Альтернатива пуховке.

Спасибо за инфу :-)

Согласен, просто если покупать куртку дороже тысяч этак 5-10 почему бы и не потратить немного времени, чтобы разобраться хотя бы на базовом уровне?
У большинства моделей упомянутых в теме указаны и материалы и количество утеплителя и его тип (что весьма важно, к примеру, Gold и Black - очень разные прималофты). Ну и конструкция тоже разная и она видна на фото.
Прошу прощения за занудство!

если покупать куртку дороже тысяч этак 5-10 почему бы и не потратить немного времени, чтобы разобраться хотя бы на базовом уровне?

Обязательно надо разбираться. Поэтому в другом комментарии я предупредил автора поста, что поиск в Интернете надо провести более тщательно.

Обычно такую работу совершаю в два этапа. На первом этапе составляю список возможных прецендентов, это можно сделать по упрощенным критериям. Здесь годится грубая оценка веса всего изделия, примерно, в 700 грамм.

А на втором этапе из списка выбирается единственный. И вот здесь приходится учитывать и анализ материалов, и вес утеплителя, и цену, и особенности пошива и т.д.

Не согласен.
Теплоотдача зависит от температуры поверхности и ее площади.
Глядя на те же руки и голову, нельзя не отметить, что за счет соотношения площади и объема они потенциально склонны к переохлаждению сильнее туловища.
Тут резонно вспомнить, что выработка тепла во многом зависит от мышечной и нервной активности и что разные части организма сигнализируют о переохлаждении при разной температуре поверхности.
Из первого следует, что пока двигаешься ноги и в меньшей степени руки мерзнут мало , из второго следует, что подмышки начнут посылать сигнал о замерзании намного раньше чем предплечья.

Думаю очевидно что недоутепление одних частей в итоге может приводить к переохлаждению в целом (типа расхожей инофрмации, что 80% тепла теряется через неутепленную голову).
К примеру, я многократно замечал, что при слабом утеплении ног стоя на страховке сами ноги не особо мерзнут, но в целом замерзаешь существенно раньше.

Отсюда по совокупности, мне кажется очевидно, что одежда для активного движения вполне может быть зонированной по утеплителю (тоньше там где крупные мышцы) и что для билей одежды такое зонирование скорее вредно.
Другое дело, что делить все модели верхней одежды на ходовые и страховочные в классе легкой синтетике никому не охота - там и без этого проблем гидросамолетности хватает - поэтому у кого то гибриды у кого то нет.

p.s. более того уже достаточно начитался отзывов как народ в гибридах мерзнет даже при обычной ходьбе в городе - не то что при работе на страховке.

>Теплоотдача зависит от температуры поверхности и ее площади.

Нет, это не верно. Движущая сила теплообмена - это градиент температуры, грубо говоря - разница температур межу горячим и холодным телом. Чем больше разница - тем быстрее теплообмен.

Вот инфракрасное фото мужского тела:


Видно, что голова и шея - "горячие", торс - "тёплый", руки - "холодные". Тепловой поток от них разный, поэтому с инженерной точки зрения рационально делать разное утепление.

> Глядя на те же руки и голову, нельзя не отметить, что за счет соотношения площади и объема они потенциально склонны к переохлаждению сильнее туловища.

Согласен, но вопрос в мере. Что такое недоутепление? Думаю разница в количестве утеплителя в 15-25% в торсе и руках - ок.

Про не утеплённую голову и 80%, мне кажется, миф: должны быть допущения, которые не упоминаются. Например, шея - это голова или нет, как человек одет, какая температура снаружи и т.п. Например, летом на пляже явно не 80% через не утеплённую голову теряется :)

Я понятия не имею, что такое "обычные гибриды" и кто такой "народ" и по каким "улицам" он ходит - красноярским зимой или сочинским осенью. Например, человек в тёплой куртке но холодных штанах (для погоды) всё равно будет мёрзнуть, т.к. кровь для обогрева стоп будет охлаждаться в ногах по пути.

---Нет, это не верно. Движущая сила теплообмена - это градиент температуры
Ну я полагал, что мы считаем что снаружи температура одна и для туловища, и для рук. И соответственно опустил кусок фразы.
А вот про отношение объема к площади разное для разных частей человека не мог не упомянуть :)

Что касается картинки (кстати о разной 'штатной температуре поверхности я тоже писал')- то все замечательно, пока мы не вспомним, что я говорил про билеи - то есть куртки накидываемые на ходовой комплект.
Картинка человека в ходовом комплекте для -15 в инфракрасном спектре выглядит совершенно иначе - прежде всего принципиально более равномерно по температуре, если все нормально подобрано.
И да она будет весьма разная и при разной физической активности и даже при разной активности различных групп мышц (идем под рюкзаком, бежим или лезем - это тоже несколько разные варианты распределения температур по поверхности ходового комплекта).
Поэтому с инженерной точки зрения при проектировании билея температура человеческой кожи раздетой (или близко к тому) особи - это фактор который можно относительно смело игнорировать.
Разумеется по поверхности ходового комплекта разница температур тоже будет - но буквально +- несколько градусов - грубо где то около нуля для -15 (если не бегать). Казалось бы это дает возможность дифференцировать набивку билея хотя бы на несколько процентов - но и это скорее бессмысленная процедура.

Прежде всего потому, что полноценное утепление рук и ног (а в отсутствии движения пожалуй даже их легкое переутепление) - это способ уменьшить вероятность не только переохлаждения в целом но и сильного переохлаждения/обморожения их концевых отделов (стопы, кисти и т.д.). Как ты сам писал 'кровь для обогрева стоп будет охлаждаться по пути'.
Понятно, что это все проценты или десятки процентов, но они не лишние.
И собственно области которые находятся в группе риска с точки зрения переохлаждения - как раз те самые с высокой площадью и малым объемом.
И да, в норме и без одежды по поверхности у них самая низкая температура.

Неутепленная голова и 80% - это без конкретики разумеется конь в вакууме. Отдельные индивиды даже ухитряются обобщать до 80% потерь через голову вообще (даже через утепленную).
Я имел в виду, что если человек адекватно утеплен на конкретную минусовую температуру, а голова вообще без защиты - то да через нее будет идти очень существенная теплопотеря (даже по сравнению с суммарной), несмотря на малую поверхность. В принципе можно поприкидывать через всякие clo и площадь головы более точно. Что летом на пляже все иначе - полностью поддерживаю и даже некогда писал апологетам '80% по любому'.

Обычные гибриды в контексте разговора - модели где авторы не могли решить билей они делают или нет и сделали в итоге что то странное - хороший пример, судя по приведенным плотностям утеплителя и итоговому весу - Photon X Jacket.
Из народа жалующегося на гибриды по количеству утеплителя - всех уже не упомню, но беря характерные и выпуклые случаи отмечу жалобы на одну из гибридных моделей Арка в обычную московскую зиму и на гибрид куртка-жилет российского бренда.
Во всех случаях о которых я вспоминал, начиная писать про эту особенность, гибридов в городе жалуются именно на чувство холода в недоутепленных областях.

Отток тепла зависит от разницы температур а не одной наружной температуры. И эти 10 градусов отличия (между шеей и руками) позволяют сделать утеплитель тоньше (на сколько - вопрос).

Остальное утром прокомментирую - пора спать :)

Ага я как бы в курсе что у человека кожа в разных местах имеет разную штатную температуру. Отмечу еще, что именно из за этого и чувствительность к холоду разная у боков туловища и кистей рук, к примеру.

Читай внимательнее - я вроде подробно далее описываю почему из этих справедливых для человека без одежды различий отнюдь не следует, что билей должен иметь зональное утепление с уменьшенной теплоизоляцией в изначально уязвимых к холоду в покое местах.

И да, доброй ночи :)

Странно слышать от Сиверы такие рассуждения )))
Неужели вы не используете при проектировании теплой одежды и спальников общеизвестные данные и предписания?

Известно, что разные участки тела нужно утеплять, учитывая коэффициенты, которые указаны в Гост-ах и EN-ах.

Гост ГОСТ Р 12.4.236-2011

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Система стандартов безопасности труда

ОДЕЖДА СПЕЦИАЛЬНАЯ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ ПОНИЖЕННЫХ ТЕМПЕРАТУР

Настоящий стандарт разработан с учетом основных нормативных положений европейского регионального стандарта ЕN 342:2008* "Защитная одежда - Комплект для защиты от холода" (EN 342:2008 "Protective clothing - Ensembles and garments for protections against cold")

В.5.4 Для обеспечения должной защиты всех областей тела человека от охлаждения теплоизоляция комплекта СИЗ должна быть распределена в соответствии с коэффициентами, приведенными в таблице В.2.

Таблица В.2 - Коэффициенты для определения теплоизоляции комплекта СИЗ на различных участках поверхности тела человека

Область тела при очень холодной погоде ( Теплоизоляция комплекта СИЗ >0,792 °С·м /Вт)

Голова 0,39

Туловище 1,45

Плечо и предплечье 1,23

Кисть 0,55

Бедро и ягодицы 1,07

Голень 0,86

Стопа 0,59

Кстати, коэффициенты меняются от толщины одежды. Вверху приведены коэффициенты для очень теплой одежды. Для менее теплой - коэффициенты другие.

Кстати, то, что брюки нужно утеплять примерно в 1,5 раза меньше куртки - это следует из таблицы.

Кроме указанного в полных тестах спальных мешков (от институтов Телмы или Гогенштайна) указана площадь отдельных частей тела стандартной фигуры и также можно найти полезную информацию.

В БАСК-е мы 20 лет уже на этих Гост-ах учимся и используем при проектировании одежды и аксессуаров.

Очень важно использовать коэффициенты при изготовлении комплектов одежды: головной убор, куртка, брюки, рукавицы, бахилы (обувь).

Спасибо за помощь, Владимир Федорович)
Мне кажется сверху написано достаточно чтобы понять, что бездумное следование госту, без учета назначения конкретного изделия и системы прочих элементов комплекта, это несомненно очень профессионально, но на выходе так легко может получиться спецодежда, а не билей ;)

Пожалуйста, Артем!
Очень полезно почитать EN 342 (если не нравится наш родной ГОСТ) или повнимательней почитать EN 13537. Эти коэффициенты нужно просто знать.
Мне показалось из Ваших рассуждений выше, что Вы подзабыли основы...

Не внимательность к Гостам приводит и к серьезным ошибкам: например, что куртка со 100 г. утеплителем годиться для -10/-20/-30С

Владимир Федорович, это все очень здорово и профессионально))) Всего один вопрос - Вы правда считаете эти коэфициенты универсальными? Вне зависимости прежде всего от назначения изделия, так сказать? Мне правда интересно...

Эти же коэффициенты участвуют в формировании результатов теста EN 13537 (посмотри манекен "Луиза").

В тесте EN342 нужно одевать манекен в соответствии с этими же коэффициентами.

Поэтому коэффициенты нужно просто зазубрить, если хочешь понять как это все работает.

У меня нет сомнений в том, что эти коэффициенты универсальные.

Вопрос на вопрос: У Вас, Артем, есть сомнения в правильности этих коэффициентов? Или изобретен новый метод тестирования?

Спасибо, Владимир Федорович, вопросов больше не имею)))) У любого праздника должен быть предел...

Допускаю, что вы правы. Степень различия утепления рук и корпуса, к сожалению, определяется доступным утеплителем а не необходимостью. Делать 200 впереди корпуса, 100 сзади и 60 г/м2 в рукавах - абсурд с моей точки зрения. А вот, 120 и 100 - вполне (Арктерикс, кажется).

Но страховочная куртка на то и страховочная: обеспечать приемлемый комфорт поверх одежды на... хм. А на сколько надо? 30-40 минут при -20, будучи влажным, без движения - нет такой синтетической куртки, которая бы обеспечали комфорт не весила столько, что никто не возьмёт на стену.

Автор не уточнял, но если куртка - страховочная, то влага будет браться с тела. Лезешь верёвку, взмокаешь, пылевые лавинки набивают снегом софтшел. На станции одеваешь куртку и сушишь внутренние слои одежды, а снег на софтшеле - тает.

Теплоизоляция мокрого Прималофта практически такая же, как сухого. В этом его главное преимущество над другой синтетикой (может другая тоже близко, но не видел результатов измерений).

Тогда - да. Но вариант "куртка + пуховый жилет" тогда тоже не подходит.

Еще как подходит. Пуховой жилет поддевается когда?
Я писал на 7К.
На 7000 м не потеют. Нет сил перемещаться так быстро, чтобы потеть.