Казбек с метеостанции: реально ли не нарушить границу?
Изучение доступных в Интернете отчётов и треков показывает, что все группы, идущие с грузинской стороны по классическому маршруту, выходя на Казбекское плато, пересекают грузинско-российскую границу и попадают на территорию РФ, по которой и двигаются некоторое время. При этом речь не о горячо обсуждавшихся в некоторых темах вопросах "Есть ли у границы толщина?", "Можно ли не нарушить границу на 1 см, стоя точно на пограничной вершине?" и т.п., а именно о том, что в глубину российской территории заходят как минимум на десятки метров.
В связи с этим возникает вопрос: реально ли там пройти (без существенного роста сложности и опасности маршрута) так, чтобы вообще не зайти за линию границы?
Буду благодарен, если кто-то из хорошо знающих плато и окрестности сможет ответить. Просьба не писать комментариев вроде "Всё равно никто не проконтролирует", "Какая тебе разница" и т.п. Я, возможно, в обозримом будущем соберусь на Казбек с грузинской стороны, и для меня разница есть, независимо от того, кто что об этом думает.
В связи с этим возникает вопрос: реально ли там пройти (без существенного роста сложности и опасности маршрута) так, чтобы вообще не зайти за линию границы?
51
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
В Вашем случае лучше списаться с людьми, организуюшими, Казбекиаду, и сходить.
В остальных случаях с высокой вероятностью решение вашего вопроса лежит в морально-этическом плане, а не юридическом поле. Но тогда следует задуматься, а можно ли нарушать грузинскую границу при восхождении с России? Возможно, в иные годы где-нибудь да тропа ее пересекает. Тропа на 50-100 метров прыгает по горе вбок, судя по результатам моих исследований фото, присланных рисковчанами, и сравнения их с реальностью в этом году. Это также станет нарушением границы, поскольку с российской стороны нельзя заходить на территорию Грузии, хотя в случае восхождения на Казбек о таких претензиях ни с той, ни с другой стороны я не знаю. Подойти к разветвлению троп на высоте 4400 грузинские пограничники могли бы даже на костялях :))) Но их в том месте нигде нет.
Как вы понимаете, серьезнее информации вы на Риске не получите, поскольку описание режима работы пограничников и, неизбежно, его слабых сторон, весьма нежелательно.
При чём всё это к моему вопросу? Я вроде бы написал достаточно чётко, чтобы понять: меня _не интересует_, видно восходителя или не видно и т.д. Меня интересует, можно ли пройти классический 2А, не нарушив границу. Другие уже ответили: нельзя.
В остальных случаях с высокой вероятностью решение вашего вопроса лежит в морально-этическом плане, а не юридическом поле.
Нарушение госграницы — вполне юридический момент.
Но тогда следует задуматься, а можно ли нарушать грузинскую границу при восхождении с России?
О чём здесь задумываться? Для меня ответ очевиден: естественно, нельзя.
Возможно, в иные годы где-нибудь да тропа ее пересекает. Тропа на 50-100 метров прыгает по горе вбок, судя по результатам моих исследований фото, присланных рисковчанами, и сравнения их с реальностью в этом году. Это также станет нарушением границы...
Ну вот если пойду (из России) и увижу, что "тропа прыгнула вбок" и ушла через границу, и что без тропы пройти нельзя, значит, поверну назад на любом этапе.
Как вы понимаете, серьезнее информации вы на Риске не получите, поскольку описание режима работы пограничников и, неизбежно, его слабых сторон, весьма нежелательно.
Да зачем мне слабые стороны режима работы пограничников? Я на пустой улице ночью буду стоять полторы минуты на переходе, ожидая зелёного сигнала. (Ну, в 90% случаев буду, а в оставшихся 10% пойду на красный и буду потом себя ругать.) И не потому, что не знаю, видит меня полиция-милиция или нет, а просто потому, что я так устроен и меня это устраивает.
***
тут сомнительный момент. вы останетесь на ледовом поле с закрытыми трещинами. на самом склоне горы их несколько. задерживать напарника будете или жизнью рисковать (тогда напарнику сорвете восхождение, так как он этого не допустит и останется с вами)?
Меня интересует, можно ли пройти классический 2А, не нарушив границу. Другие уже ответили: нельзя.
***
честно говоря, восхождение на гору по классике начинается практически с подножия и оба маршрута по горе одинаковы. вам, извините, не совсем ответили то, что вы пишете. вы, как мне кажется, этого до конца не поняли. маршруты меняются год от года. тропа с России смыкалась с грузинской практически у основания горы. делалось это, видимо, чтобы обходить огромные трещины в леднике. большей частью закрытые. на старых фото с рисунками я как-то видел, что две тропы смыкаются уже на горе где-то на 4500-4600. в жизни не застал.
если вы хотите предметного разговора, могу сюда вам выложить свежий (конец августа 2013), снимок плато и тропы. сопоставите с картой. немного размыто, но... моя помощь к вашим услугам.
Если этого до сих пор не было понятно, то скажу, что пойду, если пойду, с таким напарником, с которым ожидать разногласий по этому поводу не придётся. Если такого не найдётся, значит, вообще не пойду.
вам, извините, не совсем ответили то, что вы пишете. вы, как мне кажется, этого до конца не поняли.
На исходный вопрос мне ответили ровно то, что ответили: плато целиком в России, пройти вдольнего по грузинской территории в рамках 2А невозможно. Именно это я и понял. С российской стороны — возможно, если ежегодные смещения маршрута с учётом трещин и т.д. не уведут маршрут через границу в Грузию (как Вы писали, "Возможно, в иные годы где-нибудь да тропа ее пересекает"), хотя это маловероятно как раз исходя из того, что другие сказали о невозможности пройти вдоль плато целиком по грузинской территории, т.е. метров на 100 (200?) южнее.
если вы хотите предметного разговора, могу сюда вам выложить свежий (конец августа 2013), снимок плато и тропы. сопоставите с картой. немного размыто, но... моя помощь к вашим услугам.
Спасибо, вот это будет интересно.
Что касается гибкости и регламентов, конечно, жизнь к регламентам не сводится, но я предпочитаю в любые игры играть в рамках закона. Могу его нарушить ради, например, спасения чьей-то жизни, но не ради желания сходить какой-то маршрут, пусть даже самый интересный.
За это могут и россиянину мОзги попарить , а уж иностранцу- и вовсе.
Так что я его желание сделать все по закону отлично понимаю и поддерживаю.
Просто легче жить зная, что ты все делаешь правильно.
Отношусь к Вашей позиции с уважением.
даже .. знать, что все делаешь правильно и на самом деле делать все правильно - не одно и то же.. ибо "все правильно" - понятие не всегда, далеко не всегда - аксиома... Зачастую .. по теории относительности)))
Я даже ничего не смог понять... решпект:)
Не увидите. Там тропа в Грузию не заходит.
Сколько вешать в граммах, бабушка? Этожкокаин :-)
Фишка в том, что 100м-приграничную зону со стороны РФ никто не отменял документально, да. И её нарушение карается по УК (см. предыдущий пост на эту тему).
Но, российские погранцы Вам за нарушение этой зоны ничего не сделают, если Вы будете с российским гидом местного розлива, который все нюансы уладит.
Закрывать альпинизм и горный туризм на Кавказе из-за недоумия чиновников? из-за их неумения и нежелания подумать?
Есть общечеловеческие законы:не укради, не лги, не убий,.. ЭТо важно, а вот законы от чиновников.. неразумные, .. невыполнимые без сильнейшего обрезания себе крыльев - это...
ДАвайте запретим птицам, рыбам и зверям пересеекать границы, придуманные политиками и чиновниками?
Турист, альпинист и прочие бродяги - они те же звери -птицы; из той же касты - из живого мира планеты Земля
Одно дело непредсказуемые обстоятельства, другое — идти из Грузии, _изначально зная_, что придётся кусок маршрута идти по плато, целиком находящемуся в России, и, как здесь в комментариях подсказывают, без вариантов (речь о классике 2А). Совесть "тех кто... охраняет [границу], как с той, так и с другой стороны" здесь ни при чём и меня в этом контексте не интересует.
Что касается демаркации, то в условиях, когда не только демаркации нет, но и делимитации новой, похоже, не было, действует граница между ГССР и РСФСР советских времён, и ничего условного я в этом не вижу.
"вам хочется песен - их есть у меня" (с)
В стародавние времена, когда Италия еще не входила в Шенген, а Франция - уже да, одна хорошо и очень близко знакомая мне команда пошла на Монблан с итальянской стороны. На горе случилась довольно приличная Ж, в результате чего всем пришлось форс-мажорно линять на французскую сторону. После чего ребятки на ломаном английском объяснили французским полицейским ситуацию, и были тихо и мирно - безо всякой формалистики и без единой претензии со стороны французов - отправлены автобусом по монбланскому тоннелю обратно в Италию.
Не скажу про Украину, но тенденция навязывать в РФ сутяжническое мировосприятие, доведенное до абсурда... ну это и есть ИМХО доказательство идиотизма подобного подхода. Доказательство методом доведения до абсурда.
На что и указывает этот постинг. Ничего личного. Удачи!
На что и указывает этот постинг.
Ткните пальцем в то место этого постинга, где я кому-то что-то _навязываю_. В моём сообщении был _вопрос_, и было прямо сказано: "..._Для меня разница есть, независимо от того, кто что об этом думает". Или без жирного шрифта непонятно?
На горе случилась довольно приличная Ж, в результате чего всем [b]пришлось форс-мажорно[/b] линять на французскую сторону. После чего ребятки на ломаном английском объяснили французским полицейским ситуацию, и были тихо и мирно - безо всякой формалистики и без единой претензии со стороны французов - отправлены автобусом по монбланскому тоннелю обратно в Италию.
... (ибо нецензурщина здесь не разрешена). Разве что процитировать, что ли, один из своих же комментариев выше: "Одно дело непредсказуемые обстоятельства, другое — идти из Грузии, _изначально зная_, что придётся кусок маршрута идти по плато, целиком находящемуся в России". Запланированное восхождение с прохождением "заграничного" плато — это, конечно, типичная "приличная Ж" с "форс-мажорным линянием через границу", да?
2) это не Вы навязываете, а Вам (и нам) навязывают идиотизм под видом закона;
3) если бы погранрежим в его нынешнем виде имел хотя бы минимальный практический смысл (ограничение терроризма, наркотрафика, контрабанды и т.п.) - ни звука бы против не издал; а покамест - позвольте мне лично относиться к этой т.н. границе по Казбекскому плато (и вообще по ГКХ, а также по Белухе, ну и далее везде) как к дикому абсурду;
4) моя реплика - не против Ваших планов и принципов, а чтобы подчеркнуть, что подобные взаимоотношения тех, кто закон устанавливает, и тех, кто его соблюдает (или не соблюдает), не приближает, а удаляет РФ от нормального законопослушного общества;
5) если кто-то считает такое выражение личного мнения именно здесь оффтопным - модераторы, аууу! можете банить
Максим Козуб - гражданин Украины. Причём, не в пример многим из наших и украинских соотечественников, законопослушный гражданин. Не думаю, что он на Грушевского коктейлем Молотова поливал государевых людей.
И вот, он выясняет для себя возможность неэкстремального в правовом плане восхождения на Гору на границе двух других государств.
Вы стали бы бравировать нигилизмом на узбеко-киргизской границе? Наверно, нет. Потому как, из огня да в полымя попадёте.
Поэтому, нам с Вами так относиться к российским погранцам хоть и тоже негоже, но дешевле выйдет, чем ему. Вот, как-то так.
Не ему же делать РФ нормальным законопослушным обществом, а нам с Вами. Ну, может ещё госдеп поможет :-)
Единственное, что могу добавить по поводу Украины, — прошу прощения, если oldchainik2 и другие читатели это и так знают, — это то, что ситуация с погранзоной у нас принципиально легче. Если бы не сидел с восстанавливающейся после тяжёлой операции мамой, то сходил бы в январе с коломыйскими друзьями в Мармаросы. Там каждый год не одна группа много километров идёт прямо вдоль КСП на хребте, время от времени здороваясь с нашими патрулями и проезжающими на квадроциклах румынскими. (Я там не ходил, но хорошие знакомые ходили не раз.) При этом в прошлом году (если не в позапрошлом) порядок регистрации, который и был ненапряжным, упростили ещё больше. Теперь можно заявляться в уведомительном порядке чуть ли не за день, причём ходившие друзья на вопрос "А если я ещё не знаю точно, когда смогу пойти?" ответили "А там можно написать вообще что-то вроде "В течение января 2014 года буду заниматься прохождением пешеходных маршрутов в районе госграницы от ... до ..." и получить подтверждение на весь месяц" :).
Так ведь и на Казбеке ситуация принципиально легче. По сравнению с другими районами.
На мой взгляд, так все зависит от точки зрения.
Если рассматривать теоретически 100 метровую зону вокруг границы, то не попав в нее, на вершину не взойти. Независимо от того, с какой стороны идешь. Значит, нарушаешь закон с любой стороны. Я ходил со стороны России, получив пропуск, и не считаю, что что-то нарушал. Как не считали и пограничники. У меня и в мыслях не было врать, что я не был на вершине, или врать, что я туда не собираюсь.
Пограничники Грузии (не под Казбеком, под Шхарой) настоятельно рекомендовали не выходить из зоны действия их отряда, про запрет выхода на вершины не было ни слова. Зона действия отряда нас устраивала с запасом.
Заходишь ли на территорию России, идя из Грузии?
Достоверно про это нельзя сказать, так как линии, столбиков и полосы нет. Предположительно, я бы не стал про это спорить. Вершина Казбека представляет собой довольно узкий гребень, поэтому по любому топчешь границу. С обеих сторон. А до этого, есть склон, кому он принадлежит? Я думаю - пополам. Те, кто идут из Грузии, ни на какое плато не заходят, если не считать плато перемычку между вершинами Казбека. А кому принадлежит перемычка? Я не знаю. Может тоже пополам?
С чего это вдруг склон пополам? Пополам водораздел.
И, чтобы не было измов, насчёт Если рассматривать теоретически 100 метровую зону вокруг границы, то не попав в нее, на вершину не взойти. Независимо от того, с какой стороны идешь. Значит, нарушаешь закон с любой стороны. Я ходил со стороны России, получив пропуск, и не считаю, что что-то нарушал. Как не считали и пограничники:
Теории shrlan не знаю, и законодательства Грузии не знаю, поэтому могу утверждать ТОЛЬКО про 100м со стороны РФ (с сожалением). Что же до пропуска от погранцов, то я сильно сомневаюсь, что в нём есть разрешение в 100м зону. Потому как если и есть взаимная договоренность по-умолчанию, то вряд ли она положена на бумагу, потому как это будет документальный прецедент, невыгодный по кр. мере российским погранцам.
Там недавно группу завернули, после одних .... , которые перешли-таки границу и отжигали в ближайших румынских селах
Хотя до этого было очень просто получить разрешение
6) из моего личного убеждения в том, что буква закона противоречит здравому смыслу еще не следует, что я готов этот закон нарушать (или призываю к этому кого-либо). Но, если честно, предпочел бы с таким законом не сталкиваться (по-возможности, конечно).
7) из истории 20го века следует, что законы бывают не только что абсурдные, но иногда даже преступные. Понимание этого - тоже нигилизм?
8) к российским (и любым другим) погранцам я отношусь вполне лояльно (они люди служивые, а потому подневольные). Чего не могу сказать о наших законодателях.
Но, фривольно гулять и пересекать чужую границу (например, россиянам границу между Северной и Южной Кореями) - это КМК всё же опаснее чем свою.
Что русскому забава - то украинцу беда. ИМХО, в данном конкретном вопросе.
Всего лишь.
Казбек по "классике": нарушаю ли я закон?Тогда один ответ - ДА.И не важно,со стороны Грузии или России.Нарушение в любом случае.Со стороны Грузии - незаконное пересечение границы.Со стороны России - вхождение в стометровую полосу местности вдоль границы.Так что если так принципиальны - о Казбеке забудьте!
Почему же? Я задал вопрос. Вы на него ответили, и другие ответили.
Так что если так принципиальны - о Казбеке забудьте!
Ну, значит, забуду. Есть достаточно других красивых пятитысячников в достижимых местах, где подобных проблем с границами не возникнет. Я не зациклен ни на одной конкретной вершине (или вообще точке) на Земле :).
Я не могу тк на Казбеке был слишком давно.
Лично мне очень импонирует, что он уважает закон.
А в 2011 поднялся по двоечке
Сам я не такой. Пошел бы с любой стороны (с разрешения пограничников).
"В России очень суровые законы, но их суровость компенсируется необязательностью их исполнения"
Это сказал какой-то англичанин в 16 веке. Классика до сих пор.
Какого? Устного или письменного?
Кто не рискует, тот не пьет шампанского!
З.Ы. А если разрешитель уйдет в отказ, так он же потом в рай не попадет!
Только, зачем Вам тогда разрешение погранцов? Идите так, ведь Риск - благородное дело!
Ну извините, коллега, если это Вас так раздражает. Правда, не пойму, чем именно может раздражать чьё-то поведение и отношение к каким-то вещам, если лично меня оно вообще никак не затрагивает :). "Посреди океана остров, и на нём вулкан бьёт" — из-за чего же тут раздражаться-то :).
"В России очень суровые законы, но их суровость компенсируется необязательностью их исполнения"
Это сказал какой-то англичанин в 16 веке. Классика до сих пор.
Это сказал не англичанин, а русский. Посмотрите http://www.aplik.ru/strogost-rossijjskikh-zakonov-kompensiruetsya-neobyazatelnostyu-ikh-is.htm, история фразы сама по себе интересна.
***
может до них дым доходит))) может самолеты летать не могут ))) а может на вашем острове дымит, а им скучно и завидно)))))))))) а может они хотели вам пожарные услуги оказать, а сами воспламенились)))))))))))
"Редактировать пост", убрать в "опубликовать на Главной" пункты: "Альпинизм, Горный туризм". Сохранить. Вуаля! Он пропадает из выдачи и остается в вашей ленте. Можете даже текст стереть.
Но у меня логистика немного иная.Планирую со стороны Владикавказа въезжать в Грузию,соответственно нужен пропуск на границе.Так вот,получив это пропуск -может ли он служить мне "отмазкой" вс лучае "нарушения" мной границы уже на вершине?! :)
Пропуск может быть на нахождение в погранзоне, но он не дает права на пересечение границы даже в положенном месте. То есть, если вдруг какой-то российский пограничник свихнется и пойдет на Казбекское плато ловить нарушителей, то Ваши штампы в загране о выезде из РФ и въезде в Грузию ему будут по барабану.
Ясно.Понятно) Спасибо за разъяснения!
Регистрация на Метео не принудительная)
Но почему-то многие путеводители упорно приписывают 5047 непонятно по какой системе.Ну пусть это будет на их совести)