Дискуссии о GPS местных инженеров и примазывающихся к ним + ОПРОС ;) New!
Роскосмос и Федеральное агентство научных организаций приняли меры, исключающие возможность использования станций GPS в России в военных целях. При этом работа станций на территории страны не будет приостановлена.
Оригинал статьи
Также обсуждаем, кому какие навигаторы лучше подойдут. На фото - одно из тех мест, где важнее в непогоду не терять сигнал, нежели иметь хорошую точность в хорошую погоду, а в плохую иметь шанс потерять сигнал спутника.
Пост собрал местных светил, к которым в той или иной мере относится нижесказанное:
Как показывают ответы специалистов в ленте комментариев, выбрасывать приемники GPS пока рано - для нужд походников GPS еще сгодится. Задаем здесь в каментах интересующие нас вопросы по различным аспектам применения GPS в походах. И нужно ли покупать приемники ГЛОНАСС...
Предлагаю гражданам специалистам, и опытным пользователям, изложить тут любые свои соображения по более приземленным вопросам. Допустим, с каким чипсетом брать GPS-приемник для гор. Я думаю, Sirf .... , начиная со Star III (далее там IV, Atlas - в них, по слухам, нет кардинальных улучшений, хотя сервисные функции приемников должны быть улучшены). У чипсета умеренная точность, но зато хорошая чувствительность: до -190 дБ с копейками. Не знаю как и что, но сравнительно нестарый навигатор на одном из MTK-чипсетов у меня в городе глючил на тротуаре широкого проспекта, а рыбакам он, напротив, как раз. У них-то нет таких препятствий для приема, как у нас - горы, да еще и в дополнение к ним нередко листва.
P.S. Мой ответ уважаемым участникам дискуссии
(По-другому участники дискуссии не замечают этого текста и пишут дальше свои суждения, так сказать, на автомате. Это, кстати, характерно для рисковских дискуссий вообще).Управляемый по GPS реактивный снаряд 155-мм вправду существует. Стоит одна штука дороже комнаты в питерской коммуналке. Может применяться не для танковой дуэли, как мне наврала пресса, а для гаубичной. Вот зачем нашим противникам нужна такая точность :)
P.P.S. Что первично - точность сигнала или его наличие?
Товарищ awind и другие товарищи неоднократно попрекали меня за советы в духе использования навигатора с чипсетом Sirf, точность которого временами вызывает желание с криком раздолбать навигатор о твердую поверхность. Аргументы, например, такие: можно при спуске с Эльбруса промазать мимо скал Пастухова. Хорошо, любителям точности можно посмотреть в сторону навигаторов с чипсетом МТК, они и у Гармин есть, но надо понимать, что в непогоду шанс потерять сигнал у таких дивайсов значительно выше.
Когда потеря сигнала хуже, чем неточный сигнал?
1. Казбекское плато.
Шанс потеряться в непогоду очень велик, если топать со стороны России. Трока к Казбеку пересекает все плато. И точность 100 метров в случае полного безумия навигатора меня бы не так огорчила. Маршрут популярный.
2. Караугомское плато. Потеряться можно навсегда, здоровенное пространство. Туда, кстати, не только крутые перцы ходят. Когда я пытался купить б/у ботинки на Казбек для дочки (в итоге купил новые), встретил совершенно очаровательное существо, которое проходило Караугомский ледопад. Не мог себе и представить, что этот ангел, само совершенство, пилил через чертовы разломы. Вы хотите, гражданин awind, чтобы такая прекрасная цыпочка потерялась там в плохую погоду?!
3. На Эльбрусе. Промазали мимо скал, зато вообще не ушли до обсерватории через трещинки прыгать, если навигатор ваш сигнал не теряет из-за снегопада.
80
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Для обычных юзеров никакой разницы не будет.
Про обычных юзеров - согласен. А вот воякам - не всё равно. В 2008м на GDGPS амеры спецом ввели поправку, которая делала никчёмными приборы навигации на российских танках в Южной Осетии.
Потому и ГЛОНАСС нужен, чтобы не зависеть.
***
Ссылку дадите, если не сложно? Мне интересны подробности.
2 808bob:
В России весь мониторинг транспорта ведется средствами ГЛОНАСС. ГЛОНАСС поддерживается не только отечественными приемниками, но и новыми GPS-навигаторами. Так что вопрос в зоне покрытия. Как написал ниже Dymonych, на верхних широтах ГЛОНАСС принимать не будет лишним. Предполагаю, что ГЛОНАСС может оказаться более устойчив к случайным помехам от передатчиков - это будет полезным для жителей городов. Возможно, что в ущельях сигнал ГЛОНАСС за счет большей ширины спектра будет меньше страдать из-за переотражений.
Кто-то может прокомментировать мои слова?
Тему оставляю в ленте - есть интересующиеся люди.
http://forum.glavred.info/viewtopic.php?t=4082
Самому лениво было набрать в Яндексе GPS+Осетия+2008 ?
Кто-то может прокомментировать мои слова?.....
Есть неоднократный практический опыт путешествия с навигатором по снежным горкам на лыжах, у меня линия трэка на участках круче 40- 45гр. прерывается и возобновляется на выполаживаниях. ???
хоть карту научатся читать
по звездам ходить....
огнивом пользоватся
От себя (как специалиста) добавлю - станции, которые будут закрывать, действительно принадлежат системе IGS (International GNSS Service), однако с их помощью и раньше было невозможно получать координаты с точностью до сантиметра. Чтобы использовать их показания в качестве базовых для Differential GPS нужно, чтобы они стояли от пользователя и друг от друга на расстоянии не больше 50 км. Поэтому станции этой сети обычно используют для научных целей - мониторинг движения тектонических плит, состояния ионосферы и тропосферы.
Про DGPS. Станций WAAS на территории России реально нет, а вот СДКМ (система дифференциальной коррекции и мониторинга - наш ответ WAAS, только пока без спутников) - есть. Однако, опять же, дифференциальные поправки к показаниям могут получать далеко не все пользовательские навигаторы.
В прессе по сабжу ничего толкового найти, кстати, нельзя, ибо под громким заголовком "нам скоро отключат GPS" как-то нелогично писать "ну, вообще-то, ничего не поменяется".
В дополнение - про навигаторы. У обычных пользователей (типа нас с вами) есть только один значимый плюс в смысле покупки навигатора с GPS+GLONASS - это "более лучшее" покрытие ГЛОНАССа в высоких широтах (Хибины, Аляска).
http://www.gps.gov/systems/augmentations/
Теперь про DGPS.
В морском строительстве (например на Севере подводных газопроводов) применяется DGPS скажем так портативного вида. На берегу в пределах прямой видимости судна размещается станция с геодезической привязкой координат. Она сравнивает координаты полученные от GPS, вычисляет величину расхождения и передаёт её на судовую станцию для учёта при приёме сигнала. Погрешность системы на расстоянии 30км - сантиметры. Разумеется, чем дальше находятся базовая и судовая станция - тем больше систематическая ошибка.
Так что, тем кому реально надо - выключение пендосовских сервисных станций не помеха. А вот для наведения боеголовок НАТО без этих станций на территории РФ будут проблемы.
=)))) гыыы.... no comments... =)))
***
Навигаторы из магазинов открытые коды ловят, причем тут ВТО, которое по другим сигналам с закрытыми от посторонних кодами позиционируется. Мой вопрос был про документацию на приемники для наведения ВТО, которую вы советовали читать Олдчайнику :) этой документации вам, конечно, никто никогда не даст.
За этим каментом должно последовать прощание моего оппонента с этой темой, но ожидаю новую порцию откровений и наскоков на окружающих. Ну и чьи-то минусы.
Весь GPS-ширпотреб как работал, так и будет работать. Разницы заметно не будет.
А то что есть хватит и так, у нас и так погрешность метров 10
На море возможно могут быть проблемы, но только не от того что мы закроем станции
Там и так бывает до 100 метров врет
И что, проблемка с уходом точки старта, описанная awind в комментарии "awind 00:37 05.06.2014", тоже там уже отсутствует? Как проверяли? На разных широтах - дома и в походе, или где?
(как в анекдоте про Сталина, покраску кремлёвской стены и расстрелы) :-)
Надеюсь, мы без них сможем обойтись
ЗЫ: рад, что мы нашли взаимопонимание хотя бы на анекдотичном уровне :-)
Отслеживание всех тектонических подвижек на территории осуществлялось на основе этих (ныне отключенных) станций и передавалось в общедоступную сеть - как говорится сами себя высекли ...
Ну а то что прикладные возможности пострадают - да, согласен, очень жаль.
После такого дождя жди хороший отёл.
Они теперь не смогут попадать своими ракетами точно в центр заранее заданного пня.
Осталось только выяснить - а для чего им вообще нужна такая точность?
Хотите на 5 лет сдать загранпаспорт?
Не уверен насчет того, какой кусок навигационного сообщения примет снаряд за время полета и что это ему даст. К тому же, приемник снаряда должен получить пойманную информацию из эфира себе в память перед выстрелом, чтобы сигнал стал ловиться быстро. Возможность приема в таких условиях у меня вызывает некоторые сомнения, но не является поводом не верить в существование такой вещи.
Но кроме снарядов, остаются требующие еще меньшей точности изделия - бомбы разных типов.
Так что мой ответ alvd все равно корректен, даже если про снаряд и байки.
К сожалению, я слегка переобщался на Риске. На каждый мой камент в любой теме теперь собирается до 10 перемогающих минусаторов+5 моих припадочных фанатов без национальности, моя карма этого стерпеть не может и понесла потери, восполнимые еще 2 новыми постами. Которые мне писать лень. Как и моим оппонентам, что и является поводом для их придирок к окружающим. Извинения на этих тварей не действуют, потому что они просто бешеные, а если начинаешь писать про них то, что думаешь (а я всерьез сомневаюсь, что их родословная..........) - тут к их "праведному гневу" добавляются еще местные жалостливые пикейные жилетики и чувствительные дамочки, фанаты Культуры ("тебя ....т, а ты терпи, заслужил..."), Мягких Выражений и Чистоты Русского языка. И топят меня в своем переможно-мягковыраженческом минусовом болоте еще глубже. Так что я пока ухожу в бомбоубежище, где меня ни тем га.д..ам, ни этим "дабражелателям" не достать :)))
Буду на самые понравившиеся вещи писать в шапку поста. А вы пишите, если хотите пообщаться, в личку - я не кусаюсь.
И еще - пусть все ЕКСПЕРТЫ, отписавшиеся здесь, напишут черным по белому - КАКОЙ НАВИГАТОР (с каким чипсетом) ПРЕДПОЧИТЕЛЬНЕЕ ДЛЯ ГОР? Я вот предлагаю все же Sirf.
причины
1. недостаточная точность
2. по крайней мере пока есть такое подозрение что подготовка и загрузка данных в снаряд требует времени.
те при стрельбе по подвижной цели она успеет уехать).
3. Что то тема не про горы))
Эта все восемь из десяти.
Снаряд - он на то и снаряд, чтобы лететь и радоваться жизни. Рулить ему нечем, поэтому хоть три навигатора туда впихни - польза известная.
То, что вылетает из таковой пушки и потом в полёте корректирует траекторию, называется иначе.
В таком виде снаряд возможен, вопрос целесообразности.
Чтобы с применением неядерных зарядов получить высокую эффективность.
Есть такая концепция: поскольку ядерная война пока еще для НАТО страшна, то неплохо было бы, не переходя за черту, справиться с противником обычными взрывчатыми веществами, которые доставляются высокоточными носителями.
Это больше не для тактического планирования, а для стратегического.
Представьте залп крылатых ракет, которые способны влететь в нужные окна зданий и т.п.
Сама по себе задачка интересна, но позиционирование по GPS времени требует, не уверен про маневры вдоль городского рельефа с указанным результатом без использования доп. средств.
Необязательно. Все зависит от многих факторов. Если цель - захват территории, ресурсов, то какой смысл заражать местность? А вообще, ЯО - это иснтрумент сдерживания сверхдержав друг друга.
Сведения такие.
1. то, что предлагается не то закрыть, не то не открывать к GPS не имеет никакого отношения.
Сие усторойства не то колебания земной коры чуят, не то еще что то связанное с сейсмологией. более того,
таковые в Росии давно работают. То есть это такие же пассивные приемники сигнала, как и телефон в кармане.
Таким образом, никакими манипуляциями с онными навредить ни себе, ни империализму нельзя.
2. На территории России GPS станций нет.
3.Испортить GPS только , скажем, в России враги не могут. Могут загрубить навигацию, но на половине земного шара.
( сия функция предусмотрена, есть особый военный код, доступный только американцам)
4. WAAS транслируется только на штаты отдельным спутником.
5. погрешнось ширпотребовского навигатора 30 м ( за что купил, за то и продаю), точность высококачественного - 1м.
Собственно выше обо всем этом писалось, на новизну не претендую, просто попросил прокоментировать человека, близкого
к первоисточнику)
2 Ласка, откуда данные про -190 дБ?
Прям в традициях лучших маркетологов =:-)
Сигнал спутника - десятки ватт. Естественно, что вносимое ослабление и уровень сигнала можно также после этого рассматривать в ваттах, чтобы не путаться при переводе величин. Так авторы многих работ по GPS и делают - погуглите "GPS dBW filetype:pdf".
Милливаттами оперируют те, кто занимается продукцией радиосвязи профессионально. Я не маркетолог, поэтому пишу в ваттах, а вы, весьма возможно, к этой области ближе меня находитесь, раз автоматически подумали о милливаттах.
Чувствительность первых гарминов, думаю, на 20-25 дБ хуже, вот они и глохнут везде, где можно и нельзя. По точности у Sirf другие современные чипсеты, как правило, выигрывают, но, насколько я знаю, проигрывают ему по удержанию захваченного сигнала в условиях дополнительного ослабления. Я посчитал, что не терять сигнал в непогоду в горах полезнее супер-точности при потерянном сигнале. Умнее будет иметь с собой и второй навигатор, допустим, на MTK чипсете, если важна точность.
P.S. Если хотите - напишите, чем вас не устраивает -190дБВт и зачем бы могли пригодиться предполагаемые вами -190дБмВт. Очень заинтересовал круг задач.
Они объявили, что в сирф-III 200,000 корреляторов реализованы. Не читал еще, как они их используют. По-минимуму 1 коррелятор на канал надо, а каналов максимум 24 :) Видимо, бонус с чувствительностью из этого обилия корреляторов как-то и проистекает. Как? Предполагаю, ускоряется вычисление. Может, еще как.
Со спиральными антеннами вправду согласование делать геморрой, неприменительно к GPS, имею печальный опыт. Поищите микрополосковые варианты, печатную плату травить проще и масштабировать, зная епсилон, куда легче.
Могу в личку ссылок накидать, которые по GPS сейчас накачал :) Старые профуканы.
те разность фаз вокруг данной точки существующие приемники чуют хорошо, а именно это, на мой взгляд, и определяется уровнем шумов. Так тогда откуда ошибка при абсолютных измерениях? скорее всего многолучевой прием, временные изменения скорости прохождения и прочая погань.
***
Борьбу с первым явлением постоянно обсуждают в литературе. Второй фактор тоже налицо. Также и трудности в определении фазы играют роль - полоса частот всего +/-1 МГц. В строительстве меряют фазу, насколько я помню, сигналов частотой в десятки МГц (передаваемых оптически), поэтому точность повыше выходит, а радиоволновых игрушек не знаю, кроме георадаров, у них точности определения координат, строго говоря, нет - сквозь среды с заранее неизвестной задержкой смотрят. Плюс при приеме сигнала GPS происходит декодирование полезного сигнала, а это может быть связано с дрожанием фазы тоже.
Но в опыте с дорогой мой етрек врет порядочно. Хожу по домам)) Хотя вопрос и к точности карты.
Хотя конечно возможно, что особо продвинутые могут во косвенным признакам оценить: ошибка в данном месте ближе к максимуму или к минимуму из аппаратно возможных.
Например, при мне один оператор находясь на сковороде под Ленина определил фактическое отклонение в показаниях нафигатора в 6м, находясь в точке на которой он стоял за 2 дня до этого. При этом в определении координат точки было задействовано 11 спутников. Разумеется, всё с его слов, а я людям обычно верю :-)
И, она в каждом случае разная?
В каких пределах, если такое у Вас было?
Погрешность в пару сотен метров прибор бывало показывал.
Видел, когда при наложении трека на карту, трек уходил от русла ручья метров на 500. Тот ручей тек в узком скальном ущелье, и получившийся трек уходил на скалы.
у меня соскоки трека на 200 метров были практически в идеальных условиях -- равнина и низкорослый лес.
***
Как вы думаете, почему сигнал терялся в таких условиях?
лажают страшно.
***
Кстати, мне представляется, что при блуждании по огромному леднику или ледово-снежному плато лучше слабый сигнал и ошибка 200 м, чем прекращение отслеживания трека.
конечно, лучше провалиться в трещину, будучи твёрдо уверенным что ты возвращаешься по своим следам. 200 метров как раз хватит, емнимс, чтобы мимо скал Пастухова промахнуться.
(фото из каментов к посту Голубева)
Это я про значительные горные массивы с железосодержащими породами, типа казбекского или эльбрусского, пишу. Насколько вы отклонитесь от нужной траектории, будет зависеть не только от проходимого расстояния, но и от обилия локальных искажений поля массами пород, имеющих выраженные магнитные свойства.
На самом деле, карта содержит только среднее отклонение стрелки компаса на большом квадрате. Можно в горах и заплутать с такой картой. Компас на Эльбрусе мне еще ни разу никто не советовал до вас. Когда я спрашивал, всегда тоже холодная была реакция на эту идею. Как я думаю, не зря.
Создайте пост про компасы в горах и опровергните сказанное мной.
Если принимает более 3 спутников, то можно говорить об обнаружении хотя бы трех величин задержки времени и фиксации своего местоположения. И о вычислимой погрешности, если принято более 4 спутников. Так как каждая подгруппа спутников из общего числа принятых будет давать свои координаты точки локализации приемника, различие между этими координатами вычислимо внутри приемника. А вот с определением переотражений трудности посерьезнее.
2Tsvetik: Тот ручей тек в узком скальном ущелье, и получившийся трек уходил на скалы.
***
Типичное переотражение, деваться некуда. Говорить о 200 м как о точности приема я бы не стал - приемник все делает верно, просто не идентифицирует ложный прием.
цель диспута размылась, как обычно)
Хотя конечно возможно, что особо продвинутые могут во косвенным признакам оценить: ошибка в данном месте ближе к максимуму или к минимуму из аппаратно возможных.
***
Признак весьма вероятной значительной ошибки приема можно, как я думаю, увидеть на основании эмпирического правила. Навигаторы отображают на дисплее уровень сигналов принимаемых спутников и их количество. Ошибка возрастает, когда спутников мало, а качество приема - плохое. Эти данные приемник вам выдаст. Надо только знать, какой длины черточка на экране соответствует уверенному приему спутника. Это можно выяснить для своего приемника заранее. Длинные здания этажей по ...цать и дворы в сотни метров имитируют горы на "ура". Сама ошибка обнаруживается по сильному уползанию трека в сторону.
Думаю, критерий - нет уверенного приема хотя бы 4 спутников, тогда показаниям етрекса на базе Sirf... верить не особо стоит. То есть, на открытой местности вы не собьетесь дальше 200 метров (в ущелье - возможно 500 м), так как чувствительность чипсета потрясающа, но это уже будет не ваша траектория, а так... сравнительно неподалеку.