Не ходите в полуголодные экспедиции

если вы могли заметить, кроме этого примера я привел погибших и в других группах. Их смерть не будет напрасной и им будет Там спокойно, если они будут знать, что их последователи учли их опыт. Насчет извольте "ходить и платить". Доводилось ходить и с питерскими туристами в сложный поход с из раскладкой 450-500 , причем не обезвоженной. Состояние свое под конец похода помню хорошо.Самым тяжелым было взятие перевала 1А. Доводилось ходить в 56 суточный поход с leb.Состояние под конец было лучше.
Но и сейчас разницу между походом до месяца и походом более 40 дней (экспедицией) понимают не все. К сожалению.

Я как раз всё заметил, потому и возмущаюсь. Вы сравниваете чьи-то лыжные экспедиции, очень отличающиеся по условиям, уровню обеспеченности, временам, составом команды, опытом и т.д. Это во-первых. Во-вторых, результаты тех экспедиций и причины, следствия смертей известны, а в случае с Андреем ещё ничего не известно. Хочется поделиться собственным опытом и опытом неудачных прошлых известных и описанных, досконально изученных, разобранных экспедиций? Отлично, их несомненно надо приводить в пример, НО, зачем строить тему на НС с Андреем, о котором ещё ничего не известно?! Хочется показать себя самым компетентным? Если на человека с полным рюкзаком еды напал медведь или волки, ЧМТ и т.п., не стыдно Вам потом будет за свою "дальновидность"?
Но и сейчас разницу между походом до месяца и походом более 40 дней (экспедицией) понимают не все. К сожалению. Повторяю вопрос: вы много знаете "солистов", которые планируют подобные экспедиции, не имея опыта? Вы думаете, что какой-то мифический новичок "отфанаря" возьмёт и собирётся в голодную экспедицию на два месяца по тундре? А если уж соберётся, как та Юля и ещё одна, то они будут читать чьи-то нотации на Риске?

"Если на человека с полным рюкзаком еды напал медведь или волки, ЧМТ и т.п., не стыдно Вам потом будет за свою "дальновидность"?"

- В данном случае зараннее известна планируемая раскладка со средней калорийностью 1000-1500 Ккал/сутки. http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=poisk&Number=405879&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1 Что дальше? Вы хотя бы читали о подготовке к этому мероприятию или нет?

". Повторяю вопрос: вы много знаете "солистов", которые планируют подобные экспедиции, не имея опыта? Вы думаете, что какой-то мифический новичок "отфанаря" возьмёт и собирётся в голодную экспедицию на два месяца по тундре? "

- А вы считаете, что человек, который по его же словам никогда туризмом не занимавшийся, не имеющий контактов в туристической среде и имеющий лишь опыт экспедиций - это человек с достаточным опытом и знаниями?
Вам лень вникнуть в существо вопроса. Но спорить - всегда готовы.

- В данном случае зараннее известна планируемая раскладка с калорийностью 1000-1500 Ккал/сутки.Что дальше? Я не ходил в походы с А.Лебедевым, как Вы и не пойду никогда, НО, я ходил в походы по тайге и работал в тайге и тундре, потому прекрасно представляю, что это такое, а Вы? Если это не неурожайный год (а этот год совсем НЕ неурожайный), то с середины июля по середину сентября во всех районах, где я бывал (от г. Нарьян-Мар до о. Сахалин) тонны ягод, грибов, орехов, рыбы и прочего-прочего.
Я его темы посты на Скитальце читал, разумеется.
- А вы считаете, что человек, который по его же словам никогда туризмом не занимавшийся, не имеющий контактов в туристической среде и имеющий лишь опыт экспедиций - это человек с достаточным опытом и знаниями?
Вам лень вникнуть в существо вопроса. Но спорить - всегда готовы.
Я так же не имел ещё лет пять-шесть назад никаких тур. контактов, официально туризмом не занимался и что???
Потому, в существо вопроса я очень хорошо вник, а Вы? Способны понять людей, которые мыслят другими категориями? Или считаете, что Ваша точка зрения-это истина в последней инстанции, а остальные "лохи"?
И к чему Вы сравниваете лыжные походы в местах, где фактически нет никакой возможностей подкормиться "подножным" кормом и путешествие по изобилующей дополнительной едой местности? Это адекватное сравнение по Вашему?

Да не учтем мы их опыт. Только на эмоциональном уровне сейчас, сиюминутно. Ну расписал я на бумаге все в начале, определил вес, далее вносишь коррективы, а при таком походе где 50 суток там и все 60 может быть. И не сойдешь, надо до упора идти. Вот тут вся сабака и зарыта.
Конечно, много полезной информации узнаю тут на РИСКе по питанию, оказывается столько подходов у людей, диссертации можно писать. Ну и заведите тут ПИТАНИЕ. Оно тут на ровне с снаряжением должно присутствовать.
Иначе это мне напоминает поминки. Пришли, выпили, закусили, и через 3 часа уже как тусовка, где то смех, где то споры, забыли что родители и вдова тут...

да, именно на эмоциональном уровне - и это отложиться в голове гораздо лучше, чем скучная теория и куча цифр, суточная потребность в калориях, соотношение БЖУ и прочие и прочие. Такова специфика восприятия.

Но зато в нужный момент, при подготовке чего-нибудь подобного, глядишь, и включиться в мозгу : СТОП! вот тут можно здорово влететь.
И вот тогда, возможно, захочется обратиться к цифрам и теории

Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить".
Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.
Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.
Зачем им это нужно?
Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать). Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни. Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).
Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них Вы - просто абстрактная картинка на экране. Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.

Речь в этой теме не только о сверхсложных походах. Странных людей много на свете. Есть и такие, которые без должного опыта надумают одиночный маршрут, скажем, 150 км по безлюдной алтайской тайге. В рюкзаке из еды у него будет пару килограммов сухарей (больше и не надо, это ведь такая возможность почистить организм от шлаков, да и тайга - кормит).
В общем, эта статья - статья-предостережение. Чем чаще такие встречаются в интернете, тем больше вероятность, что человек, задумавший безрассудное приключение, лишний раз задумается.

Информация в мозгу оседает, даже если вам этого не надо. Есть такое свойство у мозга.
Вы на досуге задумайтесь, что вас привело к тому или иному решению. Может быть интересно.

Например у меня поход в Фанские горы этого года вырос из прочитанного описания мавзолея Пахлавана Махмуда из книги "Территория". А может вообще из телеспектакля "Али-Баба и сорок разбойников" ;).

Прислушайтесь к себе - вам бездны откроются!!!))))

FanKav, ну один так один, ну сам так сам, какая тогда разница что в итоге скажет общество? А вы ж ведь хотите что бы говорили хорошо или не говорили хотя бы плохо. Так что разница, оказывается, есть.

Мне без разницы, что скажут обо мне, но мне не приятно, как здесь обсуждают человека, который не был пользователем этого сайта, которого здесь никто не знает, о причинах его трагедии тоже ничего не знают, но считают себя обязанными о нём "компетентно" высказываться. Да, я бы никогда в голодный поход не пошёл, все, кто со мной хоть раз ходил знают, что у меня в раскладке всегда есть лишний суточный запас, но, я-это я, а он-это он, зачем кого-то сравнивать? Если вскоре узнаем, что его обнаружили с полным рюкзаком еды, с огромной аптечкой, умершего от внезапной остановки сердца или ещё чего, снова пару десятков "поучительных" постов здесь выложим?
И ещё, о том, что "никто их не отговаривал, не предупреждал и т.д.". Вы пробовали хоть раз отговорить "солиста" от его планов? Я сколько пробовал своих друзей и знакомых, ни разу ни одного так и не отговорил (какие бы убедительные доводы не приводил), как, впрочем и меня не получалось отговорить, если я уже решил идти.

думаю, что вопрос прежде всего в неоднозначной оценке разных частей полученной информации. Давайте разделим информацию на две: представьте что выложили подготовку полуголодного похода с возможными обмороками. Ее определенно нужно обсуждать.
Трагедия в том, что приходится обсуждать не только подготовку.

Вопрос Алексею - как, по вашему быть, в следующей ситуации руководителю клуба/инструктору/тренеру:
В клуб приходит молодой, перспективный парень. Сильный, быстро растет, активно занимается, куча планов и спортивных амбиций. Как часто бывает, резко выделяется среди остального, пришедшего одновременно с ним, народа. И тут он начинает собираться соло на стену Большой горы или высотный траверс или соло через Чукотку и т.п. А вы, как рук-ль/тренер/инструктор считаете, что он не готов (неважно по каким критериям). Как бы поступили?

Поступил бы так, как всегда поступаю: разъяснил бы ему все возможные плюсы и минусы максимально объективно, попробовал бы отговорить от одиночного похода и найти попутчиков. Если бы не получилось, то помог бы всем, чем мог (любой информацией, выбором снаряги, одежды, обуви, по раскладке и т.д.). И уж точно не посоветовал бы ему идти на "голодной" раскладке.

Серега, это альпинизм. Тут другие критерии. Сроки короче(макс. 15 дней по условиям Чемпионата). Потому на продуктах и экономят. Как говорит Ильинский: "Возьмете продуктов на неделю, неделю лазить и будете, а возьмете на два дня, всяко за четыре пролезете". Вот так.

Сроки в данном случае имеют большое значение. 14 дней срок не критичный. В отличие от 50 суток.

Это понятно.
Но согласитесь, всё равно жесть! :)

Кстати, с Валентином Михайловичем у нас традиционный спор.

Он говорит: "Вы тащите слишком много, ходите на нашей 350-граммовой раскладке, тогда вы прошли бы Памирский марафон не за 56 дней, а гораздо быстрее".

А я говорю: "Объём работы там в несколько раз выше вашей. Даже в идеале, двигаясь со средней скоростью 20 км в день, что абсолютно невероятно, учитывая сложные перевалы и восхождения на три семитысячника, мы прошли бы маршрут за 30 дней. А этих 30 дней достаточно, чтобы умереть на 350-граммовой раскладке, например, от остановки сердца".

И т.д. :))

Логинов должен знать девушку, которая на две недели вообще без продуктов ходила. Жесть-понятие относительное. :)

Жесть.
У нас на лекциях всегда говорили, что раскладка не компенсирует всех энергетических потерь. Что не критично в коротких маршрутах, но должно учитываться в больших категориях. Где приходится уже приближаться к пределам возможностей организма и надо много и хорошо думать, как бы за эти пределы не выйти.

Меня неприятно удивило, что обсуждаемый товарищ при подготовке к своему рекордному соло этому вопросу, как видно из его действий, значения не придавал.

Безотносительно к этому случаю - было бы интересно посмотреть Ваши лекции. У Вас в клубе с раскладкой вообще пипец что творится. Сколько раз пересекался - столько раз офигевал.
Первая ассоциация со словом ПКТ - непомерно тяжелые рюкзаки. Из-за продуктов в первую очередь.

Многое зависит от конкретного завхоза.
Я обычно своего утрамбовываю до 600 грамм упакованной еды в день на лицо. Без учёта бензина. С учётом моих маршрутов (невысокие категории, заброски) и любви пожрать оно вполне нормально.
На Алтай ребята ходили с раскладкой 350 граммов.

С лекциями сложнее. Конспекты вам мало пригодятся, а лекторские варианты я в письменном виде не наблюдал. Впрочем на следующей недели будет хурал в Школе, я подниму вопрос записи лекций их авторами.

Про тяжёлые рюкзаки я полностью поддерживаю.
Мало того, что народ носит с собой много тяжёлой одежды и, на всякий случай, всё железо, что найдёт дома. Так ещё из рюкзаков выбирают Татонку Бизон 100 литров.

На Алтае ходили на 370гр - 21день через три хребта (Катунский, СЧХ и ЮЧХ) с ЛП до 2Бк.т. Сильно-сильно хотелось есть где-то к дню 16-17. Но был факт - раза три подкармливались у встречных местных.

++На Алтай ребята ходили с раскладкой 350 граммов.++
Какой прогресс, даже не верится. Я встречал на Алтае с 700 г (или даже 750), причем на длинном линейном маршруте.
И бензина хоть упиться (20 литров!!!)- у меня 3 было, на маршрут чуть-чуть попроще и пониже.На их маршрут я бы взял 5. :)
Впрочем, ладно, здесь это не в тему. Прошу прощения!

Тут всё просто.
Кому сколько нравится, тот столько и носит.
На длинном линейном маршруте оно по количеству еды нормально. Если народ не рассчитывал на другие источники питания и всё тащил из города. Хотя для Алтая такой подход не очень характерен, наши любят такие варианты.

Аналогично прошу прощения, если кому покажется неуместным.

стало мне интересно , что это за рюкзак такой - Татонка Бизон 90 литров. Картинки красивые, но вес пустого - 4, 1 кг. Ну это жесть. Конструировали не туристы и не для наших туристов - явно.

Какие-то татонковские рюкзаки мерял — на мою спину нормально не сели. Но вообще, как уже не раз писал, очень осторожно отношусь к рассуждениям об "ужасном весе" рюкзака как таковом, "ужасных неправильных буржуйских рюкзаках" и т.д. (хотя пресловутую статью ВВГ впервые читал лет пять назад). В Deuter Aircontact Pro 60+15 с собственным весом, если не ошибаюсь, 3,3 кг ношу по 27-28 кг полезной нагрузки. Да, походы простые, но если под другими перепробованными рюкзаками (в том числе с "более правильной геометрией") моя остеохондрозная спина не чувствовала себя нормально даже в магазине, то понятно, что и в простой поход я с ними не пошёл бы.
(Предупреждая обычно задаваемый вопрос "Откуда в простых походах такой вес?": когда уходим в простейшую по Вашим меркам "пешку" дней на 9-10 вдвоём с женой, стараюь, чтобы в её 1,5-килограммовом рюзаке было не больше 5-6 кг полезной нагрузки.)
Так что геометрия геометрией, вес весом, а удобство подвески у каждого своё, и степень влияния каждого из этих трёх факторов на самочувствие под рюкзаком у каждого своя.

Очень сильно поддержу. У меня тоже Deuter. И пусть он весит много, но его вес с лихвой компенсируется удобством посадки рюка на тушку. Так, что и его собственный вес и вес содержимого рюка почти не ощущается по сравнению с другими рюкзаками. На плечи вес переносила только когда содержимое рюка зашкаливало за 25, до тех пор сидел только на поясе, соответственно вся тяжесть рюкзака ощущалась только ногами! И у меня тоже проблемы с позвоночником (поясной отдел) , но этот рюкзак так устроен, что ставит мне позвонки на нужное место. Можно сказать, что присутствует лечебный эффект. Если долго с ним не хожу - начинаются проблемы.

как раз в несложные походы или небольшой длительности можно не париться за вес самого рюкзака.
Но вот когда груза много или ходить долго и много, вот тут" глаза на спине" и "безмены в мозгу" появляются. Практика показывает, что одноразовый на поход рюкзак под 80-90 л можно сделать и весом 600-700 г. А рюкзак, которого хватит на 5-6 сезонов с объемом 90-100 л - весом 1200-1400 г. Без наворотов, но - удобный рюкзак.
Очень редко костюм из магазина сидит как влитой. Рюкзак - это как смокинг, его надо шить под себя. В нем есть принципиальные параметры и фичи, а есть понты для приезжих. Я начинал ходить с брезентовыми рюкзаками, что очень хорошо вправляет мозги по укладке. А если плохо уложить самый лучший рюкзак, то идти с ним грустно.
А как отличается по сидению рюкзак на спине чайника и опытного туриста могу продемонстрировать
Под рюкзаком надо стоять, а не лежать.

Я не ходила с суперлегкими рюкзаками. Но фирменные рюкзаки того же веса (3+кг) сидели гораздо хуже Дойтера и доставляли массу неудобств. Если человек может без проблем нести вес на плечах - то ему такой рюкзак не нужен. А мне принципиальна разница между грузом на плечах и на ногах. Так что тут действительно важно на ком как сидит.

Олег, я не занимаюсь спортивным туризмом и совершенно не претендую на Ваш опыт и "лавры", но укладывать "абалакоколобок" всегда умел вроде бы неплохо :). Зимой 1994 г. я от Чегета (снизу, не от "Ая") в Накру пришёл в одиночку с "колобком", в городской утеплённой куртке и в советских лыжных ботинках. Не Бог весть какое достижение, конечно, но... Короче говоря, имею основания полагать, что полным идиотизмом в смысле хождения я всё же не страдаю :).
О походах. Повторюсь: они у меня _несложные_, но временами _довольно длительные_ (хотя понимаю, что неделя или 9 дней — это не какой-нибудь Ваш месяц по Памиру, условно говоря) и _с большим грузом_ (за счёт лично-семейной специфики хождения, а не за счёт сложности или дурости). Я понимаю, что на 4000 м я бы себя с этим грузом чувстоввал не так, как на 2000, но и в моём случае нагрузка на позвоночник достаточна, чтобы "безмены в мозгу" держать. Но пока эти "безмены" не заставили меня шить у Костенко (при всём к нему заочном уважении) и т.п. И под рюкзаком своим я, поверьте, стою, а не лежу, как человек на фото слева :).
Ну, а "понты"... Опять-таки, представление о них у всех разное. Куча карманов и мне не нужна, а вот презираемое Геллером нижнее отделение — да. За скорость и удобство быстрого доставания котлового хозяйства на дневном привале, палатки вечером (она у меня обычно живёт поперёк в этом самом нижнем отделении) я готов, скажем, на пятый день похода нести на себе не 25 кг (брутто), а 25,3, или сколько там весит перегородка и две молнии...

Двумями руками за! Тип рюкзака должен быть к месту и ко времени ( Те к спине и к походу))) . На мой взгляд современные наворотыши вес имеют несоразмерный функциям, которые в большинстве случаев от них требуется. Конечно, если не заморачиваться укладкой нужен железный ящик за плечами. Но цена по весу - хороший пуховый спальник.

Одно из решений проблемы - рюкзак, сшитый под заказ на конкретного человека. Примерно лет 25 хожу с такими. Сначала перешивал промышленные, потом шил с нуля, потом стал заказывать. Сейчас хороший рюкзак на 120 литров, сшитый под меня и живущий 3-4 сезона, весит около 1600-1700 грамм и обходится в 3-4 тысячи. Всякие регулировки размеров и прибамбасы на все случаи жизни исключаются нафиг. Единственная беда - всем прочим людям он может быть очень неудобен в переноске, если вдруг придется.

Leb, еще вопросы. а) У этой группы были планы Б на случай если их затея с 345 граммами бы не удалась? б) в случае "кажется что то пошло не так" у них, насколько я понимаю, был бы участник который бы оставался с трезвой головой для оценки ситуации и принятия решений? Кто из участников соло-похода в таком случае играет такую роль, я его тщетно пытаюсь все время найти? Ну и как следствие: в) каков запас прочности группы и запас прочности солиста? И понимая теперь величину запаса этой прочности г) какую долю эксперимента в свой поход/восхождение должен закладывать солист если он хочет успешного завершения начатого?

У вас так много вопросов...
Чтобы ответить на них мне придется разбираться с отчетом пол дня, а потом еще встречаться с Божуковым для личной беседы.

Начните с прочтения отчета. Для этого достаточно зарегистрироваться на сайте ФАР, войти справа в "Базы данных", а потом по цепочке кликов "Маршруты -> Памир -> Академии Наук хребет -> Показать маршруты -> 24. Калинина - Коммунизма -> Подробнее", наконец, добраться до отчета.

Ограничусь ответом на ваш первый вопрос.

У этой группы были планы Б на случай если их затея с 345 граммами бы не удалась?

Думаю, что нет, потому что выше на картинке с ответом о питании написано: "Это наша обычная схема".

Однажды в мае, кажется, на Казбеке мы встретили команду, шедшую на 75 граммах шоколада на рыло в день. Им было очень грустно. Они сваливали. День примерно на 6-й.

Отличный опыт!
В следующий раз пойдут уже на 150-граммах :)

( а я на 500, мне так проводить отпуск приятнее )

Они рассказывали, что пробовали на 150, но через день! :-) Получилось не лучше.

Однозначно это лучший коммент про еду!!!

способность применять ЧЮ в сложных обстоятельствах характерно для местного контингента. Это скорее полезный навык в условиях их жизни, не обращайте внимания, т.к. в данном случае это ничего не говорит об их моральных качествах, но кое что говорит об их способности быстро мобилизоваться случись что. Вы еще с врачами не разговаривали и со спасателями.

Да, с такой раскладкой разве что ходить, имея в группе "живые консервы"

Нет! Я против! С моим телосложением - на живые консервы первым пустят меня!

Слабоумие и отвага!

Да, это принципиально важно. Я ходил на 3 недели 5-ку с 450 г. Конкретный жор пошел на третью неделю. Если бы на две ходили - спокойно можно было бы еще урезать.

Как-то утром встретили на спуске с пер. Гумачи (2А) группу из нашего клуба , которая шла горную 5-ку. У них поход шел к завершению на раскладке 500гр. Так вместо обнимашек-целовашек, большинство просто угрюмо поздоровалось, но на возглас руководителя: "пошли на перевал (Украина, 2Б)- там пообедаем" вся группа резво поскакала дальше. Создалось впечатление, что они ходят "за еду", в смысле зайдем на перевал - тогда покормят:)))

Тут еще вопрос, как раньше привыкли ходить, что за раскладка - 500 г по-разному можно набрать.Мы на 500 совершенно спокойно ходили, да и с 450 под конец начался повышенный аппетит, но вполне нормально было.Не было никакой угрюмости.
За еду ходил один молодой парень, у которого это был второй поход подряд - вот ему действительно тяжко стало под конец.
Даже 2 кг личного риса не очень спасали.

"Тут еще вопрос, как раньше привыкли ходить, что за раскладка - 500 г по-разному можно набрать" - это в точку. У нас несколько лет назад как-то не принято было продукты сушить. И в 4-ку (я о ней писала выше) мы брали консервы и тушенку в банках. Худые парни очень ощутимо голодали. Во встреченной нами 5-ке сильно рацион не изменился.
Зато сейчас, когда сушу все, у меня группа в 2-ке при раскладке 700гр. систематически недоедает! В смысле, то, что приготовили, не всегда все съели:))

"За еду ходил один молодой парень, у которого это был второй поход подряд - вот ему действительно тяжко стало под конец."
Я как-то полюбила ходить по 2 похода подряд (одного уже мало). Максимальная нагрузка была 4 к.с. и потом 3 к.с. Голода не ощущала, но тут спасибо запасному жирку и плюс на 3-й день обычно вообще аппетит пропадает. Ем в 2 раза меньше остальных. Но это личные особенности организма. А худые парни, по моим наблюдениям, в любых походах от 3 к.с. испытывают постоянный голод.

Это обычно не просто худые парни голодают , а "молодые дикорастущие организмы". У нас как-то пару раз в 6-ки ходил один такой парень. Здоровый, конечно. Но он просто не мог унести столько продуктов, чтобы не голодать. Приходилось его остальным из своих продуктов подкармливать. А так участник был весьма полезный.

По моему опыту это были парни 25-30 лет. Их же сверстники, но с небольшим животиком, чувствовали себя гораздо лучше. К стати мой муж, уже с давно не растущим организмом, за зиму усиленно набирает килограммы. Это он водил описанные мною 4 и 5 к.с. и чувствовал себя там прекрасно! Правда возвращался довольно стройным:)

Ну еще бы, у него же был дополнительный 10-20 килограмовый запас собственного жира. По идее, его нужно тоже учитывать в раскладке. :-)

Дорогая, а что у нас сегодня на ужин? - Живот порассасывай, дорогой))

"Пока толстый сохнет - тощий сдохнет!"

++Максимальная нагрузка была 4 к.с. и потом 3 к.с++
Так а 4+3 - это сколько в днях? И какая пауза?
У нашего была горная четверка под 20 дней и с нами пешая пятерка на 20. Между ними два дня с перелетом из Душанбе в Алма-Ату.
"Поплыл" он капитально только на третью неделю, в первую еще бодрее всех нас был.

4-ка - 21 день + 3-ка 18. Правда в 4-ке у меня минус 3 дня, заболели колени и отсиживалась в б/л перед след. походом.
Один раз на в моей походной жизни я ощущала недостаток питания, когда ходили 3 к.с. и после я вела 2-ку. В конце первого похода простудилась и начала кашлять, так меня наш врач (по жизни травматолог) так полечил антибиотиком, что я еще месяц боялась кашлянуть:) Организм принимал только завтрак, подъем на 1000 м в день, после дневки был почти ползком. Но критично я группу не задерживала. Потом слегка оклемалась и провела 2-ку. Хотя после походов дома ещё месяц восстанавливалсь.
Ещё был у меня опыт в этом году - участница в моей группе (поход 2 к.с.) принципиально по субботам не принимала воду и еду. Как раз на эти дни приходились самые сложные участки маршрута, но большой разницы в её физической активности я не наблюдала. Хотя барышня без грамма лишнего жира.

Это мои личные наблюдения, но мое ИМХО девушки гораздо безболезненнее переносят недостаток питания в походе, чем худые парни. Это, видимо, особенности строения женского организма.

Да, мои девушки в сложных походах вообще не переживали за еду. Наоборот, рады были, что рюкзак полегче. Лишние кг им были намного критичнее, чем калории.Запросто могли и добавку подложить от себя кому-нибудь из парней, причем это не выглядело какой-то героической жертвой.

Ну я в походе вообще очень полезный человек, потому как не ем сало, колбасу, консервы, сухари и сладости. И те, кому это "прилетает" очень рады. Хотя можно просто на меня этих продуктов не брать и тем уменьшиь общественный вес:)
Вообще, чем больше хожу, тем больше убеждаюсь, что и продукты надо рассчтитывать с учетом индивидуальных особенностей и вес распределять. Рассчет веса для девушек 2/3 от веса прней не всегда справедлив. К примеру у меня веса 65 кг и рюкзак в 20 кг для меня легкий. А для барышни весом в 45кг тот же рюкзак - непосильная ноша (хотя кушать может больше меня!). Вот такие вот особенности организма!:)

Так что вы мучаетесь? Коллективно-индивидуальная раскладка и никаких проблем! Ну, конечно, группа должна быть более-менее опытная.

Я против индивидуализма, воспитание такое.

А причем тут индивидуализм? Я о раскладке говорю.

Я себе представила раскладку, когда каждый ест своё меню. Мне такой вариант не нравится. С другой стороны, когда составляю раскладку, я уточняю у всех участников их отношение к определенным продуктам и согласовую, чтобы все были довольны.

to alvd
В случае с Вашим сыном, конечно же правильное решение.
У меня как-то в группе был вегетарианец, тоже пришлось поизобретать. Так что в таких ситуациях согласна, нужно корректировать раскладку так, чтобы она устраивала каждого участника. Но кушать все же вместе, дружным коллективом:)

++ Но кушать все же вместе, дружным коллективом:)++
Не получалось, он-то свое отдельно кушал.Достанет на привале или вечером пачку козинаков или печенья и жует, отдельно от других. Представляете, какой ужас! :))

Нет, это Вы себе как-то неправильно представляете. Едят, конечно, все вместе. Иначе все очень сложно и тяжело будет. Поищите, в инете попадается информация, как это все организуется. Например, статья Романенкова-старшего. В названии что-то про ИКПИТ. А то обсуждать серьезные вещи здесь мне неохота. Ну, или напишите в личку дней через 10, напомните - постараюсь описать.
Сейчас могу только сказать, что количество проблем типа "я этого не ем" сокращается на порядок. И вес раскладки сокращается. Разнообразие питания резко увеличивается. Времени на готовку меньше уходит.
Только при подготовке к походу всем участникам работы побольше несколько. Зато завхозу - намного меньше. И при подготовке и в походе. И дежурному.
О! Нашел упоминание об этой статье! Журнал "Спортивный туризм" 1996, N4-5.

подтверждаю - опыт применения исключительно положительный
мы, правда, ходили на "комбинированной": все что варится - общее, остальное индивидуально.
участникам выдается для ориентировки типовая раскладка инд. части, каждый ее адаптирует под свои вкусы.

для групп, собирающихся по инету, как сейчас модно, думаю единственный вменяемый вариант.

вначале у некоторых тоже были сомнения - "индивидуализм" и т.п. Когда попробовали - все только за.

Да, это "комбинированное" - именно оно и есть. Потому и называется "коллективно-индивидуальным".

Не могли бы ссылочку кинуть? У меня не получилось найти. Очень заинтересовало, хочу изучить.
Теперь поняла, что имелось ввиду под "коллективно-индивидуальным" питанием. Что-то в этом есть.

Тут принцип очень простой, сейчас многие так ходят: есть общая часть раскладки , а есть индивидуальная.
Например, 300 г - общее (в первую очередь то, что готовится), а по 200 г каждый добирает то, что хочет - кто сыр, кто колбасу, кто печенье.
Еще есть вариант - индивидуальную часть разрешают варьировать в разумных пределах - можно взять 200, а можно 150 или 250.
p.s. Это кстати еще и выход в случае разногласий по весу.
У меня как-то было: я предложил раскладку 500 г, участники - 750.
Спорили-спорили - так и не сошлись. Тогда я сказал:"Ну, ладно, мы с дочкой идем по 500, у нас здоровья нет лишнее тащить, а Вы берите себе еще по 250 г чего хотите."
В результате они ничего не взяли, все на 500 пошли. А так бы сходили с разной, я бы не потащил 750 на две недели - на фиг мне сдались лишние 3 кг в рюкзаке. :)

Так как я в своих группах помимо руководителя всегда являюсь и завхозом, то приведу пример, как составляю такую "коллективно-индивидуальную" раскладку для групп, собранных из разных городов по интернету:
Продуктовая раскладка.
Взять каждому:
ВЕРМИШЕЛЬ РАСТВ. – 1 ШТ. (стратегический запас)
КОЛБАСА КОПЧ. – 2 ПАЛКИ (на свой вкус, не экономьте на себе)
СЫР – 0,6 КГ
САЛО – 0,5 КГ
СУХОФРУКТЫ (ЧЕРНОСЛИВ, КУРАГА, ИЗЮМ, ОРЕХИ) – 0,5 КГ
ШОКОЛАД – 9 ПО 100 ГР.
ЧАЙ – 10 ПАКЕТИКОВ
СУХАРИ, ХЛЕБЦЫ (КРИСПЫ), ГАЛЕТЫ – 0,8 КГ
ПРЯНИКИ, ПЕЧЕНЬЕ, МАРМЕЛАД и т.п. – 0,9 КГ
ЛУК, ЧЕСНОК, СУХИЕ СПЕЦИИ (по желанию, но сухие специи рекомендую взять каждому по своему вкусу)
ОСТАЛЬНОЕ ПО ЖЕЛАНИЮ (НЕ МНОГО)
Это рекомендуемая индивидуальная раскладка для каждого, покупайте, исходя из своих вкусов, вам их есть. Если вы что-то из этого списка не едите или для вас этого мало/много, подкорректируйте его под себя.

Общественные продукты, на которые будем скидываться все вместе (завтраки, ужины):
МЯСО СУШ. – ? КГ ( НА 11 ЧЕЛ.)
МАСЛО ПОДСОЛН. – 0,7 Л (НА 11 ЧЕЛ.)
МАКАРОНЫ – 880х4=3520 ГР (которые варятся не более 5-8 мин)
КАРТОШКА РАСТВ. – 770х4=3080 ГР (лучше Ролтон)
КАШИ-ХЛОПЬЯ БЫСТРОГО ПРИГОТОВЛЕНИЯ: ГРЕЧКА 660х6=3960 ГР; ОВСЯНКА/5 ЗЛАКОВ 660х2=1320 ГР.
САХАР – 1 Л (на 2 сладкие каши и чай)
ЧАЙ – 6 ПАЧЕК по 100 гр.
СОЛЬ – 0,8 КГ

Что-то я пока не нахожу эту статью в электронном варианте. Только упоминания о ней. Но Вы же из Питера. Этот номер журнала должен быть в клубных библиотеках. На крайний случай можно обратиться к Леше Романенкову. А я сегодня уезжаю на скалы. Через полторы недели вернусь.
Общие положения вам тут уже написали. Если будут вопросы по тонкостям - напишите в личку. Постараюсь ответить.

Она с Украины.

http://isakov.narod.ru/sayan1g.htm Статья Алексея Романенкова по индивидуально-групповой раскладке вторая сверху на странице по ссылке

Я из Запорожья.
Вообще этот вариант питания в группе довольно логичен. У меня такие мысли назревали, как вспомню сколько я чего не ем, задумываюсь - зачем это тащить. К примеру я не ем сало, а оно в обычной раскладке через день. Получается один день я обедаю (когда копченое мясо), другой - нет (когда сало). А при таком варианте я могу обедать каждый день похода. Хотя, как верно замечено в статье, такой подход к питанию оправдан только для опытных участников, которые уже испытали свои пищевые потребности в походах.
P.S. SRomanenkov, спасибо за ссылку.

"Она с Украины -1...
Я из Запорожья"
Минус поставил тот, кто считает, что Запорожье - это не Украина?
Геополитики, блин!:))
Кстати, насчет сала. Я его тоже не ем, в моих походах его вообще нет в раскладке (имейте в виду! :) )
Когда был завхозом - взял себе столько же изюму по весу. На обеде все сало режут, а я себе -горсть изюма. И мне хорошо, и другие не против.
Может, Вам такую же тактику попробовать?

"Минус поставил тот, кто считает, что Запорожье - это не Украина? "
У меня в профиле написано Украина, Запорожье минус поставил тот, кто не умеет читать:))
По поводу сала-изюма. Я убежденный мясоед, мне изюм мясо не заменит, а если буду одна мясо есть, пока все салом "давятся" - не знаю как поймут:) Хотя как завхоз, учитывая геополитику :) не могу составить раскладку без сала. У меня в походе на 3-й день вообще аппетит пропадает, принципиально из еды - только юшка из супчика, а она есть всегда. В общем на счет сала не страдаю. Хотя в этом году была у меня участница, тоже сала не ела, делила мясо с обедов на 2 раза. Если подумать - платим деньги за еду одинаково, а едим неравномерно. Тут вариант "коллективно-индивидуального питания" более справедлив и по деньгам и по калориям:)) Но опять же, такой вариант применим к опытным и хоть немного схоженным группам, чтоб не было "завистливых" взглядов на чужой паек. Я пока вожу 1-2 к.с. и мне не в облом всех опросить и сделать раскладку приемлемой для всех. На начальных этапах общее питание, в том числе, помогает сплотить коллектив. А дальше, по- мне с 4 к.с., можно уже "индивидуальничать" без морального ущерба для окружающих и с удовольствием для себя.

Кто ставил минус - профиль вообще не читал, только комменты.У меня написано "с Украины", у вас "Запорожье"- непорядок. То ли наш претендент на эту территорию, то ли Ваш сепаратист. :))
Хотя скорее всего - просто двоечник по географии.:)

++ мне изюм мясо не заменит++
Мне тоже не заменит. Я говорил про замену сала изюмом, при чем тут мясо? И не обязательно изюмом - просто я люблю изюм, поэтому им и заменил.
++если буду одна мясо есть, пока все салом "давятся" - не знаю как поймут:)++
Что значит "давятся", не понял. Кто любит - с удовольствием ест, нисколько не завидует тому, кто ест другое. А кто не любит - тоже пусть возьмет что-нибудь другое, зачем ему сало?
Сало ведь не готовится, а просто раздается, по столько-то грамм на раз. Никакой проблемы взять что-то другое тому, кому другое хочется. А уж изюм, сыр, печенье или еще что - это уж кому как нравится.
++Я пока вожу 1-2 к.с. и мне не в облом всех опросить и сделать раскладку приемлемой для всех.++
Опросила. Выяснилось :большинство очень любит сало, пара человек не ест вообще. И...?

Саша (alvd), если вторые сутки тебе не даёт покоя причина минуса, то предположу, что его автор категорически считает правильным писать "из Украины".

А-а-а, вот оно что. Такая версия мне в голову не приходила. Никого не хотел обидеть, честное слово! По старой привычке написал.
Спасибо за пояснения.
Как теперь все сложно, какие нюансы надо учитывать.

...не.... думаю не простят... как оказалось Вы даже сало не уважаете... )

Терпень не могу, когда говорят укрАинский, вместо украИнский (от слова УкраИна, а не УкрАина).
А вот оборот "с Украины" идет от "на Украине", что у нас воспринимается вполне нормально. В конце концов хоть какое-то отличие от россиян, у которых "из России" и "в России":))

Выяснилось :большинство очень любит сало, пара человек не ест вообще. И...?
И если эти пара человек я и девушка, которая не переживает обедать через день - тогда раскладка как обычно. Мне бы лично хотелось каждый день мясо, без сала, но боюсь остальные не поймут. С "коллективно-индивидуальной" раскладкой в этом вопросе проще. За что ей респект!

Усложняем условия задачи: те, кто не ест сало, тоже поесть любят. И будут страдать от того, что им в обед меньше достается. Тогда что делаем?

Ну тогда сбывается моя мечта и все на обед едят мясо каждый день. Если ещё усложнить задачу и добавить вегетарианцев - само собой вытекает "коллективно-индивидуальное" питание и все счастливы. Почему я об этом раньше не слыхала? Ходила бы сытой:)

А вот еще уже не просто задачка, а реальный случай из практики: группа идет в поход 5 к.с., 6 человек, раскладка 450г.
Пятерым нормально, шестой нон стоп из предыдущего похода, молодой, ему не хватает.
Через пару дней по пути -магазин для чабанов, в нем рис продается. Он говорит - давайте риса купим, усилим раскладку, мне мало еды. А нам не нужно - лишний вес, раскладки своей хватает. Что делать?

Что делать?
Кормить!
У нас в 4 к.с. ребята нашли на леднике 1 кг гречки и только что в чай её не добавляли. Сделали из супа кашу, чем испортили мою любимую юшку! Но что делать, лучше голодных перекормить (особенно, если они сами согласны нести лишние харчи), чем потом нести их на себе. Я бы позволила ему взять рис.

Тоже мне задачка :-)

Не понял реплики. Я этот случай однажды вынес на обсуждение, очень по-разному реагировали. В том числе некоторые очень опытные руководители меня весьма удивили своей реакцией.

Элементарно, Ватсон.
Покупаете 1кг риса, молодой здоровый несёт этот килограмм личным весом, при готовке делаете закладку с его персональной добавкой. А если у него не хватает физухи чтобы этот дополнительный килограмм нести - оставляете его в этом магазине отъедаться с последующим отбытием домой :-)

Примерно так и было. Только не с добавкой, он себе отдельно готовил. Но многие мое решение не одобрили, нельзя, говорят, группу разлагать отдельным доп. питанием участника, все должно быть общее.

А "разлагать" участника голодованием значит можно? Если кто-то тоже хотел доп. питания, почему против него выступал? Или пусть он понесёт, а я поем?
Моё ИМХО - каждый может делать то, что он хочет, пока это не мешает остальным. Если уж так остро в походе встал вопрос с подкормом участника - то надо его кормить! Хотя лучше такие моменты решать до похода, по возможности.

++А "разлагать" участника голодованием значит можно? ++
Видимо, да. Либо так, либо наоборот - всем тащить доп. вес, который им на фиг не сдался. Коллективизм - это наше все!!!

++Хотя лучше такие моменты решать до похода, по возможности++
Не было такой возможности. Он рассчитывал закончить первый поход раньше, отдохнуть и отъесться, но не сложилось. А заранее такую ситуацию просчитать - теоретически можно, но я тоже не всемогущ, как положено идеальному руководителю. :)
Но все нормально получилось, никакой конфликтной ситуации не было абсолютно. Небольшие чисто технические трудности с отдельной готовкой - на отношения это не влияло.

++Если кто-то тоже хотел доп. питания, почему против него выступал?++
Никто в группе не выступал. Было объявлено, человек берет себе 2 кг риса, все желающие могли сделать то же самое, я никому не запрещал докупиться в личку.Каждый мог выбрать, что ему важнее.
Выступали недавно, в обсуждении на форуме.

++А "разлагать" участника голодованием значит можно? ++
Видимо, да. Либо так, либо наоборот - всем тащить доп. вес, который им на фиг не сдался. Коллективизм - это наше все!!!
Ничего не понимаю, если им не сдался этот лишний вес - ну пусть и не тащат, и парня не достают за доп. пайку! Я очень сильно против, когда общак едят на крысу, но когда человек открыто сообщает о необходимости подкорма и сам его несет - какие проблемы?

Я тоже не понимаю - какие? У нас не было никаких проблем (в связи с этим).
Но некоторым комментаторам не понравилось.

С группой несогласных - согласен. Персональная добавка голодающему была бы вполне приемлемым для всех компромиссом.

++Я против индивидуализма, воспитание такое.++
А как бы Вы, как противница индивидуализма, поступили с моим сыном, который ходил со мной и которому лет с 15 нашей обычной раскладки стало категорически не хватать?
Мы очень просто проблему решили - он стал брать дополнительные продукты лично себе.
А с точки зрения канонов коллективизма что делать?

индивидуальная на карманное питание хороша (и, наверное, единственно правильная), горячее все-таки лучше коллективно)

Раскладка 500 грамм на 4 недели - это абсолютно нормальная ситуация. Никакой угрюмости не наблюдал. Чем же их кормили?

обещаниями:))

Ну, за раскладку из 500 грамм обещаний в день меня бы участники без всякой угрюмости просто прибили на второй день! :-)
А если по делу - 500 грамм с консервами - это, конечно, крайне неэффективное питание. Отсюда и угрюмость.

Оттого теперь и сушим, чтоб ходить с улыбкой:))

Мы ходили на 550г (сублиматы и крупы), жор начался к концу второй недели, обсуждение Чехова в палатке сваливалось до рассказов о том, кто что съест в населенке (да, группа молодая и стройная). При 650г избыток еды на дневке с получением избыточных консервов из заброски энтузиазма особого уже даже не вызывал.

Спасибо, очень интересная заметка!

В.Шаламов - тоже врал ?
http://shalamov.ru/library/2/9.html

Первый мотал срок в библиотеке библиотекарем. Второй в больнице санитаром, если мне память не изменяет. Вот такие страсти ГУЛАГа.
Вы ещё изложите тут легенды про то, как Королёва пытали палачи Берии, а я под столом порыдаю.

Вы сначала рассказ по ссылке прочитайте.

А Высоцкий был лётчиком или снайпером на Великой Отечественной?

А причём здесь Высоцкий ?

Память Вам видимо изменяет, не знаю только с кем :-)
Вот биография В.Шаламова
http://shalamov.ru/biography/
Из неё следует, что он санитаром был только последние 5 лет (с 46 по 51) в заключении и ещё 2 - после.
А до того - испытывал на себе то что потом описывал. Или, по-Вашему - придумывал? Считайте как хотите, мёртвые сраму не имут.

А Шаламова? за кого принимать? За фантазёра или приличного?

Вот что читал (ссылка - выше) - то и цитирую.
Прочтите и Вы - тогда поговорим. А то, "не читал, но осуждаю" - уже где-то было :-)

Ок, допустим так - один санитар другой библитекарь. Но Вы-то того ГУЛАГА ни в какой роли не нюхали. В очевидцы совсем не годитесь.

Да,я еще понимаю, если бы Солженицына опровергли ссылкой на рассказы других заключенных, как они в лагерях перевыполняли план и благодаря этому выжили. А так - совершенно голословное возражение.

Я и не заявляю себя как очевидец.
Но когда мне начинают вкручивать про повышенную смертность на Беломоро-Балтийском канале...
В истории ГУЛАГа имеется два периода повышенной смертности заключенных. Это 1938 год и 1941-1942. Причины очевидны и к голоду не относятся. В 1943 кормили хуже, а смертность снизилась.

Теперь о примитивном здравом смысле. haurhot пишет, что три месяца на ГУЛАГовской пайке не выжить. Допустим, что заключённый жил полгода. Численность "постояльцев" мест не столь отдалённых известна - около миллиона человек. Итого за период тоталитаризма в них должно было умереть примерно 40 миллионов человек. То есть примерно 20% населения страны. Это если взять официальные данные и наложить на них измышления haurhot.

А если взять численность сидельцев, заявленную Великим Русским Пейсателем, то в экстазе их слияния с haurhot окажется, что при Сталине в лагерях должно было помереть больше народу, чем жило во всём СССР.

Про ББК найдите фотки. Если не путаю (что на строительстве канала - точно, что на Беломоро-Балтийском - не вполне уверен), именно там Советская Власть поставила жестокий эксперимент над заключёнными - передовикам производства давали усиленное питание, сокращение срока и премию деньгами. Рассказы Шаламов меркнут перед таким издевательством над людьми.

Про голод в ГУЛАГЕ писали не только Cолженицын и Шаламов, я навскидку могу вспомнить около десятка воспоминаний тех кто там сидел. Как коммунистов так и антикоммунистов, как до- так и послевоенные. Так что была возможность сопоставить разные точки зрения и периоды. Про голод и смертность от голода упоминали все. А Вы мне какую-то убогую агитку современного сытенького аналитега пересказываете. Читал я и эту макулатуру. Тут уж каждый сам решает исходя из своего жизненного опыта, кому и чему верить, поэтому ни в чем Вас убеждать не собираюсь.
Большая только просьба к Вам не устраивать на риске гулагосрач и поменьше зубоскалить на эту тему. Там все-таки люди гибли, как бы они Вам несимпатичны не были.

Все, кто отсидел, вышел на свободу и рассказал о ГУЛАГе, - все они кушали хорошо.

Закон сохранения энергии никто не отменял.

Нельзя 10 лет жить в долг. Чтобы прожить 10 лет, все необходимые потребности в энергии у них были удовлетворены. Если что-то происходило с питанием, и они голодали, то это значит, что через месяц они отъедались.

Как то так.

2 Leb
>> Как то так.

И так, да не так. Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, Und grün des Lebens goldner Baum(c)

Вот, к примеру, гулаговский опыт Краснова-младшего (после 10 лет лагерей умер в сорок лет "отъевшимся"):

"Вопрос удовлетворения голода является главным фактором жизни в советской тюрьме. Делаются научные вычисления, опыты, люди выдумывают «аксиомы сытости». Одни съедают хлеб сразу же, все 450 граммов, засыпав его сахаром. Они утверждают, что необходимо заполнить весь желудок и заставить его усиленно работать, пользуясь максимумом желудочного сока. Другие крошат 450 граммов хлеба в воду и выжидают, пока он не превратится в жидкую кашу. Уверяют, что в таком виде хлеб дает самый большой процент питания. Третьи разрывают хлеб на множество кусочков и жуют его в течение всего дня. Но 450 граммов остаются 450 граммами, и самообман не помогает.

Чтобы убить время, люди ложатся на койки, заворачиваются с головой в одеяло и мечтают. Мечтают о хлебе. Хоть раз еще в жизни, хоть перед смертью, но наесться хлеба до отвала. Даже не свежего, не душистого и пушистого, а любого, черного, с отрубями.

Голод заставляет самых отчаянных врагов коммунизма работать на его стройку. Работаешь и выполняешь норму на все 100 процентов — получаешь 750 граммов хлеба. Выжимаешь 111 процентов — 850 граммов! Еще поднажмешь на 121 процент — «пайка» поднимается до 950 граммов.

Люди лезут из кожи, тощают, выжимают последние соки из своих мускулов для того, чтобы получить лишних 100 гр. хлеба, не думая о том, что организм сожжет его в пепел, не пополняя свои резервы. Об организме больше никто не думал. Ни и вылезающих волосах, ни о выпадающих зубах, стертых в кровь плечах, разбитых ногах. Ими руководило одно желание — лечь спать со вздутым, полным пузом.

В лагерях всюду царит страшный, кровавый закон бессердечия. Он гласит: Умри ты сегодня, а я завтра! Умри раньше меня! Пусть я живу только на день больше, но этот день будет мой.

Сколько раз я вспоминал слова Меркулова, ушедшего из жизни легкой и короткой дорожкой. «Жить будете! — Говорил он отцу и мне. — Жить и работать!». И мы «жили», для того, чтобы работать на стройку великого социализма. Работали, для того, чтобы «жить»!"


И еще очень любопытный документ.

А вот о ГУЛАГЕ наших дней.

Уважаемый Михаил Васильевич!

Возможно ли повлиять на ситуацию сложившуюся в женской ик-14. После смены руководства ФСИН, жизнь и без того униженных, голодных, забитых женщин и девушек превратилась в АД.

До этого ситуация в ик-14 была более-менее адекватной. Приехав на свидание к сестре, я был в шоке! Ко мне вышел реально голодающий человек ( не в целях диеты), с опухшими руками и ногами. Это сколько надо человека морить голодом, чтобы он за раз впихнул в себя 4х литровую кастрюлю гречневой каши и пол батона вареной колбасы! То,что готовят в столовой- "это", нормальный человек по определению есть не может. Смесь комбикорма со свеклой, но пахнет рыбой - рецепт здоровой пищи от Кулагина(нач.), советую попробовать всем желающим. Мало того, даже на "это" администрация дает 5 минут вместе с туалетом, потом всех выгоняют на работу. Кто не успел, тому взыскание. Бред? Но ей врать нет смысла, сам вид говорит за себя.

Недавно отравили пол колонии,теперь под этим предлогом разворовываются посылки - хотят свалить на родственников. Все шито-крыто. На вопрос Кулагину(нач.), что твориться с посылками, куда испаряются продукты, он ответил лаконично, что такого быть не может, у него все сотрудники кристально честные и не надо задавать больше глупых вопросов. Во как! Выходит,что все родственники- дураки. Теплые вещи из разрешенных отбираются - чтобы другие не завидовали. Здорово придумали. Кулагин считает,что боты из покрышек, которые выдают на зиму очень теплые и носки не нужны, а работать по 20 часов без выходных, это нормально. Сестра говорит,что за одну кривую строчку весь цех выгоняют на плац, естественно в свободное время, которого даже на сон не хватает, маршируют с песнями туда-сюда по 4 часа, в туалет нельзя, хочешь-терпи,не хочешь в штаны. Женщины с голодухи и хронической усталости в обмороки падают штабелями, а их дубинами, как скот поднимают и на промзону- план перевыполнять.

Про медицину не говорю,ее там нет. Обратиться можно,если температура зашкаливает за 39, в лучшем случае дадут таблетку аспирина. До 39 лучше не обращаться-симулянт. В бараках холоднее чем на улице. Даже в помещениях для свиданий жуткий холод .На мой вопрос к сотруднице,почему не отапливают,получил ответ :- Ну и че, морозов сильных еще нет. Представляю,что будет в морозы. Если приезжает какая-нибудь комиссия, или проверяющие, всех "неблагонадежных" прячут на промзоне,чтобы ничего не просочилось, а основная масса забита и запугана администрацией так, что боятся рот открыть. Выходит,все хорошо?: -Да, выходит хорошо, только входит плохо, - говорил один юморист...

Основная масса, от 18- до 35, не большие сроки. У них еще все впереди: создавать семьи, рожать детей, работать и жить нормально. Они давно уже раскаялись в душе и на словах в том,что совершили, а я знаю, что есть, которые ничего не совершили, а взяли вину других на себя, некоторых просто подставили. Вы прекрасно знаете, как работает наше "Правосудие", шлепая дела.

Разве государство ставит задачу из здоровых, молодых женщин, пусть даже они оступились, делать инвалидов, кормить помоями как свиней, морить холодом, издеваться, лишать минимального отдыха, заражать туберкулезом? Такие задачи ставит Государство перед господином Кулагиным ? Или в понимании господина Кулагина исправить-это сделать инвалидом? Пусть ответит.......

Когда уезжал, подошла девушка, попросила подвезти до Рязани. Она только освободилась. Работала в столовой в ик-14. Она рассказала мне,что все что привозится на кухню, все продукты просроченные, овощи одно гнилье, чтобы что-то выбрать надо сильно потрудиться. С какой помойки все это добро привозят,никто не знает (ну кто-то знает). Нормальная только вода и соль............Вы думаете, что Бухенвальд разрушен в 45 году? Нет- Бухенвальд жив! Это женская ик-14 в Мордовии! . . .

Уважаемый Михаил Васильевич, у меня к Вам просьба,если есть возможность опубликовать это письмо на сайте Гулагу-Нет Мордовия. У меня ни как не получается. Вам будут писать многие родственники Вам и Осечкину Вл. Вал.Лукину писать,как я понял бесполезно, он только очки платком хорошо протирать может, больше ничего. Мордовскому прокурору по надзору Дорошенке тоже,они там все сватья,братья,на худой конец соседи, ей богу, какой-то мафиозный клан связанный омертой под крышей государства. Не знаю ОНК Мордовии сейчас есть? Что Вы посоветуете?

...Пейсателем... ? Может вы, батенька, антисемит? ))..

Какие уж тут "может быть".....

Loginoff.
Извините,не в качестве вступания в спор,а чисто информативно. Канал строился около 2-х лет,было задействовано около 200 тысяч заключённых. Осталось там "насовсем" около 100 тысяч. По 130-140 человек в день. Много или мало? Источник - Музей истории ГУЛАГа, Москва, Петровка 16.

Ах моська,знать она сильна....

С воровством было тогда сложнее, чем в годы оттепели, застоя и перестройки. Маховик ротации затрагивал все уровни власти, за исключением лично Сталина. Сегодня ты НКВД-шник, а завтра махаешь лопатой на Беломор-канале.

++ С воровством было тогда сложнее...Сегодня ты НКВД-шник, а завтра махаешь лопатой на Беломор-канале.++
Ну и чем сложнее? Сажали ведь не за то, что украл.
Наоборот, стимул воровать побольше, пока еще не посадили.

Ну и чем сложнее? Сажали ведь не за то, что украл.

Сажали по доносу соседа - конкурента. Вот ты полковник НКВД, а у тебя подчиненный майор. Этот майор кое-что про тебя узнает и пишет донос, а потом, когда тебя расстреляют за измену Родине, он становится полковником и переезжает с женой и детками в твою бывшую квартиру.

При такой системе воровать трудно.

Наоборот, стимул воровать побольше, пока еще не посадили.
Стимула вообще не было. Когда расстреливали (сажали), а это обязательно происходило, то репрессиям подвергалась вся семья. Поэтому наворованное добро к наследникам ну никак не переходило.

В Википедии написано: Полина Жемчужина

29 декабря 1948 г. П.Жемчужина исключена из партии, а 29 января 1949 арестована и обвинена в том, что «на протяжении ряда лет находилась в преступной связи с еврейскими националистами», а через два месяца её муж В. М. Молотов освобожден от должности министра иностранных дел и потерял большую часть своего влияния.

Был также арестован ряд её родственников — брат Карповский А. С. и сестра Лешнявская Р. С., племянники Штейнберг И. И. — директор завода №339 Министерства авиационной промышленности СССР, и Голованевский С. М. — помощник по кадрам начальника Главного управления лесотарной промышленности Министерства рыбной промышленности СССР. Арестованные Лешнявская и Карповский (сестра и брат), не выдержав применённого к ним режима, умерли в тюрьме.

Цитата из Вики.

Не всё так просто. Судьбу людей такого уровня определял лично Сталин. У него были специальные изощренные приёмчики манипулирования людьми. Тот же приём был применен к Сергею Прокофьеву. Его первую жену, от которой у него были два сына, репрессировали, а взамен неё подослали вторую жену.

Вики прекрасный источник. 146% правды.
То, что Вики нельзя доверять, я прекрасно знаю. Но у меня пока нет никаких оснований не доверять утверждению, что брат и сестра Полины умерли в тюрьме.

Полина села как лоббист сионизма. В высших эшелонах. В СССР такая деятельность, особенно в периоды обострения холодной войны и при отсутствии "факторов сдерживания" не приветствовалась. Это сейчас мы шпионов холим, лелеем и денег доплачиваем.

Молотова отстранили за то, что начал проводить не ту политику, которую хотело руокводство страны, а ту, которая ему нравилась. И не мог "играть" против бывшего союзника так же хорошо, как против Германии.

Судьбу людей такого уровня определял лично Сталин.

Лично Сталин не был всеведущим и вездесущим и спрашивал руководство "людей такого уровня". Некоторые сдавали своих людей пачками. Некоторые стояли насмерть.
Пример первого рода - Климент Ефремыч. Второго - Лаврентий Палыч. Что характерно - обоим за их поведение ничего не было.

Вики источник ангажированный и любой факт преподнесёт в нужном ключе.

Вики источник ангажированный и любой факт преподнесёт в нужном ключе. С этим я многократно сталкивался.

То что вы пишите про Молотова и его жену в Вики, как раз есть.

Наоборот,легко. Главное - самому написать донос раньше.:)
++ Поэтому наворованное добро к наследникам ну никак не переходило.++
Поэтому можно было пожить самому на широкую ногу.

P.s. Очень рекомендую посмотреть фильм "Фальшивая армия".
Там целый полк был нелегальный - звания, награды, все дела. И строительные работы с деньгами в свой карман. На меня сильное впечатление произвел. Я и раньше знал, что при Сталине вовсю воровали, но чтобы в таких масштабах и так бесцеремонно.
И сотрудники НКВД там присутствуют в качестве крыши - они что, не люди, что ли? :))

Может вы и правы.
Мне трудно понять психологию вора, тем более, тех времен.
Вам виднее. :))

Не обижайтесь,
шутка.

А фильм все-таки посмотрите. Очень сильно корректирует представления о том времени.

Выдающиеся мошенники всегда были и будут.

Вот посмотрю я фильм "Михайло Ломоносов" и сделаю вывод - "Вон, какие были в России крестьянские дети!"

Можно ещё посмотреть "Сказ про то, как царь Пётр арапа женил" и сделать вывод, что для того, чтобы родился великий русский поэт, нужно выписать ему дедушку из Африки.

:)

не дедушку, а прадедушку

Отвечу словами Жеглова.
Главное не то, что воруют. А как воров ловят. От себя добавлю; и куда потом прислоняют.

++А как воров ловят++
Да-да. Как их ловили, тоже очень впечатлило. :)

не надо передергивать - это было исключение для тех лет и порядков. во главе с фантастическим отчаянным прохиндеем, умело использовавшим штампы системы. люди, которые "работали" в том полку, искренне считали, что служат в обычной советской вч.

понятно, что воровство есть, было и будет при любых режимах в любые времена. вопрос в масштабах, законах и их применении.

при таком законе, "как о десяти колосках", ни о каком "вовсю воровали" речи быть не может.

да бросьте вы шаблонами мыслить и разговаривать. надо пересмотреть - где там вобще какое нквд было в той истории - а то вы мастер из мухи слонов лепить и обобщать уганду с якутией...

Или в обратку: В начале 20-х годов в СССР сначала на Соловках, а затем повсеместно была введена система дифференцированных пайков. Ее изобретателем был заключенный-уголовник Нафталий Френкель (впоследствии он сделает головокружительную карьеру в системе НКВД: станет начальником Управления лагерей железнодорожного строительства и уйдет на пенсию в звании генерал-лейтенанта инженерно-технической службы!). Суть его 'изобретения' заключалась в том, что питание узников ставилось в зависимость от выполнения ими нормы выработки.
Продолжение следует...

Вы не поверите, но им ещё деньги платили. До каких только мерзостей не дойдут Френкель с Раппопортом!

Продолжение:
Для этого устанавливалось пять видов продовольственных пайков: гарантированный (за 75-99 % нормы); трудовой (за 100-124 %), усиленный (за 125-149 %) и 'стахановский' (за 150 % и более). Еще один паек - штрафной - предназначался для провинившихся и для тех, кто выполнял меньше 3/4 нормы. Следует иметь в виду, что все эти нормы питания для заключенных носили чисто декларативный характер, поскольку значительная часть выдаваемого пайка не доходила до простых работяг, а разворовывалась так называемыми 'блатными', а нередко и самим лагерным начальством. Кроме того, повышенный паек вовсе не покрывал возрастающих энергозатрат заключенного. Если по своей неопытности кто-то из них начинал стремиться к получению 'стахановской пайки', то он очень быстро приходил к полному физическому истощению (именно это произошло в 1940 году с пленными прибалтийскими офицерами, которые содержались изолированно от остальных зеков и потому совершили такую трагическую ошибку). Дело в том, что для выполнения полутора лагерных норм организму требуется в сутки не менее 4200 килокалорий. А вышеупомянутый 'стахановский' паек давал лишь 3000 ккал, то есть такой работник ежесуточно недополучал минимум 1200 ккал. По свидетельству историка Жака Росси (он провел в ГУЛаге 22 года своей жизни), основная масса зеков старалась выполнять не более 75 % нормы выработки и получать первую категорию питания (так называемую 'гарантийку'), которая имела лишь порядка 1500 ккал. Тем не менее только так заключенный имел надежду дожить до конца срока, поскольку из своих суточных потребностей в 2100 ккал он недополучал лишь порядка 600 ккал. То есть тактика выживания в лагерях заключалась в том, чтобы максимально экономить свои силы и любыми способами создавать видимость выполнения 3/4 нормы или, проще говоря, 'гнать туфту'. Не зря в сталинских лагерях была сложена поговорка: 'Не маленькая пайка губит, а большая' (в смысле 'стахановская'). Вывод, который напрашивается из всего вышесказанного, хотя и банален, но все же очень важен: подобно рабам древности, ни один из миллионов заключенных в СССР не имел ни малейшего стимула для добросовестного труда, а тем более для увеличения количества производимого им продукта. Впрочем, нечто подобное в тот период наблюдалось по обе стороны колючей проволоки. Так не в этом ли кроется главная причина бесславного краха всей советской системы?...

ЗК есть единица строгой отчётности. Есть данные по их смертности. Есть процентное отношение количества сидящих и умерших в лагере. Эти данные примерно такие же, как и смертность по тем регионам, где находятся лагеря.
Поэтому ваша цитата в целом хрень. Нормальная, наукообразная. Геббельсовская. С вашего позволения я приведу кусочек, который вы стыдливо замолчали:
С такой безумной интенсивностью и масштабом , как в пару мирных лет 1930-х , заключенные не умирали никогда не только в далеко не идеальной царской тюрьме, с более примитивным уровнем медицины, но даже в колониальных тюрьмах французского Вьетнама. Севвостлаг мирного 1938 года был хуже и смертоноснее немецкого Дахау образца 1944г.

Причина "бесславного краха советского строя" - предательство. В том числе интеллигенции. Которая процитированные вами вещи бездумно распространяла вместо того, чтобы на минуту задуматься.

P.S. Обожаю историков, изучающих немцев по немецким архивам. Вермахт начинает какать розами, у СС-овцев нимбы вырастают. Прибалты и бандеровцы гуманностью превосходят Мать Терезу и Альберта Швейцера.

С вашего позволения я приведу кусочек, который вы стыдливо замолчали:

Может, ссылками обменяемся?
А то там где я копировал, этого нет :-(

ЗЫ: предательство интеллигенции тоже конечно имело свою роль, но преувеличивать роль этой весьма тонкой прослойки в населении России (причём, во все времена) - ИМХО, перебор. Низкая производительность труда в промышленности и с/х - увы, предопределила крах советской экономики. Но виновата ли в этом интеллигенция? Конечно! Потому как она всегда и во всём виновата. По крайней мере, в России.

Но, мы отклонились от темы. Как Вам продуктовая раскладка ГУЛАГА, приведенная Leb ? Подходит?

"Причина "бесславного краха советского строя" - предательство. В том числе интеллигенции."

Прекрасно понимаю что вы имеете в виду. Но в чем причина предательства? В том числе интеллигенции?

Иными словами, были ли у "предательства" объективные причины?

Да наверняка! И в увольнения ходили и в ежегодные отпуска ездили.

Редакторы Огонька - гуманитарии, они плохо знают физику. :)

Из закона сохранения энергии следует, что все, кто вышел из ГУЛАГа и рассказал о нем - все они питались хорошо, десять лет прожить в долг невозможно. Это вам не поход по Путоранам. Поэтому, если рассказчики голодали из-за какого то перебоя в питании, то в следующий месяц они отъедались. О первом месяце потом рассказывали, а о втором месяце забыли. Острые ощущения запоминаются лучше.

Таких людей, которые пережили ГУЛАГ очень много, поэтому поневоле задумаешься, а как оно было на самом деле?

Я не знаю.

Может, у тех кто выжил всёж КПД переработки пищи организм повысил? Как у вигов. С целью выживания.

Сомневаюсь.

Ну хорошо, подойдем к вопросу с другой стороны.
Какова цель?
Умертвить людей или построить объект?

Ясный пень - построить объект.
Что проще, дать людям дополнительные 200 грамм питания в день, или доводить их до смерти, хоронить, арестовывать новых, проводить следствие, приговаривать, сажать на поезда, пешком и под охраной вести на объект?

Ясный пень - давать лишние 200 грамм, прокормить всех исполнителей альтернативного процесса дороже выйдет в 100 раз.

Поэтому, даже если относиться к людям как к скоту, хуже, чем к скоту - всё равно, элементарная рациональность за то, чтобы кормить людей НОРМАЛЬНО.

Перегибы наверняка были,
но их могли рассматривать, как саботаж, ведущий к срыву графика строительства того или иного объекта.

Рациональность при организации производства с помощью каторжного труда?
Сомневаюсь, что это было главенствующей целью.
План любой ценой! Если этот лозунг убивал снаружи колючки, то внутри - даже не обсуждается.
И ведь это было не только на ранних, зверских стадиях строительства социализма.
Когда ЕБН будучи первым секом Свердловского обкома партии, курировал запуск завода в его области наперегонки с соседней областью, монтажники работали в 3 смены с ежедневными НС. Но, запустили завод раньше соседей, на несколько дней.
А Вы говорите - рациональность.

План любой ценой было гораздо проще выполнить обеспечив людей нормальным питанием.

Это рассуждение о рациональности было мною проведено, как дополнительное к первому рассуждению о законе сохранения энергии. Меня это заставляет сомневаться в устоявшихся стереотипах. Я уже писал, что правды не знаю.

был и другой способ выполнить план - запросить доставку новой партии зэков. Когда таких запросов становилось много - наверху давали понять гражданам, что вообще то врагов народа и шпионов вокруг гораздо больше, и кто этого не видит - сам агент. Аресты шли под планы партии строительства светлого будущего.

А те, кто вышел из нем.концлагерей - тоже месяц тощали, и месяц отъедались?

Они жили в лагерях 10 лет?

3 месяца и в газовую камеру.
И цель там была другая, не строить каналы, а уничтожать людей.
А уж полезная работа, мыло и свечки из жира евреев и коммунистов - это дополнительный полезный продукт.

И цель там была другая, не строить каналы, а уничтожать людей.

А кто гнал синтетический бензин в Аушвице? "Вольнонаёмные"???

Из ЗСЭ следует, что те кто вышел питались так, что восполняли потери энергии.
Т.е. нашли тот "золотой" балланс про который и идет речь: пайку получали нормальную, а от работы откашивали.
Естественно вариантов много. Про посылки кстати забыли.

Но когда ты перестаешь выполнять норму (заболел и т.п.), пайку сокращают, а для возврата на нормальную пайку ты должен выполнить норму, а пайка маленькая...... Если не помогут - ты труп. Короче, система неустойчивая.....

P.S. Еще немного и в результате этой дискуссии выяснится, что "хорошо питались" в Блокаду.....

По данным Министерства Обороны я на срочной службе тоже питался как на курорте, но в реальности, выжить можно было только в наряде по столовой или по роте, тогда можно было зайти к хлеборезу и выпросить хлеба с маслом и сахаром. В наряды отбоя от желающих не было.

Получить представление о том, как обстояло дело с соблюдением этих норм, помогают данные, о смертности. За период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963.766 заключенных всех категорий. В 1939 г. (рассматриваемые нормы довольствия № 1 и № 10 приняли в 1939 г.) в лагерях смертность держалась на уровне 3,29% к годовому контингенту, а в колониях — 2,30%, что почти в два раза ниже периода 1937—1938 гг. (5,5—5,7%)(19). Во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. Из общего числа заключенных, умерших в лагерях ГУЛАГа за 14 лет (с 1934 по 1947 г.), 516.841 человек, или 53,6%, скончались в течение трех лет (1941—1943 гг.), а остальные 446.925 заключенных (46,4%) умерли в течение 11 лет (1934-1940 и 1944-1947 гг.)(20).

Это из того же источника, выводы.
С такой годовой смертностью понятно, что и возвращаться домой было кому, и кормёжка по факту была не санаторная.
По сравнению с до СССР (1,5%) и после (менее 1%) - всё же существенно больше.

Все срока уже закончены
И у лагерных ворот
Что крест-накрест заколочены
Надпись "Все ушли на фронт".

До сих пор нет ясности, за каким ведомством числились те бойцы, что пошли на фронт из лагеря. Есть мнение, что они числились в системе НКВД как откомандированные.

С цитатами аккуратнее.
А то я могу привести из приказа по НКВД №687 от 12 августа 1940 г. фразу:
"... Запретить продавать в лагерях спиртные напитки и пиво." - а вы сидите и думайте, что бы это значило.

Так, я и не скрываю, откуда цитата: из той статьи, ссылку на которую дал Leb.
Даже если предположить что 516841 человек умер не на зоне, а на фронте, смертность полюбому была не ниже чем в предвоенные годы: 3-5%, то есть в разы больше чем "на воле".

Книга называется "Семь месяцев бесконечности".
Наслаждайтесь.

спасибо, очень интересно будет

Однозначно будет! На его смерти и ссылке на тему alvd он свою тему и построил. Уже писал, что именно это меня и возмущает. Для меня тоже очевидно, но он, возможно, специально "сгущал краски" в требованиях к участникам. Его напарник не жаловался.
Откуда Вы точно знаете, как он реально расходовал продукты? С чего взяли, что он собирался идти не 40-50, а 60 дней и остаток точно голодным? Встречная группа ему дала кучу продуктов. Подножный корм был. Вы, когда планируете (если когда-нить планировали) продолжительные походы/путешествия разве не допускаете возможности задержки на маршруте по каким-либо причинам? Вы не можете рассчитать и перераспределить раскладку по-другому, урезать её, если произошла нештатная задержка на маршруте? Если да, то почему считаете, что он был дурнее Вас? Тем-более, как Вы правильно заметили, не известно, какие продукты он брал. Можно 20 кг консервов набрать, а можно 20 кг сублиматов, есть разница? Или Вы думаете, что действительно найдутся неопытные "герои", которые попрутся в соло лыжный поход по Антарктиде (как привёл в примере автор), но с "голодной" раскладкой? Чушь!

Его раскладка обсуждалась на Скитальце. Подробностей не помню, но обычная раскладка, ничего такого из ряда вон (необычное я бы запомнил). Консервов точно не было, все бы сразу заорали:"Да ты что!"(я в числе первых :) ). Мясо сушеное или сублимированное.

Александр, я в курсе, что у него не 20 кг железных банок было. Потому и задаю тут народу вопросы, а-то тут часть пользователей считают его совсем глупым, безрассудным, лишённым всякого опыта с их весьма профессиональной точки зрения. Интересно, кто-нить из этих профессионалов и минусаторов ходил подобный маршрут (по протяжённости и автономности) в подобных местах, хотя бы не один, а в группе, чтобы хоть представлять, о чём речь?

FanKav, еще раз. Статья про полуголодные походы, а не про Добрынина.
На нем так заостряете внимание именно Вы.

Прочтите все-таки мой абзац от 22:02 07.09.2013.
Вы типа ответили на него, но не прочли.

Создается впечатления, что вы сами не читали отчет предыдущего похода Андрея Добрынина по Путорано 2011 года, где он пишет и про голодные обмороки, и про невозможность добыть подножный корм в достаточном количестве. Так что ваше "изобилующая дополнительной едой тайга" на плато Путорано, наверно существует лишь в вашем воображении. Вы многих упрекаете в наездах и т.п. вещах и не только в этой теме, но лично мне видится картина наооборот, чаще всего агрессия и нетерпимость исходит от ваших сообщений. Посмотрите всё-таки на себя со стороны, станьте добрее и может тогда люди к вам потянуться, и команду настоящих сторонников на долгие годы собрать удастся.

Мой тон излишне резковат, но уж честно надоело читать ваши агрессивно-резкие замечания в отношении участников форума.

На мой взгляд, Вы не резки, всё нормально. Я в тайге и тундре привык слушать вещи гораздо резче.
Во-первых, я -то читал, а вот Вы предыдущую тему и мои комментарии видимо не читали? Там я написал, что в тайге бывают годы совсем не урожайные, типа 2011 года, наверное (точно по последним годам не помню, но при желании можно поднять статистику). Подобные года редкие, но бывают. Где противоречия?

Согласен, может быть и ранняя весна, и обильные дожди, и засуха, но считаю ориентироваться в туристическом походе на добывание основной пищи, а не просто 200 грамм ягод поесть (больше бесполезно), не правильно. Напоминаю, что Андрей взял еды на 40 дней, и то его раскладка на эти дни под вопросом, реально дней на 30, а собирался идти 50-60 дней. Можно взять ружье, мешок боеприпасов, крупы и соли и в течении нескольких месяцев, охотясь, оставаясь по многу дней на промежуточных лагерях, для заготовки еды на дальнейший путь (охота в пути всё равно под вопросом). Но всё-таки туристический поход - это не освоение Дикого Запада, хотя все мы в детстве об этом мечтаем, а современный турист это далеко не Дерсу Узала. Мыслить всё-таки надо реально, а не мечтать. Хотя мечтать тоже надо, но реально :))

Это был не туристический поход, а путешествие на выживание, мечта всей его жизни (как он сам писал).
Посмотрите всё-таки на себя со стороны, станьте добрее и может тогда люди к вам потянуться, и команду настоящих сторонников на долгие годы собрать удастся.
Мыслить всё-таки надо реально, а не мечтать. Хотя мечтать тоже надо, но реально :))
Вы можете здесь банальные истины излагать и дальше, а я вчера вместо ударов по "клаве" собрал и вывел на прогулку по лесам очередную группу. В итоге, почти все участники установили личные абсолютные рекорды по протяжённости (я - 54 км + рельеф). Помимо этого, отобрал из них одну участницу для моего октябрьского похода на Кавказ.

Ну и отлично, сразу видно, что вы хорошо отдохнули, мозги расслабились, агрессия ушла, рассуждения стали более трезвые. Рад за вас.

Алексей, а можно обойтись без возлагания на меня ответственности за посты Янчевского или еще кого-то?
Адресуйтесь прямо к авторам, я за них ни разу не ответчик.
p.s. Спасибо.

Вы очень неадекватны. Почему?
Потому что не чувствуете мотивов автора.
Давайте исходить из заповеди: "Не судите - и не судимы будете".

Смерть Андрея переживалась и мною и автором этого поста, я уверен.
И к этому переживанию примешивалась огромная досада: "Ну как же так, ведь это так просто! А человека нет...".
Вот это переживание и досада подвинули автора на написание этой статьи.

Вот так я понимаю.

О, как! Тогда уж, если я тролль, а ещё и неадекватный, то отвечу ещё раз.
Мотивы автора я чувствую и в целом не против самой темы, НО, как Вы сами написали: Давайте исходить из заповеди: "Не судите - и не судимы будете".
И к этому переживанию примешивалась огромная досада: "Ну как же так, ведь это так просто! А человека нет...". Подобная фраза у меня возникает при прочтении постов вроде "НС в Фанах", где мне понятны и известны причины и следствия НС, а в случае с Андреем у меня возникает в первую очередь вопрос от чего и почему это произошло??? А только после этого, на основании фактов и медицинского заключения, могут возникнуть вопросы и предупреждающие посты с точными выводами.
Вот так я думаю.

FanKav Вы очень неадекватны.

Не разделяя в целом пафос Fankav, хочу заметить, что его оппоненты тоже не без греха.
Ну почему нельзя сначала дождаться выводов экспертизы, а уже потом рассуждать о причинах гибели? Что за спешка такая?

Ну почему нельзя сначала дождаться выводов экспертизы, а уже потом рассуждать о причинах гибели? Что за спешка такая?

Вот если бы у Олега это было работой (за деньги), то он так бы и делал, отмечая в календарике даты, когда публиковать тот или иной материал. Но это не работа, поэтому...

Есть порыв - написал.

А через 2 недели другие дела, дочка в институте контрольную завалила, надо пределы объяснять.

Позвольте напомнить Ваши же собственные слова из темы про Добрынина:" Лично я не делаю вообще никаких выводов, поскольку информации мало. Чего стоят все эти рассуждения о голодной смерти, если он умер, например, от перитонита?"
Вот и я об этом.
Подумаешь, проблема - несколько дней подождать, пока появится заключение экспертизы.
Не верю, что вопрос именно так стоит - сейчас или никогда!!!

Я так понимаю, что тема обсуждения-голодные походы, а не причина гибели. И "голодность"похода Андрея почти никто не ставит под сомнение. Причина смерти действительно нам пока не известна. Когда она будет озвучена, то уже можно будет делать предположения о её связи с голодом. Но "затыкать" и закрывать тему "голодных походом" я считаю неправильным. Кроме трагедии Андрея в ней можно пообсуждать многие другие случаи.

Это вроде как мне адресовано?
Тогда отвечу - нет никаких возражений против темы про голодные походы, с удовольствием почитаю и пообсуждаю.
Есть возражение против пассажа:
"Уже несколько дней форумчане обсуждают причины гибели туриста-одиночки в Сибири. И поскольку причины гибели выдвигаются самые невероятные, по-видимому, стоит прояснить ситуацию."
Прояснить ситуацию может медицинская экспертиза. Все остальное - пока что фантазии по поводу.
Можно и пофантазировать, если известно , что экспертизы не будет или решили ничего не сообщать.
До этого - преждевременно. Лучше просто подождать.
А тему в целом никто не затыкает, пожалуйста!

Я вот про что. Во-первых, теория(для меня). 25 дней - срок, на котором возможно полное голодание, есть и такое лечебное.
50 дней полного голодания - это уже все, кранты. Согласитесь, разница очень даже качественная.
Из личного опыта. Ходил я пятерку на 450 г, 20 дней . Вполне нормально, можно так ходить, но довольно заметная разница в ощущениях. Первые две недели ел "без фанатизма", мог и меньше съедать без труда. Третью - нарастающее желание съесть что-то еще, миска вычищается полностью. Есть большое подозрение, что продлись поход еще одну-две недели - и все стало бы гораздо хуже.
Поэтому для меня 500г - это абсолютно нормальная раскладка для "нормального" похода (20-25 дней), но я очень сомневаюсь, что она будет нормальной и для 50 дней. Даже почти уверен, что не будет.(Хотя лично не проверял). Мне кажется, продолжительность здесь даже важнее, чем энергозатраты. (По аналогии с полным голоданием, где это явно так -лучше двигаться 20 дней, чем лежать 50).

Александр, мы с вами ставим разные акценты! Я вспомнил историю про хр. Черского как пример эффективного компромисса между, казалось бы, взаимоисключающими факторами: длительность, протяженность, общий вес груза, покрытие энергозатрат (хотя бы и частичное, но без доведения до критического дефицита) продуктами на себе. Пример полного (!!!) голодания тут совсем не к месту, это иные механизмы.
Если же говорить про постепенное нарастание (или НЕ-нарастание) энергодефицита - то могу привести контр-пример, и тоже из личного опыта: 2 похода подряд на Терскее-АкШийраке (4У + 2Р, 18 и 13 дней соотв.), плюс 1 день "пересменка" без спуска в "цивилизацию" (встретил группу на ФГС и сразу пошел вверх), плюс 4 или 5 дней подъездов (поезд Горький-Москва-Фрунзе-Рыбачий), когда кормежка не отличалась особо от походной, ну разве что арбузы дыни покупали по-дороге. Сырты - практически ненаселенка (т.е. нигде ничего не докупалось, один раз поели подстреленного козла у геологов на ледн. Петрова), высота от 3700 и выше. Итого через 35 дней (т.е. плюс те самые 2 недели к вашим 20ти дням, как вы написали) и ок. 300 км по горам - и никаких негативных эффектов!
Пикантная деталь - раскладка 700 и 600 гр (4ка и 2ка соотв.).
Это я к тому, что лишние 100-150 гр (или сколько-то там в ккал) очень даже делают погоду при больших срокАх и нагрузках.
ЗЫ Был в моей практике и эпизод с форс-мажорным 2х суточным полностью голодным маршем через перевал - но это другая история, вряд ли показательная, т.к. была на 15й день похода, а перед этим с едой было ОК.

Что значит разная?
Халва и макароны стали калорийнее?
Или наше вываренное в сале мясо РЕШАЕТ ВСЁ ?

Вот кажется мне, что такая выварка уничтожает белки. Слишком долгая. Хотелось бы узнать, как наука биохимия на такую выварку смотрит. Что там разлагается, что появляется.

Что касается упомянутой разницы в самочувствии групп (тоже кажется): может это пресловутый "полярный/континентальный фактор"? То, из-за чего гималайские 7000 равны памирским 6000, равны кавказским 5000 и камчатским 3000? "Чем ближе к полюсу и дальше от центра материка, тем хуже воспринимается высота." Может, чуковцы шли на высоте, эквивалентной 7000? Не спускаясь. Океан же, и полюс рядом.

Да, я помню, что не все признают существование "полярного фактора", объясняют его более длительной акклиматизацией на подъездах к Памиру.

++++Вот кажется мне, что такая выварка уничтожает белки. Слишком долгая. Хотелось бы узнать, как наука биохимия на такую выварку смотрит. Что там разлагается, что появляется.+++++
Отвечаю как чрезвычайный и полномочный представитель науки биохимии :) БелкИ - это вам не бЕлки! Их - белкИ - никакой вываркой ни в каком сале не уничтожить! Они там просто денатурируют (т.е. теряют сперва третичную, а потом и вторичную структуру) и становятся легкоусвояемыми, т.е. более доступными для пищеварительных ферментов. Речь про животные и растительные белкИ. И согласно законам сохранения - ничего не появляется и не исчезает - те же белкИ, только "в профиль". :)

Ага, спасибо. Всегда Лебедева было жалко, но теперь ничего - пусть кушает.

Про "полярный фактор" науку не спрашиваю - это иррациональное.

"полярный" - это комплексный (холод, ночь, нехватка кислорода и тд). Что до высоты - это все по науке :)
толщина атмосферы (главное - тропосферы) не равномерна по широтам. На экватором - максимальная толщина, на полюсами - минимальна. Чем выше (высота и широтность) - тем парциалка ниже, грубо говоря. Есть коэффициенты подсчета, но там районирование нужно вводить на одной широте не всегда одинаков комплекс условий. Скажу по себе - сравнивал по ощущениям 1500 Крым-Чукотка и 2300 Татры-Синай - разница хорошо чувствуется! Это по одинаковой высоте. По разной (судил по дыханию) на чукотских 1500 как-то слабо отличалось от 3000 в Фанах. Но... но... но... это же все "из области чувств". Лучше от имени науки Лебедева спросить, или от имени медицины - Янчевского.

Но... но... но... это же все "из области чувств". Лучше от имени науки Лебедева спросить

Cпрашивали уже. Выяснили, что разница по фактору полюс-экватор эквивалентна 50-100м н.у.м., а по фактору циклон-антициклон - 100-200м н.у.м.

хм... что-то с эмпирическим здорово расходится (но ясно, что все субъективно - это же не чистые поставленные эксперименты). Просто из обычных соображений, что в высоких широтах тропосфера "падает" до 8 км, а на экваторе - что-то 18 км. Могу несколько ошибаться в цифрах...
Циклон-антициклон вроде обсуждался в одной из тем относительно НС на Ленина с женской командой. Мне тоже запомнилось, что перепад в районе "немного сот метров".
А что до высоких широт - то там и на у.м. принято считать кислородное голодание наличествующим. Уж молчу про Антарктиду... там еще и щит на реальную высоту поднят над у.м.

http://rp5.ru/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)

Шпицберген, выборка за 8 лет, 78 град СШ
Минимальное атм. давление 709 мм.рт.ст. при норме 760мм.рт.ст.
И, скольким км над уровнем моря это соответствует?

Когда я писал статью про акклиматизацию, то пытался разобраться в этом вопросе. Перекопал много статей и данных. В результате понял, что никаких существенных различий в парциальном давлении кислорода в Арктике нет.

Поэтому феномен полярной одышки пока необъясним.

Вот эта статья Бориса Величковского
(академика РАМН) одна из самых толковых.

Так ведь, понятно что организм в неблагоприятных для жизни условиях утомляет свои системы сильнее, чем в благоприятных. Да, наверно и лёгкие и ССС под воздействием этих условий слегка видоизменются и не в лучшую сторону.
Кстати, мне многие северяне (из Воркуты, например) долго проработавшие на Северах, говорили, что им противопоказан переезд на пенсию на юга. Большинство довольно быстро умирает. В среднюю полосу, на широту Москвы или Питера - в самый раз.
Но, ИМХО, отдышка от сухого холодного воздуха и кислородное голодание - вещи похожие последствиями, но разные причинами.

может быть и с сухим отчасти связано...
может с реальным содержанием кислорода в воздухе (нужно ссылку еще почитать, спасибо!)
что касается переездов - подтверждаю на 100%
Речь шла даже не о выходе на пенсию... уезжать на материк рекомендовали до 50-ти и даже ранее. Многие не выдержали, к сожалению... жаль, замечательные люди... так вот расплачивались за Арктику... :(

Андрей, прочитал, спасибо - все четко разложено по полочкам...
но одно осталось непонятным... пересушечная гипоксия в высоких широтах, по идее, не должна отличаться от нее же в высокогорье в низких широтах. Даже хуже - должна суммироваться выше границы таяния... Раз разница в абсолютном давлении небольшая (а про парциальное я еще не читал), то во влиянии на сухость решает температура. Ну вот упрощенный пример: на арктическом побережье переход между тундрой и пустыней при высоте до 100 м нум почти идентичный по условиям кавказским... ну где-то в районе 3000... это по температуре (снег местами лежит летом), почве (отдельные кочки), растительности (немного очагами трав, мхи, лишайники). Но давление-то сильно отличается! Значит на том же Кавказе (нееет, лучше возьмем резко континентальный Памир) при одинаковой высоте (пусть на 2,5К и зимой, для выравнивания разницы) должно быть ХУЖЕ! Так ведь нет... наоборот!!! Вот недавно в Фанах был... сухих пре-сухих... ну чего же это на 2,5 я под нагрузкой чувствовал себя без акклимухи как сайгак, а в Татрах зимой на той же высоте отдышку заметил??? только из-за температуры??? Воздух в Тарах довольно влажный, не смотря на -22. Это по изморози ясно (Карпатская на Хибинскую похожа). В статье упор на влажность. Температура - это просто фактор понижающий влажность (и сечение потока вдыхаемого воздуха).
Значит что-то есть еще...

А я тоже особо не верю статье про сухость. Ведь, как там говорится: "отличительной особенностью является сухость, значит это и есть причина".

Разве это доказательный научный подход?

Короче, с этой полярной одышкой пока еще дело тёмное.

P.S. В Арктике еще протонов больше, больше радиация и связанная с ней ионизация.

И еще. А я не уверен, что в Арктике я почувствую гипоксию. Что-то я не припоминаю её ни на Кольском, ни на Полярном Урале.

Так может, для изменений в легких там надо 5 лет прожить? И эти изменения обусловлены чем то иным? А одышка у рабочих от водки?

где-то читал, что опасны по воздействию (и похожи по симптомам на горняшку) зоны с позитивной ионизацией...
Про 5 лет прожить: вырос на Чукотке (где-то 69-70 градус), где и ходить начал. Не пьянствовал:))) Может легкие назад перестроились... но на высоте при хорошей климухе чувствую себя хорошо. Без климухи... практически всем плохо. Вот летом приехал в Узункол и сразу попер на Кирпич. В районе вершины одышка напала. Думаю, это не из-за измененных легких :)))
Пожалуй, это оффтоп (тогда сорри). Все-таки, кроме калорий нужно и метры нум считать, и градусы географические и температурные учитывать... при планировании. И планировать "БЕЗ НАДРЫВА" - как тут не согласиться!?

и я не верю. Если в низких горах зимой ты несешь больше снаряжения, месишь снег, то как можно забыть, что летом в высоких горах на тех-же высотах снега нет???
В "сухих" Фанах, кстати воздух вовсе не такой сухой, как думается. А вот выше 6 К на любых широтах в воздухе уже практически нет водяных паров.
Снижение атмосферного давления в одной и той же местности всегда признак ПОВЫШЕННОЙ влажности (пары воды весят меньше, чем воздух. А повышенное содержание водяных паров в воздухе автоматически снижает содержание кислорода.
Если же на Севере воздух действительно сухой даже над океанами и реками, снегами с их сублимацией влаги (а это надо проверять), то может быть все проще: организм просто рефлекторно не позволяет нам дышатьглубоко во все легкие, поскольку воздух при этом не успеет согреться и переохладит горло и легкие?

ок, Олег... это очень интересная тема, но другой статьи. А эта статья - сама по себе интересна, полезна и злободневна. Думаю, где-то уже существует "золотая формула" по калориям-микроэлементам-витаминам/весу... а если еще нет - то она куется... и кем-то в кабинете, и такими, как вы с Лебедевым, и такими, как Чуков, Шпаро, Боярский... но и такими, как покойный Андрей.
Думаю, нам всем нужно быть чуткими к этому Миру во всех его проявлениях, и можно будет многому научиться, границы раздвинуть... момент нужно ловить.
Вот Гарик Полевой когда готовил нас к траверсу БС, обещал дать рецепт супер печенюшек, на которых они в свое время ходили... жаль мы не "словили момент". Говорил, что супер печенюшки полностью решали проблему энергии между забросками при пахоте на 5К.

Рецепт можете раздобыть?

PowerBar?

Андрей, я не знаю ни вашей раскладки в том походе (хотя можно было бы наверное посмотреть в отчете), ни тем более раскладки Чукова.
Но думаю что разница в 15-20% в удельной калорийности вполне возможна
Если раскладка на пределе, эти 15-20% могут быть весьма критичны

согласен, что это не основной фактор

Даже, если 20 %, то 600 + 0.2 * 600 = 720 < 780.
Поэтому есть что то еще, причем очень существенное.

У меня зреет некоторая формула, альтернативная лозунгу Янчевского, а именно:

"НЕ ХОДИТЕ С НАДРЫВОМ"

В том смысле, что надо ходить с кайфом, и обеспечивать его всеми средствами подготовки от физической до аналитической (правильное планирование), а также правильным исполнением задуманного.

А как только кайф заканчивается и начинается надрыв, т.е. приходится заставлять и погонять себя, то жди несчастья, которое просочится к вам любым из 100 возможных путей.

+100
это однозначно

я это формулирую так: не ходите в горы как на войну

Нравится формула!!! Как красивый узел !!!

Совершенно верно. На высоте главное экономизация. Нас этому еще Хрищатый учил. Не надо идти быстро. Главное не останавливаться. Доказано на многих примерах. Самый свежий: В этом году на Хане у нас работали молодые гиды. При акклиматизационных выходах бегали бегом из лагеря в лагерь, а Ибрагимыч-старый тигр приходил всегда затыкающим. В итоге Ибрагимыч сходил на вершину с 4200 на 4200 нон-стоп за сутки и клиента завел, а быстроногая молодежь так не смогла.

В этом году Шатаев такой же класс на Казбеке показывал. С аклимухи срулил, раскритиковав рельеф, а утром чуть свет уже с вершины летит по тропе. Старая гвардия.

Да! Согласен! Отличная формулировка, спасибо. Даже, в легкой форме, несчатья может и не быть, но идешь ,и думаешь не о горе, а о сале)). сответственно и воспоминания отнюдь не о горе. Но, возможно кайф у людей разный бывает. Не осуждаю.

"НЕ ХОДИТЕ С НАДРЫВОМ"
вы будете смеяться, как раз в соло - походах это формула наиболее легко достижима в штатном режиме))))) идешь исключительно в своем ритме. Даже в своей "стилистике".

Я не буду. У меня две хороших знакомых - убежденные солистки, аргументация примерно одинаковая:"Не люблю ни под кого подстраиваться, иду в своем темпе, со своим набором продуктов, сама решаю - отдохнуть или нет и т.п. "

Есть вариант разности упаковки, тоже ведь вес.

++++ Но возникает вопрос, а кто их заставлял так надрываться по 10 часов в день? ++++
судя по последующим экспедициям, тот печальный опыт Чуков хорошо усвоил. И не просто еще 2 раза автономно дошел до Сев. полюса (в 90м и 94м), а еще и "1998 г. - ... Впервые в мире Северный Ледовитый океан пересечен на лыжах в автономном режиме движения по маршруту: Северная Земля, мыс Арктический (Россия) - Северный полюс - о.Уорд Хант (Канада)."
И фильм они про этот переход сняли такой, что получил 1е место на Banff-фестивале в Канаде.

Спасибо Мurat.
Достижения Чукова и его команд я знаю и очень уважаю.

Но в деталях, в подробностях, я не знаю, поэтому и возникает вопрос о столь удивительной разнице в самочувствии.

Я вот что подумал.

Если есть (пока неустановленный) "фактор A", который привел к такой разнице в самочувствии,
то смысл примера в исходном посту изменяется, и получается, что название статьи неправильное, и надо было бы её назвать так:

"Не ходите в походы с фактором А".

Где там Олег, всё спит?....

Наверно, главное, не вес и холод, а мощность.
Лицо излучает мало тепла, остальные части тела закрыты теплоизолирующей одеждой.

Насколько я понимаю, льды дрейфуют.
Надо разобраться. Возможно, если отставать от графика, то пронесет мимо Полюса.
Если они были вынуждены развивать большую мощность, и это не компенсировалось питанием, то вот отсюда и деградация.

Это так, на правах гипотезы.

"Наверно, главное, не вес и холод, а мощность.
Лицо излучает мало тепла, остальные части тела закрыты теплоизолирующей одеждой."
Я думаю, в то время, когда совершалась экспедиция Чукова даже пуховки были тяжелей (за счет верхнего материала) и т.д. Т.е. даже вес одежды, одетый на человека был выше Вашей (я читала о Вашем личном снаряжении). Вы же, в своем марафоне тоже не шибко расслаблялись, особенно при траверсе семитысячников, когда нужно было вложиться в погодное окно и успеть к заброске до того, как закончатся продукты.
В общем эти два примера (экспедиция Чукова на Северный полюс и Ваш "Памирский марафон") тяжело привести к общему знаменателю. Если бы они проходили в одно время и с соизмеримем снаряжением - тогда можно было делать выводы, А с такими исходными данными, КМК, тяжело адекватно сравнивать нагрузки на организм.

А мне кажется здесь дело в разной напряженности путешествия. Ключевой момент это заброски.
В путешествии Чукова критичны сроки (нужно успеть до закрытия лагеря на полюсе, чтобы иметь возможность выброски) и продолжительность (от которой напрямую зависит вес саней. 1 лишний день примерно равен килограмму еды и топлива на участника). Здесь нет возможности сократить количество переходов или устроить дневку, это время придется нагонять. Плюс, в отличие от похода с забросками, нет возможности отъесться как следует, забирая эту заброску.
Как иллюстрацию можно рассмотреть трансантарктический поход 1989-1990 годов, участником которого был Виктор Боярский, с его продолжительности в 7 месяцев и складами продовольствия на пути.

Вот еще в тему отрывок из книги Георгия Карпенко (http://www.skitalets.ru/books/polus_zhazhda/), участника другого автономного путешествия на полюс в 2003 году.
"Дальнейшие поиски каких-то резервов привели нас к пересмотру режима движения. До сих пор вся работа по передвижению к полюсу делалась только днем, причем эффективность ее от перехода к переходу быстро снижалась по мере уставания. Логично было в середину этой работы, когда начинаешь идти на автопилоте, втиснуть глобальный отдых, например, трехчасовой сон. Славка во время перехода рассчитал схему по минутам и весь светился, когда на перерыве вываливал на мою голову принципиально новый график передвижения. Нечто подобное уже использовалось до нас. Нам стоило идти пять переходов по часу, ставить палатку и, не обедая, спать три с половиной часа, потом обед и опять работа пять часов, затем сон три с половиной часа, завтрак и еще пять часов работы. Получалось так, что, с учетом времени на основную работу, перерывов между переходами, а также временем на установку палатки, приготовление еды, сборы перед выходом, мы могли распределить всю работу равномерно в течение суток. Такой график предполагал двухразовое питание, что было оправдано с позиции экономии продуктов и затрат времени на третью готовку. Питаясь перед самым выходом, мы обеспечивали энергией предстоящую работу. Все было испробовано, и, чтобы ускориться, надо было сделать что-то принципиально революционное в нашей жизни. Минусы такого графика, так же как и плюсы, были очевидны: мы добровольно лишались не только ужина, но и самого приятного времени суток - вечернего времяпрепровождения - и должны были ложиться спать на голодный желудок. "

Если после памирского похода можно себе позволить сказать, что в горы мы ходим отдыхать и общаться, то в случае с полюсом ситуация другая.

Если после памирского похода можно себе позволить сказать, что в горы мы ходим отдыхать и общаться, то в случае с полюсом ситуация другая.

Не забывай, что в случае с Полюсом самолет может приземлиться практически в любой точке маршрута. А на Памире вертолет - хрен! (а тем более в Кунь-Луне или Китайском Каракоруме).
Поэтому ты просто обязан ходить так, чтобы в случае ЧП в группе хватило бы сил провести тяжелейшие самостоятельные спасработы.

Поэтому вот так вот пройдешь с запасом прочности и потом рассказываешь, как все отлично отдохнули. :)

Специфика, специфика...

А про запас прочности - это еще наши отцы придумали (твои деды). Вон посмотри выше 79-ю страницу отчета Божукова. Какие главные слова в заключении? А вот какие: "Восхождение проведено с полным выполнением правил, надежно, с хорошим запасом прочности".

Уж не знаю, насколько он там был хороший, но видно, что это ставилось во главу угла.

А мне кажется здесь дело в разной напряженности путешествия.
Так это и есть мощность.

Но если обратить внимание на 16, 21, 26 дни - то у нас это всё было до заброски. Мы еще тогда не успели отъесться и шли всё это на 600 граммах.

Наверно они, всё-таки, себя сильно загоняли.

По поводу того, что загоняли, согласен, но не понятно можно ли было двигаться в более щадящем режиме.

Вы же в своем походе грамотно все спланировали и хорошо распределили силы.

Автономный поход на полюс интересен тем, что начинаешь с огромным грузом, постоянно преодолевая полосы торошения, но с запасом сил. Постепенно груз уменьшается, лед ближе к полюсу становиться ровнее, но силы тают. Собираясь в такое путешествие интересно анализировать свою скорость, стартовый вес, норму пайки. В горном походе не все так однозначно. Есть, например, период акклиматизации, когда торопиться вообще не рекомендуется.

По поводу того, что загоняли, согласен, но не понятно можно ли было двигаться в более щадящем режиме.

Ну раз в следующих экспедициях удавалось достигнуть цели без жертв, то, наверно, можно.
Если именно в этом причина.

там еще был дрейф льда направленный против движения группы и чтобы вложиться в график группа Чукова тогда устраивала дополнительный переход-два. Это изматывает. Позже руководитель учтет это и уже в походе 1994 года стал ходить ровнее
http://www.ec-arctic.ru/mm/1995/vokr_sveta_5/
"Пытаюсь объяснить, что главная наша задача не "рвануть" и не догнать или перегнать тех, кто впереди нас, а ровно идти вперед, рационально и экономно расходуя силы в течение дня, полноценно отдыхая ночью, а если предоставляется возможность, то и днем. ."
У них были не самые удачные сани, на которых сложно везти больше, чем в рюкзаке, чем собственно брал Ослунд

Короче, слабая подготовка экспедиции и многочисленные тактические и стратегические ошибки

это уже интереснее. надо подумать что можно посчитать.

ещё можно идти от потери массы.
Для потери килограмма жира требуется потратить 7000 ккал, для обретения — иметь такой же избыток.
...
Если человек худеет рационально с контролируемым дефицитом калорий (допустим, 500/сут), то он довольно предсказуемо теряет (500х7 = 3500) пол кило в неделю. Но нужно понимать, что в одну неделю это может быть 200 г, в следующую 500, а потом 700, редко все идет идеально плавно, но на больших отрезках при пересчете средних цифр работает как часы.
отсюда

так что если считать что теряется чистый жир, то потери массы в группе Leb дают от дефицит от 77000 до 112000 ккал за поход, то есть от 1375 до 2000 ккал в сутки. учитывая что должна была теряться ещё и мышечная масса, а белок менее энергоёмок, дефицит, имхо, можно урезать минимум на четверть. получаем 1031-1500 ккал. считается что ходовой час требует 300-400 ккал, тогда даже лишние час-два ЧХВ в сутки даёт значительную разницу в дефиците.

плюс ваше замечание о превышении сроков на неделю у Чукова. так что, похоже, никаких особых барабашек здесь нет.

по поводу возможностей "внутренних ресурсов" можно покопать диетологов, на тему того с какой потери массы начинаются серьёзные проблемы.

прелюбопытную формулу калорийности, обеспечивающей основной обмен (ОО) организма в покое в зависимости от массы, возраста , роста и пола нашел в сети:
1. Для мужчин:
ОО= А+ Б - В + 5(Ккал)

2.Для женщин:
ОО= А+ Б - В - 161(Ккал)
----------------------------------
короче говоря ходить взрослым, невысокого росточка теткам в компании молодых мужчин при адекватном грузе за спиной - просто курорт. Можно и поправиться :)). И наоборот, катастрофически может не хватать калорийности высоким юношам во взрослой компании.

В обоих случаях:
А-масса тела(кг) *9,99
Б-рост(см)*6,25
В-возраст(лет)*4,92
Ну а дальше, чтобы узнать покрывающую расход суточную калорийность, нужно умножить ОО на коэффициент К походной активности (обычно К= 1,8-2,0).
Правда, этот коэффициент не учитывает еще и температуру окружающей среды, априори предполагая, что она - комфортна .
А уровень критических потерь я подозреваю очень сильно зависит от походной нагрузки. Если она велика, то даже умеренные потери веса могут стать фатальными. Ведь рост потребности в питании возрастает от покоя до тяжелой работы в 2 раза и даже немного больше.

Иззвините, но тут не удержусь. Минут пять писал, а потом стер.
Какой бред
Это все равно, что пытаться построить график синуса по двум точкам с помощью прямой линейки
Update: более близко - что начертить по линейке траекторию Венеры на небесной сфере

Хотел сказать, что уравниловка питания для всех участников в длительной экспедиции будет приводить к возникновению слабого звена в группе. Если группа будет разного возраста, пола и разбросом параметров.
Решить эту проблему сложно. Это можно компенсировать как питанием (по формулам выше), так и самой нагрузкой . Но зачем же попытки приблизится к разрешению проблемы обзывать бредом?
На фото leb ниже не случайно именно Дима вынужден был сойти с последнего этапа маршрута из-за мышечной дистрофии. И это - не бред, а голая реальность.

Но зачем же попытки приблизится к разрешению проблемы обзывать бредом?
Скажите, какой смысл в двух знаках после запятой в коэффициенте при возрасте?

Извиняюсь, не удержался спросить: два знака после запятой в коэффициентах - это самое серьёзное замечание к формуле ?

:) нет. Просто это один из самых бредовых моментов.

Один из?
А какие остальные бредовые?

"Пускай наш цвет глаз ненадежен как мартовский лед"
посчитал для себя: А+Б-В = 1850,97. И тут появляется сакраментальная цифра +5Ккал.
Это бред, а не "попытка приблизиться к разрешению проблемы".

Маловато, конечно, даже с к-том 2.
Но, эта формула как я понял с сайта выживальщиков, на основе их опыта.
ИМХО, коэффициенты и свободные члены (ой! :-)) - можно уточнить.
Но, если основные тенденции в этой формуле отражены правильно, то эту формулу можно таки пользовать для приблизительного подсчёта разницы энергопотребления между членами экипажа.

Принцип рассчёта ОО разумный, но точность коэффициентов (2 знака после запятой) выглядит шуткой.

Очень интересные формулы.
Общая идея которых сходится с собственными наблюдениями.
Масса тела понятно.
Хотя было бы корректнее говорить об отношении не только массы, а и "упитанности"(наверное так). Т.е. насколько человек использовал свои запас до похода. Есть люди с условно хроническим недоеданием до похода, или разжиревшие на домашних харчах. Вопрос внутреннего ресурса.
Помнится была методика рассчета для мужчин рост минус 110. Но это грубо и условно актуально только для мужчин 19-45лет. А есть ли еще наработки на эту тему? Кто-то знает?

Возраст - тоже понятно. Чем моложе - тем голоднее.
И опять же много зависит не только от возраста, но и от опыта длительных экспедиций/походов. По моим наблюдениям, человек может спокойно переносить длительные нагрузки к 4-5 походу 30 дней. Про большее - не знаю. Что это больше - психология или тренировка, я не знаю.

И самое интересное - рост. Для меня в этом году было пару откровений на тему длинных участников, раскдаки и силы. И проецируя на прошлый опыт задумался, что же такого именно в высоких и их связь с едой. Выходит не я один про это задумался.

Вопрос только как выводили коэфициенты?

насчет формул:
если она нашлась на сайте выживальщиков, это еще не означает, что они ее придумали. Формула Маффина-Джеора выведена в 2005 году и по утверждению Американской Диетической Ассоциации (АДА) на сегодняшний день позволяет наиболее точно рассчитать сколько калорий тратит организм здорового взрослого человека в состоянии покоя.
А они, эти расчеты были построены на довольно большой статистической выборке людей с минимальной погрешностью. Но сами авторы сразу подчеркивают, что для молодых дикорастущих "детей до 18" формулы дают большие погрешности.
Недостаток формулы заключается в том, что она не учитывает процент мускулатуры в теле, хотя именно мышечная масса напрямую влияет на уровень метаболизма. Поэтому более корректной является формула Кетч-МакАрдл, основывающаяся исключительно на этом показателе. Однако у меня вызывает вопрос точности определения жира по "формуле YMCA", учитывающей всего лишь: пол-массу, объем талии. Так что пока Формула Маффина-Джеора имхо надежнее.
Почему рост важен? Интуитивно понятно что его, "повышение роста" повышает и "степень худобы" , а худоба - признак повышенного обмена веществ. Естественно, при этом потребности в калориях больше.
Получается, справедливое питание из одного котла в большой группе - наличие мерного половника с делениями и калькулятора.

Кто то из "Крутых" ходил на командно-индивидуальной раскладке где варилась общая кашка или супчик а колбаску туда каждый сам добавлял.

Недостаток формулы заключается в том, что она не учитывает НИЧЕГО кроме сферического "здорового человека В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ"
И еще в том, что никому не известная закономерность засунута в простейшую линейную бездумным использованием компьютерной программы (на "бездумным" указывает точность коэффициентов)
И еще поверх коэффициент 1.8-2

Хочется материться, но это теперьзапрещено под угрозой 15 суток бана.

Простите пожалуйста, что означает фраза "никому не известная". Вы хотели сказать - Вам не известная ? вашему окружению неизвестна?

Большим достоинством формулы является, что она позволяет провести сравнение с относительно небольшой погрешностью калорийные потребности каждого участника и установить квоты при раздаче пищи из котла. Ведь активность у всех участников одинакова, поэтому вполне достаточно сравнивать "состояние покоя" без К 1,8-2.

А вот как корректно учитывать относительное распределение переносимого груза в группе - это вопрос. Может вы предложите расчет? Вероятно, нужно соотносить мышечную массу тела к весу переносимого груза с учетом выносливости . Последнюю грубо можно оценивать обязательно по соотношению: масса сердца/масса тела

Эта фраза означает, что никому не известен характер зависимости. В естественных науках известно большое количество качественно разных зависимостей. Масса шара, подчеркнем: постоянной плотности, зависит от радиуса кубическим образом. Есть зависимости прямо- и обратно- пропорциональные, степенные и логарифмические и бесчисленное количество зависимостей, определяемых разнообразной сложности и характера теориями, когда теории на конкретную тему существуют.
Здесь же предлагается на пустом месте линейная зависимость от трех факторов без всяких гипотез, почему зависимость имено линейная. Кроме этого, судя по всему, зависимость построена методом наименьших квадратов по неизвестной мощности выборке. Иначе вежливые люди приводят хотя бы границы доверительных интервалов для подобранных коэффициентов. В противном случае предсказательная сила приведенных формул не превосходит формулы со средним по маршруту синусом широты деленным на квадрат разности возраста завхоза и зарплаты ремнаборщика в советских рублях.
Почему вы согласны доверить этим формулам свою если не жизнь, то комфорт?

Здесь же предлагается на пустом месте линейная зависимость от трех факторов без всяких гипотез, почему зависимость имено линейная.

Потому что нелинейные гладкие функции локально аппроксимируются линейными, см. дифференциал, касательная и др. родственные понятия.

Иначе вежливые люди приводят хотя бы границы доверительных интервалов для подобранных коэффициентов

Доверительный интервал - это интервал со случайными границами, который с некоторой заданной вероятностью накрывает неизвестное значение параметра. Это понятие из статистики.

Причем здесь статистика?

В противном случае предсказательная сила приведенных формул не превосходит формулы со средним по маршруту синусом широты деленным на квадрат разности возраста завхоза и зарплаты ремнаборщика в советских рублях.

Предсказательная сила проверяется на практике. А поскольку практики у вас и у меня нет, то не нам судить о предсказательной силе. Если меня заинтересует, то я просто поищу статьи по формуле Маффина-Джеора.

Причем здесь статистика?
Хотите сказать, что приведенные формулы получены не статистическим путем?

гладкие функции локально аппроксимируются линейными
Бесспорно. Но откуда известно, что интересующий нас с практической точки зрения интервал параметров можно назвать локальным? Кто-то оценивал вторые производные?
Может быть под этим всем лежит какая-то дифференциальная теория? Я был бы очень удивлен.

Возможно. Потому что есть не очень сильно хочется в основном в первую неделю, когда как раз она и происходит :)
Вообще, речь шла о сравнении в целом мероприятий в низких горах и относительно высоких - для меня критическими стали 3500. Когда понизу, обычно начинает хотеться есть сразу и много :)

Это, видимо, индивидуальное. В начале любого похода аппетит меньше. А в конце - больше. Хоть в тайге, хоть в горах. Горняшка, конечно, еще добавляет в начале, но потом и вверху аппетит отличный.

количество поглощаемых калорий конечно решает, но не все. Состав еды тоже решает, но тоже не все. От момента поглощения еды до момента восстановления организма в состояние в котором он способен эффективно совершать работу проходит иногда значительный период.
Короче, нужно время на восстановление тканей, скорость этого процесса не быстрая. В процессе восстановления опорно-двигательного аппарата, насколько я знаю, включается механизм вторичной боли, обеспечивающий мотивацию иммобилизации восстанавливающегося участка и что бы избежать боли при совершении движений человек будет перестраивать свой двигательный стереотип, и совершать работу в неэффективном режиме, где у него нет двигательных энграмм. затрачивая при этом на неэффективной работе кучу калорий.
То есть если взять, допустим Вас, и взять допустим меня, так меня Ваша раскладка скорее всего на К2 сведет в могилу (даже если все остальное меня в могилу, по счастливой случайности, не сведет) вероятно именно из за того, что я этими калориями распоряжусь несколько иначе.
Это если вообще допустить теоретическую возможность того что я эти калории смогу на высоте из пищи заполучить.

при должной акклиматизации на любом классическом восхождении на 8000 спокойно все усвоится. Раскладки так вообще почти нет. Мы наверх (типа в лагерь на 7500) носили кальмаров в консервах с кучей воды, икру в банках, некоторые даже тушенку - вовсе не сублиматы. Калориями все животные распоряжаются одинаково. Конечно, если на 7500 восходить не за три дня. А то на Эльбрусе многие калории на снег выбрасывают обратно, конечно, по-другому распоряжаются.

я не совсем об акклиматизации. Вот раскладка, та же акклиматизация даже в каком то смысле, маршрут, погода, снаряжение, тактика - это все внешние факторы. Но при одинаковых внешних факторах одинаковую задачу разные люди решают с разным результатом. Даже если принимают одинаковые решения. Почему? Одна из причин - у них разный КПД полезного действия. У вас больше, у меня меньше. Частично КПД определяется врожденными способностями, частично тренировкой. У вас просто навыков работы в высотных условиях больше, для достижения одной и той же цели вы совершаете меньше действий. Притом, ЧТО ХАРАКТЕРНО, Вы о наработанных вами навыках и их значении даже не вспоминаете, хотя это в реальности главный Ваш козырь. Это действительно характерно, (и не только для Вас, и для меня тоже и для многих других людей, я себя на этом часто ловлю), поскольку они все уже у вас в подкорке, в подсознании и оказываются вне вашего сознательного внимания. Потому и КПД высокий что участие сознания во многих действиях минимизировано.

Очень яркие в этом примере - лыжи и плавание. В этих дисциплинах разница в навыках дает в разы отличающиеся результаты при одинаковой затраченной энергии.

Безотносительно к личности погибшего

предыдущий поход - охота там была. Просто добыча не оправдала веса ружья.

Это как если не умеешь работать с верёвкой - не надо брать её в поход.
ИМХО, наоборот, надо уметь работать с необходимым снаряжением, в том числе ружьём. И учиться этому. И может быть не один год.

Ага, а ещё на охоту нужно время и, соответственно силы. Чтобы охота была оправдана, добыча должна сильно превышать трудозатраты. Кроме того, в своем отчете Андрей писал, что охота была только первые дни. Видимо, на их маршруте дичь не всегда попадалась.

Я же и написал, что охоте тоже учиться надо. В диких краях надолго без охоты - ну очень опасно. Причём всем, даже суперменам и супервуменам.

А в очень диких? Скажем патроны закончились и? Я не охотник, разъясните пожалуйста?

В очень диких, Вы не поверите, не охота, а убийство чистой воды: зверь бежит не от тебя, а к тебе... чтобы посмотреть что это за чудо на двух ногах ходит...

Я немножко не о том. Извините. Я о сроках. Месяц идем, два.. Боеприпасов то на сколько хватит? Случай то - Робинзон, которому еще и идти надо, еще и шустро.

Хм... Могу сказать из собственного опыта шатания по восточно-сибирской тайге лет тридцать назад. Это много надо чтобы "кончились патроны". Кроме штатного оружия было всегда ружьё (12-16-22 кал) две банки пороха "Сокол", латунные "многократные" гильзы (хотя приходилось снаряжать по второму разу и "одноразовые"), запас капсюлей и свинца. Пыжи рубились из кардона, заливались свечкой. Катали дробь сковородками или же просто лили на доске и резали сечку. Были пулелейки - лили сами; не было - делали круглые пули гоняя через срез ствола шомполом и деревяным молотком.
За всё время моих хождений ни разу не было такого случая, чтобы не было чего застрелить... Самый экстремальный случай это когда пришлось есть ворон и белок...

А сколько ходили, по времени и расстоянию? Что из еды брали на старте? Вообще какая технология? день идете - день охота, или как?

Да я там работал в одном интересном заведении, а не в походы ходил... Кстати, вы на задумывались почему те же охотники-промысловики или же геологи из поисково-съёмочных партий находясь в полевых условиях целый сезон (для тех мест где я был это обычно с середины мая и до начала-середины сентября) без выхода из поля, и проходя в день в среднем по 18-20 км. (как правило 7-8 км. подход 10-12 км маршрут, и хорошо ещё если уход обратно по кольцу) с грузом в среднем около 25-30 кг (10 штуфных проб весом около 2,5-3,0 кг у одного + дубликат у другого + сопутствующие снаряжение ) не имеют проблем с добыванием "подножной пищи"?
Обычно, на ловца "бежит зверь". Самое хлебное время это август: зайцы уже не вонючие и начинают быть белыми. Медведь нажрал себе жиру на ягодниках и кедраче. Сохатые топчутся по речным долинам подъедая последнюю зелень перед началом осени. Масса куропаток и уток на озёрах... Подымешься чуть выше - наткнёшься или на оленей (с обрезанными или же нет ушами роли тогда особой не играло) или же на ала-чубуков (за последних могли и срок дать , но никого на моей памяти так и не замели)... Нет, я конечно понимаю, что бывают Богом забытые места... там где однажды пришлось стрелять ворон (мясо напоминает курятину) и жрать белок... но это исключение из правил. Может природа у нас была "неправильная" чёрт его знает...

Вы рекомендуете такой набор боеприпасов и оборудования брать с собой в таежные походы? Помимо обычного турснаряжения? В том числе и солистам? А в случае проблем с охотой останавливаться в первом же лесу с беспроблемной охотой и спокойно ждать зимы?

Мне сплавщик Коля Федосеев рассказывал, что когда они сплавляются по какой-нибудь таёжной реке, то они берут с собой только соль, сахар, крупу и спирт.
И еще ружья и рыболовные снасти.

Есть такой реальный стиль.

Подробнее, см. его повести в Вольном Ветре.

Э-э-э, нет... тут другое. Как известно, "Катамаран большой поднимет груз и вывезет порожнюю посуду!":-) У них условия рыбалки попроще. Да и охоты - тоже. А вообще, наверное, просто на меня произвел неизгладимое впечатление отцовский отчет о том уссурийском походе. Как сильные подготовленные люди с необходимым снаряжением без всякого стихийного бедствия были вынуждены больше месяца конкретно бороться за жизнь. Поэтому к таежно-тундровым условиям я отношусь с большим почтением.

Я ничего не рекомендую, но ходить в тайге одному и без оружия в высшей степени глупо... Я бы мог тут рассказать десятка-полтора случаев когда народ попадал в реальные попандосы начиная от встречей с медведями и заканчивая "лихими людьми"...Кстати, если кому интересно, то мне доводилось бывать в местах где случилась история рассказанная в фильме "Злой дух Ямбуя" . История на 100% реальная. Ещё более интересно то , что более половины всех убийств в тайге совершалось оружием убитого. Как правило брошенный на видном месте топор или же воткнутый в ствол дерева/пень нож. Потому правило номер два (правило номер один в тайге без оружия не ходят) острозаточенные предметы на видных местах не лежат... Кроме того, мало просто пойти ... нужно ещё и научиться выживать в экстремальных условиях... У меня жена сплавляясь вместе с ещё тремя афэлками утопила рюкзак, и неделю жила на "блюдах" из ресторана "Пролесок" пока не вышли к людям...
Но это больше мой личный опыт, хотя любой мало-мальский таёжный житель его запросто подтвердит...

Нас как-то прижало сильно в верховьях Черского весной - стреляли белок и ворон... Нормально выжили. Это к вопросу отсутствия живности. А тут август... и полный лес зверья...

Путораны - весьма своеобразный район. Лес есть только в долинах. Наверху - каменистые плато.

Так и там не лес, а лесотундра с карликовой берёзкой, листвянкой, с редким кедровым стланником по бортам водоразделов (цепь Обручева если более подробно). Так белки-летяги были, вороны были, на самый крайний случай был самый страшный зверь - бурундук... Чуть ниже - зайцев не счесть, куропатки опять же...
На Путорана, опять же судя по фотографиям, в долинах кондовый лес. Ну не может он быть совсем пустым...

Сложный вопрос кстати.


Цитирую Арсеньева:

"Четыре раза я погибал с голоду. Один раз съели кожу, другой раз набивали желудок морской капустой, ели ракушки. Последняя голодовка была самой ужасной. Она длилась 21 день. Вы помните мою любимую собаку Альпу — мы её съели в припадке голода и этим спаслись от смерти."

В тексте всем известным романов неоднократно описываются и проблемы с пищей и отсутствие возможности эффективно добывать ее охотой.

То есть голод может быть существенной проблемой, даже в группе где все умеют охотится, даже на маршруте где в основном рассчитывают на собственные припасы и их пополнение у местных жителей по селениям и в менее автономном и, на мой взгляд, более населенным съедобными видами регионе.

Мне тоже после нескольких встреч с копытными в диких местах или в заповедниках это кажется странным, но и сомневаться причин особых нет.

Вот, насчет Арсентьева - да, согласен.
А насчёт известных романов - не согласен, ибо вымысел.

Я в данном случае имел в виду его же По Уссурийскому Краю и Дерсу Узала.
Там очень хорошо описано как тяжело порой охотиться при активном движении по маршруту.
Прошу прощения если изначально написал непонятно.

Я тоже прошу прощения что не понял про романы именно Арсентьева.
Но, активное движение по маршруту иногда обязательно (как группы путешественников к СП всилу движения льдов), а иногда и нет (как в случае похода без контрольных сроков и ограничений по климатическим изменениям).
Как было у Арсентьева - не помню.

У Арсеньева было по разному и в разные сезоны.

Порой тонули продукты, порой не укладывались в сроки движения из за непогоды или трудного рельефа.
Даже в летний период, периодически в тексте описывается лес двигаясь по которому голодная группа не встречает никакой добычи.
И кстати резкий контраст с берегом моря, где персонажам не составило проблем найти пищу.

лучше потратить на охоту каждый третий день похода и увеличить время экспедиции на месяц и не голодать, и не умирать. Некоторые НАРОДЫ охотятся каждый день и кочуют сотни километров. При этом некоторые народы охотятся даже не ружьем. Добыча не должна превышать сильно. Добыча должна просто превышать. OldChainik правильно сказал - не умеешь пользоваться - не бери. Именно об этом я и написал выше - не надо сразу бежать 700км, если не умеешь ЖИТЬ в этой среде. Что тут глубоко знать человека? Поверхностно достаточно - он сам написал - не умели охотится.

Где это он написал не умели охотится.? Я не заметила, просветите, если не трудно. По поводу опыта, в соседней теме упоминалось о том, что у Андрея уже была попытка пройти плато Путорано, неудачная. Но нигде, в этих двух постах, нет упоминания, что это был его единственный поход.
...не надо сразу бежать 700км, если не умеешь ЖИТЬ в этой среде. Что тут глубоко знать человека?
На сколько я поняла, Андрей ходил в походы не просто по увлечению, но еще и по профессиональной надобности. И в этой среде, был как рыба в воде. Так, что вы все же делаете слишком импульсивные выводы.

Справедливости ради стоит заметить, что рыбы в воде не тонут.
Выводы можно квалифицировать по-разному, однако запланированный героизм для походов длиной 700 км - это непрофессионально.

Знаю поход в 60-х с участием высококвалифицированного, почти профессионального охотника. Не помогло. Вот не было в том районе в то время заметного количества дичи почему-то. Точнее - вначале была, потом пропала. Хотя, наверное, если бы та группа занималась только охотой - результат был бы лучше. Охота - вещь хитрая. Но тогда бы они точно загнулись, хотя и по другой причине.
PS. Gerundiy опередила меня :-)

Серьезный опыт бы заставил разработать варианты аварийного схода с маршрута и заброски. Пара забросок вертолетом или пара охотников в команде и можно пройти что бы там ни было. Почитайте, например, про Памирский марафон, например. Так там еще и куча технического/теплого снаряжения у людей было. Все дело в подготовке.

В Памирском марафоне было кольцо (как минимум одно, не помню точно), соответственно и заброска была. А охотников они с собой не брали:) И тоже как-то прошли маршрут.

в теме про гибель выложили ссылку на отчет группы прошедшей по Путорана 600км. Все живы-здоровы.

Другое интересно. Там сроки похода в два раза меньше при сравнимом километраже.

Да, как-то прошли.
В результате пришлось одного члена команды эвакуировать ввиду дистрофических изменений (фото выше)

В результате пришлось одного члена команды эвакуировать ввиду дистрофических изменений

Ну это как то слишком сильно сказано.
Человек сам решил уйти с маршрута, принял решение и ушел.

Он мотивировал это тем, что траверса пика Революции и восхождения на пик Коммунизма ему в этом сезоне вполне достаточно.

Остальные немножко поуговаривали его остаться, а потом приняли его решение, как должное.

Никто его не провожал.
Дошел до грунтовки и за день дошел до Кудары (35 км).
Откуда благополучно уехал домой.

Про Памир - не стоит сравнивать высокогорье с лесотундрой. Это совсем разные вещи. Марсианские пейзажи и зелень.

Согласен, не стОит.
Вы это лучше gerundiy посоветуйте, я лишь отвечал на её:
В Памирском марафоне было кольцо (как минимум одно, не помню точно), соответственно и заброска была. А охотников они с собой не брали:) И тоже как-то прошли маршрут.

А телефон + вертолетная страховка - это не вариант аварийного выхода + заброска? Это путешествие, насколько я понимаю, задумано в таком формате совершенно осознанно, а от недостатка опыта. К тому же про опыт мы ничего не знаем.

Нет, не вариант.
Потому что в телефоне могут кончиться батарейки а вертолет не прилетит потому что нет погоды, нет керосина, угнали на VIP-охоту.
У Вас подход какой-то ... как в компьютерных играх. Как будто несколько жизней в запасе.

Не вариант а подстраховка. Заброску тоже может мишка скушать. Тем не менее Андрей выбрал такой вариант. Я хочу лишь сказать что это его выбор, и мотивы его мы не знаем и не узнаем, и с опытом они вряд ли связаны. А вот методику организации подобных путешествий обсудить полезно.

Я не собирался с Вами спорить про Андрея и про его выбор.
Я лишь отвечал на Ваш вопрос:
А телефон + вертолетная страховка - это не вариант аварийного выхода + заброска?
Повторяю: нет, не вариант

Через 8 лет, когда всё прояснится, тогда всё и обсудим

Я не в курсе, сколько срок давности по соответствующим уголовным делам, а то может не 8, может больше будет.

Янчевский оказался прав, Андрей умер в результате осложнения от голодания.

Было бы очень удивительно, если бы дело обстояло иначе.

Меньше недели от решения Президиума Федерации, так что да, шанс есть.

надо было раньше вертушку вызывать

Надо было адекватно оценивать собственные возможности. Если очень хочется пройти 700 км по Путоранам - сиди и готовься к маршруту. Надо 10 лет готовиться - готовься 10 лет. Полируй снаряжение. Учись добывать пищу из всего. Отрабатывай пути отхода. Это если цель действительно пересечь Путоран. А не дорого самоубиться на свежем воздухе.
Вопрос главный и наиболее важный - для чего затеяно мероприятие. Если для того, чтобы побить некий рекорд, то надо действовать так, как я выше написал. А вот если продемонстрировать всем "собственную гордость" - тут могут быть любые варианты.

после места Х или времени Ч все будет зависеть не от меня

Умный человек знает, как вылезти из ... неприятной ситуации. Мудрый знает, как в ней не оказаться.

Вы знаете у меня оказался хороший товарищ который с Андреем дружил. Он рассказал мне много интересного о опыте Андрея, я был даже удивлен, он мягко говоря большой.
Насчет демонстрации чего то, кому то. Наши сайты это полтора человека на огромную массу людей, какие уж демонстрации, он шел для себя, я его не знал и еще 90% даже ту не знали.
Вы теоретически хорошо рассуждаете, и сидя в такой жопе конечно всегда хочется переключить канал и оказаться на диване.
Рассуждайте дальше, я же буду просто ходить.
Для Вас это как в футболе, сидя перед экраном.

Насчет демонстрации чего то, кому то. Наши сайты это полтора человека на огромную массу людей, какие уж демонстрации, он шел для себя, я его не знал и еще 90% даже ту не знали.

Это внутренняя установка. Она не зависит от количества зрителей.

Вы теоретически хорошо рассуждаете

"А я так долго шёл до пьедестала, что вмятины в помосте протоптал"(с)
Все мои теоретические рассуждение не более чем результат осознания личного опыта.

Рассуждайте дальше, я же буду просто ходить.

Удачи вам. И не забывайте, что вас дома ждут.

Ну дайте тогда осознать это всем кто пытается
Вы протоптали помост, а другим нельзя?
Банальный эгоизм, ничего не поделаешь
И такой же личный опыт

Вы протоптали помост, а другим нельзя?

Можно. Результат вы видите. Вы пытаетесь убедить меня в допустимости подобного исхода? Или в правильности установки "умри сражаясь" применительно к способу проведения свободного времени?

Вы знаете меня бесит только Ваше уверенность что он 100% не подготовлен.
Да если ты играешь в эту игру, то работешь до конца.
Только не напишите что я это отношу к еденичкам, четверкам и тд. Это то к чему ты возможно шел всю жизнь.
Это из области психиатрии, а не логики
Давайте закончим

Вы знаете меня бесит только Ваше уверенность что он 100% не подготовлен.

Он умер.

Я пытаюсь вам объяснить, что если бы Лебедев на Памире носил с собой сломанные 2 недели назад кошки и ел только 120 грамм манки в день, Памирский Марафон бы не состоялся.

Я вам даже + поставил
давайте закончим

Я обратил на этот момент внимание практически сразу дав ссылки на форум группы туристов встретивших Андрея в пути.

Возможно, я всех комментов не помню. В целом разговор зациклился на питании, у меня такое впечатление.

Просто отметил момент, которому тут недостаточно внимания уделили

Уделили внимание тому, по чему есть хоть какая-то информация.

ну да. Было много причин, почему артиллерия не стреляла. В том числе и такая : не было снарядов. А вообще боевая операция подготовлена нормально, артиллеристы были очень опытными: они могли одним снарядом подбить цель с большого расстояния. Но вот жара... Дрожание воздуха от жары также вносило погрешности в точность попадания от снарядов. Снарядов правда не было, но это неважно.
Давайте забудем об этом походе 2013 года, о котором мы подробностей не знаем. Вот был первый поход по Путорана троих опытных туристов, вместе с А.Д. в 2011 году. Разве неизвестно как ходили тогда? Как шли? Какое снаряжение? Почему был вызван вертолет? Почему остался один и не дошел? Отличалась ли раскладка тогда от той, что была в этом году?
В одном я полностью согласен с У. И., что если ходить "с разной подготовкой, и соло, и разными группами, и с разными раскладками , то- и у каждого будет своя история".
Только вот вероятность хэппи-энда при подготовке, отличной от оптимума, при раскладке, отличной от оптимума, при составе группы, отличном от оптимума какова должна быть?
----------------------------
А вот как проходила подготовка к первому пересечению Путорана:
1) Вначале в соло-варианте предполагалось :
http://rufact.org/blog/2011/may/26/hydrobiologist-andrey-dobrynin-going-to-go-through/
Задача полного пересечения плато определила рекордную для района протяжённость маршрута (более 820 км , 45 ходовых дней),
2) затем ближе к старту , когда группа включала троих:
http://www.risk.ru/users/andreyd/16688/
Задача полного пересечения плато определила рекордную для района протяжённость маршрута (750 км , 45 ходовых дней),
3) и что вышло в реале:
http://yarreg.ru/articles/19043
300 км из 700 прошли по плато участники экспедиции. 28 ходовых дней они были в пути. 40 килограммов весил рюкзак одного человека. 120 граммов манки съедали в день, если не было охоты и рыбалки.
Т.е. люди не прошли и половины, делая в день по 10-12 км. Самих продуктов на 45 дней у них было 45*0,12кг=аж 5,5 кг. И 40 кг рюкзаки, которые, в отличие от людей, совершенно не худели к концу маршрута.

Понимаете, меня первым делом насторожило сообщение про то, что человек на днёвке ничего не ел. Потом я уже начал копать и прочитал всё остальное.

Только вот вероятность хэппи-энда при подготовке, отличной от оптимума, при раскладке, отличной от оптимума, при составе группы, отличном от оптимума какова должна быть?

В этом варианте за хеппи-енд можно считать обнаружение и эвакуацию тела.

Вы извините, но читая про 120 граммов манки вспомнил историю. Был у нас в институте на кафедре спецкурс по оптимизации. Задачи, соответственно, каждый придумывал сам и каждый оптимизировал, что хотел. Особо оригинальные задачи и решения на семинарах обсуждались. Однажды (случай разбирался как показательный) при "оптимизации питания" машина выдала результат, что выгоднее всего с энергетической точки зрения пить уксус. Когда разобрали, каким образом студент формулировал задачу оптимизации, поняли, что иного ответа ожидать не приходилось.
Я всё это написал к тому, что, с моей ограниченной точки зрения, итог путешествия вполне закономерен. Правда от этого ещё хуже.

Однажды (случай разбирался как показательный) при "оптимизации питания" машина выдала результат, что выгоднее всего с энергетической точки зрения пить уксус.
Это - не ново.
Читал легенду, как на заре ЭВМ решили посчитать оптимальный рацион для солдат GB.
Машина выдала, что кормить надо одной капустой.

А в остальном, Ваши выводы весьма жестоки.

Интересно, а какие выводы были у местных жителей, добрые или жестокие, когда они изменили рейс вертолета и забрали А.Д.? :
http://yarborok.ru/?option=com_content&task=view&id=881&Itemid=99999999
Я остался и попытался пойти по маршруту один. Однако рюкзак получился на одного в районе 54 кг и с ним я по местным буеракам был не ходок – сам к тому моменту весил не на много больше. Местные жители знали, что я там остался, и очень хотели меня забрать – иначе, по их мнению, шансов выжить у меня было бы не много. Поэтому они скорректировали точку заброски этой тургруппы (изначально те хотели лететь в другое место, в 60 км от меня), чтобы попасть в район моего предполагаемого местонахождения.

Что бы было,чтобы мы сейчас обсуждали, если бы их выводы в 2011 были оптимистичны и гуманны, не спрогнозируете?

По поводу местных жителей на севере
Мой хороший знакомый, журналист решил на Чукотке взять интервью у одного француза который там обитал уже второй год.
Перед этим пришел ко мне для консультации, я дал ему два спальника, два каримата и что то из теплого барахла.
Как всегда найдя местного который ВСЕ знал там, поехал с ним на снегоходе и заблудился с ним. Началась пурга.
Достает он палатку, коврики, спальник и выясняет, у местного ничего нет. Вобщем пережидали они пургу неделю, палатку завалили, местный
каждый день курил и умирал. В результате Все живы, журналист получил складку в легких и затемнение и вспоминал слова Чукова. Если местные говорят что Все там знают, то это вранье. Хотя это не говорит что они не чуткие и отзывчивые.
Они там просто живут, и у них другой подход

Если местные говорят что Все там знают, то это вранье. Хотя это не говорит что они не чуткие и отзывчивые.

Местный местному большая разница. Знаю множество примеров с точностью наоборот.

им там не надо выживать
от избы до избы, зимой на снегоходе
но кончно есть исключения

Надо ли спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?

А при чем тут Чукотка? Марат, извините, но конкретные местные жители Таймыра приняли меры, чтобы вертолет забрал человека на грани фола с маршрута. Если бы не они, жизненный путь А.Д. закончился бы еще в 2011 году с вероятностью 95%. Вы это понимаете?

А в остальном, Ваши выводы весьма жестоки.

Что может быть более жестоким, чем смерть, не оправданная хотя бы достижением цели?

Машина выдала, что кормить надо одной капустой.

А, ну это они по стоимости рацион оптимизировали))).

Да я и не оспариваю, скорее констатирую.

Что может быть более жестоким, чем смерть, не оправданная хотя бы достижением цели?
Цель, не всегда оправдывает средства. Тем более если её достигать ценой жизни!