ленте сообщений, их много. Не берусь по памяти их все перечислять. Эти две - на слуху.

2
У Грекова отличные сборы в Ала-Арче, как летние, так и зимние, особенно с Кудашкиным :)

0
http://alpclub.de/

0
Красноярская школа (ИТО, тред), школа Террориста в Судаке. Это из тех, кого хотя бы через вторые руки знаю, что активно и качественно работают. По рекламе на слуху из московских - Альпуха и MountSchool. Не то, чтобы прямо многочисленные, но и отнюдь не единичный случай.

2
И в итоге -только по названиям насчитали 7 (иностранные не в счёт). Сколько через них курсантов проходит? Меньше чем раньше через один из 2 десятков альплагерей СССР.
поэтому и расплодились псевдогиды типа шабанова: знаний и умений нет, зато язык подвешен как надо

0
Клуб Ситника еще недавно был иностранным.

1
Костя, скорее международным :) (был и есть)


0
Это для Вас он иностранный, был и будет.
А мы - все из СССР, промеж себя стараемся не разделяться

1
7 вершин, хорошая попытка, но НЕТ!

5
О чем спор?
В СССР альтернативы не было- сейчас сколько угодно.
Мнимая бесплатность или дешевизна советского альпинизма- так за него все платили, т.е. ,государство.

Например бабушка получала 7 рублей пенсии, в том числе и потому, что государство альплагеря финансировало.
Бесплатного в природе не бывает.

2
xron, ,,7 руб. пенсия,, - ничего не путаешь?

1
Нет, Макс, он ничего не путает, моя бабушка получала столько же.

0
smax, ниче не путаю:)
Одна бабушка 28 получала 2я семь
Потому что какой стаж когда детей куча и их растить надо?

Как грится, живи и ни в чем себе не отказывай:)

1
минимальная пенсия, конечно для тех кто её наработал а не сидел дома, составляла по моему 57 руб. (мама всю жизнь проработав бухгалтером столько получила...
Согласен что совсем не много. Но зачем сетовать на гроши, если человек дома сидел? Пенсия вообще то накопительная. Неужели кто- то должен пахать за двоих? (хотя да, приходиться пахать... жизнь она такая)


6
Очень смешная дискуссия. И очень наивная. И предвзятое отношение у многих участников в этом, и не только, обсуждениях на риске. А попробуйте вместо слова альпинизм подставить слова рыбалка/фотография/футбол/вождение автомобиля и оценить результат.

1
Пожалуй, фотография ближе всего будет. Благодаря технологиям развелось столько фотографов, а ещё лет тридцать назад, действительно, уметь надо было.

1
Да и сейчас надо уметь. Я просто поражаюсь со своей колокольни (колокольня - 17 лет в профессии фотограф, корочки там международные и пр. и т.д. и т.п.) как вот могут люди брать и так жестко разделять - спортивный (в призме моей специальности - профессиональный) и коммерческий уровни? Ну бред же чистой воды! Ну хоть бы на лиги штоль пытались делить как в футболе и хоккее. Искренне не понимаю. Ну вот все равно что я буду обсуждать с точки зрения фотографа то, что выкладывается на риск с пометкой "творчество".


2
Есть и спортивный и коммерческий. (с Абрамовым А. не согласен).
Вариант 1.
Появился, например, у человека зуд взойти на точку А, нашел таких же больных и пошли, решая все проблемы с этим связанные. Даже если им удалось какого-то спонсора запарить на покрытие всех или части расходов, что здесь коммерческого?
Вариант 2.
Ведет человек в 56-ой раз по маршруту группу людей (уже зная, что он вряд ли их когда-нибудь увидит). Если основополагающим моментом при этом является гонорар и все, то что здесь спортивного?
НО! человек при этом может быть в разное время в разных амплуа. Весь сезон зарабатывать на коммерческом альпинизме, и иногда достигать ради спортивного интереса поставленные перед собой цели.
Первопричина в основе всего. Так во всех родах деятельности человека, я думаю.

0
Спортивный - сами всё сделали и взошли куда-то, спонсоры могут быть или нет. Коммерческий - заплатили и кого-то наняли, чтоб взойти. Не имеет значения Эльбрус это или Эверест.

1
В спорте обычно медальки, разряды, а если сам взошел-сам себе разряд не поставишь) Так что это не спортивный, а свободный альпинизм!)

5
У меня вопрос. А когда участник платит инструктору, скажем, за смену или учебный цикл по официальной Программе подготовки, вместе с восхождениями - это что, коммерческий или спортивный альпинизм? Али еще какой тип? ;)
Смешная дискуссия, имхо.

5
+1. Особенно если много платит, а инструктор с этого скажем живет...

Поскольку есть всего лишь два параметра (коммерческая выгода и хождение в рамах системы), то возможно всего лишь 4 возможных их комбинации. Серьезная коммерческая выгода+хождение в рамках системы встречается видимо настолько редко, что ее можно неклассифицировать;-)

Я таки предлагаю ввести еще один параметр (скажем с жумаром али без) - тогда будет уже восемь комбинаций, это уже интересно. В каждом виде можно ввести свои документы, разряды и звания - есть где разгуляться фантазии!;-)))

1
пришел системно мыслящий и обломал всю романтику:)

3
Я бы скорее говорил не про коммерческий и спортивный альпинизм, а про коммерческий и учебный. И проводил бы грань между гидом и инструктором. Между мероприятием ("взойти на Эльбрус") и учебным модулем ("научиться ходить на Эльбрус") независимо от спортивных разрядов.

3
Имхо, вы ошибаетесь. Между гидом и инструктором подчас сложно провести грань - гид очень часто занимается обучением (по запросу клиента), а инструктор не только проводит занятия, но и ведет группу на гору - и не всегда 5-6 человек, а иногда и 2-3. Да, инструктор почти никогда не выступает чисто в роли гида, а гид крайне редко занимается межсезонной подготовкой, но переход между этими двумя ипостасями не фазовый, а плавный - как система жидкость-газ с критической точкой. Мы легко видим и отличаем крайние состояния, но процесс перехода одного в другое непрерывный и грань не провести.


4
Ребята я застал и советский и российский альпинизм и в российском чувствую себя более комфортно, но после того, как прошёл школу советского альпинизма, когда на каждом этапе было куча занятий, которые на подсознательном уровне вбивали в нас базовые основы, которых я сейчас не вижу у своих молодых друзей, кстати МС по альпинизиу. Да вместо занятий мы рвались в горы а нам каждый год приходилось повторять одно и тоже. Но это, возможно, когда нибудь, спасёт тебе и твоим товарищам жизнь. Да второй разряд я делал четыре года, но это был реальный рубеж, который позволял ходить в большие горы. Конечно, при определенном везении можно проскочить и без всего этого вплоть до Эвереста, но можно и загнуться на 1б.
А что до спасработ, то при ударах рынды весь лагерь мог выйти на спасы и даже наоборот обижались, когда кого - то не брали из за недостаточной квалификации,

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru