Отек легких на пути к Эвересту
Отчет написал в ноябре 2012г., но сомневался, стоит ли публиковать. Маршрут не прошел, хвастаться нечем(( Однако решил опубликовать, пусть мой опыт послужит для кого-то предостережением (а кому-то, возможно, поможет лучше подготовиться, убережет от ошибок). Тем более, в рамках ведущейся дискуссии об уместности разборов НС на Риске, есть возможность проверить на практике что из этого получится.
3 – 4 ноября, суббота-воскресенье. Мое путешествие в Непал началось 3 ноября 2012г. из аэропорта Шереметьево. По расписанию рейс был в 20:10, задержали на 6 часов, и вылетели мы в 02 часа ночи 4 ноября. Через 6 часов аэробус А-330-200 приземлился в Дели. Спустя 3 часа вылетели в Катманду на Боинге-737. День 4 ноября получился необычайно насыщенным. В него вместились перелет из Москвы в Дели, перелет из Дели в Катманду, получение визы в аэропорту, трансфер в гостиницу, заселение, знакомство с группой, обмен валюты, покупка спальника, трекинговых палок и шляпы, ужин в кафе Bamboo Club, инструктаж, и я еще выкроил время на прогулку по городу. Я заселился в одну комнату с Андреем Котовым из г.Искитим Новосибирской области. Вечером взяли баул и сложили в него вещи для портера. Отбой в 22:00.5 ноября, понедельник. Подъем в 05:00. В 05:45 спускаемся с вещами на первый этаж и ждем. В 06:00 подъехали 3 минибаса, и мы поехали в аэропорт. В аэропорту столпотворение, все хотят побыстрее улететь. Нас разбили на 3 группы, я попал во вторую. К счастью, погода хорошая, самолетов много, и вскоре мы вылетаем. Кстати, посадка на самолет проходит по посадочным талонам, которые нам раздал гид, и без предъявления паспорта. Самолет 17 местный + 2 пилота, но на борт взяли только 14 пассажиров + багаж. Летели ровно 35 минут. А пешком идти от Катманду до Луклы 6 дней. И вот мы в Лукле! Высота над уровнем моря 2800м. Взлетно-посадочная полоса очень короткая и с заметным уклоном. С одной стороны ВПП закачивается обрывом, с другой – упирается в скалу. Позавтракали в кафешке, дождались 3 группу и в 12:45 стартовали в Намче-Базар. До Намче идти 2 дня. В 15:40 дошли до селения Ток-Ток и там заночевали в приюте на высоте 2760м. Кстати, стемнело в 18:00 полностью.
6 ноября, вторник. Подъем в 06:00, завтрак в 07:00, выход в 08:00. В 13:00 пришли в Намче-Базар. Прикольный городок! Расположен на высоте 3440м в полукруглой чаше. Это столица Гималайского района Соло-Кхумбу. В городе нет ни одной машины, ни одного мотоцикла. В этот город добраться можно только пешком. Улицы круто идут вверх по склонам горы, кругом ступеньки. Заселились в Sherpa Village Hotel. Я принял душ за 300 рупий и пошел бродить по городу. В городе множество мелких лавочек. Я купил трекинговые носки за 250 рупий (88руб.). Кстати, сегодня по дороге в Намче-Базар впервые увидел Эверест.
7 ноября, среда. Сегодня у нас дневка в Намче-Базаре. В 08:00 вышли на акклиматизационный выход на 4000м. Дошли до отеля Everest View Hotel, отсюда хороший вид на Эверест, Лхоце, Ама-Даблам, Тамсерку, Кантегу. Стали фоткаться, я решил пойти дальше до развилки между основной тропой к Эвересту и тропой на Гокио. Побродив по лесу, вышел на тропу, которая ведет из Намче-Базара к Эвересту и дошел до развилки Хумджунг - Гокио - Базовый лагерь Эвереста. Оттуда вернулся в Намче-Базар. В 17:00 сходил на массаж к доктору Таши – отличный массаж.
8 ноября, четверг. Переход из Намче-Базар (3500м) в Доле (4120м). Вышли в 08:00, в До-Ле пришли в 15:00. Расстояние прошли довольно большое. Сначала затяжной подъем часа 3, потом длинный спуск, потом снова подъем. По дороге впервые открылся вид на Чо-Ойю (8201м). Справа вид на пик Чолаце. Я пришел в Доле в полном порядке.
9 ноября, пятница. Утром стал обуваться для перехода в Мачхермо (4500м) – ботинки холодные как лед. Оказывается, ночью в комнате была минусовая температура, и ботинки на полу замерзли. От ботинок ноги переохладились, и в результате я заболел. Тут надо рассказать, что из себя представляют приюты (лоджии), расположенные на всем протяжении маршрута. Это фанерные домики (есть и каменные, но и те, и другие без отопления и очень холодные). Внутри домики разделены фанерными перегородками на комнаты. В каждой комнате 2 кровати. Окно большое, почти во всю стену и с одинарным стеклом. Стены никак не утеплены. Вообщем, к утру в комнате температура не намного выше чем на улице. В спальнике я не мерз, думаю что простудился от переохлаждения ног. В Мачхермо мы пришли рано, около 12:00. В 13:30 вышли на радиалку на хребет Кьяджо-Ри до 4900. Во время радиалки я почувствовал слабость и одышку, очень удивился, ведь до этого не было никаких признаков «горняшки». Вечером чувствовал себя неважно, в 20:00 часов лег спать, понадеявшись, что до утра все пройдет. Однако ночью мне стало хуже, около полуночи я проснулся и почувствовал, что умираю. Меня бил озноб. Решил обратиться к гидам за помощью. Пошел их искать, а в какой они комнате, не знаю. Стучался во все комнаты подряд, разбудил весь лагерь пока нашел комнату гидов. Гиды (2 Александра) сказали, что аптечка у старшего гида Джона (Евгения). Пошли к Джону. Он ночевал в другом здании на втором этаже. Мы вышли из нашей лоджии, пересекли двор, поднялись на второй этаж и разбудили Джона. Он дал мне каких-то таблеток, и я пошел к себе, а гиды остались посовещаться, что со мной дальше делать. Я вышел на улицу, пересек двор и сунулся в лоджию, а дверь заперта. Я огляделся. Там было несколько одинаковых зданий, и в одном из них была наша группа, но вот вопрос – в каком. Я кинулся к другому зданию – тоже заперто. Мной овладела паника. На улице мороз примерно минус 10°С, а я в тонкой футболке и в трико. Долго не выдержу. Второй раз в течение часа я почувствовал что умираю. В отчаянии я схватил большой камень и стал сильно стучать в запертую дверь двухэтажного здания. Это подействовало. Дверь открыли непальцы и стали что-то спрашивать, видимо, кто я такой и зачем я к ним ломлюсь. У меня не было сил с ними разговаривать, я сказал им что мне плохо и мне нужна «хелп» и пошел на второй этаж. Там я лег на лавку у окна и укрылся чьим-то спальным мешком. Но меня не оставили в покое. Вокруг меня собралась толпа, в меня стали светить фонариком и спрашивать что-то по-непальски. Я им сказал что “I am from Russian group, Room 102”. Они привели гида. Гид Александр спросил меня: «Как ты сюда попал? Это же не наша лоджия. Наша в соседнем дворе.» Он проводил меня в нашу лоджию и довел до моей комнаты. Я залез в мешок и заснул.
10 ноября, суббота. Проснулся, умылся, позавтракал. Состояние не очень, но не катастрофичное. Как я сейчас понимаю, надо было поворачивать вниз, а я на вопрос гида, могу ли я продолжать поход, ответил утвердительно. Я действительно утром чувствовал себя лучше, но болезнь не прошла, а продолжала развиваться. Тем не менее, в 08:00 я вышел вместе со всеми из Мачхермо (4500м) в Гокио (4800м). До Гокио наши сильные участники дошли в 12:00, т.е. за 4 часа. А я пришел в Гокио в 15:00, т.е. за 7 часов. Дорога очень красивая, настоящее высокогорье, но мне уже было не до красот. По дороге мучила одышка и чувство слабости в ногах. Хорошо помню момент когда я дошел до Гокио. У входа в поселок мне встретились Наташа Кислушко и Саша Романов. Я спросил их где наша лоджия, они показали. И больше я ничего в этот день не помню. Не помню чем я занимался до вечера, ходил ли на ужин, как провел ночь. Интересно, я сам залез в мешок или кто-то помогал?
В ЖЖ Саши Романова (http://creator-ra.livejournal.com/7191.html) нашел такую инфу:
« Легли спать около 21-00. Ночью было плохо одному из нашей группы. Сергей из Казахстана терпел "горняшку" и никому не говорил, что плохо себя чувствует. В итоге: подозрение на отек легких, а это вплоть до возможности смертельного исхода. Полночи гиды топотали по коридору, бегая за лекарствами, водой и т.д. Я спал очень крепко, изредка просыпаясь от беготни, но так же быстро проваливаясь обратно в сон.»
Сам я ничего не помню.
11 ноября, воскресенье. Совершенно не помню как я проснулся, оделся, умылся. А может быть я не умывался? Вполне вероятно. Не помню завтрака. Скорей всего, я не завтракал. Помню что мы с Джоном пошли вниз. Не успели отойти от Гокио, как нам встретились молодые мужчина и женщина. Позже я узнал что их звали Брайсон и Ребекка. Они спросили что со мной, гид сказал что горная болезнь. Оказалось, что это были врачи-волонтеры из Международной организации защиты носильщиков (International Porter Protection Group). Они предложили мне свою помощь. Гид поначалу отказался, мол, ничего страшного, спустимся ниже, и мне станет легче, но когда услышал что я могу умереть по дороге в Луклу, быстро согласился. Мы прошли к ним в медпункт и они начали меня лечить. Я выпил кучу таблеток (силденафил, дексаметазон, нифедипин, диамокс), мне сделали несколько уколов, я дышал кислородом из баллона через маску, и меня за сутки 3 раза засовывали в барокамеру, и каждый раз держали в барокамере по нескольку часов. Мы находились на высоте 4800м, нехватка кислорода на этой высоте составляет 40%. А в барокамеру ручным насосом накачивали воздух до атмосферного давления, и я как бы «спускался» до уровня моря. Барокамера представляет из себя герметичный пластиковый мешок, который называется PAC bag. Мешок этот по размерам чуть больше спальника, т.е. достаточно тесный. Находиться в нем крайне некомфортно. У меня было сильное ощущение клаустрофобии, т.е. боязни замкнутого пространства. Я испытывал чувство полной беспомощности, ведь я не мог без посторонней помощи выбраться из этого мешка. Запомнилось, что у меня было чувство панического страха, что меня по какой-то причине не вытащат из мешка, а сам я не смогу вылезти. И вот ведь умом понимал что вытащат, а страх все равно не проходил. Напротив лица в мешке были 6 маленьких застекленных окошечек. И Ребекка, пока я находился в мешке, постоянно разговаривала со мной и подбадривала меня, наклонившись к иллюминатору.
А вот что написал об этом Саша Романов в своем ЖЖ
(http://creator-ra.livejournal.com/7450.html):
«Восхождение было серьезным испытанием выносливости. Да, этот маршрут проходят и хрупкие девушки, и люди в возрасте, но так уж получается, что иногда не могут справиться и сильные мужчины. Когда вернулись с вершины в лоджию, оказалось что троих из группы отправляют вниз: их "горняшка" развивается по нежелательному сценарию, поэтому дальнейший набор высоты противопоказан. Сергей из Казахстана, мужчина в возрасте (57 лет), но довольно крепкий и с опытом восхождения на Эльбрус. Очень много знает про горы, активно начал трек, первые пару дней был в авангарде группы. Андрей из Москвы, молодой здоровый парень, каждое утро выглядевший довольно бодро, но уже к вечеру был настолько уставшим и изможденным, что казалось, будто сейчас упадет замертво. Наталья из Питера, которую мы прозвали "ёжик", ходит в трек уже не в первый раз. И тут бессонница и не проходящая простуда, сопровождающаяся упадком настроения. Насколько она была веселой в Токток, когда мы играли в игру "Как это произошло?", и насколько депрессивной в последние дни - диаметрально противоположные эмоции. Из всей этой группы самый "сложный" - это Сергей. У него подозрение на отек легких. Именно с ним бегали гиды прошедшей ночью. При помощи уколов удалось снять отечность, но их действие очень ограничено во времени. Все попрощались, и они ушли, но не прошло и часа, как вернулись. Оказывается, на выходе из Гокио их остановили медики-волонтеры, которые сказали, что Сергей слишком уж неважно выглядит. Настояли, чтобы он прошел тест на содержание кислорода в крови. Показатели оказались настолько низкими, что они удивились, как он вообще стоит на ногах. Пока делали анализы у Сергея снова стали проявляться признаки отека легких, так что можно сказать, что инициатива волонтеров спасла ему жизнь. За это время группа не смогла бы дойти до Мачхермо, где есть медпункт, так что исход истории мог вполне оказаться летальным. Волонтеры поместили Сергея в клинику, сделали кислородную терапию и сказали, что его срочно нужно эвакуировать на вертолете в Катманду. Гиды активно созванивались со страховой, искали вертолет, готовый лететь в воскресенье "на ночь глядя". В итоге нашли вертолет только на завтрашнее утро за 4500$, которые необходимо оплатить пилоту, а страховая потом возместит эту сумму. Вот такая недешевая карета скорой помощи! Волонтеры разместили в столовой нашей лоджии надувную барокамеру. Наняли портера, который всю ночь подкачивал воздух в барокамеру при помощи ножного насоса. Волонтеры дежурили всю ночь, меняясь каждые 4 часа, периодически подкачивая чистый кислород Сергею и внимательно следя за показателями жизнедеятельности. Утром на завтраке мы увидели Сергея во вполне хорошем и бодром состоянии. Понятно, что на фоне подобных событий, вечером мы тихо посидели за ужином, поиграли в карты "на интерес" и около 22-00 разошлись спать. День был очень насыщенным и физически и эмоционально, так что я практически мгновенно провалился в сон до самого утра.»
12 ноября, понедельник. Приходится повторяться, но я совершенно не помню как я проснулся, оделся, умылся. Не помню завтрака. Несмотря на интенсивное лечение в течение суток, мое состояние не улучшилось, и было принято решение вызвать вертолет для эвакуации меня в Катманду. А наша группа тем временем пошла дальше по маршруту. Я не взял свои вещи из баула для портера (я про них совсем забыл), и мои вещи пошли по маршруту и побывали везде, в том числе у подножия Эвереста. Я не побывал, так хоть вещи побывали)) Хоть какое-то утешение. Вертолет прилетел часов в 11, а до этого меня опять засунули в барокамеру на 2 часа. Вертолет был маленький, 6-местный, включая пилота. Джон полетел вместе со мной. По дороге вертолет совершил промежуточную посадку в Лукле. В 13:00 мы приземлились в Катманду. Прямо к вертолету подъехала машина скорой помощи, в ней были водитель и медбрат. Мы с Джоном сели в машину и поехали в госпиталь CIWEC. В машине был баллон с кислородом и маска. Мне сразу же одели маску, и всю дорогу я дышал кислородом из баллона. В госпитале меня стали интенсивно лечить таблетками и уколами. На лицо одели маску, подсоединенную к баллону с кислородом, и я круглые сутки дышал кислородом. За сутки, что я пробыл в этом госпитале, 3 раза отбирали кровь из артерии на содержание кислорода. Этот анализ называется ABG (Artery Bubbled Gas) test. Это очень болезненная процедура. Позже, в госпитале Norvic я спросил медбрата, который готовился отбирать кровь на анализ, видит ли он артерию, из которой собирается отбирать кровь. Он ответил, что ее нельзя увидеть, можно только нащупать. Я спросил – чем нащупать, пальцами? Нет,- ответил он,- шприцом. Т.е. он прокалывает кожу в районе запястья, нащупывает шприцом артерию и начинает отбирать из нее кровь, а когда кровь в этом месте заканчивается, он просовывает шприц дальше по артерии и так несколько раз. Продолжается эта процедура минут 5, и все это время нельзя шевелить рукой. Скажу честно, я не мог ее вынести молча и издавал стоны и охи, но рукой не шевелил. Лечащий врач у меня был европеец по имени Дерек, по виду англичанин или канадец.
13 ноября, вторник. С утра продолжается лечение. В 16:00 сделали ABG, сделали еще какие-то анализы и сказали мне, что меня необходимо перевести в другой госпиталь, в клинику интенсивной терапии. Через полчаса меня перевезли в госпиталь Norvic и поместили в клинику интенсивной терапии. Лечащий врач у меня был непалец по имени Dr.Bharat Rawat. Снова анализы и интенсивное лечение. Сначала мне делали ABG test 2 раза в сутки – утром и вечером, с 15 ноября стали делать 1 раз в сутки, утром.
14 ноября, среда. Писать особо нечего. Таблетки, уколы, капельница. ABG 2 раза в день. Маску с кислородом не снимаю даже ночью. Персонал очень внимательный и доброжелательный. Джон приходил навещать почти каждый день.
15 ноября, четверг. В 07:00 сделали ABG test. В 10:00 во время ежедневного обхода Доктор Бхарат Рават сказал, что мое состояние улучшилось, и мне теперь можно сдавать кровь на ABG test один раз в сутки, т.е. утром. Пустячок, а приятно. Второй раз в этот день не сдавал.
16 ноября, пятница. Как обычно, в 07:00 сделали ABG test. Кровь отбирала медсестра из левой руки. Через 2 часа пришел парень и сказал, что надо отобрать кровь на ABG test.
-Так я же уже сдавал!
-Тест не получился, результат не получен.
-А почему не получился?
-Ну вот там компьютерная программа обрабатывает результат, и она не выдала результат.
-Ну а я здесь при чем? У вас программа дала сбой, вызовите программистов, чтобы ее отладили. Почему я должен страдать?
Пока мы препирались таким образом, к нам подтянулись еще несколько человек (как потом оказалось, очень кстати).
Наконец, парень признался, что медсестра, которая отбирала кровь в 07 утра, не набрала в шприц достаточного количества крови, поэтому анализ не получился. Видимо, она не выдержала моих стонов и криков и перестала отбирать кровь, не набрав нужное количество. А анализ нужен обязательно. И я сдался.
Парень проколол мне кожу на правой руке и стал шприцом нащупывать артерию. А я левой рукой вцепился в руку медсестры, которая подошла послушать наши с ним препирательства, и сжал ее изо всех сил ( у нее, наверное, синяк на руке остался). Покопавшись шприцом под кожей и причинив мне немалые страдания, парень уступил место медсестре. Она стала отбирать кровь, но крови почему-то было мало, и она лезла шприцом все дальше и дальше в поисках крови. А я все орал и орал. Наконец, она не выдержала и уступила место парню, но не тому, который начинал анализ, а другому. И этот третий закончил отбирать кровь для анализа. Больше про этот день сказать нечего.
17 ноября, суббота. В 07 утра пришла медсестра делать ABG test. Я ей сказал, что она не сможет одна взять кровь на анализ.
-Почему не смогу? Я уже отбирала раньше.
Я ей рассказал про вчерашнее. Она стала меня уговаривать, сказала, что это стандартная процедура, и что в обязанности медсестры входит делать этот тест, т.е. отбирать кровь. Я ей сказал, что я согласен сдать этот тест, но раз вчера вышел такой прокол, то надо хорошенько подготовиться. Кровь пусть отбирает один человек, но еще два должны быть в запасе, готовые в любой момент подменить уставшего напарника. И еще я сказал, что с другой стороны мне нужны «two beautiful girls», одна из которых должна держать меня за руку, а вторую я сам буду держать за руку. Только на таких условиях я смогу сдать кровь на ABG test. Не добившись моего согласия, она ушла. Через полчаса пришел какой-то парень, видимо, ее начальник, типа старший медбрат, я ему повторил то же самое. Он сказал: -Ну, если вы не хотите сдавать, мы не можем вас заставить.
-Я согласен сдать, но только на таких условиях.
На «такие» условия они не пошли, и кровь я в этот день не сдавал. Но зато вчера сдал лишний раз.
В 10:00 во время обхода доктор Бхарат Рават сказал, что сегодня он меня выпишет. Правда, из больницы меня отпустили только в 16:00.
18 ноября, воскресенье. Сегодня приехала наша группа (за исключением тех, кто пошел на Айлэнд-Пик). Я пошел бродить по городу, посетил историко-мемориальный комплекс Patan.
19 ноября, понедельник. Поездка в парк, посещение ступы Сваямбхунатх, потом в госпиталь за паспортом, не отдали.
20 ноября, вторник. Культурная программа в столице Непала Катманду. Посещение ступы Будданатх. Дарбур, Басантапур. Отдали паспорт.
21 ноября, среда. Вылет в Дели и далее в Москву.
Выводы: Гималаи невероятно красивы, но условия там суровые. По сравнению с Гималаями Кавказ кажется маленьким и уютным. И очень теплым. И еще одно наблюдение. На Эльбрусе есть достаточно много хижин («лоджий») на высоте от 3800 до 4200м. Температура воздуха снаружи в августе примерно такая же как в Гокио в ноябре.
Но большое отличие этих хижин в том, что хозяева при строительстве придавали основное значение утеплению. Все хижины имеют двухслойную конструкцию и толстый слой утеплителя между наружной и внутренней стенками. В каждой хижине маленькое окошко, но обязательно с двойным стеклом. Поэтому внутри хижины всегда (летом, конечно) положительная температура. Они не остывают за ночь как гималайские лоджии.
Я несколько раз ночевал в разных хижинах на высоте 3800м и ни разу не замерз. В июле я совершенно не страдал от холода. Правда, у этих хижин есть и недостаток - в отличие от непальских лоджий с двухместными номерами, на Эльбрусе в одну комнату помещают от 5 до 12 человек. Часто можно встретить и двухэтажные нары. Тесно, зато тепло.
Я оказался морально и психологически не готов к холодным ночевкам и заболел при первом же переохлаждении. Если кто-то прочитает эти строки и соберется в Гималаи, советую основательно продумать как ночевать в холодном помещении. Обязательно нужно иметь хороший теплый спальник, лучше пуховый. Обязательно нужно иметь хорошее термобелье, лучше типа «power stretch». Начиная с Доле нужно юзать 2 пары носков – тонкие и толстые. На ночь носки кладите в спальник – много места они не займут, а утром будут теплые. И еще один совет: ложась спать, не ставьте ботинки на пол – утром они будут холодные как лед. Положите их в полиэтиленовый пакет и заверните в пуховую куртку. Утром ботинки будут не такие холодные.
303
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Немного напрягло, что на их сайте результаты по 2010 год.
Надо поглубже покопать.
Но это оффтоп уже.
А вот кто туроператор - не нашел нигде в тексте.
Аффтар, раскройте секрет, плиз!
В экспедиции у Миши ТУркевича в 2001 г в базовом лагере под Лхоцзе у пожилого мужчины начался отек. Этот мужчина был отцом того парня, что погиб в лавине в 2000 г, и задача экспедиции 2001 была попытаться найти тело. ОТец приехал в ГИмалаи и крутился в базе. Ему поплохело, но от кислорода он отказывался. В итоге его начали спускать, но спасти не успели...
типа поиск лекарств у гидов:
На улице мороз примерно минус 10°С, а я в тонкой футболке и в трико.
Находиться в зоне 4000-4500 ранее 5-6 дня от приезда в горы - рулетка в группе. Выпало на вас.
****
Где же сам?
Человек в группе шел, по графику.
Откуда ему знать про возможные риски?
Проблему создали те, кто запланировал такой график.
Жёсткость графика подтверждает цитата из поста:
"Когда вернулись с вершины в лоджию, оказалось что троих из группы отправляют вниз: их "горняшка" развивается по нежелательному сценарию, поэтому дальнейший набор высоты противопоказан."
Вопрос к interpreter: сколько всего было туристов в группе?
*****
+1
итого четверо.
явно неправильный, опасный график
явно неправильный, опасный график"
xron, прочитайте внимательнее, я один из этих троих, так что итого трое.
******
Вам от этого легче? :)
трое сошли с маршрута, один из них едва не отдал Богу душу.
Лично я из Вашего рассказа сделал вывод о непригодности и опасности такого графика набора высоты.
Вы можете другой сделать.
Кстати холодные ботинки это 20е дело, это повод.
Повод может быть любой, а вот причина мне вполне ясна.
****
да, конечно.
Токток - Намчи - 2-й день (2900-3400(3500));
Днёвка в Намчах с акклиматизационным выходом на "Эверест вью лодж" (траверс ресторанов) - 3-й день (до ~3800);
Намчи- Доле -4-й день (3400-4200);
Доле - Маччермо 5-й день (4200-4500)...
Обычный треккинговый график. Все переходы между указанными пунктами не более 4-6 часов (без учёта время на обед и фото сессии). Общий набор от Луклы до Маччермо менее 2000 (~ 1700). От Намче Базара (где всё было хорошо) до Маччермо (где совсем поплохело), после днёвки, набор за два дня 700-800 м. Чего же боле? Даже выдрессированные страховыми компаниями буржуйские треккеры точно так же ходят.
Думаю дело в другом: после очередного четырёх-пяти часового перехода, с чувством заслуженного опыта, треккеры зачастую "зависают" на лоджиях вокруг печки-буржуйки, вместо того, что бы ещё немного подвигаться. Я ходил этот маршрут не раз. И всегда после непродолжительного отдыха выводил свою группу на ближайший холм, налегке, с набором в 200-250 м, потому, как отсидка на лоджии - верный путь к горняшке.
Кроме того, те самые печки-буржуйки топятся кизяками, выжигая в помещение кислород и, зачастую, пропуская сквозь щели дым. К стати, дымом можно надышаться и во сне, если ваша комната примыкает к "кают - компании" или расположена над ней.
Во-первых, интересно, это, все-таки путь первопроходцев на Эверест.
Во-вторых - красиво.
Ну, и в-третьих, пройдя пару-другую перевалов получите классную акклиматизацию и голова потом ни разу не заболит:-))
За 5-6 дней как раз доберетесь до Луклы.
А рискует он жизнью. Это как минимум повод поинтересоваться КАК и ЧТО там будет организовано.
И попытаться выяснить, правильно ли это.
Полностью согласен с SSh , что если еще самому пытаться дразнить гусей, дефилируя с открытым горлом без шапки на ветру или в футболке при -10С, то валить все на хождение в группе не выйдет.
Конечно, график движения всей группы был жестким. Принцип, похоже был простой: "идем пока идётся".
А вот и результат: "Из 31 человека 3 дошли только до Гокио".
Оно того стоило?
А выводы автора "Я оказался морально и психологически не готов к холодным ночевкам и заболел при первом же переохлаждении." говорят о том, что он так и ничего не понял и снова может наступить на грабли.
Главная причина появления этого поста - элементарное нарушение акклиматизации. В Гималаях она ничем принципиально не отличается от Кавказа. Если 10% группы выполняют намеченное - это провал. Всегда надо планировать по возможностям самых слабых. А не наоборот.
Вот как должен был проходить у вас набор высоты
А вот - какой он у вас был
График набора высоты - важнейший фактор акклиматизации. Никакие физические тренировки (не всякие тренировки еще полезны) не могут заменить графика набора высоты. Не надо "готовиться морально и психологически" к холодным ночевкам, нужно помнить, что на высоте иммунитет ослаблен, брать теплые вещи и беречь себя. Заниматься закаливаниями и не утепляться - дурацкое геройство. Волонтеров рядом может не оказаться.
Но, повторюсь: никакое закаливание и физ-тренировки не заменят заложенных нам природой сроков перестройки к высоте. И только при частом посещении высоты организму требуется несколько меньше времени на перестройку. Но оно требуется всегда.
Я разместил эту тему именно для того, чтобы послушать опытных людей и сделать правильные выводы.
Пока у меня выводы такие: утомительный перелет (точнее, 2 перелета за одни сутки), попадание в другой климатический пояс, непривычная пища, отсутствие свежих салатов (витаминов), отсутствие лука/чеснока в рационе, форсированный (хотя и стандартный) график набора высоты на фоне сниженного иммунитета привели к заболеванию при первом же переохлаждении.
Как с этим бороться тоже понятно: до начала трека пожить неделю в Намче-Базаре, привыкнуть к пище, с собой взять лук/чеснок, начиная с Доле юзать 2 пары носков (тонкий и толстый), что еще забыл?
Если не мыть руки, чеснок не поможет. Проверено. Из теплых вещей двух пар носков совсем недостаточно. Процесс острой акклиматизации сродни легкой болезни и такой ослабленный организм нуждается в предусмотрительном утеплении и заботе. И это справедливо для всех, в том числе для больших спортсменов.
до начала трека пожить неделю в Намче-Базаре
-Не нужно. Во- первых трек начинается не оттуда. С таким же успехом можно рекомендовать пожить неделю в Мачхермо. А во-вторых, сидеть неделю на одном месте -далеко не самая совершенная акклиматизация.
У меня пару вопросов:
1)Скажите пожалуйста, кто планировал этот трек по дням, непальские гиды или ваши знакомые?
2) На чем зиждется утверждение, что такой трек "стандартный"?
Потому что сколько там ни встречаешь народу - у каждого свой график, темп и планы.
Я же не говорил сидеть на одном месте. Каждый день делать вылазки на 4000м и возвращаться на ночлег в Намче-Базар.
1. Трек по дням планировал клуб путешествий, с которым я ходил, т.е. его гиды. Маршрут самый интересный из всех что я нашел в интернете по Непалу и не только у этого клуба, а вообще (ну это, конечно, личное впечатление). Культовый маршрут Путь к Эвересту, да еще с улучшением. Стандартный путь к базовому лагерю и пику Кала-Паттар идет напрямую от Намче, и потом возвращаются обратно по тому же пути. А улучшение состоит в том, наш путь был круговым, т.е. от Намче мы повернули левее в ущелье Дудх-Коси и маршрут пролегает через Мачермо - Гокио - Драгнаг - Джонгла - Горак-Шеп - (восхождение на Кала-Паттар) и возвращение в Намче с ночевкой Периче. Т.е. маршрут круговой, спуск не по пути подъема.
2. На описании треков по дням у различных фирм.
Не знаю... Я бы, если почувствовал бы себя плохо в Маччермо, наверно, отлежался бы денёк-другой там. А потом уж по самочувствию, двинул бы вниз, либо продолжил путь...
Не поможет. Поможет классическая акклиматизационная пила. Так как на подходах в Гималаях с этим все сложно, то как минимум помогут остановки на день в каждом населенном пункте и радиалки (т.к. сидеть на месте скучно). Самое важное не повышать резко высоту ночевки.
1 день. Катманду
2 день. Катманду – Лукла (2 840м) - Токток (2 760м).
3 день. Токток (2 760м) – Намче Базар (3 446м).
4 день. Намче Базар (3 446м). Дневка. Акклиматизация. Радиалка до 3900 м.
5 день. Намче Базар (3 446м) - Долэ (4 110м).
6 день. Долэ (4 110м) - Мачхермо (4 470м). Радиалка по хребту Кьяджо Ри до 4900 м.
7 день. Мачхермо (4 470м.) - Гокио (4 790м).
8 день. Гокио (4 790м). Дневка. Восхождение на пик Гокио Ри (5 360м).
Вроде бы все нормально, нет? И пила есть...
Я проходила этот маршрут, и у меня признаки горняшки (небольшая головная боль и тошнота) были только на пути в Долэ и длилось это часа 2, потом прошло... Впрочем, у каждого свой организм и свой высотный порог.
---
Про лук и чеснок автор, честно говоря, немного рассмешил. :) Перец ведь тоже убивает микробы, а в Непале этого добра в еде стооолько...
Ну и про витамины - хотя бы за месяц до поездки рекомендуется начать принимать комплекс витаминов и их же стоит принимать и во время треккинга. В том же Намче-Базаре можно было купить витамины (не знаю, качественные они или нет, это другой вопрос).
Все познается в сравнении.Набираем в поиске "пик Ленина восхождение", смотрим первую же ссылку:
День 1 Прибытие в международный аэропорт «Манас» (Бишкек). Первым утренним рейсом вылет в Ош. Прибытие в Ош
День 2 Переезд из Оша в Ачик Таш в базовый лагерь.(3600 -прим.) По расстояние это 280 км а по времени может занять от 8 до 10 часов. Размещение
День 3 Акклиматизационное восхождение на пик Петровского (4830m)
День 4 День подготовки.
День 5 Акклиматизационный выход в лагерь 1 (4200м)
День 6 Акклиматизационный выход в лагерь 2 ( 5300м)
День 7 Акклиматизационный выход в лагерь 3 (6100), возвращение в лагерь 2"
Что Вы там писали про "слишком резкий"? :))
Как же плохо наверное жить по принципу:
весь мир - г...о,
все бабы - б....,
и солнце - грё..ый фонарик
Улыбнитесь, ВЕСНА !!!
Правда? Я не иронизирую.. Мне казалось, что трекерам не может прийти в голову взять, и пойти на 7000+ без опыта высоты..
++без опыта высоты..++
Ну не совсем без опыта. Сходил Эльбрус - а дальше куда? На Ленина, конечно - что за вопрос.
А на Ленина человек с опытом Эльбруса сильно отличается от человека без опыта на гималайском треке? Я думаю, не очень.
и п.Ленина ?
а не прыжком с Эльбруса на Ленина - тут опыт минимален.
если идет коммерческий клиент - человек, жаждущий за деньги получить впечатлений (читай - приключений на жопу), которому весь этот альпинизм с его философиями и мировоззрениями до лампочки - тут вполнепонимаю и ни разу не осуждаю политику гидов: главное, получить бабло. остальное пофиг.
Надо бы поместить в библиотеку Риска :)
Ну за что вы так коммерческих клиентов? Не всем повезло в молодости попасть в альплагерь. Мне не до лампочки альпинизм с его философиями и мировоззрениями, просто мне уже 58 лет и в альпинизм мне уже поздно.. А в горы хочется...
Я начал ходить в горы в возрасте 54 года и в 55 лет взошел на Западную вершину Эльбруса (со второй попытки), в 57 лет взошел на восточную вершину (со второй попытки).
Сейчас думаю куда дальше двигаться. На Ленина думал, но передумал... Поздно((
Сейчас думаю куда дальше двигаться. На Ленина думал, но передумал... Поздно((
Не поздно, а рано.
SSh прав: надо сначала походить после Эльбруса 6-ти тысячники, а уж потом - дальше. К своему физиологическому порогу надо постепенно подходить, по ассимптоте.
Но в целом процесс остается простым действием купли-продажи. Только вместо автомобиля, плюшевого мишки, киллограмма конфет, банки пива покупкой является услуга под названием "трек" или "восхождение". Гид - это лишь экскорт-сопровождение, как это не смешно звучит в контексте трактовки этого понятия.
Когда вы покупаете автомобиль или торт, продавца не интересует, можете вы водить машину, нет ли у вас диабета, разделяете ли вы принципы безопасности или будете лихачить при вождении, съедите торт сами, подарите на день рождения или запустите на митинге в непопулярного политика.
Его не волнуют ваши взгляды на жизнь, мировоззрение и любовь к автомобилям.
Получил деньги, отсчитал маржу и пошел продавать следующему.
А вот если вы с ним встретились в клубе любителей автогонок - тут возникнут совсем другие связи и взаимопонимания.
Для вас вопрос - куда двигаться дальше?
А для человека, выросшего в традиционных ценностях, вопрос в том, что надо просто двигаться. По возможности он сходит на 2ку, 3ку, 4ку с совершенно никому ничего говорящими названиями вершин, ибо его занимает процесс, а не имиджевость названия и отметка высоты. Высота и название, конечно, тоже играют роль, когда есть выбор, но его влекут горы и жизнь в них, с ними, а не конкретная вершина, которую надо сходить.
Гор - сотни тысяч.
А вы видите одну (Ленина).
Имхо, не стоит ли поискать единомышленников одного возраста, и съездить одним отделением в лагерь? Просто походить по горам. В том же "Безенги" вам и персонального инструктора предоставят, если он по карману.
Вон, питерские ветераны каждый год толпой едут в Домбай, Цей и т.д. Ходят свои 2ки, 3ки - кайфуют от общения. Кстати, всегда приглшают всех желающих.
ЗЫ: Я начал ходить в горы в возрасте 54 года и в 55 лет взошел на Западную вершину Эльбруса (со второй попытки), в 57 лет взошел на восточную вершину (со второй попытки).
Вы реально - молодец. Помечтать мы все горазды, а реально шагнуть, да в таком возрасте - способны единицы. Удачи!
Когда вы покупаете автомобиль или торт, продавца не интересует, можете вы водить машину, нет ли у вас диабета, разделяете ли вы принципы безопасности или будете лихачить при вождении, съедите торт сами, подарите на день рождения или запустите на митинге в непопулярного политика.
Его не волнуют ваши взгляды на жизнь, мировоззрение и любовь к автомобилям.
Получил деньги, отсчитал маржу и пошел продавать следующему.
Это совсем не всегда так. И чем более профессиональный гид - тем дальше это утверждение от истины. То есть, я более чем понимаю кастовое презрение "спортсменов" к "клиентам и гидам" - сам, каюсь, иногда горазд - но оно не слишком обосновано. Хороший гид становится как раз проводником этой самой философии и мировоззрения в массы, и честь ему и хвала... имхо.
Идеализировать мир, в том числе и мир гор, давно перестал. Хотя сам люблю расписывать красивые истории про красивых людей.
Пошел на войну - будешь убивать, хоть ты трижды пацифист.
А вообще вопрос не в гиде - вопрос в клиенте.
"Спортсменам", как раз, по барабану, что там у "гидов" с "клиентами" за отношения - "спортсмен" в силу своих занятий вне этих отношений.
Ещё раз удачи и гор!
А вы видите одну (Ленина).
К сожалению, такая сложилась реальность - все начинающие альпинисты видят только культовые вершины - Эльбрус, 7000-ки...8000ки и раскрученые стены...
ПОтому что в сети пишут преимущественно о них.
Жаль. Теряют радость от постепенного грамотного роста и широкого диапазона разнохарактерных вершин...
и ведь сейчас это просто штамп - начинать свою восходительскую биографию с Эльбруса... неправильно это, но людям, отравленным рекламой, это уже не объяснить...
Вон, питерские ветераны каждый год толпой едут в Домбай, Цей и т.д. Ходят свои 2ки, 3ки - кайфуют от общения. Кстати, всегда приглшают всех желающих."
Постоянно ищу единомышленников и одного, и другого возраста, но среди людей, с которыми я общаюсь, таковых не находится. А искать единомышленников по интернету, ИМХО ничем не лучше, чем ходить в коммерческие туры. В коммерческом туре, по крайней мере, есть организующее и дисциплинирующее звено в виде гида, а если соберется по интернету группа единомышленников, беззаветно влюбленных в горы, но с разным жизненым и горным опытом, каждый со своими амбициями, со своими взглядами на то как правильно, можно представить что может получиться))
Но я не против ходить с единомышленниками, только не могу их найти((
Правильно: в реале в компаниях вашего возраста собираются люди, начинавшие заниматься лет в 18-20 в одной секции, клубе. Если вы не из их числа, найти компанию можно, в основном, только на подобных сайтах. Вон, Том ездит регулярно, Владимир Николаевич Шатаев организует поездки, про наших я уже говорил - все они, в основном, периодически здесь появляются. От коммерческих групп отличаются бОльшим пониманием вопроса, осознанной тягой к горам и сплоченностью. А уж вольетесь в какой то коллектив или нет - от вас зависит.
Сергей, не прибедняйся))) - в нашей группе был ведь целый отряд пенсионеров с Алтая. Эффектные бородатые дедушки, а лично я общалась с Елизаветой 65 лет, милая маленькая женщина, и за ней никто не мог угнаться: мало того что неслась как энерджайзер, еще и болтала без умолку;) Можно попросить клуб и взять их контакты.
Особенно в горах, когда трудности, когда ты, понимаешь и видишь ситуацию дальше чем "клиент"
Однако при конвейерной системе эта "вовлеченность" начинает напоминать "вовлеченность" попутчиков в поезде Москва - Владивосток.
Так что неминуемо будет и радость от хорошо пройденного трека, и разочарования от "дураков" с обоих сторон...
Я просто спрашиваю. Сам не общался тесно.
Странно, что от общения с непальскими гидами не остается подобного ощущения. Хотя у них еще тот конвеер.
Я еще подмечал, что от человека зависит. Например, если один циник, то другой (хотя изначально другой) тоже с привкусом цинизма начинает относится.
И наоброт. С открытым, богатым душой человеком и отношения светлые.
Но я в курсе, что большее количество времени в школе гидов Шамони учат, как вести себя с клиентом и выстраивать отношения с ним.
(Чего нет вообще в нашей Школе инструкторов.)
И я думаю, дело не в одном гиде - дело вобще-то еще и в клиенте, и просто переносить их - западный - опыт в нашу жизнь нельзя. Обжигались на этом не раз в самых разных сферах.
На Западе гид и клиент - люди одной ментальности, одного понимания порядка, закона, ценностей и т.д..
Точно так же, как и у нас.
Там, например, принято улыбаться.
А у нас все, как собаки, друг с другом, а улыбку принимают за слабость.
В нашей ментальности много чего такого, что на Западе представить невозможно. Ровно, как и наоборот.
Давайте обсуждать этот вопрос по нашей практике и на наших примерах, коих тут за годы немало напримерилось.
и п.Ленина ?"
В Гималаях! Кала-Паттар (5550), Айлэнд-пик (6189), Мера-пик (6476). А еще Эльбрус с юга, Эльбрус с севера, Эльбрус с востока.
Пик Мраморная стена недалеко от Хана - 6400.
И он - вполне по силам т.н. "коммерческим альпинистам".
К. Валиев - рулит !
++ Эльбрус с юга, Эльбрус с севера, Эльбрус с востока.++
Какой опыт добавится восхождениями на Эльбрус с
разных сторон ? Высотный? Или технический ?
Опыт жизни на высоте.
Опыт пургования.
Опыт жизни в снегу неделю подряд. Когда, если сегодня промочишь ботинки, то завтра с высокой вероятностью отморозишь пальцы.
И, на том же востоке -- все это без хижин, бочек, обилия людей, которые могут помочь.
зацикливаться на Эльбрусе и ходить на него с
разных сторон--жизнь коротка,а высоких гор много.Пурговать доводилось на Караугоме
И именно, чтобы она не стала еще короче, в высокие горы лучше ездить уже с этим опытом, а не за ним.
Поверьте, то же пургование на 4К и заметно выше 5К -- два совершенно разных жанра. После второго спускаешься на 5000, и ощущения, будто в санаторий попал.
А зацикливаться на Эльбрусе совершенно не обязательно. Есть отличные районы, где можно набирать такой опыт: Терскей с юга, С-З Памир.
Другое дело, что _для_подготовки_ Эльбрус многим доступнее: приезжаешь в мае на 10 дней, и сходишь ли на гору -- еще вопрос, а вот снежку и непогоды -- точно вволю поешь.
Но это, конечно, варианты для тех, кто летом уже сходил и на своем Караугоме уже попурговал.
Вы еще спросите, какие витаминки поесть перед Победой.
Наличие бабла не заменяет наличие опыта.
Стандартный график восхождения на Эльбрус с севера:
1. Прибытие с 0 на 2500, ночевка.
2. Аклим выход на 3800, возвращение на 2500.
3. Выход на 3800, ночевка.
4. Аклим выход на 4600, возвращение на 3800.
5. День отдыха.
6. Восхождение с 3800 до 5621.
За 2 дня с 1 по 3 набор высоты 1300.
А в упомянутом треке в Гималаях набор высоты за 3 дня с 3 по 6 1000м.
Вы позволите (конечно, со ссылкой на Ваш опыт и авторитет) всех тех, у кого симптомы горной болезни проявляются на высотах до 3900, считать симулянтами?
Что значит некуда? А перед этой заброской радиалку сделать кто мешает?
++Если вы думаете, что всем от этого комфортно - вовсе нет.++
Думаю ровно наоборот. Пример привел в подтверждение тому, что нет оснований именно эту фирму упрекать, иски какие-то выставлять, как тут предлагалось. Ничем она не хуже других фирм - может, даже и лучше. У всех не все доходят, это тоже входит в программу. Бывает, что и побольше 10%.
Извините, но если график так уж плох, почему этот маршрут проходят очень многие, при этом нормально проходят?
Как я понимаю, то, что случилось с автором - наверное, скорее, исключение.
Хотя и у нас в группе был подобный случай - с моей подругой. Ей в Мачхермо было не очень хорошо. Мы дошли до Гокио, я пошла на Гокио Ри, она - нет. На следующий день вся остальная группа пошла дальше, на перевал Чо Ла, Кала Патар, а мы вниз, в Намче.
По мере сброса высоты ей становилось все лучше. Видимо, для нее либо такой график неприемлем, либо ее высотный порог - максимум до 4 000 м.
И все же, повторюсь, насколько мне известно, большинство этот график более-менее нормально выдерживает. Почему?
Потому что это нормальный график и составлен с учетом того, как клиенты доходили ранее. Коммерческая фирма - это не спортивная группа, она не может строить график в расчете на самых слабых. Чуть ниже kuvirkot хорошо объясняет, почему.
Да это я прекрасно понимаю и без объяснений kuvirkot. :) Такие сроки обусловлены обычно тем, что отпуск у нас в стране у большинства 28 дней.
Мне интересно узнать, можно ли сделать график более мягким, при этом, не увеличивая продолжительность?
Никогда не понимал людей, которые экономят лишние пару-тройку дней на поездку в Гималаи. Друзья! Это ведь не Крым на майские и не Кавказ в августе. Такое не каждый год бывает. Ну проявите же смекалку, всегда есть способы выбить у начальства отпуск больше обычного :)
В чем? Я написал, что за столько же дней мягче не получится. Не согласны - напишите мягче (за столько же дней).
Тогда появляются недовольные среди тех, кто может идти быстрее. Им-то зачем это надо - на подъеме тормозить, а на спуске гнать?
Их интересы гид тоже должен учитывать.
Проблема ведь не только в том, чтобы выбить отпуск.
Во-первых, туры предлагаются в четко определенный период. А у человека иногда нет возможности самостоятельно путешествовать или заказать тур на нужные именно для него сроки...
Во-вторых, если человек в горы идет с друзьями, то как сделать, чтобы у друзей все совпало по срокам?
В общем, тут получается, что надо менять закон об отпуске (сделать стандартный отпуск, скажем, в 40 дней) на госуд. уровне. :)
Мне встречались немецкие организованные треккеры ходившие на Рождественские каникулы тот же маршрут на Кала Паттар (только без Чола пасса) и корейцы за неделю (!!!) сходившие Айлен пик. Не спортсмены, просто обычные, физически нормальные люди, но с коротким отпуском. Это, да, экстремально, не советую. Но для нормального прохождения описанного трекка достаточно трёх недель "от Москвы до Москвы". Так, что есть ещё одна неделя в запасе. Проверено...
Это очевидный и общеизвестный факт, совершенно независимо от того, нравится Вам это или нет. Мои слова - констатация этого факта.
++она должна иметь ...++
Попробуйте объяснить присутствующим здесь представителям коммерческого туризма-альпинизма, что и кому они должны.
Удачи!
Еще бы. Она вообще ставит себе целью бабло. А дальше хоть трава не расти. Регуляция не на пустом месте образуется. Нормальные люди все же иногда ставят ценность человеческой жизни выше бабла.
Суть акклиматизации - не пила вообще. Это- очень упрощенное представление об акклиматизации. Без "пилы" вполне можно обойтись в принципе.
Для того, чтобы обеспечить последнюю, вполне достаточно придерживаться указанного мной графика ночевок плюс-минус - 1 день.
И наоборот, резкой пилой с ночевками можно сорвать акклиматизацию.
Для yanch: Зря ты здесь напрягаешься, Олег, у большинства спОрящих с тобой нету даже базовых понятий об акклиматизации. И для них ты отнюдь не авторитет. Если говорить в переносном смысле - ты сейчас пытаешься объяснить теорию относительности людям, не знакомым даже с Ньютоновской механикой... чего ты хочешь? - обзовут шарлатаном и нафиг пошлют. Оставь их в ихней темноте - им так спокойнее.
З.Ы. Тяжело сдержаться и не начать объяснять самому. Что пытается донести Олег и чего многие не видят и невоспринимают из его статей и статей Лебедева, так это то, что для акклиматизации нужно прежде всего ВРЕМЯ. Две пилы, одинаковые по форме зубьев и отличающиеся лишь протяженностью во времени - это две большие разницы (как говорят в Одессе). И более того, сам факт наличия пилы на небольших высотах (до 5000-5500, скажем) играет намного меньшую роль, чем время, отведенное на акклиматизацию. Грамотно построенная пила лишь помогает несколько уменьшить это время, поскольку позволяет акклиматизационным процессам в организме проходить в среднем на меньших высотах.
З.Ы.2 Это непонимание, увы, очень характерно - работая в МКК я не раз наблюдал его у начинаюих руководителей: нарисовать пилу, все типа по правилам 500-1000 метров, но в несколько раз быстрее темп, чем у Лебедева!!! И эта пила вместо того, чтобы играть положенную ей роль: активизатора процессов (пик зуба) + прохождение самих процессов (впадина между зубьями) играет губительную роль - акклиматизационные процессы протекают не внизу, между зубьями пилы, а "где получится".
Лебедев:"Начинаем с высоты 3200, считаем ее "донышком"."
График Янчевского:"3000 - только на третий день."
Это называется - нет противоречия?
p.s. Может, чем бросаться обвинениями, что другие не понимают, возьметесь взять график группы и ткнуть пальцем, какой именно день какой именно рекомендации Лебедева противоречит? Конкретно, без общих рассуждений про теорию относительности?
З.Ы. А если коротко - график в статье Лебедева - прикидочный. Рассчитан на определенный заезд (акклиматизация в пути) и высотный опыт. Стартовать можно и с 3700 (я так делал и в провел поход с 2-мя шеститысячниками - не только у меня - ни у одного участника голова серьезно не болела!), но на тех же 3700 можно и "копыта откинуть" (и такой опыт у меня есть). Стартуете с более высокой точки - будьте добры, тормозите свое устремление ввысь. Именно этот момент формализует график Олега.
Вам просто нечего ответить. Рекомендация начинать с 3200 и рекомендация набирать 3000 только на третий день находятся в явном противоречии.
Никакими ссылками на теорию относительности этого не скроешь.:)
Никакими ссылками на теорию относительности этого не скроешь.:)"++
- avld, homul провел уникальный поход маленькой группой на Восточном Памире руководствуясь и моими и лебедевскими статьями. А там высота дна 4000 -4500 м и стартовать строго говоря нельзя. Адресую Вас к своей статье "Как спланировать поход в высокогорье"
Теперь возвращаюсь к указанному Вами противоречию.
а)Лебедев:"Начинаем с высоты 3200, считаем ее "донышком".
Автор не говорит, что это идеально! Можете сами спросить Лебедева и он Вам ответит, что чем ниже стартовать, тем лучше. Мы ВЫНУЖДЕНЫ стартовать так, ЕЩЕ не имея акклиматизации к этой высоте согласно
б)График Янчевского:"3000 - только на третий день."
Акклиматизации при старте на 3200 конечно нет.
Но это- не критично! поскольку серьезные проблемы с высотой(где возможны отеки) проявляются зоне ночевок 4000-4500 и выше. И если в последующие дни после старта похода ночевки в этой критической зоне окажутся не ранее 5-6 дня - группа укладывается в прокрустово ложе большой абсолютной высоты дня долин и - человеческой физиологии.
А вот еще одно кажущееся противоречие:
На первый взгляд кажется, что благодаря высокой спортивной форме и тренированности горные туристы могут ходить гораздо быстрее менее спортивных трекеров.
В действительности темп и скорость продвижения горных туристов в начале маршрута оказывается из-за большого груза НИЖЕ, чем у идущих налегке клиентов турфирмы.
И у кого тогда больше шансов залезть в опасные высоты?
Вот, в последние годы жестковато стартуем.
Постарели - заматерели :)
Начало "0" у нас после долгого дня заезда, который тоже можно отнести к акклиматизации. Поэтому черную линию я сдвинул на клеточку влево до розовой.
Я читал. У Вас график назван "Сроки достижения безопасной (а не комфортной) ночевки на высоте". И Вы , ссылаясь на этот график, выкатили претензии к фирме ВП, что у них там что-то недопустимо.
Нет ничего чересчур резкого в их графике "по
Лебедеву". А "по Янчевскому" есть.
Вот я homul и написал, что нельзя руководствоваться Вами обоими одновременно.
Он, правда, не понял, но это от чрезмерного увлечения теорией относительности, я думаю. :)
Давайте с Эльбрусом сравним. На Эльбрус всех берут))
Стандартный график восхождения на Эльбрус с севера:
1. Прибытие с 0 на 2500, ночевка.
2. Аклим выход на 3800, возвращение на 2500.
3. Выход на 3800, ночевка.
4. Аклим выход на 4600, возвращение на 3800.
5. День отдыха.
6. Восхождение с 3800 до 5621.
За 2 дня с 1 по 3 набор высоты 1300.
А в упомянутом треке в Гималаях набор высоты за 3 дня с 3 по 6 1000м.
Да-да, всех. Харон - тоже, всех перевозит, кто на берег пришёл
Не смешно
Стандартный график восхождения на Эльбрус с севера:
И кто же его стандартизировал? Наши крррррутые гиды с РИСКа?
Смешно
Я думаю что баланс спроса и предложения его стандартизировал.
Тогда, ст.58 стандартизировали ЧК и ОГПУ ?
Вот, L.Planet - да, стандартизировал ряд треков в Гималаях. Так, чтобы без угрозы для жизни среднего трекера без спецподготовки было. А какая уважаемая организация опубликовала стандарт на трек на Эльбрус (хотя бы с юга) и расписалась что это тоже, "без угрозы для жизни среднего трекера без спецподготовки" ? Я так думаю, что юридически обязывающего такого документа наши фирмочки сами Вам не предоставят, дураков здесь нет. А вот если их ОБЯЖУТ это сделать, Вы будете удивлены тем, что длительность акклиматизации будет существенно увеличена, ибо в тюрьму никто по этому стандарту идти не захочет. Вот, как-то так.
"Если 10% группы выполняют намеченное - это провал."
yanch, 3 человека дошли только до Гокио, а 28 прошли весь маршрут полностью. Отсев - 10%. 90% группы выполнили намеченное. Лучше бы, конечно, 100%, но вряд ли это достижимо при наборе групп по интернету.
Если 10% группы выполняют намеченное - это провал.++
Я с этим коллегой в соседней теме уже намучался. Полная неспособность внимательно читать, но при этом рвется делать выводы и поучать.
Тяжелый случай. :((
Какой ваш маршрут вообще - вы точно не указали. Что такое "общий марщрут и дополнительный"?
90% группы выполнили намеченное
Вряд ли бы Вас устроил и 95% выполнение намеченного плана, если бы вы летели в Москву " грузом 200".
я ошибаюсь?
Исправляю свое упущение))
Да, я прочитал свою писанину - не очень понятно.
Исправляюсь: 3 человека отсеялись в Гокио. 28 человек пошли по маршруту Гокио - Драгнаг - переход через перевал Чо-Ла - Джонгла - Горак-Шеп - восхождение на Кала-Паттар - все 28 идут вместе - дальше 20 спускаются прямиком в Намче с ночевкой в Периче, а 8 человек в дополнение к общему маршруту заказали восхождение на Айлэнд-Пик , они отделяются от общей группы и идут на восхождение, потом спустя 3 дня возвращаются на маршрут и спускаются в Намче-Базар. У этих 8 продолжительность тура на 3 дня дольше и стоимость значительно дороже.
А может, проще дать ссылку на сайт? Это не противоречит правилам риска?
*******
yanch совершенно прав-
Вы так ничего и не поняли.
Не преследуют коммерческие мероприятия цели, чтобы все непременно взошли или дошли.
Посмотри графики восхождения на Ленина или Хан-Тенгри - по базовой программе, без доп. акклим., заведомо будут не дошедшие не то, что до вершины, а хоть половину.
Это общая система, а не частный случай.
*****
:)))
то что человеку потребовалась, фактически, реанимация,
а еще двое сошли с маршрута, это хороший результат?
а если б барокамеры не было,с соответствующими последствиями, ты бы тоже оценил результат как хороший? :)
а еще двое сошли с маршрута, это хороший результат?++
Для кого - для этих людей или для фирмы-организатора?
Для фирмы - хороший.
Если все живы остались - и что с того, что кто-то сошел?
Деньги-то все равно уплачены.
*****
знаешь можно ведь и на иск нарваться и на мощную антирекламу в интернете.
Так что для организаторов это может оказаться вовсе не так безобидно.
"Трек рассчитан на людей с нормальной физ. подготовкой. У нас 28 человек из 31 благополучно дошли. Если бы эти трое меньше пили пива и больше тренировались, они бы тоже дошли."
Примерно такой ответ, я думаю.
"Совокупность факторов риска: вертолетные перевозки в условиях высокогорья, длительное нахождение в условиях гипоксии, низкие температуры...Участник, осознавая вышеперечисленные факторы риска, реально оценивая свой уровень физической, технической и психологической подготовки, самостоятельно принимает решение об участии в данной программе и несет ответственность за свои действия (или бездействие).
Гид прилагает все усилия и принимает все меры предосторожности с целью уменьшения вышеуказанных рисков, однако не несет ответственность за ущерб, который может быть причинен участнику в случае реализации какого-либо из рисков."
Что в данном случае можно предъявить, имея такой договор?
*****
Ты же не договор привел а из него малую часть.
Там наверняка есть обязанность организаторов и гидов в полной мере заботиться о жизни здоровье клиентов.
Если график не соответствует безопасности из за некомпетентности это не так трудно доказать в суде.
При наличии реальных косяков утопить любую фирму через интернет не так сложно.
Я просто отвечаю на твой вопрос- что там было по теме- я знать не знаю.
Те фирмы, у которых гибли клиенты, уже утоплены?
О тех, у кого клиенты просто не дошли, и говорить нечего.
О тех, у кого клиенты просто не дошли, и говорить нечего.
******
ты хочешь мне предложить кампанию черного пиара? :)
Скока даешь?:)
*****
знаешь можно ведь и на иск нарваться и на мощную антирекламу в интернете.
Так что для организаторов это может оказаться вовсе не так безобидно."
Фирма, с которой я ходил, весьма продуманная и хорошо предостерегается (и это есть правильно!). Каждый клиент подписывает договор, в котором черным по белому написано (цитирую по памяти, но смысл такой):
-Если я в силу недостаточной физической подготовленности сойду с маршрута, в этом виноват лично я, а не фирма.
-Если я заболею, то виноват только я, а не фирма.
-Если я в силу недостаточной физической подготовленности, неосторожности или по случайному стечению обстоятельств получу травму, в том числе несовместимую с жизнью, то виноват лично я, а не фирма.
И еще пара пунктов об этом же. Так что судебные перспективы нулевые.
А если взять не юридическую сторону, а этическую.
На сайте фирмы предоставлена вся информация о треке. Есть описание по дням с местами и выстой ночевок. Если клиенту не нравится слишком жесткий график набора высоты, он может обратиться в другую фирму или нанять отдельного гида и идти по своему графику, составленному самостоятельно (или с помощью Янчевского)).
На сайте есть предупреждение об опасности горной болезни, есть ссылки на статьи об акклиматизации.
Есть полезные советы по Непалу. Есть возможность связи с гидами, которым можно задать любые вопросы.
Есть советы по снаряжению.
Так что и с моральной точки зрения предъявить фирме нечего.
Клиент имел полную информацию и принял на свою ответственность все риски.
*******
ну так- имеющий уши да слышит:)
Кто умеет читать прочтет и сделает выводы.
тут в теме есть комментарии и рекомендации людей с огромным горным опытом.
Им можно поверить, не придется гадать про чеснок и холодные ботинки.
Что касается Вас лично то кроме Эльбруса и треккингов можно в походы ходить, горные.
По эмоциональной насыщенности даже простой автономный горный поход
уж никак не слабей захоженного толпами Эльбруса.
"... человеку потребовалась, фактически, реанимация..."
В Министерстве туризма Непала одно время висела таблица НС по степени тяжести и категориям туристических маршрутов. Треккинг по летальности уступал лишь рафтингу. А теперь угадайте, где людей гибло меньше всего?
З.Ы. Позже плакат исчез, - наверно чиновники посчитали, что он отпугивает туриста.
Вы так ничего и не поняли."
Мудрено вас понять, коли вы ничего не говорите))
А Янчевского я понял. Он объясняет мое заболевание слишком быстрым набором высоты при недостаточной акклиматизации. Хотел бы только уточнить - помогает ли правильная акклиматизация укрепить иммунитет, безболезненно ночевать в холодных помещениях, противостоять переохлаждению и, возможно, вирусу?
***
Так все ведь сказано не раз, чего воду в ступе толочь?:)
*****
Он объясняет мое заболевание слишком быстрым набором высоты при недостаточной акклиматизации.
**
Совершенно верно, именно этим оно и вызвано.
******
Хотел бы только уточнить - помогает ли правильная акклиматизация укрепить иммунитет, безболезненно ночевать в холодных помещениях, противостоять переохлаждению и, возможно, вирусу?
*****
Правильная акклиматизация помогает поддерживать организм в физиологически нормальном состоянии в неблагоприятных условиях высокогорья.
Это адаптация всех систем к высоте.
Когда вы не акклиматизированы организм находится на пределе и поводом для тяжелого заболевания может быть что угодно.
Любая мелочь в том числе и те, что Вы перечислили.
Суть это срыв адаптации а болезнь может быть любая, просто какая то система организма ломается раньше другой.
Раз начавшись на высоте болезни развиваются очень быстро- Вы это на себе испытали.
Вам очень повезло что были отзывчивые и компетентные врачи, что была барокамера и вертолет.
Ну я думаю, Вы сами это очень хорошо понимаете.
В принципе, вы правы, но... Была ли у организаторов возможность его изменить и сделать более щадящим? Продолжительность трека 20 дней.
Если не форсировать высоту, придется увеличить продолжительность трека на 2-3 дня, с соответственным увеличением стоимости. И все равно, нет гарантии, что кто-то не заболеет. А для большинства (28 человек из 31) и этот темп оказался посильным.
Вопрос: стоит ли увеличивать продолжительность и стоимость трека с целью (предположительного) улучшения статистики или предпочтительнее ориентироваться на большинство?
Ответ: надо подбирать себе трек по силам и по возрасту.
Мои поздравления с успешным выполнением миссии Вашим ангелом-хранителем.
"Ответ: надо подбирать себе трек по силам и по возрасту."
По итогам дискуссии я считаю что этот трек мне по силам при условии предварительной 10-дневной акклиматизации до начала трека (как я делал на Эльбрусе).
Группа (точнее тот кто так планирует) заранее готовится приносить жертвенного ягненка. Вот что значит "ориентироваться на большинство".
Впрочем, "большинство" в любом случае получает также массу "бонусов" в виде тошноты, головных болей и т.п..
Что, собственно, и подтвердилось: свой кусок отработали и гиды, и Непал, и страховая.
Думаю, гиды тоже урок получили и скорректируют на будущее.
В походе, конечно, такой перезаклад недопустим.
Там может быть критичен провал в любом из звеньев.
И тоже не очень понимаю, люди идут без спортивных амбиций, полюбоваться природой,
а им жёсткий график, чтоб жизнь мёдом не казалась, вот на хрена?! -
Чтоб потом всю жизнь вспоминали, какие они крутые, какую ломку выдержали?
Треки можно делать дольше, либо выбирать более простые. А впихивание высоты в 5 тысяч на 5й день для того, чтобы успеть в отпускной график - это не просто безалаберность. Это преступно по отношению к клиентам, которые заведомо не имеют достаточного высотного опыта и не могут оценить адекватность программы.
ммм...этим мартом жили в бочке на 4000 на Эльбрусе, ночью температура в бочке опускалась ниже -20, было холодно, первые две ночи жестко мерз, спальник не был расчитан на такой мороз! потом постепенно утеплился и все наладилось :) Ботинки клал с собой в спальник, спал вместе с ними, поэтому утром они у меня не были дубовыми... ну а про носки, шерсть, пух и прочие вещи, я вообще молчу, без всего этого там очень экстремально!
Больше всего было страшно читать про ABG (Artery Bubbled Gas) test :) Ну не люблю я все эти заборы крови даже из пальца,а тут из артерии! Бррр...)))
травма, полученая за полгода до старта. пищевое отравление, невылеченный пошел на установку лагерей, вместо сброса высоты - набор со всеми вытекающими для ослабшего организма. цепь нарастающих проблем.
в заключение - непогода, не позволившая вертолету эвакуировать его в течение 1-2 суток перед кризисом.
не смог отказаться от участия экспедиции, а когда начались проблемы уже в Пакистане - не смог отказаться от работы на маршруте и эвакуироваться
давно всё расписано в деталях
Гулял из Мачермо в сторону подъема на первое озеро.
Справа по ходу был одинокий сарайчик-лодж, где попил чая и пошел просто вверх, набрать высоты.
А там, слева от основной тропы, большой камень с табличкой.
"На этом месте под лавиной погибла группа японцев (много) и шерпов (тоже не мало).
Такого-то числа."
А я смотрю на часы - а дата-то та же, что и сейчас, день в день, а на тропе не снежинки, и где та лавина взяться здесь могла...
А ведь взялась...
В Крыму все расцвело и, на цвет, выпал снег.
В Гималаях совершенно другая картина. До Доле никаких признаков горной болезни. Ни одышки, ни слабости, ни головной боли. А ведь Доле - это все-таки 4120. В Доле было холодно ночью. Холодные ботинки. Может быть, вирус. До Мачермо дошел легко. Болезнь еще не развилась и не отобрала силы. После обеда пошли на аклим выход. На 4900 я почувствовал первые признаки болезни. Но это была не горная болезнь. Симптомы совершенно другие. Я чуствовал в организме какое-то воспаление. Такие симптомы бывают и на равнине, в начале заболевания гриппом или там бронхитом. Вот было такое ощущение. А ночью сильнейший приступ. Вот это воспаление за двое суток развилось до отека легких. В таком развитии сыграла роль высота. Но началось все не с горной болезни. Я настаиваю что у меня не было горной болезни до тех пор пока не началось воспаление. Все началось с воспаления. Хотя, возможно, из-за быстрого набора высоты снизился иммунитет.
А что, пардон, Вы понимаете под горной болезнью?
Головная боль и отдышка - это симптомы сбоя одних систем организма. Головокружение, спазмы в брюшной полости, усиленное сердцебиение - других. А всё это - горная болезнь, обусловленная и пониженным парциальным давлением кислорода, и сухим воздухом, и повышенной солнечной радиацией. То, что она Вас долбанула с другого бока, чем на Эльбрусе, через воспалительные процессы в дыхательных путях - вовсе не значит, что это была не она, горняшка :-)
Наверное, если б ночевали не двое в комнатке, а больше, то выше вероятность, что кто-то более опытный
указал бы на ошибку с ботинками?
Похоже, именно это было решающим событием в дальнейшем негативном развитии событий? - для некоторых застудить ноги очень критично,
у моего друга так сразу начинают болеть зубы, вплоть до флюса.
Никакие мерзлые ботиинки не приведут к отеку легких, если соблюден нормальный график акклиматизации.
****
Сереж, как уже сказали, это не значило ничего.
Здоровому человеку эти мелочи пофиг.
заболевающий найдет любой повод,
когда организм на грани.
interpreter, посмотрите входящие личные сообщения.
Люди, которым требуется индивидуальный график акклиматизации,
К сожалению, никто не застрахован от срыва. У меня были случаи, когда человек, с которым ранее проблем не было, перед отъездом в горы последнюю неделю понапрягался на работе и в результате в горах попал в аутсайдеры.
Например, известные туроператоры
альпиндустрия - на 6-й день к Гокио выходят
http://www.alpindustria-tour.ru/programms/16.html
семь вершин - на 6-й день к Гокио выходят, минуя Мачермо
http://www.7summits.ru/programs/all/region_4/country_133/program_208/
крупнейшая и старешая туристическая фирма непала Азия – Треккинг работающая с клиентами по всему миру и имеющая огромную практику
на 6-й день к Гокио выходят
http://ns2.asian-trekking.com/component/tour/trip/240-gokyo-lake-trek.html
Вы не найдете скорее тех, кто ходит медленнее.
Вы можете сколь угодно долго рассказывать про правила акклиматизации, но Вас не будут слушать ибо есть подтверженные "сильными бендами" "подходяще" по срокам программы.
И если Вы не можете обеспечить баз. лагерь Эвереста с переходом через перевал Че Ла в "приемлемые" сроки, то специалисты из известных команий это "смогут". К ним и пойдет несведущий обыватель.
Я работаю гидом, в том числе и в Непале.
Мне как гиду лучше, что бы все хорошо акклиматизировались.
Тем, кто хочет и может себе позволить нормальную акклиматизацию - предлагаю оптимальные варианты.
Проблема не в том, что бы составить нормальный акклиматизщационный график, а в том, что бы на нормальный график найти спрос. Ни у кого нет времени, все хотят быстро.
В таких случая, все чем могу помочь, это быть внимательным и следить, что бы не перешли грань .
Как ни странно, но лучшие клиенты, это те, кто уже обжегся на высоте. С ними можно вести конструктивный диалог и вырабатывать приемлемое решение.
Классический пример поиска компромисса между спросом и благоприятным графиком,
на производстве один из крупных директоров сформулировал так: "График должен быть выполнимым, но напряжённым".
Что мы и видим, практика других фирм и результаты этого мероприятия подтверждают, что график выполнимый,
а отсев в виде 10% и состояние участников, убеждают, что он напряжённый, т.е. на грани выполнения.
Думаю, что автор поста физически был вполне готов, но по недоразумению запустил процессы усугубляющие прохождение акклиматизации,
если бы не было холодных ботинок, потом беготни на морозе чуть не голым, то скорее всего бы обошлось...?
Меня больше удивило, что "спасы" - работа с пострадавшим прошли практически безупречно и как бы стандартно,
т.е. ни для гидов, ни для непальских служб это не было уникальным, требующим экстраординарности случаем -
все знали, что им и как делать, и не пришлось из России через заднее место кого-то напрягать.
Нас уже настолько приучили к плохому, что в такую нормальность как-то даже не верится.
Действительно в Непале так хорошо с организацией?
Если у Вас есть деньги Вы легко организуете любые вертолетные спасы.
Если у Вас денег нет, то все становится гораздо сложнее.
Потом, Вы можете попробовать получить истраченные деньги со страховой.
Есть разные прецеденты, но со стороны кажется, что у инострацев страховые вопросы решаются гораздо легче чем у Россиян.
На всякий случай еще упомяну, если кто не в курсе, что высота в Непале легче переносится чем в более северных широтах.
По моим личным ощущениям - минут километр, полтора от Кавказа.
Спорить о точном значении понижающего коэффициента не буду, так как это субъективно. Но если у кого есть соображения на этот счет, основанные на личных ощущениях, то интересно услышать.
Некоторым, такой тепм представлется слишком медленным.
И нередко, в группе есть недовольные, что бы вместо того, что бы идти, они вынуждены сидеть на месте или мало проходить за день с более медленными участниками.
Т.е. нужна финансовая подушка в 5000 бакс, которую потом страховая как бы вернёт. Вообще-то для России нехило.
А иносранцы, получается, могут и без этой подушки поиметь услугу?
Про связь высоты с широтой писал А.Лебедев, к тому же на Крайнем Севере даже на уровне моря похожая симптоматика.
Т.е. Ваши субъективные наблюдения отнюдь не беспочвенны: одна и та же высота на разных широтах воспринимается организмом
по-разному.
Кроме широты есть и другие факторы. Слышал такую гипотезу, что в верхних слоях атмосферы есть коридоры с огромной скоростью ветра,
и эти коридоры иногда касаются земли в самых высоких точках (Гималаи, Тянь-Шань... в том числе и конкретно Эльбрус).
Т.е. на Эльбрусе, если сильно НЕ повезёт, можно поиметь условия 8-тысячника.
Даже на Кавказе зимой тяжелее чем летом адаптироваться.
Я имел ввиду ввиду конкретную цифру. Что по личным ощущениям я бы Непалу дал минус километр, полтора от Кавказа.
Но.
В регионе Эверест, например все равно немного жестче чем в Аннапруна. А в райне Дхаулагири чуть труднее чем на Торунг Ла, расположенном недалеко.
То, что скорость ветра так же влияет - совершенно верно. И это на себе испытывал.
По поводу страховки, если у Россиян постоянно под вопросом, за редким исключением - вернем деньги от страховой, не вернем, то у иностранцев будто нет сомнений.
Ок. вызывай вертолет - мы застрахованы, но проблем.
по-разному на тех же высотах.
Вообще, акклиматизация - это не есть однозначно функция давления, это реакция конкретного организма на изменение
условий его жизнедеятельности, а это и давление, и температура, и ветер, и наличие микроорганизмов, которые тоже
участвуют в процессах жизнедеятельности человека.
Пример: влияние ветра,
по ф.Бернулли давление пропорционально высоте и квадрату скорости ветра, если дать пример конкретного сравнения,
то изменение высоты на 100 метров соответствовало бы изменению скорости ветра до 160 км/ч,
что такое 100 метров - да никто не почувствует, а 160 км/час ветер положит на землю или нафиг сдует со склона,
а уж как он на охлаждение повлияет...
Поэтому тут не физика определяет, а физиология и плюс ещё куча неучтённых факторов, которые могут сыграть в некоторых
конкретных случаях.
Поэтому наблюдайте себя, окружающих, анализируйте (благо у Вас есть такая возможность).
По страховке хотел бы уточнить: иностранцам тоже придётся заплатить за вертолёт на месте,
или это как-то решается на уровне соответствующих бумаг?
>или это как-то решается на уровне соответствующих бумаг?
Чесно сказать я не знаю всю картину.
Скажу, что слышал от заслуживающих доверия источников.
Руководитель одной Непальской турфирмы, которая организует "сложные" экспедиции для иностранцев сказал, что у них это так работает:
- страховой полис остается в офисе фирмы, в Катманду
- они с маршрута звонят по спутнику в офис
- офис связывается с вертолетной компанией и организует вертолет
без наличных денег, только оформленная страховка
В 2010 проводился скальный фестиваль в Кхумбу.
Организаторы посылали стразоваться в
http://www.worldnomads.com/
только я забыл какая именно страховка нужна
офорляется через интернет, оплата по пластику
Пытался выяснить у одной из вертолетных компаний в Непале, какую страховую порекомендуют.
Сказали, что со всеми работают и без живых денег летают.
Но конретные страховые, так и не порекомендовали.
Упоминал я здесь швейцарца. Не могу сказать на 100% платил он нал или нет. Но он очень спокойно принял решение вызавать вертолет и сказал, что нет проблем, у него страховка.
Руководитель одной непальской фирмы рассказывал, что под залог паспорта летал вертолет. В Катманду пострадавший получил перевод и "выкупил" паспорт. Но насколько это системно и не было ли при этом других поручителей я не знаю.
А иносранцы, получается, могут и без этой подушки поиметь услугу?"
Что значит без подушки? Условия для всех одинаковые - за вертолет надо платить. И платить сразу. А где клиент возьмет деньги - вертолету все равно. Просто у иностранцев, мне кажется, страховые компании работают более цивилизованно и не пытаются увильнуть от выплаты. А у нас, по слухам, такие случаи бывают. Лично мне повезло - и турфирма, и страховая компания оказались ответственными и цивилизованными.
Кстати, я сам не заключал договора со страховой компанией. Эта сделала турфирма за счет стоимости путевки. Фирма страхует всех своих клиентов без исключения. Мне прислали скан договора. Там было написано: При наступлении страхового случая (травмы или заболевания) немедленно свяжитесь со страховой компанией и указан круглосуточный телефон. Расходы, сделанные без согласования со страховой компанией, возмещению не подлежат. Гиды связались со страховой (это было воскресенье), рассказали про заболевание и получили добро на вызов вертолета. А страховая потом возместила.
Вот человек чудом не попал на тот свет( а это очень вправляет мозги) пишет, что "надо есть чеснок и иметь две пары носков".
И самое интересное, что прочитавшие такую интерпретацию другие будут думать, что две пары носков - это "наше все". Хотя и куртка и шапка, одетая не вовремя , тоже бесполезны.
Гиды не мониторят состояние подопечных посуточно. Не объясняют до трека, что означает "предварительная подготовка". Не ознакамливают клиентов с ЧП. И вместо того, чтобы принять очевидное решение о прекращении тура после явного отставания клиента, руководствуются мнением самих больных "а я на вопрос гида, могу ли я продолжать поход, ответил утвердительно"
Гиды и турфирма просто зарабатывают деньги. А все риски - на клиентах и страховых компаниях.
Это честно?
1. Повторюсь, этот маршрут проходится большинством людей нормально.
2. На сайте ВП о горной болезни, ее признаках, медикаментах и т.п. написано много и достаточно подробно, не заметить статей при этом невозможно. Гид не может на основе того, что клиент отстает, поставить диагноз "отек легких". Для того чтобы гид мог чем-то помочь, ему нужна более подробная информация о состоянии человека. Сам человек должен был перед походом почитать как следует о горной болезни, внимательно прислушиваться к себе и своему состоянию и говорить гидам о том, что ему плохо.
Гидам было сказано о том, что "...Вечером чувствовал себя неважно"?
"В 20:00 часов лег спать, понадеявшись, что до утра все пройдет" - если бы человек прочитал про горную болезнь внимательно и вдумчиво, он бы знал, что так делать нельзя, что горняшка развивается ночью быстрее, чем днем.
В общем, я считаю, что нельзя абсолютно во всем полагаться на гидов, они же не боги, а такие же люди. А их клиенты - не маленькие дети, они априори должны уметь читать, находить информацию, спрашивать, понимать, в конце концов.
Отставание участника - вовсе не означает, что у него отек легких. Но это повод как минимум не разрешать ему набирать дальше высоту. Вы ссылаетесь на многочисленные имеющиеся материалы о горной болезни. Если бы Вы их внимательно читали, то могли бы обратить внимание, что сам больной не всегда в состоянии себя адекватно оценить. Даже тот, кто все читал и неоднократно бывал на высоте. О чайниках можно просто не говорить.
Только совокупность трех факторов:
- темп движения ;
-выражение лица;
- сравнение утренних и вечерних показателей ч.с.с., сегодняшних и предыдущих
позволяет относительно надежно своевременно обнаруживать подозрительных .
А своевременно обнаружить - значит спасти жизнь.
Только для этого нужно напрягаться. Фирме и гидам. И не зарабатывать на неподготовленных, выставляя вполне конкретные нормативы подготовленности вместо туманного "нужна предварительная подготовка".
Но как верно заметил знающий работу турфирм изнутри kuvirkot "И если Вы не можете обеспечить баз. лагерь Эвереста с переходом через перевал Че Ла в "приемлемые" сроки, то специалисты из известных команий это "смогут". К ним и пойдет несведущий обыватель."
Поэтому относительно первоначального утверждения, что "проблему создал сам клиент" я был не совсем прав.
Это я знаю. Но здесь же иная ситуация:
"...Вечером чувствовал себя неважно. В 20:00 часов лег спать, понадеявшись, что до утра все пройдет".
Человек плохо себя почувствовал, то есть он уже оценил, что плохо себя чувствует. И что этот человек сделал? Лег спать. Объективности ради скажу, что не знаю, принял ли он таблетки, сказал ли о своем плохом самочувствии гиду... Но не думаю, что хороший гид, если бы знал, что клиенту плохо, посоветовал бы ему просто лечь спать.
Только совокупность трех факторов:
- темп движения ;
-выражение лица;
- сравнение утренних и вечерних показателей ч.с.с., сегодняшних и предыдущих
У меня на Килиманджаро темп движения был ооочень медленным, лицо явно выражало ооочень большую усталость.
Из блога Даши Яшиной, моего гида:
Какой-то крутой зарубежный гид кричит мне: «ведите ее вниз!», тыча пальцем на Янку…
«Она не дойдет!». Никто не верил. А она дошла.
Поэтому по темпу движения и выражению лица, мне кажется, как-то странно оценивать. В моем случае уж точно.
ЧСС мы не измеряли, но скажите, все ли в походах (как коммерческих, так и некоммерческих) скрупулезно ведут наблюдения за ЧСС?
Какой-то крутой зарубежный гид кричит мне: «ведите ее вниз!», тыча пальцем на Янку…
«Она не дойдет!». Никто не верил. А она дошла.
А если бы не дошла? В акъю на 1 колесе? Так она там не везде проезжает. На руках вниз? Может быстро и не получиться. Воля ваша, откинуть копыта в снегах Кили может и романтично, но весьма экзотично. Так что, наверно не стОит бравировать Вам такими подвигами.
А оценивать самочувствие товарища по темпу движения, выражению лица и по степени прихода в норму чсс после минуты отдыха - обычная практика среди туристов-альпинистов, то есть людей которые друг другу небезразличны.
К Вашему сведению, я не бравирую этим и не считаю это подвигом, поэтому не стОит так ядовито писать.
Тем более, что Вы не имеете ни малейшего представления о ситуации, чтобы говорить "А если бы не дошла? В акъю на 1 колесе? Так она там не везде проезжает. На руках вниз? Может быстро и не получиться. Воля ваша, откинуть копыта в снегах Кили может и романтично, но весьма экзотично."
На Ваш вопрос ЧСС мы не измеряли, но скажите, все ли в походах (как коммерческих, так и некоммерческих) скрупулезно ведут наблюдения за ЧСС? могу ответить так:
- в мой первый подъём на Эльбрус в 1987м, пришлось с рюкзаком в 20 с лишним кг топать от Мира до Приюта11. Когда пришли, даже и не помышляли что завтра наверх пойдём. Но пришел наш инструктор А.Илющенко, померил всем пульс, незло выругался что шибко быстро восстановились и сказал что в 2-00 - выход. Кстати, ночью спал плохо и голова болела (несмотря на 2 недели перед этим в а/л с 1 восхождением на в.Местиа-тау). То есть, контроль хоть и не скурпулёзный, но в ключевой момент был. Да и на восхождении тоже не обошлось без сюрпрайзов, но инструкторы за новичками следили, в том числе по темпу и по выражению лиц.
В общем, не надо писать Поэтому по темпу движения и выражению лица, мне кажется, как-то странно оценивать. В моем случае уж точно, ибо, Вы не исключение. Бывает ещё интереснее :-)
А уж по моему выражению лица иногда можно прочитать, что я вообще умираю, хотя на самом деле мне всего лишь немного тяжеловато идти. :) То есть у меня как бы гипервыразительность, по которой, наверное, нельзя ориентироваться. Как-то так.
То есть нужно учитывать состояние самого человека, а для того чтобы его можно было учесть, человек должен рассказывать о нем гиду.
В любом случае, спасибо за ответ "без яду". :) А на всех других восхождениях был контроль?
Конечно, у меня небольшой опыт, но все-таки, 4 попытки на Эльбрус + Непал, и я ни разу не видел, чтобы кто-то определял у себя или у товарища чсс, я даже слова такого не знал, пришлось посмотреть в словаре. Причем чсс не было не только в моих группах, я ведь по сторонам смотрел, видел много разных людей и ситуаций, но чсс ни разу не видел. К сожалению, эта практика (чсс) не так уж распространена.
Это говорит либо о дилетантизме тех кто водит, либо об ОЧЕНЬ большом запасе прочности графика движения и набора высоты.
Я же писал выше про "туристов-альпинистов", а не тех кто после 4 восхождений на Эльбрус (в том числе одно неудачное), решил что он уже опытен и пора в Гималаях побегать. Вы плиз не обижайтесь, лучше Лебедева почитайте, причём с примеркой на свой опыт.
- не само выражение лица важно, а именно - мо-ни-то-ринг. Если Ваш гид Вас хорошо знает, что у Вас " как бы гипервыразительность", он сделает поправку на это. Знание клиента действительно очень важно.
Но самый важный из троицы показатель - мониторинг пульса. Не сам пульс вообще.
Вам его не делали, поэтому выводы Ваши ничуть не противоречат моим. Тем более гид поправку на выражение лица учел.
Люди так устроены, что крестятся, когда гром грянет. Поэтому и среди гидов и среди спортивных групп.большинство ч.с.с. не меряют.
----------------
з.ы. прочитал про Вашего покойного гида, что она поднимала на Килиманджаро девочку с ДЦП, а на Аконкагуа - инсулинозависимого диабетика. Замечательно, конечно, но я не уверен, что стоит так рисковать.
И Вы не ответили на мой вопрос: все ли в походах (как коммерческих, так и некоммерческих) скрупулезно ведут наблюдения за ЧСС?
P.S. "она поднимала на Килиманджаро девочку с ДЦП... Замечательно, конечно, но я не уверен, что стоит так рисковать."
Мы не только на Килиманджаро ходили, но и на Арарат.
А, простите, насчет себя Вы уверены, что Вам стоит рисковать, идя в горы? Горы - это по-любому риск, зачем же Вы ходите туда? И почему, если Вы туда ходите, этого не должны делать другие?
Вряд ли Олег может ответить за всех. Отвечу, как участник его походов и походов Андрея Лебедева: в этих походах ЧСС меряется регулярно.
Я не хотел бы огульно на ВСЕХ гидов "наезжать", но те, кто агитирует съездить на 6 дней (поблевать) на Эльбрусе, а потом считать себя "альпЫнистом" ничего, кроме жалости к клиентам и презрения к ТАКИМ "коммерсантам" не вызывает.
И почему, если кто-то ходит на Эверест, этого не должен делать я?
И почему, если Янчевский с Лебедевым ходят горные "пятёрки" и "шестёрки", этого не должен делать я?
Ну, наверное, потому, что у меня нет ни необходимой для этого подготовки, ни необходимого для этого здоровья, и я это понимаю. При этом я не могу сказать, что мне неинтересно посмотреть на мир с вершины Эвереста, и не могу сказать, что мне не хотелось бы своими глазами увидеть те красоты, которые видят Лебедев с Янчевским. Но я прекрасно понимаю, что если завтра передо мной вдруг одновременно окажутся и кто-то, готовый рискнуть и "затащить" меня на Эверест, и миллион долларов, часть которого можно будет безболезненно потратить на это мероприятие, я сам первым скажу "Не надо". Потому что самоубийство — тяжкий грех, а это было бы от самоубийства недалеко.
Как-то очень странно видеть подобную привязку к "А вот другие ходят".
Это было сказано в ответ на "Замечательно, конечно, но я не уверен, что стоит так рисковать."
Каждый взрослый человек имеет право сам решать, как ему стоит рисковать, а как не стоит.
Нет, конечно. Я ни разу не мерял. И про другие группы не слышал. И про серьезные проблемы с акклиматизацией - тоже ни одного случая не припомню.
(Ходили, правда, в пределах 4-5 тыс. метров, на 7-ки не забирались). Горняшка бывала регулярно, но преодолевали без особых проблем и без медикаментов вроде диакарба пресловутого.
А вот почему сложился именно такой тепм.
Наверное не от желания побольше людей загубить. Все же это баланс спроса и возможностей большинства.
По мне, так добавить + 3 - 5 дней на всю программу и вообще снять головную боль с себя и клиента в прямом и переносном смысле.
Но ведь у всех ресурсы ограничены (в том числе и временные) и свои резоны.
На сайте ВП (это отнюдь не реклама фирме, я не работаю в ней!):
=======
Важно, до поездки, предпринять следующее:
• подробнее узнать о своем организме - возможные реакции на холод, жару, высоту (по возможности), длительную физическую нагрузку
• узнать свое нормальное кровяное давление, пульс в покое и после физической нагрузки
• при наличии хронических заболеваний, избыточном весе, физиологической склонности к повышенному артериальному давлению пройти предварительное медицинское обследование
• оформить медицинскую «спортивную» страховку, с возможностью оплаты вертолетной эвакуации
О хронических заболеваниях и употребляемых индивидуальных лекарствах нужно уведомить гида как можно раньше, до начала поездки.
Крайне необходимым условием для успешного восхождения является хорошая физическая форма.
Для хорошей физической формы нужно:
• проводить регулярные (2-3раза в неделю) физические нагрузки - бег, плавание, велосипед, гимнастика, беговые лыжи, все, что дает мягкую аэробную нагрузку сердечной мышце
• максимально возможно сбросить лишний вес
• за месяц до начала путешествия прекратить курить и употреблять спиртное, это позволит кровеносным сосудам восстановить эластичность, а давлению - прийти в норму
• прекратить пользоваться лифтом за 2-3 месяца до поездки
Подготовкой следует озаботится минимум за 2-3 месяца до поездки, но если времени осталось меньше, то это вовсе не повод отказываться от тренировок. Любая тренировка внизу, будет ощутимой подмогой организму на высоте, в горах.
Плохое физическое состояние может стать причиной чрезвычайного происшествия на маршруте. Надо понимать, что внимательное отношение к своему организму и регулярные тренировки - не такая уж высокая цена за радость, хорошее самочувствие и безопасное восхождение.
====
Если это описание называется у Вас "туманным "нужна предварительная подготовка", то извините...
И потом, мы не говорим о каких-то сложных восхождениях, мы говорим о треккинге. Возможно, непростом для многих людей, а для некоторых - вообще неприемлемом. Но если человек, прочитав все это, решил, что его подготовки достаточно, то, по-моему, гиды тут ни при чем.
Мне кажется, что любой человек, даже самый подготовленный, отправляясь в горы, понимает (ну во всяком случае должен понимать), что всегда есть вероятность того, что он не сможет дойти до намеченного пункта. И никакой гид или инструктор в случае чего могут не помочь. И вовсе не потому, что они не хотят напрягаться.
Нельзя полагаться на то, что раз за все заплатил, то и думать тоже будут за тебя. Гиды ориентированы на среднего уровня клиента. Те, кто слабее, должны сами думать, достаточна ли для них предложенная программа акклиматизации. И принимать меры.
Кстати, я знаю человека, который поставил на себе любопытный эксперимент:сходил на Эльбрус дважды по одной программе с одной и той же фирмой.
Первый раз - в соответствии с предложенным графиком (взошел, но было очень хреново), второй - приехал на три дня раньше и походил радиалки.
Результат превзошел все ожидания. :)
Так что -"на гидов надейся,..."
Вот что говорил я: " выставляя вполне конкретные нормативы подготовленности вместо туманного "нужна предварительная подготовка".
А вот что есть на сайте, на который Вы ссылаетесь:
++"Для хорошей физической формы нужно:
• проводить регулярные (2-3раза в неделю) физические нагрузки - бег, плавание, велосипед, гимнастика, беговые лыжи, все, что дает мягкую аэробную нагрузку сердечной мышце.."
Вы видите здесь нормативы? Я вижу только пожелания.
++Плохое физическое состояние может стать причиной чрезвычайного происшествия на маршруте.
Клиент знает, что речь идет летальном исходе или нет? Вот если бы знал, стал бы он по вашему вести себя так, как Вы описываете:
"Человек плохо себя почувствовал, то есть он уже оценил, что плохо себя чувствует. И что этот человек сделал? Лег спать. Объективности ради скажу, что не знаю, принял ли он таблетки, сказал ли о своем плохом самочувствии гиду..."
Нет,он не знал, в этом все дело. И Вы не осознаете это. Потому что упорно говорите "о вероятности не дойти до намеченного пункта". А на кону стоит нечто иное.
2. А разве "вероятность не дойти до намеченного пункта" не предполагает смерти человека?
Клиент знает, что речь идет летальном исходе или нет?
Если клиент внимательно прочитал про горную болезнь, он это знает. А если не прочитал - разве это вина гида или фирмы (на сайте ВП все ясно и подробно написано)? Еще раз прошу, пожалуйста, не воспринимайте клиента как маленького ребенка, который не может понять фразу "Если не принять меры, от первого появления симптомов отека легких до смерти от удушья могут пройти считанные часы" (фраза с сайта ВП).
А теперь поставьте себя на место чайника, не бывавшего на треке.
• подробнее узнать о своем организме - возможные реакции на холод, жару, высоту (по возможности), длительную физическую нагрузку+
- вот как он может это узнать?
• узнать свое нормальное кровяное давление, пульс в покое и после физической нагрузки
- Очень важные показатели! Но я не вижу, что фирма практикует сбор такой информации (и массы тела) заранее. А нужно это для того, чтобы иметь возможность заранее отказать клиенту при явном несоответствии. Например при массе тела 90 кг и пульсе 75 зачем человеку подвиги?
• при наличии хронических заболеваний, избыточном весе, физиологической склонности к повышенному артериальному давлению пройти предварительное медицинское обследование
- это правильно. Но ничего не говорится о перечне тех заболеваний, наличие которых несовместимо с треком.
О хронических заболеваниях и употребляемых индивидуальных лекарствах нужно уведомить гида как можно раньше, до начала поездки.
- А вот тут стоит остановиться подробнее. Фирма ничего не говорится о перечне тех заболеваний, наличие которых несовместимо с треком. Верно? Даже грипп за 2-3 недели до выезда - опасен. И клиент этого может не знать.
Ничего не говорится о обязательном посещении стоматолога . Человек может не знать, что у него кариес или не указать про наличие неудаленного корня зуба. А это важно.
Фирма заранее должна принять меры, чтобы отсеять слабых на основании входящей от клиентов информации и обратить внимание сильных на закрытие слабых мест. А на маршруте гиды должны не просто вести , а объяснять и контролировать важность утепления.Как Вы считаете, не слишком ли далеко гиды заходят с тезисом, что "Клиент -не малый ребенок"?:
Меня бил озноб. Решил обратиться к гидам за помощью. Пошел их искать, а в какой они комнате, не знаю. Стучался во все комнаты подряд, разбудил весь лагерь пока нашел комнату гидов. Гиды (2 Александра) сказали, что аптечка у старшего гида Джона (Евгения). Пошли к Джону.Он дал мне каких-то таблеток, и я пошел к себе, а гиды остались посовещаться, что со мной дальше делать. Я вышел на улицу, пересек двор и сунулся в лоджию, а дверь заперта. Я огляделся. Там было несколько одинаковых зданий, и в одном из них была наша группа, но вот вопрос – в каком. Я кинулся к другому зданию – тоже заперто. Мной овладела паника. На улице мороз примерно минус 10°С, а я в тонкой футболке и в трико.
Поймите, это не наезд на какую-то конкретную фирму и не спасение чести мундира.
Речь идет об улучшении качества услуг в этой сфере.
Фирма заранее должна принять меры, чтобы отсеять слабых на основании входящей от клиентов информации и обратить внимание сильных на закрытие слабых мест.
Предлагаю дать четкий ответ или хотя бы подумать над тем, как на основании входящей от клиентов информации отсеивать слабых клиентов? Как составить анкету, позволяющую оценить состояние людей? Причем, как оценить, сможет ли человек пройти именно этот трек? Понятно, что людей, которые пишут, что у них сердечная недостаточность, можно сразу отсеять. Но что делать с такими, как я? Или со спортсменом, у которого высотный порог - 3000 м.? Как это узнать, если до этого человек никогда не ходил в горы? А вроде бы, к примеру, лыжник, 1 разряд... Или что делать с клиентом, который пишет, что прошел несколько горных походов, а на самом деле ни одного не проходил? :)
В общем, мне пока кажется, что это не совсем реально, к сожалению. :(
А вообще мы с товарищем (не здесь) тоже поспорили на тему, и его доводы меня убедили: я поняла, что Вы в какой-то мере правы, когда говорите, что клиент может и не знать всего этого. Поэтому гидам и фирме необходимо заранее рассказывать клиентам обо всех возможных опасностях (включая горную болезнь) и/или убеждаться в том, что они прочли информацию. Было бы очень здорово сделать брошюрку и перед треком давать ее каждому клиенту с просьбой внимательно ознакомиться.
Но в то же время интересная мысль у SSh - когда человек покупает машину, продавцам ведь не приходит в голову спросить, есть ли у этого человека права. Предполагается, что покупатель знает и имеет все необходимое...
Здесь приведены рекомендации из путеводителя по непальским трекам.
На стенах некоторых лоджий в Непале я встречал графики трека и рекомендации по акклиматизации.
Но временные факторы часто заставляют пренебрегать этими рекомендациями и, тогда выручает или всегдашнее "авось", или чуйка сопровождающих гидов.
Часто спешка и не заложена в график, а возникает из-за объективных причин.
Как-то мы не могли вылететь из Катманду в Луклу 7 (семь!) дней из-за тумана.
График пришлось ужать. Удовольствия от трека я лично не получил.
Кстати, в том году мы ночевали в Дукле (Тукле) и мимо нас пробежали шерпы, несли японского мальчика лет 11 в больницу в Фериче из Лобуче. Не донесли:-((
Зимой 2010 ходили под Эверест по всем правилам - с акклиматизационными дневками-выходами в Намче и Дингбоче.
Все чувствовали себя отлично и 31 декабря забрались на Калапатар в полном составе.
Только что, холодно было:-))
Олег спросил у меня: Вы видите здесь нормативы? Я вижу только пожелания.
Пожелания - это тоже рекомендации, но ему ведь нужно, чтобы были указаны нормативы (под нормативами я понимаю следующее: сколько человек должен пробежать за определенное время, сколько раз он должен отжаться и т.п.).
И вот мне интересно, а какие нормативы подготовленности к определенному треку есть и есть ли они вообще?
По большому счету, не человек должен подгоняться к треку, а трек - к человеку.
Я всегда предупреждаю группу, что, в зависимости от объективных факторов - погоды, лавинной опасности, наводнений... или субъективных - болезнь, просто нехватка сил у участников - трек будет изменен для устранения этих факторов или ослабления их воздействия.
Только для этого нужно напрягаться. Фирме и гидам. И не зарабатывать на неподготовленных, выставляя вполне конкретные нормативы подготовленности вместо туманного "нужна предварительная подготовка".
В общем, мне кажется, прежде чем что-то требовать от фирм и гидов, надо подумать, а реально ли это вообще. То же касается и другого высказывания Олега:
Фирма заранее должна принять меры, чтобы отсеять слабых на основании входящей от клиентов информации и обратить внимание сильных на закрытие слабых мест.
Это было бы очень здорово, но Вы представляете себе, как это воплотить в жизнь?
По большому счету, не человек должен подгоняться к треку, а трек - к человеку.
Согласна, но опять же - как заранее понять, подходит ли трек человеку?
Update:
Например, несколько лет назад я никогда не ходила в треки. Сначала прочитала информацию о треке к Эвересту, захотела попробовать. Посмотрела, подумала, почитала, спросила у гидов - сделала вывод, что лучше пройти сначала более легкий трек. Мы с подругой так и сделали - сначала прошли более легкий трек, все было нормально. Походили еще трек примерно такого же уровня - все хорошо. Решили попробовать более сложный - и бац... у меня все было нормально (ну по крайней мере, до Гокио Ри, не знаю, как бы я чувствовала себя, если бы дальше пошла), а у подруги - нет. Ну а заранее-то это как можно было определить?
прежде чем что-то требовать от фирм и гидов, надо подумать, а реально ли это вообще.
- можно тогда другой вопрос: есть ли у гидов четкие критерии отказа?
На самом деле ничего невозможного нет. Можно без конца приводить нужные нам примеры(кстати, в данном случае высотный опыт у человека был и сыграли свою роль проблемы, связанные с иммунитетом.
Но я о статистике. Как, к примеру, пересесть из самолета компании у которой один разбитый самолет на 200 рейсов, в самолет, компании у которой катастрофа случается на 50 тыс рейсов? Аварии есть во всех компаниях, но статистика...
Так вот фирма тоже может проводить анализ своих клиентов, набирать статистику: возраст, пол, ч.с.с., масса тела, давление, физактивность, опыт пребывания в горах и когда, болячки и какие? И потом сопоставлять с конечным результатом.
И чем больше такая статистика - тем точнее гиды могут заранее
спрогнозировать, что клиента А брать опасно, клиенту Б объяснить, что в его случае, например, шансы пройти трек 50/50. А клиентов В, Г, Д брать со спокойной душой.
Понятно, что конкуренты таким париться не станут.
Но можно это красиво подать:
-А у нас трек более интересный, чем у конкурентов;
- с нами сотрудничают страховые компании Х,У. потому что мы не создаем их проблем;
- Мы заботимся о выполнении своих обязательств и наши клиенты проходят трек с показателем 95,7% за два года. Тогда как у конкурентов отсеиваются 12%
Хотя, если конкуренты сделают на 30% дешевле тур, то с этим бороться сложно.
Зато сколько всего нового можно узнать, сколько идей сгенерировать! Главное, чтобы спор не перерастал в ссору и ругань, а у нас с Вами в этом плане, смею надеяться, все хорошо. :) Но, конечно, спор несколько затянулся... И все же, не могу не ответить.
есть ли у гидов четкие критерии отказа?
А у Вас они есть? Мне лично в голову приходят пока только такие четкие критерии отказа (речь идет об отказе фирмы или гида брать человека в поход):
- если у человека гипертония и др. сердечно-сосудистые заболевания (не всегда это видно сразу).
- если человек очень полный.
- если у человека психическое заболевание (не всегда это видно сразу).
- если человек является алкоголиком или наркоманом (не всегда это видно сразу).
- если женщина беременна (не всегда это видно сразу).
- если человек хочет идти с ребенком, возраст которого не превышает N лет (дети - отдельная тема, мне кажется, что ходить с ребенком в походы можно и нужно, но не в высокогорье и, наверное, не в такие походы, где набирают группу фактически незнакомых людей, которые проходят жестко фиксированный маршрут).
Как видим, большинство критериев не всегда заметны сразу. То есть опять же не только гиду нужно спрашивать, но и человеку самому нужно понимать, что он делает и честно информировать гидов о проблемах.
Есть такое авторитетное издательство издательство Lonely Planet. Западное. Где в основу заложены права личности и его интересы. И за свою репутацию ЛП дорожит. Это бренд. О вот что оно рекомендует:
Чтобы минимизировать риски, связанные с горной болезнью, треккинг к Базовому лагерю Эвереста с заходом на Kala Pattar и обратно в Луклу должен длиться минимум две недели. Оптимальный график для треккеров без предварительной высотной адаптации
1 Лукла (2800) — Чеплунг 2700
Чеплунг — Пхакдинг 2610
2 Пхакдинг — Намче Базар 3400
3 акклиматизация
4 Намче Базар —Тенгбоче 3870
5 акклиматизация (на 3870)
6 Тенгбоче — Периче/Дингбоче 4240/
7 акклиматизация
8 Периче/Дингбоче — Дугла 4620
9 Дугла — Лобуче 4930
10 Лобуче — Горак Шеп 5160
11 Горак Шеп — АBC и обр. 5340
Горак Шеп — Кала Паттар и обр. 5545
----------------------------
Уже после ЧП, которое должно было бы насторожить гидов и руководство и которое вызвало может быть не совсем приятный интерес к своей конторе я просматриваю внимательно программу фирмы Время Приключений и обращаюсь к гиду:
У вас весьма плотный график, там что-либо поменять не выйдет. При этом в нем есть один серьезный изьян:
Вот он: 8 день. Мочхермо (4 470м.) - Гокио (4 790м).
На самом деле это пятый день активного трека. Переход в этом высотном диапазоне будет и в дальнейшем выбивать ваших клиентов. В этот день ваши клиенты также должны ночевать на той же высоте 4470. Потому что идет критическое отставание акклиматизации от набора высоты. Очень легкая радиалка или просто дневной отдых с повторной ночевкой на 4470 тут жизненно необходимы. Если Вы воспользуйтесь одним из запасных дней и вставите его сюда - это будет более чем уместно.
На что мне гид, вероятно тот самый,который отпускает больного в футболке морозной ночью одного и тот теряется. Гид-профессионал, выполняя прямые обязанности которого волонтеры-любители:
- быстро вычислили наиболее тяжелого клиента, с которым надо было уже просто бежать вниз, а не вести медленно всех.
- оказали наиболее действенную помощь со своим спасательным мешком(т.к. ВП на это закладываться не планировал)
продолжает уже после ЧП и страхового случая ерничать относительно корректировки графика и говорит следующее:
- Вы преувеличиваете... без проблем ходили в графике - Лукла - Намче (1 день); Намче - Лабуче (1 день); Лабоче - Горакшеп, радиалка на Кала-Патар, баз лаг (1 день). Не то чтобы чайники, конечно - но вы уж очень категорично отрезали.
Занавес. Почему бы сотрудникам ВП не написать издательству Лонелу планет что оно категорично? А "категоричность" и Лонели Планет и моя исходит из принципа минимизации рисков горной болезни. Надо понимать, приоритеты гидов ВП иные, в этом все дело.
Да и Эдик сломался" и тут же нашли оправдание:" скорее из-за болезней в предварительный период."
Люди "мусор"? Ради чего эта скорость набора высоты в групповом виде деятельности, можете внятно объяснить????
Увеличьте ее раза в полтора и число "сломавшихся" станет в два-три раза больше(туда и вы можете попасть, кстати). Оно того стоит? Вы действительно спортсмен-профессионал группового спорта? Или вы любитель-одиночка, пытающийся удивить мир?
wealen , чем принципиально действия гидов ВП отличаются от реплики Jen, что Вы так радостно улыбаетесь? Трек должен быть заточен под интересы клиентов, а не гидов. А я вижу тут обратное.
Смотрите,
1. Сначала Вы требуете от фирмы выставления нормативов подготовки. В процессе переписки выясняется, что никаких нормативов нет. Во всяком случае, Вы не можете их назвать.
2. Затем Вы потребовали, чтобы фирма заранее приняла меры, чтобы отсеять слабых. А когда я спросила, как это сделать, Вы не ответили.
3. Затем Вы требуете от гидов четкие критерии отказа. На мой вопрос: "а у Вас они есть?" - опять же нет ответа.
4. И под конец, Вы, не зная точно, кто такой Jen (хотя можно и нужно было предварительно выяснить), начали резко критиковать фирму ВП за его ответ.
Ну вот скажите, как после этого можно следовать Вашим рекомендациям (учитывая, что лично я не знаю ни Вас, ни Вашего опыта)?
Ваше желание улучшить качество услуг в сфере альпинизма очень хорошее и правильное, и я всеми руками и ногами только "за", т.к. являюсь потребителем этих услуг (в отличие от Вас, судя по всему). Но мне кажется, что не надо писать ЧТО ДЕЛАТЬ, если Вы не знаете, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ.
Трек должен быть заточен под интересы клиентов, а не гидов
Я не очень понимаю, как это - трек заточен под интересы гидов? Мне кажется, как раз наоборот. Гиду и фирме выгодно, чтобы трек длился дольше, чтобы все дошли и все были довольны. Это, прежде всего, клиенту надо, чтобы трек был короче, т.к. отпускных дней и денег, как правило, мало.
Я не ночевал выше 7200, но стараюсь максимально поставить себя в положение клиентов и участников своей группы.
Хотите откровенно: вот это направление движения, от Намче через пер Чо-Ла , оно не самое эргономное для посещения подножия Эвереста. Гораздо легче идти прямо от Намче к Эвересту с радиалками.
Но автору трека, Даше было интересно сделать именно так. Чтоб не ходить дважды одно и тоже, верно?. Все это я могу понять. Только зачем рассказывать, что прохожение перевала 5400 - самый прямой у и короткий путь к Эвересту? Если клиенту надо чтобы путь был короче, зачем фирма делает кольцевой маршрут, более сложный, с перевалом 5400? И причем делает это перед, а не после знакомства с Эверестом?
Может это все же фирме нужно(гидам интереснее)?Вы как-то определитесь с интересами.
Может это все клиенты так ходят :
http://creator-ra.livejournal.com/7164.html
". В группе есть "пострадавший": Андрей (г.Москва) всю ночь мучился с "горняшкой", его морозит и выглядит неважно. Сегодня короткий переход (около 3 часов) на высоту 4470 метров, но для меня это очень длинный и тяжелый переход. Каждый шаг давался с огромным трудом, дыхание сбивалось от малейшего ускорения по тропе. Мы шли втроем: я, Паша и Наташа, потом Паша отстал. Через полтора-два часа трека у меня как будто отключился мозг. Я просто брел по тропе, позади остались остановки, разговоры и фотографирование окружающих пейзажей. Где-то в подсознание бил пульс по заложенной цели - дойти до пункта назначения. Почти час я был просто зомби, я просто шел, шел к цели.
После этого фраза "Гиду и фирме выгодно, чтобы трек длился дольше, чтобы все дошли и все были довольны" не очень воспринимается.
Нет, неверно. Мне очень тяжело говорить о Дане, но все-таки я расскажу Вам реальный пример, чтобы Вы поняли, насколько Вы заблуждаетесь.
Так получилось, что мы пошли на Арарат вдвоем, хотя планировалась группа. Мне было очень неудобно, что из-за меня одной ей придется совершать абсолютно неинтересное,как я считала, ей восхождение,, и я предложила замменить Арарат на что-то интересное именно ей (конечно, ей интересно то, что я точно не потяну, но гор много - что-то новое для нее и при этом приемлемое для меня всегда можно найти). Но она, зная, что мне хотелось на Арарат, сказала: "Ян, мне все интересно. Каждая гора, на которую я поднимаюсь с кем-то, пусть даже в 100 раз, оставляет во мне свой след. И этот след каждый раз новый, и это приносит радость. Если бы этого не было, я не была бы гидом".
Только зачем рассказывать, что прохожение перевала 5400 - самый прямой у и короткий путь к Эвересту? Если клиенту надо чтобы путь был короче, зачем фирма делает кольцевой маршрут, более сложный, с перевалом 5400? И причем делает это не перед, а после знакомства с Эверестом?
Это мне даже комментировать не хочется. :)
1. Где рассказывается о том, что прохождение перевала 5400 - самый прямой и короткий путь к Эвересту?
2. Что значит "фирма делает это перед, а не после знакомства с Эверестом?" =)
3. "зачем фирма делает кольцевой маршрут, более сложный, с перевалом 5400". Да просто потому, что есть разные маршруты, кому-то интереснее этот маршрут, кому-то - другой. Вот и все. :)
Но клиент САМ выбирает маршрут, никто его не заставляет. Если его не устраивает этот маршрут, он выбирает другой маршрут или обращается в другую фирму.
В общем, дискуссию нужно прекращать, т.к., по-моему, Вы уже не знаете, что бы еще такое плохое фирме и гидам приписать и к чему бы еще придраться.:)
Тем не менее, просто рискну напомнить, что такая не любимая вами скорость иногда нужна, для выполнения конкретных спортивных целей. В нашем конкретном случае, о котором мы с Павлом говорили - она была вполне оправдана (опытом и квалификацией участников), имхо, и запас прочности у группы так же был. Боюсь, тут я сужу с гораздо большей объективностью, чем вы, просто потому что вы не в курсе конкретных обстоятельств (и в тоже время, могу быть не прав, разумеется =))).
В общем, разрешите за сим откланяться, ибо пост уже давно стал флудом, который я с дуру и поддержал, по неразумению своему. =)
Не спортивная группа, рекордов никто устанавливать не собирается.
Я хожу практически с постоянной группой, силы ребят знаю и, подбираю треки по их (и своим:-)) силам.
Это не коммерческий туризм, это просто отдых своей многолетне притершейся компанией.
А за коммерческие группы я не переживаю, я вообще стараюсь меньше переживать за других:-)
Иногда, конечно, в шоке от встреченного на тропах, но...
Помогаем, лечим, отпаиваем, отогреваем...
В Непале, на популярных треках, помереть тяжело, всегда есть возможность быстрого спуска, вертолета, помощи врачей.
В треках под Макалу, к Канченджанге, вокруг Дхаулагири сложнее, но эти треки не должны быть первым опытом, я давно хотел описать и разделить непальские треки по категориям сложности (сказывается альпподготовка:-)), но, руки не доходят да т треки резко меняют сложность от погодных условий, как предугадать?
Ну, у подруги не заладилось, и что? Спустились, отдышались, с кем не бывает.
Вот описываемая фирма не потащила же всех на Айленд пик. Посмотрели, разделили группу, кто слабее технически и физически - вниз, кто более подготовлен, наверх. Все правильно, в процессе трека (на популярных маршрутах, назовем их тренировочными) группу можно делить и, слабым менять программу. Но к этому надо быть готовым, иметь несколько гидов или опытных шерпов. На сложном маршруте этого сделать не удастся по техническим причинам. Ты идешь вокруг Дхаулагири из Марфы, прошел перевал Тапа, кому-то плохо, а ты уже в западне, впереди Французский перевал, еще круче, назад - опять через Тапа лезть. В такие треки новичков брать не надо. Но, даже самый опытный и сильный может травмироваться, заболеть...
В общем, это все интуиция, которой не существует:-))
Виталий, я когда-то искала информацию по непальским трекам и сделала как бы один документ. Список некоторых не очень распространенных треков:
Трекинг вокруг Дхаулагири (15-17 дней)
Дхаулагири, что в переводе с Непали означает "Белая Гора", вздымается на высоту 8167 метров и занимает 7-е место по высоте среди 14-ти мировых восьмитысячников. Большинство треккеров в основном знакомы с восточной стеной Даулагири, которая выглядит одиноким гигантом как и с перевала Торонг, так и с популярной точки Пун Хил.
Трек вокруг массива Дхаулагири проходит через все климатические зоны от субтропических лесов к хвойным и далее к вечным снегам леднаиков, спускающихся на Тибетское плато. С вершины Французского перевала на высоте 5360 метров открывается грандиозный вид на Спрятанную Долину, Северную Стену Дхаулагири Главной и остроконечные пики семитысячников с другой стороны. Ночлег в снегах Спрятанной Долины - незабываемый опыт в Гималаях, где нет никаких селений на многие километры вокруг. Этот тур для тех, кто, однажды побывав в Гималаях, ищет новых непроторенных путей и новых непокоренных высот.
Трекинг к базовому лагерю Макалу (20 дней)
Один из самых красивых в Непале и мало посещаемый туристами регион. Трек позволяет подойти с востока к району величайших гор планеты - восьмитысячников Макалу, Лхотзе и Эвереста. Трек для тех, кому надоели многолюдные популярные маршруты, такие как Эверест и Аннапурна, для тех, кто хочет действительно пообщаться с гималайской природой. Романтика палаток и обедов на природе. Максимальная высота подъема на треке 5000 м. - Базовый лагерь Макалу (при желании обзорная точка 5250м.).
Трекинг вокруг Манаслу (18 дней)
Трекинг вокруг Манаслу не относится к самым популярным, и причин тому несколько. Прежде всего, Манаслу не может похвастаться таким огромным и красивым горным массивом как рядом расположенная Аннапурна, хотя и является восьмитысячником. Другой момент, который усложняет жизнь треккера, это обязательное сопровождение туриста гидом и дополнительная оплата за посещение закрытого региона Манаслу. Есть еще такой момент. Группа должна состоять минимум из двух туристов. Этот момент необходим для получения специального пермита. Т.е. если вы идете в одиночестве, то платите вы за двоих.
Трекинг в районе Манаслу и Аннапурны (22 дня)
Это уникальный маршрут. Он объединяет в себе самые зрелищные участки традиционного маршрута вокруг потрясающего по красоте массива Аннапурны (8091м) и самую интересную часть безусловно красивого, малопосещаемого и культурно насыщенного треккинга вокруг Манаслу (8156м). Территория вокруг Манаслу – это сплав природной красоты, традиционной культуры и истории Непала. Здесь лежат исторические корни легендарного королевства Горкха. Здесь традиционный тибетский уклад жизни представлен в её неиспорченном цивилизацией виде, сохранившемся с давних времён. За его культурную изоляцию, район Манаслу в Непале называют маленьким Мустангом. Манаслу известному на местном наречии, как Пунген Ри возносят молитвы в местной гомпе, которая расположена в нескольких сотнях метров выше деревни Сама Гоан.
По отзывам многих путешественников, Манаслу - самый красивый трек в Непале. Там почти нет туристов, а сочетание с самыми лучшими участками треккинга вокруг Аннапурны делает его абсолютно уникальным.
Трекинг в районе Аннапурны через озеро Тиличо (16 дней)
Трекинг, половина которого проходит в совсем недавно открытой для посещения (2003г) долине Наар и труднодоступном районе озера Тиличо, считающимся самым высокогорным озером в Гималаях. Предстоит преодоление двух перевалов высотой 5300 м и 5095 м. Последний перевал - Мезо Канта - труден из-за большого количества снега и крутизны. Тропа через него практически отсутствует. К этому же добавляется удивительная красота долины Марсианди и удивительной по своим краскам долины Нар. Монастырь Муктинат, который находится в четырех часах пути от конца трека, считается одним из главных мест паломничества для индуистов и буддистов Гималаев. Самолет, летящий над самым глубоким в мире каньоном реки Калигандаки, возвращает группу в Покхару.
Трекинг в базовый лагерь Мачапучаре и Марди Химал (10 дней)
Примечание: МАРШРУТ «СЕКРЕТНЫЙ», НО МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ, ПОНЯТЬ И РАЗРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ.
MACHHAPUCHARES – знаменитый трехгранный горизонт, который виден от озера Пхева (Phewa). Оно находится в Покхаре, самой южной точке национального парка Аннапурна. Невероятно величественная группа гор в центральных Гималаях включает 5 из 12 самых высоких гор в мире и все они видны на вашем пути. Вы увидите культовую гору MACHHAPU CHARE – «Рыбий хвост», возле которой пролегают интереснейшие маршруты!
Далее – Mardi Himal (Марди Химал) где и пролегает наш маршрут, и, поднимаясь сквозь лес, оставляя позади линию деревьев, мы движемся еще выше к нашему лагерю, расположенному на высоте 4100 метров.
Представляете, какой вид открывается отсюда? Высотный лагерь с видом на подъем Mardi Himal 5588 метров – это восхитительный наблюдательный пункт, до которого мы еще дойдём, но лучше по-порядку…
Трекинг к базовому лагерю Эвереста через перевалы Чо-ла и Ренджо-ла (18 дней)
Район Эвереста (Кхумбу) известен не только как место расположения высочайшей вершины мира - Эвереста, но и как родина шерпов. После приземления на малозаметной полосе у обрыва скалы в Лукле мы поднимемся до Намче Базара, самого большого поселения долины Кхумбу, обойдем громадные скалы с высеченными буддистскими молитвами, посетим базовый лагерь Эвереста, и вернемся в Намче через верхние перевалы Чо-ла и практически непосещаемый Ренджо-ла.
Несомненными достоинствами трека являются новизна, малохоженность, уединенность и великолепные виды на все восьмитысячники района Кхумбу.
Трекинг в районе Верхнее Дольпо (17-22 дня)
На самом краю тибетского плато в тени Гималайских вершин лежит Долпо, (Дольпо, Дольпа) – легендарная, оторванная от мира земля долгие годы закрытая для туристов и треккеров. Почти полное отсутствие туристов, гостеприимность Дол-Па (жителей Дольпо) и ни с чем не сравнимое проникновение в традиционную жизнь тибетского населения, сохранившуюся в полной мере только в этих отдалённых районах, делают этот трек абсолютно уникальным во всех отношениях. Уникальный даже по непальским меркам, поскольку он идеально подходит как новичкам, так и тем, кто «где только не побывал» или «был уже везде»…
Центром этого района является Национальный парк Шей-Фоксумдо (самый крупный национальный парк в Непале). С юга он защищён хребтом Дхаулагири и Чурен Химал, а с запада ограничен районом Джумла.
Треккинг проходит в относительно высокогорной зоне. Тропы в хорошем состоянии. Переходов по ледникам нет. Однако желательно иметь хорошую физическую подготовку и хотя бы минимальный опыт походов в горах. Специальной технической подготовки данный трек не требует. Кое-где возможны крутые склоны, но необходимости в использовании альпинистского оборудования нет.
Данный маршрут не оборудован гостиницами или гест-хаузами, как некоторые другие более популярные маршруты Непала, поэтому ночёвки возможны только в палатках или в домах у местных жителей.
=====
Может, это Вам поможет хотя бы начать? :) Наверное, можно было бы их разместить по сложности...
Но описания уж очень поверхностные.
Но, в сети описания есть, найти каждый сам сможет.
Как-нибудь напишу.
Года 3 - 4 назад, действительно было мало иноформации по некоторым трекам.
Сейчас найдете в сети, достаточно информации по любому их треков.
Со слов непальцев Марди Химал - уже без палаток идется. Сам не проверял.
Виталий, а вот здесь вы ошибаетесь. Никто ничего не смотрел и не разделял, кто слабее, кто сильнее. На сайте ВП это разные треки, просто организаторы их совмещают до Кала-Паттара. Задолго до начала трека 8 человек выбрали и оплатили трек с восхождением на Айлэнд-пик. А 23 человека по каким-то своим соображениям выбрали трек без восхождения. И каждый получил тот продукт, который он выбрал и оплатил. И на треке уже не было возможности переходить из более сильной в более слабую группу или наоборот. Потому что пермиты на восхождение оформлялись заранее.
Если клиент внимательно прочитал про горную болезнь, он это знает. А если не прочитал - разве это вина гида или фирмы (на сайте ВП все ясно и подробно написано)? Еще раз прошу, пожалуйста, не воспринимайте клиента как маленького ребенка, который не может понять фразу "Если не принять меры, от первого появления симптомов отека легких до смерти от удушья могут пройти считанные часы" (фраза с сайта ВП)."
Любой клиент, увидев эту фразу, думает: ну, со мной-то этого точно не случится!
Такова психология, увы... Не многие способны учиться на чужих ошибках.
Такова психология, увы... Не многие способны учиться на чужих ошибках.
К сожалению, да, как правило, люди начинают понимать уже потом... :( Мне искренне жаль, что с Вами произошло такое. И я очень надеюсь, что, отправляясь снова в горы, Вы уже не будете так несколько поверхностно относиться к своей подготовке (в том числе, теоретической).
Гид может помочь, но он не может сделать что-то за Вас.
Удачи Вам, надеюсь, Вы найдете свою компанию единомышленников! :)
Верно, не знала:)). Сравнивала с Лангтангом, но три ночевки на морозе в неотапливаемых помещениях и 15 - разные вещи. И я не знала что есть такая штука - химические грелки. Вот только вопрос вовремя смыться для меня не существует, я не претендую на звание героя)))) И смылась, когда поняла что Айленд мне не по зубам.
Ну вот может я и не прав, но данный текст , по моему. характеризует опыт и подготовленность участника. Т.е. впечатление, что человек одел ледяные ботинки на босую ногу и час стоял не двигаясь.
Программу писала Даша Яшина (погибла на "Победе"), когда работала у нас в клубе. Считаю именно ее расклад (для акклиматизации) самым оптимальным. Перевал Чо Ла проходят 90-100% участников. Это наша статистика.
У коллег-конкурентов программа трекинга к Эвересту короче на 3-4 дня. Не считаю это правильным.
Коммерческие программы немного отличаются от того, что должно быть "по науке". Наша программа максимально приближена к тому, что "должно быть". Это можно проверить на сайте - там указаны дни и высоты.
Обсуждаемый случай - хорошее предупреждение для всех тех, кто считает трекинг несерьезным занаятием, а Гималаи - затоптанной попсней.
Готов принять критику ;-))))))))))
Купите и раздайте вашим гидам пульсоксиметры 30$ стоит. И заведите у них привычку вести дневник количества ЧСС и уровня насыщенности кислорода. Утром и вечером. По динамике можно многое понять о состоянии участников - просто парень притомился или или худо дело. Конечно только на показания приборчика полагаться нельзя, но дополнительная информация в этом случае не помешает.
Да не так все страшно - просто гиду-лидеру нужно иметь больше настойчивости при принятии неприятного решения.
Вот с этим проблема есть...
У вас весьма плотный график, там что-либо поменять не выйдет. При этом в нем есть один серьезный изьян:
Вот он:
8 день. Мочхермо (4 470м.) - Гокио (4 790м).
На самом деле это пятый день активного трека. Переход в этом высотном диапазоне будет и в дальнейшем выбивать ваших клиентов.
В этот день ваши клиенты также должны ночевать на той же высоте 4470. Потому что идет критическое отставание акклиматизации от набора выоты. Очень легкая радиалка или просто дневной отдых с повторной ночевкой на 4470 тут жизненно необходимы. Если Вы воспользуйтесь одним из запасных дней и вставите его сюда - это будет более чем уместно.
з.ы: Кстати обратите внимание на ремарки kovinov и Тоm относительно Мочхермо.
1. Длительность перехода по дням на день больше: Лукла - Намче - Пангбоче - Лобуче - Горакшеп+Калапатар.
2. На Калапатар смогла подняться только часть группы.
3. Эдик этого темпа не выдержал и сломался.
4. Рекомендовать повторять подобную гонку - ни в коем случае.
Павел, зачем же вы так? Я пришел в Горакшеп всего на несколько часов позже остальной группы будучи уже больным. И на Калапатар поднялся на следующий день, уже больной. Не надо путать "не выдержал темпа" и простудился. Темп тут ни при чем. А вот холодный ливень в первый день на подходе к Намче, в то время как теплые вещи у портеров находились поспособствовал очень сильно.
ЗЫ А что кто-то не смог зайти на Калапатар?
С нами, кстати, были две девочки с минимальным высотным опытом.
Но я не спорю, это не может быть примером для классических коммерческих групп. Но если же спортивным потенциальным участникам готовиться серьезно в течение года, и следить за здоровьем - то, опять же имхо, нет ничего невозможного.
На самом деле это пятый день активного трека. Переход в этом высотном диапазоне будет и в дальнейшем выбивать ваших клиентов. ++
Перед этим была радиалка на 4900. Где ж тут криминал - набрать еще 300 метров, да еще на высоте, которая уже освоена радиально?
Уж прямо там - "жизненно необходимо" дневку устраивать. :)
"9 ноября, пятница. Утром стал обуваться для перехода в Мачхермо (4500м) В Мачхермо мы пришли рано, около 12:00. В 13:30 вышли на радиалку на хребет Кьяджо-Ри до 4900. Во время радиалки я почувствовал слабость и одышку"
Почти километровый набор(850 м) новой высоты в самой критичной зоне акклиматизации с с 4100 до 4900 и ночевка на 4500. Это худшее, что можно сделать. Человек мог не заболеть, но его доконали этой радиалкой и дневным объемом работы. То, что вы не понимаете это, простительно. Но гиды....Вы хоть представляете, в каком состоянии доползают клиенты до 4900 даже налегке? Да собственно большую часть трека от Намче-Базар до спуска с пер. Чо-Ла?
Тут что, мазохизмом торгуют?
"Андрей из Москвы, молодой здоровый парень, каждое утро выглядевший довольно бодро, но уже к вечеру был настолько уставшим и изможденным, что казалось, будто сейчас упадет замертво. Наталья из Питера,. Насколько она была веселой в Токток, когда мы играли в игру "Как это произошло?", и насколько депрессивной в последние дни - диаметрально противоположные эмоции. Из всей этой группы самый "сложный" - это Сергей.
Причем выборка вполне случайная,маршрут ходили те, кто захотел и купил тур, а не специально отобранные супермены.
Это очень неплохой результат и он сильно обесценивает Ваше теоретизирование по поводу того, что такая тактика недопустима и дополнительная дневка ну просто "жизненно необходима".
Другие группы этой фирмы тоже вполне успешно этот маршрут по этому графику проходили.
Может, Вам в Вашей теории что-то подправить, раз она так сильно расходится с накопленным опытом?
Дошли, доползли, допхались, сжав зубы, на нервах, кляня себя и обещая - "все, в последний раз":-))
Или по вечерам пели песни под гитару, сидели у костра, много фотографировали, уходили в сторону посетить стоящие в отдалении монастыри, слушали байки гидов, спали сладко и без головной боли, вкусно ели и не мутило? У каждой группы свой критерий успешности, верно? :-))
Вы же на что-то опираетесь, делая вывод об "успешном" прохождении:-)
Это очень неплохой результат и он сильно обесценивает Ваше теоретизирование
****
Какой неплохой результат?
Ну нельзя ж до такой степени в демагогию пускаться.
Человек выжил только потому, что повстречались врачи и оказалась барокамера.
Это типа нормально для треккинга?
Янчевский говорит правильные вещи, а ты своей демагогией только с толку сбиваешь слабо знакомых с вопросом людей.
Тем более это не спортивный маршрут ,
идут случайные люди вплоть до инвалидов, значит, нужен
запас прочности по акклиматизации.
Неужели это непонятно?
Или считаешь, на войне как на войне, бабки взяли и хрен с ним.
Так что ли?
Это может произойти где угодно. У нас девушка была при смерти в пешей двойке по Карпатам (сердечный приступ).
Какие орг. выводы предложишь по отношению к тем, кто организует походы в Карпаты?
++Тем более это не спортивный маршрут ,
идут случайные люди вплоть до инвалидов, значит, нужен
запас прочности по акклиматизации.++
Не совсем случайные и не инвалиды, не передергивай.
***
Так-таки и ни одного?
Да ходят. При этом понимают, что рискуют сильнее, чем "обычные" участники. Это их право.
А " Маршрут рассчитан на людей с элементарной физической подготовкой и опытом походов или трекинга. Участники обязаны находится в хорошей физической форме"
Если не находятся - это их ответственность, фирма в этом не виновата. Вот если бы половина участников или хотя бы треть испытывала серьезные проблемы - можно было бы говорить о претензиях к организаторам (как на Эльбрусе, когда у некоторых больше половины взойти не могут или на последнем издыхании заходят). Здесь-то не так.
***
Если сравнить инфраструктуру и проблемы транспортировки, то имеется одна зацепка. Эльбрус серьезен, но с нижних стоянок свалить без проблем. Непал помудренее. Вот и возражение. Одними цифрами тут не помашешь в воздухе. Ибо они множатся на величину возникающей проблемы. Но и проблемы возникают там и там на разных высотах. Поэтому вообще лучше их не сравнивать.
****
Дык это элементарное почему кто то не понимает?
Одно дело дурняк на Эльбрусе,
за несколько часов свалил до канатки и ты внизу.
И совсем совсем другое дело когда вниз- дни пути.
Это принципиально другой расклад .
***
Я там не был, не знаю. У автора вроде вокруг этого сюжет закручен. Что свалить не очень просто было.
Если хотите мое личное рассуждение - с Эльбруса за полдня точно свалить можно, а в Непале пока вертолет, то да се - отек легких или мозга может быстро нанести серьезный урон организму.
Или "шерпов" приобщить к спасению.
Думаю, от Мачермо (в районе 4500 м) с пострадавшим до Намче (в районе 3600 м.) вполне реально скинуть за день. И так, практически на любом участке этого трека выше Намче.
+ отличное состояние троп.
+ можно повсеместно, недорого нанять портеров в помощь
При этом длинный затяжной подъем в Монг вытряс всю душу, думаю, больному там бы запросто кранты пришли. А уж между, например, Тенгбоче и Пангбоче череда подъемов и спусков (частично по каменным "лестницам" позволяет оттянуться по полной программе ;))))
Я с рюкзаком 20 кг. примерно, ходил за день с Гокио до Намче через перевал Рейднджо Ла (мне просто нужно было). Со мной шел один парень из Финляндии. Он был первый раз в горах, с рюкзаком килограмм в 7.
Когда мы пришли в Намче он очень удивился. У него счастьем горели глаза. Он чувствовал себя героем сделавшем невозможное. Ведь по путеводителю Lonly Planet это не один день, а до этого он медленно и печально гулял по графику Lonly Planet.
В описанном примере, для меня была необходимость, а для фина получилось – в удовольствие.
Для местных, дойти от Мочермо до Намче за день, хоть с дверью на голове, хоть с мешком, хоть с человеком – не проблема, а трудовые будни.
И я точно знаю, что на конкретно этом маршруте абсолютно не проблема пойти вниз с Гокио/Мачермо/Долэ при малейшем подозрении на ухудшение состояния - лоджии стоят повсюду, еда и питье есть в них, а путь представляет собой четкую тропу.
Я осознаю, что с трека есть хороший шанс уйти, ведь вещи тянет портер, поэтому нагрузка на тело куда как меньше, чем у туристов. Но лучше иметь горный опыт, а то меня с дитем такие экземпляры в Цее, увидев, в-общем, дитячью ходячесть, агитировали в Гималаи - палатку не могли нормально поставить и оттяжки через тропу тянули... Вот такие попрут - жди проблем.
А вообще и НС в тех краях серьезные, например, в случае не такой погодки, как на фото. Насколько там погода изменчива? Что за "сюрпризы" видела или слышала про них?
Солнечная "погодка" часто сопровождается "ветерком" продувающем даже мембрану..... Все по взрослому. А дилетантов туда из-за денег тащат стадами...... с понятными последствиями.
***
Ну это уже просто троллинг.
Не поверю, что ты не знаешь, что такое отек легких и откуда он берется.
Он же объяснил, откуда:
"Оказывается, ночью в комнате была минусовая температура, и ботинки на полу замерзли. От ботинок ноги переохладились, и в результате я заболел...
Я оказался морально и психологически не готов к холодным ночевкам и заболел при первом же переохлаждении"
Это график акклиматизации виноват в том, что человек надевает промерзшие ботинки и простужается? И потом идет, превозмогая простуду, что ведет уже к более тяжелым последствиям?
Я оказался морально и психологически не готов к холодным ночевкам и заболел при первом же переохлаждении"
********
Ты меня просто поражаешь.
Человек говорит не имеющий никакого опыта и представления о том, что с ним происходит.
Почему ты это повторяешь?
Подобная хрень в каждом походе происходит много раз, это банальнейшая ситуация, ежедневная.
и перемерзания и переутомления и холодные палатки.
У нас руководитель провалился в трещину на 5400 и несколько минут там барахтался в ледяной воде.
И ничегошеньки с ним не случилось.
Топикстартер заболел не из за холодных ботинок( здоровому они абсолютно пофиг)- да он бы разогрел их горелкой, в конце концов, размялся бы и согрелся.
А из за срыва адаптационных процессов.
В этом состоянии любая мелочь мождет стать причиной.
Кстати, я на 4500 купался на леднике.
Что неправильно сделал? :)
и перемерзания и переутомления и холодные палатки.++
Совершенно верно. Часто бывает и иногда кончается плачевно.
Особенно когда заболевший упорствует и идет дальше наравне со здоровыми.
Посмотри список погибших за прошлый год - там и такие есть.
Горы обостряют последствия заболеваний, естественно.
Ты уже достал своей демагогией.
Он же объяснил, откуда:
"Оказывается, ночью в комнате была минусовая температура, и ботинки на полу замерзли. От ботинок ноги переохладились, и в результате я заболел...
Я оказался морально и психологически не готов к холодным ночевкам и заболел при первом же переохлаждении"
Это график акклиматизации виноват в том, что человек надевает промерзшие ботинки и простужается? И потом идет, превозмогая простуду, что ведет уже к более тяжелым последствиям?
Да, однозначно график. В нормальном состоянии от холодных ботинок отёк лёгких не получают
Получают простуду или воспаление легких. Что на высоте может дать осложнение в виде отека.
*****
Ты рассуждаешь как матрасник.
Нарочно, да?
В жисть не поверю, что турист не натягивал по утрам задубевшие, накануне промокшие, а за ночь промерзшие ботинки.
лично я эту "радость" помню лет с 12:)
Еслиб туристы и альпинисты заболевали воспалением легких от холодных ботинок, они бы все давным давно вымерли,
остались бы только чучела в музеях:))
Человек выжил потому что ангел-хранитель не дремал и отнесся ответственно к своим обязанностям))
а барокамера - это вторично))
- На данном участке а/д скорость полёта ангелов-хранителей ограничена 100 км/ч.
В Вашем случае, Вашему ангелу хранителю сильно повезло, что повстречались врачи и оказалась барокамера
Иначе, он бы Вас не спас и после этого проходил переаттестацию или переквалификацию.
А если проще: "на Бога надейся, но сам - не плошай"
А если бы не прилетел вертолет и тело клиента летело в Шереметьево-2 "грузом 200", Вы бы тоже о моей "неправильной теории " тут пели? А клиент этот дважды на Эльбрусе был. О каком положительном "опыте" Вы смеете говорить? Вы впечатления прошедших маршрут клиентов читали? Вы купите билет авиакомпании, у которой 28 самолетов из 31 долетают до финиша?
И если в его походах 100% группы проходит маршрут,++
Сергей Бездитко тоже входит в 100%?
Никто от подобных случаев не застрахован, и у Лебедева может случиться. Почему Вы его не поливаете, как смеет говорить про свой положительный опыт? Это во-первых.
Во-вторых, я тут уже задавал вопрос, в какой именно день маршрута какая именно рекомендация из известной статьи Лебедева была нарушена? Оппонент отмолчался. Может, Вы попробуете.
В-третьих, в коммерческих турах на пик Ленина на 5-6 день ночуют на 5300. Почему Вы про них ничего не пишете, не помню Ваших высказываний в темах про это? Там ведь тоже и неопытные клиенты участвуют. Или для Вас только ночевка на 4800 в пятый день является криминалом, а на 5300 - это уже нормально? :)
Чем Вам именно эта фирма не угодила?
++Вы впечатления прошедших маршрут клиентов читали? ++
Да, читал. А Вы?
++Вы купите билет авиакомпании, у которой 28 самолетов из 31 долетают до финиша?++
Совершенно некорректная аналогия. В разбившихся самолетах все погибают. Туров, где никто не дошел, еще не было.
Спросите по-другому:"Купите ли Вы тур на маршрут, который из 31 среднеподготовленных участников успешно прошли 28?"
Да, легко, совершенно не остановит.
(На самом деле не куплю, но по другой причине. Буду искать не фирму, а хорошую компанию. И сходим так, сами. :) )
***
Уважаемая публика! Замучались мы с минусами. Запутались в кармах. Когда анонимно минусуют такие знаковые каменты, просьба не полениться и кому-нибудь написать, за что. Я пока увидел неточность в наборе высоты. Набор высоты 800 м, а ночевка на 400 м выше предыдущей. Автор пишет на 850, а не 800. Давайте отделим мух от котлет, или тут борьба эмоций и интересов, или против Янчевского есть контраргументы, которые открыто можно написать. Вот возможный контраргумент. Я читал много раз, что на Памире высота ощущается легче на километр, чем на Кавказе. Если так, и с Гималаями то же самое, что с Памиром, то ночевка на 4500 аналогична Бочкам. А Бочки, ИМХО, вполне по-божески. Но в инфраструктуре серьезная разница. С Бочек народ вроде очень редко спускают заболевшими, сами уедут, а по горе фигачат ратраки. А в Непале надо подстраховываться на предмет возможности НС, и тогда Янчевский уже прав. Или тут зона "ни то - ни се" ? А почему она именно тут?
-это все из разряда " а говорят, что ваша дочь п....
Набор высоты на Кавказе происходит быстрее, чем в Гималаях и на Памире. Вот и все, откуда ноги растут. Иначе бы Эльбрус сразу равняли к памирским 6500. Но никто этого не делает.
Хотите, я Вам расскажу, как на Кавказе искупавшуюся в ледяной реке на 3200 и не дав ей переодеться сразу руководитель на следующий день повел через перевал 3500 и заночевал на 3200. А утром человек умер.От отека мозга...
Или как на Памиро-Алае (где высота как вы говорите на километр ниже) Очень спортивная участница на 4300 почувствовала себя себя плохо, а спустить живой ее не успели?
Почему именно тут, в этой зоне 4000-5000? Смотрите график насыщения гемоглобина С 4000 до 5000м идет лавинообразное падение насыщения гемоглобином крови. Ни ниже, ни выше такого не наблюдается. И проходить эту высотную зону быстро - недопустимо.
***
Спасибо. Я еще что-то слыхивал про более суровые температурные условия. К чему это я пишу? К тому, что в Хибинах горняха бывает тоже молотит, а там высота не высота. Я там ее и зимой не чувствовал в марте. Однако на Риске проходила ссылка на такое явление. Нет ли в случае с более холодным Кавказом такой же работающей аналогии?
где высота как вы говорите на километр ниже
***
Я только повторяю других людей, и то в виде вопроса, откуда мне знать самому, если там я пока не был. Напротив, изучаю тему. Задаю вопросы. Кое-что в виде утверждения, но с оговоркой.
искупавшуюся в ледяной реке на 3200 и не дав ей переодеться сразу руководитель на следующий день повел через перевал 3500 и заночевал на 3200. А утром человек умер.От отека мозга...
***
Да, там на 3000 горняха может вдарить, если перенапрячься и подостыть. До отеков не дошло, но рубить стало конкретно - было разок.
****
Плюс мильен.
Мы в похожей ситуации 30 летнего спортсмена инвалидом сделали на всю жизнь, и еще просто чудом выжил.
спасибо Игорю Иванову на Ми-8м
Сравни по дням ваш график и их.
****
типа ты знаешь лучше меня? :)
У нас был неправильный сжатый график, как и у них.
Из за потерь времени не было акклиматизационного выхода.
Перли с рюкзаками естественно но не пенсионеры и офисный планктон а молодые и тренированные.
Двое чуть не сдохли но потом оклемались, а третий ( внешне довольно легко перенесший) получил отек легких, мозга и инсульт.
У нас был неправильный сжатый график, как и у них.++
Ну так выложи ваш график. Посмотрим, насколько одинакова неправильность. Сжатие - понятие субъективное.
*****
Да сколько можно воду тут лить?
Тут и так никто уже ничего понять не может в этой каше.
Хотя вопрос простой и ясный.
Кстати, не ты ли не так давно методично обгладывал Гоблину кости за пренебрежение графиком акклиматизации?
А теперь что изменилось?
Циклон пришел? :)
Действительно. Выложил бы свой график, и сразу стало бы ясно, что сравнение некорректное.
++А теперь что изменилось?++
Ситуация другая. Там обсуждалось нарушение правил нормальной акклиматизации, в результате которого большинство участников взойти не смогли. А здесь не было никакого нарушения, большинство участников маршрут прошли нормально.
******
Твоя логика в данном случае непригодна.
Нельзя ориентироваться на большинство, должен быть запас прочности, тк всегда есть люди, которые по каким то причинам медленнее акклиматизируются, и вообще трудней втягиваются в маршрут.
Темп группы это темп слабейшего и никак иначе.
"Большинство" тут не катит, это не в "госдуру" выборы.
Уверен что ты в своих походах тоже ориентируешься никак не на большинство.
Если рук ориентируется на большинство то он- баран, а не руководитель.
Фирма продает готовый тур и не может гарантировать, что все купившие достаточно подготовлены. И тренировки до выхода на маршрут тоже не может организовать. Как гарантировать, что все дойдут? Ведь среди клиентов может оказаться человек, в принципе не переносящий высоту выше 4000. Или сильно переоценивающий уровень своей физ. подготовки.Поэтому о плохом качестве услуги можно говорить, если в каждом туре не могут дойти изрядное количество участников.
Вот как мы восхождение на Эльбрус обсуждали, где большинство участников взойти не смогли.
А 2-3 не дошедших в коммерческой группе из 30 человек на туре, требующем достаточно хорошей физ. подготовки - это ситуация почти неизбежная.
Не может фирма ориентироваться на самых слабых, тогда ее тур не купят те, кто сильнее.
Таким образом, я не думаю, что при правильном подходе к оценке подготовленности участников даже коммерческой группы 2-3 не дошедших в коммерческой группе из 30 человек на туре, требующем достаточно хорошей физ. подготовки - это ситуация почти неизбежная.
А самых буйных клиентов я бы вообще в Таме обедать послал. Чтобы у них воля к борьбе с остальными подравнялась.
горы будут стоять всегда.
кстати индивидуальный туризм не кардинально дороже группового.
Швейцарец, шел с индивидуальным гидом. С виду, в нормальной форме, здоровый человек, выглядел бодро, весело, полон сил и надежд.
В ночь по прилету в Луклу ему стало не очень хорошо.
Он два дня отсиживался ниже Луклы, стало лучше и на 3-й или 4-й день пришел в Намче Базар (3500 - 3600 м.) где его окончательно скрутило и эвакуировали вертолетом.
Нельзя ислючать, что у автора этого топика, до залета в Луклу уже были скрытые балячки и высота в купе с другими факторами выступили катализатором.
Конечно, было бы идеально, если медицинское обследование пролило свет на истинные причины и сопутсвующие факторы.
Есть соблазн списать все на мокрые ноги и график набора высоты.
Но, что было если бы он шел медленнее. Не получилось ли как со швейцарцем.
В 57 лет у меня есть хронические заболевания, которые я стараюсь держать под контролем. Эти заболевания не помешали мне в июле 2012г. взойти на восточную вершину Эльбруса с севера. Я уже приводил график, он крайне жесткий и мне не по зубам. Коммерческое восхождение начиналось 21 июля, а я приехал 11 июля, поселился в отеле Чыран-Азау и жил там 10 дней, каждый день совершая радиалки. Ходил на Чегет, на ледовую базу, на Приют 11 (за 5:30 с поляны Азау), в ущелье Терскол, в ущелье Юсеньги. Ходил один. 21 июля заехал на поляну Эммануэля и 26 июля взошел без проблем.
Извините за оффтоп, не могу не упомянуть две памятные встречи.
В отеле жила группа американцев. Разговорился с их гидом. так он говорит, что ему акклиматизация на Эльбрус не нужна. И рассказал случай. Сижу, говорит, в Москве, в своей квартире, пью чай. Звонок: мы сейчас на Приюте 11, сегодня ночью выходим на восхождение. Давай с нами? Беру такси, говорит, в аэропорт, самолет, Мин-Воды, такси, Азау, канатная дорога, Гара-Баши, сразу на Приют, сидят ждут. Несколько часов отдыха, выходим, восходим, спускаемся, канатка, такси, Мин-Воды, Москва. Меньше 2 суток заняло от двери до двери. Вот такие люди есть.
Вторая встреча. Разговорился с американцем по имени Джастин Адамс. Так он рассказал, что его младший брат Майкл Адамс был участником памятного восхождения на Эверест в экспедиции Скотта Фишера 1996г.
Вот каких интересных людей можно встретить на Эльбрусе (и вокруг него).
Да, кстати, после восхождения на Эльбрус до Непала ничем не болел.
Ну, об этом не раз уже и давно рассказывали некоторые москвичи, которым по карману слетать на выходные в Приэльбрусье, есть определенный альпинистский опыт, и ребята, ко всему, очень регулярно тренируются.
Весь фокус - в быстром прохождении маршрута, когда вас не успевает накрыть горняшкой до того, как вы оказались внизу после практически забега на вершину.
Это не феномен - это очень рассчетливая тактика хорошо подготовленного и знающего гору восходителя.
Профессиональному гиду, не теряющему акклиматизацию весь год, вполне под силу.
Правда, только на Эльбрус.
Вопрос, зачем ему это было надо?.. Пил бы чай то - утром в Мавзолей сходил, потом в зоопарк...
А он случайно не говорил Вам, как давно он спустился с этой же или бОльшей высоты?
Анекдот в тему:
- ты чем бил?
- газеткой.
- а в газетке что было?
- ломик.
Знаю одного альпиниста. Все ходит нормально на своем уровне. Но всегда на Кавказ заезжал раньше своей команды. Особенность у него такая - медленно очень акклиматизируется. Но это уже особеннность конкретного организма.
Конечно, было бы идеально, если медицинское обследование пролило свет на истинные причины и сопутсвующие факторы.
Есть соблазн списать все на мокрые ноги и график набора высоты.
Но, что было если бы он шел медленнее. Не получилось ли как со швейцарцем."
При выписке из госпиталя врач Dr. Bharat Rawat сказал мне что я практически здоров.
Я работаю в нефтедобывающей компании, как говорят французы)) "in the field", и у нас раз в год проводится обязательное мед обследование.
Все анализы, кровь из пальца и из вены, кардиограмма, измерение объема легких, все профильные врачи. Я записался на 14 июня. Может быть, что-то прояснится.
А вообще-то, я на западную вершину взошел со второго раза, и на восточную тоже со второго, может быть, на Кала-Паттар тоже со второго раза взойду?
Все анализы, кровь из пальца и из вены, кардиограмма, измерение объема легких, все профильные врачи. Я записался на 14 июня. Может быть, что-то прояснится.
Представьте, у меня примерно так же, но это не значит, что через 3 недели после гриппа, анализы что-то покажут. Хронь - да, выявят, если диспансеризация у Вас не профанация. А текущие - вряд ли. Вот, Томянин кажется когда писал про К2, упомянул что все из их команды понимали что такое болеть на высоте, поэтому перед поездкой очень старались все уберечься от инфекций, даже бытовых.
Вы уверены, что у Вас не было насморка при перелётах, до или после них перед треком?
К сожалению, сейчас тенденция такова, что трекинг на высотах более 4000 преподносится как нечто непрестижное, простое...
В этом проблема - в безграмотности, безрассудстве и беспечности. В попсне.
Есть и оборотная сторона. Что Гималаи - только для "спортсменов" и "профи". Что тоже неправда.
В общем - каша в головах. Поэтому такие истории важны и поучительны.
На сайт попал почитать эту статью. Забавно.
"Чтобы минимизировать риски, связанные с горной болезнью, треккинг к Базовому лагерю Эвереста с заходом на Kala Pattar и обратно в Луклу должен длиться минимум две недели. "
И маршрут приводится в Lonely - без всяких перевалов выше 5000.
Но они делают совсем иной маршрут, а клиентам -чайникам честно показывают: видите, у нас тоже "две недели"
Топикстартер из Луклы попадает в Мачермо на 5-й день, а в графике предложенном фирмой "Другая планета" в Мачермо приходят на 4-й день, пропуская акклимат. в Намче.
Время, время, время... Которое, иногда, дороже денег. На первый взгляд. Потом на выздоровление уходит гораздо больше времени. А уж о деньгах на вертолет промолчим...
Из-за нехватки времени мы до сих пор не прошли трек "сноумен" в Бутане, "снежное озеро" в Пакистане, Высокий Долпо и к Канченджунге в Непале...
Это все, если не бежать, занимает больше месяца.... Бежать не хочется, месяца нет.
Некоторый оффтоп, но вы преувеличиваете... без проблем ходили в графике - Лукла - Намче (1 день); Намче - Лабуче (1 день); Лабоче - Горакшеп, радиалка на Кала-Патар, баз лаг (1 день). Не то чтобы чайники, конечно - но вы уж очень категорично отрезали. =)
Вот если бы страховые случаи гиды из своего кармана оплачивали, сколько эти разговоры о чужой категоричности длились бы?
Без проблем - это надо вначале спросить впечатления клиентов. И сколько раз было это "без проблем?"
Врачи-волонтеры, которые спасли Сергея - профи, они сразу поняли что человек на грани. Хотя кроме него гид вел вниз еще двоих. В общем, ПОВЕЗЛО.
Мониторинг человека - это не сравнивание его с другими. А сравнивание его с самим собой же.
Его предыдущий темп надо сравнивать с сегодняшним.
Его пульс утренний - с вечерним. И предыдущими.
Его привычное выражение лица( а оно у всех людей разное) - с тем , какое оно сейчас.
Вот это и есть мониторинг. Но он требует времени, желания, усилий. А тезис, что "все клиенты - взрослые люди" не требует лишних телодвижений.
Вести в одном дневном графике людей на укороченный трек (читай -менее подготовленных, требующих более мягкой акклиматизации) и более подготовленных гидам также очень удобно.
Только прибор этот подальше от клиентов держать надо, чтобы ипохондрический синдром не провоцировать:)
Прочитав комменты, поймал себя на том, что для стороннего посетителя (не имеющего знаний в области аклиматизации и прочих нюансов высотного трекинга), всё это обсуждение выглядит довольно сумбурным и непонятным. Большинство комментов сводится к тому, что автор во всём не прав (не сказал о плохом самочувствии, бегал в футболке на морозе, сделал не правильные выводы [холодные ботинки-чеснок-и т.д.] и т.д. и т.п). Но абсолютно не даёт никакой полезной информации. Было бы здорово свести в одном месте рекомендации по правильной подготовке, аклиматизации, питанию, поведению в горах, (само)диагностике и уж если не помогло, то действиям при случившейся горняшке. И желательно на человеческом языке, а не научные труды на 100+ страниц, перегруженные медицинской терминологией, и совершенно "не понятные пролетариату".
Я-то сам всё это вычитал как раз в таких вот научных трудах. Если честно, это заняло очень много времени и думаю, что такое осилит далеко не каждый "пролетарий".
Не шалю, никого не трогаю. Починяю примус (с). :-)))))))))))
Вам нужна готовая брошюра от эксперта - ну вроде бы тут ссылки были (напр, на Лебедева)
например, приобретаете сборник статей "Как правильно готовиться к гималайским трекам, правильно питаться, акклиматизироваться и вести себя в них" стоимостью 750 руб. 30 коп. - все вопросы познаете оттуда
например, приобретаете сборник статей "Как правильно готовиться к гималайским трекам, правильно питаться, акклиматизироваться и вести себя в них" стоимостью 750 руб. 30 коп. - все вопросы познаете оттуда
Безусловно, стОит. Но ведь никто же не предложил (до Вас) по-честному. Мол, вот тут есть полезная информация в доступной и понятной форме.
У меня вообще сложилось впечатление, что подавляющее большинство комментов были условно 2 типов: 1) автор - чайник, всё делел не правильно, за это и поплатился. (И до сих пор нифига не осознал/не понял). 2) Коммерсы - козлы, рубят бабло, занижают сроки, форсируют треки в ущерб здоровью/безопасности клиентов. Ну и соответственно - ответы на оба типа (я - не чайник/ мы - не козлы, козлы не мы).
ИМНО, пользы от этого - ноль.
Вам нужна готовая брошюра от эксперта - ну вроде бы тут ссылки были (напр, на Лебедева)
Из 250 комментов я нашёл только одну ссылку на подробную статью от Олега Янчевского. Наверное, потому, что он сам её и написал. (Лебедева не видел, наверное пропустил при просмотре). Это конечно, довольно фундаментальный труд, но в нём несложно найти то, что интересует. Я вот, например, с удовольствием его поизучаю. Спасибо, Олег. Остальное, ИМНО - пена.
Например, много раз говорилось о контроле ЧСС. Правильно. Но никто вообще не сказал, какие ЧСС должны насторожить. Какие - напугать, и какие - срочно развернуть назад и вниз. Понятно, что нет универсальных рекомендаций. Но какие-то процентные соотношения должны быть.
Здесь не было ссылки, большинство и так знает. Наберите "Лебедев акклиматизация" - тоже узнаете.
Ключевое слово-"в Турклубе".Так и статью бы тогда назвали "Орг.Эфф,и без. аккл. в условиях спортивно-туристского похода".))))
А то всё смешалось в кучу-туризм,трекенгизм,альпинизм,у многих копец уже-мозги кипят.)))
Лекция лишь проходила в помещении Турклуба МАИ, но читалась для совместной (общей) горной школы Альпклуба МАИ и Турклуба МАИ. :))
- Это ложное впечатление. Вины здесь гидов и планировщиков трека не меньше. Всего вы все равно знать не можете. Очень важно не только выбрать трек по своим возможностям.
Но и способ реализации этого самого трека. А это уже вопросы к турфирме. Тут нельзя стараться экономить ни на времени, ни на деньгах.
Rominepal
"советую брать в горы неавтоматический тонометр . Хрен с ним, с давлением, хоть это тоже штука важная. Там фонендоскоп главное. С его помощью отек легких элементарно диагностируется."
Просьба к Rominepal описать методологию.
mipodd
"Купите и раздайте вашим гидам пульсоксиметры 30$ стоит. И заведите у них привычку вести дневник количества ЧСС и уровня насыщенности кислорода. Утром и вечером. По динамике можно многое понять о состоянии участников - просто парень притомился или или худо дело."
Так же, если возможно - методология и, если есть произвольный обзор персональной практики применения.
Из статьи Лебедева "Организация эффективной и безопасной акклиматизации".
"Очень хорошим показателем является частота сердечных сокращений. Вечерний пульс может быть весьма значительным и превосходить при легких формах горной болезни 100 ударов в минуту. Но утренний пульс должен упасть до 80-90 ударов в минуту. Если утренний пульс превышает 105 ударов в минуту, то это значит, что человек за ночь не освоил высоту и его необходимо сопроводить вниз."
Медицинский тонометр (неавтоматический) в комплекте: манжета, груша, манометр, система воздушных шлангов и фонендоскоп.
Очень полезная вещь, последний в особенности, поскольку его можно использовать отдельно от всего остального.
Известно, что отек -- частный случай воспаления легких, которое легко распознается по характерному хрипу. С первого раза можно не понять, поэтому нужно хоть единожды послушать. Где -- отдельный вопрос. Например, можно примазаться к какому-нибудь утреннему обходу в компании симпатичных студенток-медичек. Или обратиться к участковому терапевту. Чего только не сделаешь ради повышения квалификации! Ведь профессионализм горного гида не только в функциональной подготовке, умении вязать узлы, и навыках психолога заключается.
Мне удалось однажды слушать отек легких, правда, не высотного, а кардиологического происхождения. Там хрип был с "нотами" бульканья.
Сейчас и таблетки-то не все разрешают применять без среднего медицинского, не говоря уж об уколах.
А Вы предлагаете без обучения, примазаться к какому-нибудь утреннему обходу в компании симпатичных студенток-медичек для того чтобы научиться различать хрипы курильщика от хрипов бронхита, воспаления лёгких или отёка.
А если чел вот так, в компании симпатичных студенток-медичек послушает, решит что всё знает, и скажет больному что у него "усё у порядке", тот может дальше двигать и тот задвинет копыта уже на 5к в 3 днях пути от больнички?
Вы чего советуете-то? Понимаете?
Подобные цитаты "Если утренний пульс превышает 105 ударов в минуту, то это значит, что человек за ночь не освоил высоту и его необходимо сопроводить вниз" говорят о недостаточно научном подходе автора. Я на такой подход не претендую, но, думаю, утренняя ЧСС в норме в очень широком диапазоне находится, возможно, шире чем 40-80. Наверное, научнее было бы не точной цифрой (Частотой "Ч") оперировать, а коэффициентом или формулой.
Иначе, мы ни в чем не виновную пылкую офисную девушку можем горы лишить. А равнинного спортсмена цикличника (который кислород не экономить, а тратить привык) угробим нечаянно.
*****
Для кого?
Гауссовская кривая и здесь в силе.
nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/003399.htm
****
ну, наверно, на свете всякая экзотика бывает.
Для обычного человека 90 это болезнь.
Не могу себе представить в горах человека с нормальным пульсом 90, собственно, никакой диспансер ему справки для похода не даст, и правильно сделает.
*****
Средняя норма мне известна.
В чем смысл экзотику обсуждать?
Лебедев дал хорошие цифры, на них и надо ориентироваться.
Мне этот подход давно известен, примерно так всегда сам и считал.
Что касается людей с нормальным пульсом 90 у них, наверно, свои проблемы.
Я таких людей не встречал.
Ни на равнине ни в горах.
Разумеется. я имею ввиду здоровых.
*******
Наивный Вы.:)
Постоянно теоретизируете и находите всякую экзотику.
Мне этот способ оценки известен давным давно, когда Лебедев еще новичком в а.л. ездил а я ходил в первые единички и двойки.
и проверен на собственной шкуре многократно.
Это очень чувствительный способ.
Пульс весьма точно отражает общее состояние организма и сердца.
Возникает вопрос, а зачем ему такой пульс нужен?
Сердечная мышца слабая? Объём сердца маленький? А может инфаркт на ногах перенес? А может с митральным клапаном что-то такое?
На всякий случай гоню его в диспансер. И приносит он из диспансера справку, что к "соревнованиям допущен".
А что толку? Если случиться беда, заменит мне эта справка дополнительную веревку для спасработ? И нужно ли мне рисковать и подвергать риску других участников на спасработах? И, наконец, нужно ли рисковать маршрутом, т.е. всем проектом?
Всё равно остается сомнение, что есть какой-то дефект, и не скажется ли он при подъёме на 7200 ?
И возникает ситуация с ошибками 1-го и 2-го рода.
1) Человек способен пройти маршрут наравне со всеми, но я по ошибке его забраковал.
2) Человек имеет скрытый дефект, но я зачислил его, как абсолютно здорового.
Вероятность нарваться на уникума в хвосте распределения и совершить первую ошибку мала и равна, предположим, 0.01. При этом цена этой ошибки мала, не сошлись с человеком.
А цена второй ошибки очень велика.
Как действовать будем, доктор?
Год назад у меня в группе был прекрасный участник. Вот только пульс выдавал всегда на 15-20 ударов выше других. Но убедил меня, что у него он всегда повышен. Весь поход прошел отлично! Балагур, весельчак, техничен, силен.
Но когда вылезли на 7200 и там заночевали, стало ему утром плохо. На восхождение не пошел, дождался нас в лагере, а потом мы вместе потихонечку спустились. Бог миловал.
Не знаю, связано это с повышенным пульсом, или нет.
Для каких-либо выводов информацией не обладаю.
1) Отсылать в тот диспансер / к тому врачу, выводам которых доверяете (любая плохая тахикардия весьма точно отсекается). Для этого достаточно самому пройти там обследование, либо послать туда знакомого врача на тест-драйв.
2) Вывод о том, что на 7200 участнику стало плохо только из-за высокого пульса - действительно делать нельзя:)
3) Шанс напороться на уникума не 0,01, а от 12.3% до 29,8% в различных мужских и женских популяциях.
Вероятность уникума "человек способен пройти маршрут наравне со всеми, но с пульсом 90 на равнине в спокойном состоянии" не равна 12,3 % - 29,8 % , как пишут в журнале. Вы её не знаете. Потому что в журнале о такой выборке не говорилось, а сами вы исследование не проводили.
А вот я кое что могу сказать. Она порядка 0.01 или меньше, потому что я не встречал таких участников. :)
А офисный планктон, как вы говорите, меня не интересует. Вот когда меня пригласят в Сбербанк повышать за денежку физическое развитие их сотрудников, тогда займусь этим вплотную.
Есть еще вопрос, который меня настораживает в ваших рассуждениях.
Естественно, надо оперировать прибавкой от нормального равнинного пульса, а не абсолютной цифрой
Это что же получается. Два студента, одинаково тренированные. У одного естественный пульс 70, а другого 90. И вот они побежали. У первого пульс 140, а у второго 160 ?
А с какой стати так должно быть?
На какое исследование вы опираетесь?
Вы скажите, что это логично, потому что увеличивается на 70 - одно и тоже число.
А другой скажет, что логично 140 и 180, потому что увеличивается в 2 раза - в одно и тоже число.
А третий скажет, что логично 140 и 140, потому что под нагрузкой нервная возбудимость на ЧСС уже не влияет, и ЧСС полностью обусловлена потребляемым количеством кислорода.
Может быть она где-нибудь внутри на сайте?
Тогда лучше вы сами скажите.
Там выборка была по всем людям, в среднем?
И со стенокардией туда тоже включали?
Какова вероятность, что среди спортсменов лыжников, имеющих 3-й разряд и выше, пульс в состоянии покоя, при нормальной температуре тела, при отсутствии алкоголя и наркотиков в крови, будет 90 ударов в минуту и выше?
Вы правы в том, что распределение пульса в популяции является не гауссовским. Стало интересно, покопался в литературе. Так вот, оно J-образное. Есть две субпопуляции, субпопуляция с "нормальным" пульсом и субпопуляция с "высоким" пульсом. Границей между этими двумя субпопуляциями являются значения 80-85 ударов в минуту.
Иными словами пульс ниже 80-85 ударов в минуту - граница, в пределах которой пульс является нормальным.
Низкая физическая активность - одна из причин высокого пульса в нормальном его дипазоне. Соответственно - и наоборот. При этом уреженный пульс - не ассоциирован с повышенными рисками сердечной смерти или сердечно-сосудистых заболеваний.
Изменчивость пульса в течение суток - также один из положительных
факторов, снижающий риск сердечных заболеваний (этот параметр также повышается при регулярных физических упражнениях).
Чтобы вы не думали, что пульс под 90 является редким зверем - пример одной здоровой выборки из 134 здоровых людей:
Ambulatory 24 hour electrocardiography by the Holter method was carried out in 134 normal subjects (59 men, 75 women, mean age: 42.5 +/- 14 years). The average heart rate over 24 hours was 75 +/- 9 bpm, 82 +/- 10 bpm during the daytime and 64 +/- 8 bpm at night. Maximal and minimal momentary variations (over 5 minutes) were small during the night (+23% and -7%) and greater during the daytime (+47% and -16%). The heart rate slowed progressively over a two hour period before going to bed an increased progressively over a three hour period, reaching a peak and then slightly falling before getting up. The average heart rates of women were faster than in men (+5 bpm). The average heart rate fell with age from 30 years onwards (-0.4 bpm per year). Tobacco consumption did not seem to affect the heart rate.
Можно ожидать, что для человека со средним пульсом в зоне "высокой нормы" в высокогорье утром после подъёма будет пульс, на N больший, чем его равнинный пульс. Настолько же будет больше пульс и у человека со средним пульсом в зоне "средней нормы". Если конечно предположить, что оба - "офисный планктон", и одинаково не тренированы.
С ув., Антон
Но меня интересует выборка не из абсолютно здоровых людей, а из людей, способных пройти маршрут, пусть даже и таких больных, как я.
Вот только нюанс:
Высокий АД на равнине - это риск потом в горах.
А вот высокий АД в период акклиматизации мало о чем говорит.
Зато утренний пульс 105 говорит очень многое.
Читайте внимательно.
Или вы считаете повышенное давление при беге гипертонией?
Если это - так и вы не спорите, то как понимать "Для кого-то нормальным пульсом является 90"? Мы тут не о обычных людях говорим кажется, а о тех, кто должен выполнять работу на высоте.
А догма leb - из 30 летнего походного опыта. Можно конечно сказать про недостаточную выборку и не 100% достоверность. А Вы из чего исходите?
Тут хрипы предлагают слушать при отеке легких. Но те , кто это советует (или опровергает) вероятно никогда не сталкивались с отеком легких в горах. Потому что когда эти хрипы уже прослушиваются даже с помощью инструмента - времени почти не остается.
А если у человека развивается отек мозга - совет выслушивать хрипы тем более не поможет своевременно принять правильное решение.
Практика от теории отличается также как практики от теоретиков.
Догма из опыта? Всё верно. Только это не догма. Это умозрительное предположение. Сколько человек за это время умерло, получило сердечно-сосудистую катастрофу, сколько из них получили это оставшись на месте, сколько из получили это поднимаясь дальше вверх, сколько из них получили это спустившись ниже... И т.д.
Если бы было написано "Утром проснулся, пульс 105, шагом марш вниз. Почему? Я ТАК думаю (с)" - слова бы не сказал:)
Это всё конечно просто интересная дискуссия. Не могу указывать А.А. что и как ему делать в его мероприятиях. Понятно, что "105 утром" - хороший крупнокалиберный фильтр. Слонов конечно, тоже прибьёт. Но если это война, кому какое дело.
Когда Вы в автономном походе выявите стетоскопом хрипы, свидетельствующие о переход горной болезни в последнюю стадию, вам будет также весело? Фраза "дальше что?" весьма красноречива. Цель ничто - спор наше все.
У Вас много умозрительных предположений. А Лебедев же исходит из опыта. Если он без стетоскопа способен вовремя откорректировать темп движения и дневной план , что его участники не попадают на срыв акклиматизации, то это уже не умозрения.
Про фильтр 105 я уже там байку написал.
*******
Типа человек с пульсом 95 здоров?
Конечно, если это стандарты стран,
где чуть не каждый третий страдает чудовищным ожирением, чтоб их всех не лечить,
и не снижать потребление жратвы,
понятно зачем придумали эту норму.
Среди гусей, выращиваемых в неподвижности на печень,тоже можно вывести подобную "норму".
Это к горам каким боком?
Существуют ограничения для занятия любым видом спорта.
Для гор это в первую очередь состояние ССС.
Возможно чел с пульсом 90 может исполнять нетрудную работу и вести более менее обычную жизнь, в чем я сильно сомневаюсь.
В горах нагрузки совсем другие.
*******
Допустим, по диагонали-
это по сути что то меняет? :)
Медицинская норма здорового человека и норма в горах это очень разные вещи.
С точки зрения медицины у Марьи Ивановны , которая весит 85 кг и с отдыхом поднимается на второй этаж, может быть все в порядке.
Доктор ее еще и похвалит- "Молодцом, Марьиванна:)
А с точки зрения спортивного туризма у нее все совсем не Окей:)
*****
Думаю, эта вероятность стремится к нулю.
Такой пульс означает либо малый объем сердца, либо болезнь.
Допустим, офтальмист прав и такая "норма" существует.
Это абсолютно не означает что такой "норме" место в горах.
Существует огромное количество людей совсем не тренированных, с слабым или испорченным сердцем, другими органами, с избытком веса.
И что им в горы надо ходить в таком состоянии?
Это же бред полный.
Туристам на биваке всегда интересно померить показатели, и время есть. Поэтому проблем не будет.
И наберет офтальмист статистику из разных позитивных и негативных случаев. И потом напишет статью на Риске. И мы её с удовольствием прочитаем. И станем умнее.
Вот, было бы здорово!
*******
Плюс мильен.
Мы с тобой одного возраста,и я ни разу не встречал в горах человека с такой нормой пульса.
И даже не слышал об этом, никогда, ни от кого.
А пульс мерить там в общем обычная процедура, как чаю попить.
Хотя если верить офтальмисту, таких должно быть до 30% :))))
Имхо все просто- так же, как люди с балетным телосложением не идут в тяжелую атлетику, так же люди со слабым сердцем не идут в туризм, я бы сказал,даже близко не приближаются к нему.
Они давно разобрались с тем, что им нравится, что дается- а что не дается и неприятно.
********
почему тогда такой пульс?
Значит, объем очень маленький.
Варианта ведь только два-
либо экстремально малый объем сердца, либо какая то патология.
Ни первое ни второе для туризма крайне нежелательны.
Рекомендации Лебедева рассчитаны на туристов, а не отдыхающих в парке.
вот я сейчас бегал по парку там наверняка среди массы гуляющих были люди с таким пульсом.
Но много ли из них способны без риска для здоровья пройти простой перевал или вершину?
какой смысл о них говорить?
Каждый должен заботится о своем пульсе... а Бог- за всех:)
Завтра покопаюсь - что-нибудь умное рожу.
Пока рекомендую почитать про то, как к здоровой тахикардии относятся кардиологи. forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=266239
Плохо быть ипохондриком, и вдвойне плохо - ипохондриком с пульсом, отличающимся от среднего:)
******
Осспадя...:))
Не переживайте так... надеюсь, вопрос лично не касается?
В любом случае длительный бег за пару лет может изменить почти любое сердце.
Это мышца живо отвечающая на нагрузки ростом функционала.
Вы Амосова нашего Николая Михайловича читаете?
Если не читали-
Вы почитайте, там много о сердце- от человека, который сотни сердец держал в руках.
А я, куда деваться, прочту уж "Обман в науке"
Хотя нисколько не сомневаюсь, что обмана в науке полным полно.
Где люди- там и обман:)
Остаётся ключевой момент (как правильно подмечено А.А.) - поведение пульса при акклиматизации: увеличение ЧСС "на", "в", или как-то иначе. На это ответа нет, но от этого зависит то, верен ли "фильтр 105". Если руки доберутся, а мозг осилит - отпишусь.
Могу лишь сказать, что ваши сугубые имхо - зашкаливают. "Медицинская норма здорового человека и норма в горах это очень разные вещи." - не выдерживает никакой критики.
***
Вас удивляют вещи которые для меня очень давно совершенно очевидны.
****
норма - это когда данный конкретный пульс не является фактором риска по смерти и болезням. Граница 85 описана не в справочниках, граница выведена из множества популяционных исследований.
*****
Я уже говорил- с точки зрения медицины человек. отдыхающий на каждом лестничном пролете может быть здоров и в границах нормы.
Несмотря на кроличье сердце и куриные легкие.
На деле к здоровью это все имеет крайне отдаленное отношение.
***
Вас удивляют вещи которые для меня очень давно совершенно очевидны.
****
норма - это когда данный конкретный пульс не является фактором риска по смерти и болезням. Граница 85 описана не в справочниках, граница выведена из множества популяционных исследований.
*****
Я уже говорил- с точки зрения медицины человек. отдыхающий на каждом лестничном пролете может быть здоров и в границах нормы.
Несмотря на кроличье сердце и куриные легкие.
На деле к здоровью это все имеет крайне отдаленное отношение.
***
Да ладно, уже чой то наскучило.
вот светлая вершина на горизонте-
пульс 40 легкие 8000.
Если еще не достигли- есть куда стремиться:)
А норма- не норма- дело 20е
Второй вариант-недостаточность митрального клапана,пульс-
72-78, и что-в горы ни ни ?
72-78, и что-в горы ни ни ?
******
Сочувствую.
Ревматизм? Последствия тяжелой ангины?
В горы, наверно, от самочувствия, как организм себя ведет.
До , скажем так, зрелого мужского возраста мало кто доживает без потерь для здоровья.
До каких то пределов оно все может компенсироваться.
В тч и недостаточность клапана может компенсироваться.
Моя родственница в Непале водит группы, имея с детства аналогичный диагноз.
Как то вот все компенсируется.
Но в спортивный поход я бы ей ни за что не посоветовал, имхо, двойка- потолок.
Горный туризм. имхо, к сердечно сосудистой системе более тяжелые требования предъявляет, чем альпинизм аналогичного уровня.
годы --просто горопутешествия-Монблан,Эльбрус,
Казбек. Просто для занятий альпинизмом требовалась
справка(существовала такая отлично разработанная
спец.форма) а в физ.диспансере ДСО "Труд" г,Краснодар
работала умный и знающий врач.Послушала,нагрузила,
еще послушала и вынесла вердикт: занимайся,каждый месяц-
ко мне. Через два года перевела на нормальный осмотр.
Вот и хожу в горы-много лет.
Значит, все хорошо компенсируется
Хороший врач попалась, спасибо ей.
если б насоветовали "беречься" могла бы получиться совсем другая история.
*****
с чего вы взяли, что у них нормальный сердечный ритм?
В справочнике так написано?
Медицинские стандарты не соответствуют реальным нормам здоровья.
Почитайте хоть Амосова, что ли.
Логики там нет, есть выкручивание и разговоры вообще.
****
Ну, каюсь:)
Если без шуток мне кажется, он излагает распространенное в медицине мнение, что здоровье- это отсутствие диагностированной болезни.
По вашим постам- жирный плюс,
полностью согласен с выводами и подходам к вопросу.
А каком научном подходе вы говорите?
Я же не медик.
Я математик.
Я всю сознательную жизнь вожу людей в горы и измеряю пульс.
И если я даю цифру, то можете считать её "заклинанием", но если вы будете на неё ориентироваться на практике, то вероятность ЧП у вас понизится на 40 %.
Это к примеру.
Может, не на 40, а на 30.
Вот пусть ученые медики берут мои заклинания, собирают статистику, выводят вероятности, пишут диссертации, мне наплевать.
А кому лень этим заниматься, им проще принять моё заклинание, как догму, и повысить безопасность.
Когда человек идет в магазин и покупает холодильник, то он не проверяет, насколько научно обоснованными были расчеты инженеров-проектировщиков, он верит LIEBHERR.
Вот также и здесь, хотите верьте мне, хотите не верьте.
:)
P.S. Я буду рад, если кто-либо проведет действительно научное исследование по утреннему пульсу и вместо границы "105" в своей диссертации нарисует график зависимости P(X) вероятности P возникновения горной болезни в острой форме в результате подъёма на 500 метров от ночевки, где утренний пульс испытуемого был равен X ударов в минуту.
Но даже, если этот график появится на свет, то для подавляющего большинства туристов и альпинистов будет уже очень хорошо, если они твердо запомнят единственное число типа "105" или "104", как руководство к действию.
Подобные цитаты "Если утренний пульс превышает 105 ударов в минуту, то это значит, что человек за ночь не освоил высоту и его необходимо сопроводить вниз" говорят о недостаточно научном подходе автора. Я на такой подход не претендую, но, думаю, утренняя ЧСС в норме в очень широком диапазоне находится, возможно, шире чем 40-80. Наверное, научнее было бы не точной цифрой (Частотой "Ч") оперировать, а коэффициентом или формулой.
Иначе, мы ни в чем не повинную пылкую офисную девушку можем горы лишить. А равнинного спортсмена цикличника (который кислород не экономить, а тратить обучен) угробим нечаянно.
В 2009г. первая попытка восхождения на Эльбрус. Приехал в Терскол 16 июля, 23 - восхождение. Не взошел. На 5000+ горняшка прихватила по полной. Голова раскалывалась от боли, сердце билось об ребра и казалось вот-вот выскочит из груди. После нескольких шагов ноги делались ватными и не было сил сделать шаг. Вернулся с седловины. Что интересно, в группе было 10 человек. Все приехали в один день и имели одинаковую (недостаточную) акклиматизацию. Не взошел я один. Попал в 10% невосходящих((
В 2010г. вторая попытка. Приехал 10 июля, взошел 24. Совсем другая картина.
В 2012г. вторая попытка на восточную. Приехал 11 июля, взошел 26. На вершине провел с полчаса. Чувствовал себя прекрасно. Ни одышки, ни головной боли, ни слабости. Что еще нужно для трека в Гималаи?
И снова попал в 10% сходящих с маршрута((
А ведь был горький опыт 2009г. с недостаточной акклиматизаций...
В 2010г. вторая попытка. Приехал 10 июля, взошел 24. Совсем другая картина. ++
Интересно, у моего знакомого так же было, я здесь уже упоминал.
Он правда оба раза взошел, но в первый - на пределе. А во второй приехал тремя днями раньше, радиалки походил - не просто взошел, а с отличным самочувствием.
Довольно распространенное явление - человек не вообще слабый, просто акклиматизация замедленная. Я сам из таких. :)
Речь идет о приобретении полезного навыка, который может большие неприятности предотвратить. Понятное дело, что недополученный навык в руках самоуверенного балбеса может противоположную роль сыграть. Но таких, надеюсь, с работы раньше серьезного ЧП выгонят.
bit.ly/XiVoa0 - что услышат при пневмонии
Но почему-то не думаю, что этот навык гидов кому-то из клиентов спасёт жизнь.
Вашими бы устами.
К сожалению, развитие России постсоветского периода говорит о снижении уровня профессионализма практически во всех областях деятельности и о прогрессировании воинствующего дилетантизма. Увы, сам грешен в этом.
Поэтому, остаётся только надеяться.
Если человек решается тратить время и, наверняка, деньги (при очень умеренной зарплате), для приобретения полезного навыка, он поступает как ответственный человек . Ответственность очень быстро дилетанта на ступень выше поднимет.
Дилетантизм ответственного человека не так и страшен, действительно страшен воинствующий дилетантизм.
"В заключение, хочу поделиться с комментаторами отека легких на трекинге в районе Кхумбу таким своим наблюдением. Сколько не приходилось мне ходить с ОРЗ по Москве и Подмосковью, к быстрому развитию отека легких ни у меня, ни у моих знакомых это не приводило.
А если меня с таким вот ОРЗ прямо из Москвы забросить на вертолете на седловину Эльбруса, то....
Нет, нет!
Так не надо.
Жить хочется.
Даже в Приют 11 не надо, если прямо из Москвы и вместе с ОРЗ.
Акклиматизация - великая штука!"
От себя, перефразируя - подхватить ОРЗ на маршруте не так страшно, как резко набрать высоту будучи уже больным.
- гидам и фирме необходимо заранее обговаривать с каждым клиентом маршрут, рассказывать им про горную болезнь и особенности высокогорья.
- клиентам необходимо понимать и помнить, что гид - это не Бог. Заботиться о клиенте должен, прежде всего, сам клиент.
- конкретно на этом маршруте очень рекомендовано сделать акклиматизационный день в Махчермо ("очень легкую радиалку или просто дневной отдых с повторной ночевкой на 4470" (с)). Думаю, что от одного лишнего дня стоимость трека не повысится очень сильно, а в пределы отпуска трек в этом случае вполне укладывается (21 день).
- необходимо измерять ЧСС, но при этом, учитывать индивидуальность организма каждого человека.
Всем всего доброго и пусть описанных автором топика случаев будет как можно меньше. :)
Вы получите кучу недовольных, которые откровенно не поймут, зачем торчать целый день в этой "дыре", когда все прекрасно. Еще и обвинят Вас, что Вы некомпетентны или, что вы тяните время, что бы денег больше вытянуть (и такое имеет место быть, к сожалению), а работать не хотите.
Так как в маршрут закладываются резервные дни, как правило (главная задача - на непогоду в Лукле при отлете) то по ситуации, при "слабой" группе можно выделить доп. акклиматизац-й день из резервных.
Из двух зол выбирая меньшее и надеясь, что Лукла не встанет на долго из за непогоды.
Вы получите кучу недовольных, которые откровенно не поймут, зачем торчать целый день в этой "дыре"
Алексей, во-первых, если заранее "обговаривать с каждым клиентом маршрут, рассказывать им про горную болезнь и особенности высокогорья", то вопрос отпадет сам собой. Клиенты же не возмущаются, почему и зачем проводится акклиматизация в Намче?
Во-вторых, все зависит от группы. Если вся группа, включая ее слабейших участников, в неплохом состоянии, то, наверное, можно пойти дальше, а этот день потом потратить на что-то другое.
Еще как ЗАРАНЕЕ обговаривается! У нас группы формирует не гид, а специальный сотрудник - координатор. В описании тура (и в общем, и в "по дням") постоянно указывается на важность акклиматизации и риск горной болезни. Кроме того, в процессе формирования, координатор спрашивает потенциального участника о заболеваниях и предупреждает о возможном риске.
Ну, серьезно, перестаньте презирать людей зарабатывающих на активном отдыхе и горном туризме, в частности... Наш профессионализм нарабатывается практикой. Гид в гималайский сезон ведет не менее двух, а иной раз и три группы. Не обязательно в Сагарматхе - на Лангтанге и в Аннапурне тоже. Это я к тому, что, действительно, видно - кого надо снимать.
Но, повторюсь, нужно иметь внутреннюю силу и уверенность, сообщая человеку крайне неприятную для него весть.
По обсуждаемому случаю у нас была дискуссия среди гидов клуба, мы нашли момент, где была совершена ошибка... Да, гид недостаточно внимательно отнесся к симптомам и не отправил топикастера вниз ДО ТОГО как начались серьезные проблемы.
У меня у самого, прошлой весной мадам 50 лет плохо почувствовала себя в Мачермо. Я оставил ее на ОДНУ ночь. Ей стало хуже, после чего с портерами спустили ее в Намче.
Три года назад я снял с маршрута девочку 24 лет - поретеры спустили ее на руках на 150 метров. После чего она дошла в Намче своим ходом (в сопровождении с портером).
Не стоит шельмовать коммерческих гидов - во всем мире это серьезная профессия. И у нас в клубе - тоже. Мы не берем на работу "сезонников" или знакомых "спортсменов " или альпинистов с регалиями... Гид-лидер, это прежде всего - руководитель и организатор группы. Командир, принимающий решения в различных ситуациях.
За это и деньги берем.
...
Ну, серьезно, перестаньте презирать людей зарабатывающих на активном отдыхе и горном туризме, в частности... Наш профессионализм нарабатывается практикой.
...
Не стоит шельмовать коммерческих гидов
Денис, Вы это мне говорите? 0_0 Почитайте внимательно тему, пройдитесь по моим комментариям. :) К примеру, я писала:
---
...Повторюсь, этот маршрут проходится большинством людей нормально.
... На сайте ВП о горной болезни, ее признаках, медикаментах и т.п. написано много и достаточно подробно, не заметить статей при этом невозможно. Гид не может на основе того, что клиент отстает, поставить диагноз "отек легких". Для того чтобы гид мог чем-то помочь, ему нужна более подробная информация о состоянии человека. Сам человек должен был перед походом почитать как следует о горной болезни, внимательно прислушиваться к себе и своему состоянию и говорить гидам о том, что ему плохо.
Гидам было сказано о том, что "...Вечером чувствовал себя неважно"?
"В 20:00 часов лег спать, понадеявшись, что до утра все пройдет" - если бы человек прочитал про горную болезнь внимательно и вдумчиво, он бы знал, что так делать нельзя, что горняшка развивается ночью быстрее, чем днем.
В общем, я считаю, что нельзя абсолютно во всем полагаться на гидов, они же не боги, а такие же люди. А их клиенты - не маленькие дети, они априори должны уметь читать, находить информацию, спрашивать, понимать, в конце концов.
...Если клиент внимательно прочитал про горную болезнь, он это знает. А если не прочитал - разве это вина гида или фирмы (на сайте ВП все ясно и подробно написано)? Еще раз прошу, пожалуйста, не воспринимайте клиента как маленького ребенка, который не может понять фразу "Если не принять меры, от первого появления симптомов отека легких до смерти от удушья могут пройти считанные часы" (фраза с сайта ВП).
---
Где здесь Вы усмотрели "презрение", "шельмование" и т.д.?
P.S. И передайте привет В. Грищенко.
Отвечу развернуто, будет больше повода для новых комментариев.
Попробую кратко.
>если заранее "обговаривать с каждым клиентом маршрут, рассказывать им про >горную болезнь и особенности высокогорья", то вопрос отпадет сам собой.
Если бы все можно было так просто решить.
>Во-вторых, все зависит от группы. Если вся группа, включая ее слабейших >участников, в неплохом состоянии, то, наверное, можно пойти дальше, а этот >потом потратить на что-то другое.
Именно это я и говорю. Вопрос только в том откуда дополнительный день. То ли брать из уже имеющихся плановых резервных, то ли добавлять еще один сверху, к общей продложительности тура.
Лично я сомневаюсь, что один день, добавленный к имеющимся, что то кардинально решит.
По моему, это больше похоже на теоретизирование на бумаге.
Специальный график для менее подготовленных людей - имел бы смысл.
Взять, например, за основу график lonely planet (иностранцы так пишут осторожно, что бы потом к ним не предъявляли претензии как в случае с кошкой, которую хозяйка зажарила в микроволновке и подала иск за то, что в инструкции не было написано, что кошек сушить нельзя) и аккуртно по нему идти.
Через кажды 2 -3 часа полагается enjoy (наслаждение).
Но, как говорила одна знакомая переводчица - не могу никак объяснить адекватно значение этого слова россиянам (применительно к туризму). В нашем сознании такого понятия нет.
Специальный график для менее подготовленных людей - имел бы смысл.
Но ведь есть простое и сбалансированное решение. Программа ВП "Путь к Эвересту." длится
(20 дней, из России/в Россию). У клиента какая главная проблема? Отпуск 3 недели. Но где 20, там без проблем 22 дня можно гулять. В пятницу вечером собраться, в воскресенье вернуться. Отгула не нужно брать. Вот мы и имеем 2 лишних дня.
Они как раз многое решают.
Их можно посвятить радиалкам, в Таме сходить, например. Клиенты по дороге хоть на настоящих шерпов посмотрят, а не только на мэйнроудовскую эверестовскую распальцовку.
Если имеются 2 дополнительных дня на радиалки, с их помощью можно отношения сильных и слабых клиентов отрегулировать. Первых послать подальше, вторым побольше отдыха дать. Это и будет "Специальный график для менее подготовленных людей" .
Таким образом, критический день №5 трека "Долэ (4 110м) - Мочхермо (4 470м)" превращается в №7. Он короткий, всего 4 часа примерно. И здесь у гида есть прекрасная возможность окончательно в ситуации разобраться. Из Мочхермо тропка к вершинке есть, по которой можно безопасно вплоть до 5200 лезть. Это и тест и еще один рычаг для сбалансирования сил в группе. Возможно, этой вершинкой имеет смысл утром следующего дня воспользоваться, потому как он еще короче будет.
Кстати, вид с того пупыря не хуже чем с Гокио Ри.
И госпиталь под горкой виден хорошо.
На всякий случай.
популярен еще такой подход. Думаю, он даже чаще встречается:
есть 2 недели, а там где 20 дней без проблеми и до 18 можно сократить.
берем 2 недели, подгадываем выходные и праздники, получаем 18 - 20 дней.
>критический день №5 трека "Долэ (4 110м) - Мочхермо (4 470м)
с чего вдруг этот день критический
Потому, что перепад в 360 метров за день пройден, что ли
или потому, что без акклиматизации выше Мачермо трудно забежать?
в прошлом году "обычные" люди без акклиматизации мимо Мачермо пробегали и до до вершины Гокио Ри добегали на 5й день.
С разной эффективностью люди адапируются, у всех свои ритмы. В пределах 3 - 5 дней уж точно колеблются.
Для акклиматизации нужно время. Один из основных факторов. Даже основной. А тактический план акклиматизации можно построить и привязать к местности по разному.
В чем то мне кажется, что мы об одном и том же, только Вы о частном, а я об общем.
Меня убедительно убедили)) что первопричина отека - недостаточная акклиматизация (разумеется, недостаточная для моего возраста и здоровья).
Однако, даже при хорошей акклиматизации ночевать в холодной комнате неприятно. Вопрос такой: почему лоджии такие холодные? почему без утепления? почему такие большие окна с одинарным стеклом? Сравните с Эльбрусом: вагончики круглые и квадратные на Бочках и на Приюте 11, хижина Олейникова на севере, при минус 10 снаружи в этих помещениях хороший плюс. Мне могут возразить что утепление дорого стоит. Так и я возражу: сейчас большой выбор утеплителей, они стоят очень дешево и очень легкие. А если делать комнаты не двухместные, а, скажем, 8-местные (с двухъярусными кроватями или нарами), так еще и дешевле выйдет. Ну сравните сами - перегородки между комнатами не нужны, вместо 4 дверей и 4 окон - одна дверь и одно окно (с двойным стеклом обязательно!). В идеале, мне кажется, у туриста должен быть выбор - ночевать в двухместной холодной комнате или в теплой 8-местной или в теплой 2-местной, но задорого))
Это точно. Хождение от лоджии к лоджии разве сравнишь с ночевкой в палатке? Многие туристы, вернувшись, отмечают:"Красиво, но атмосфера не та, что в наших походах."
В Непале так же огромные возможности для спортивного туризма.
Там атмосфера еще какая та, на гималайских то просторах.
Если говорить о коммерческом секторе, то есть так называемые "экспедиционные туры". Поход по диким местам с палатками, высокими перевалам (в том числе - техническими) и дальними далями, только участники не тащат по 30 - 40 кг на себе, а нанимают портеров.
У иностранцев "экспедиционные туры" более популярны чем у Россиян.
Хотя, у меня статистикие нет. Умозрительное впечатление. Может от того, что просто больше иностранцев, в принципе ездит.
Но я часто встречал, что французы или японцы, например, идут с палатками и это считается у них престижней, чем ти-хаус трек.
Лично мне конечно спортивные походы и экспедиционные туры нравятся гораздо больше. Но спрос несоизмеримо Выше на ти-хаус треки.
+ организация экспедиционного тура на порядки сложнее, выше отвественность, больше рисков.
А соотношение цен какое? Я думаю, экспедиционные намного дороже --поэтому даже мои знакомые из числа опытных туристов ходят треки.
Так что огромные возможности для спортивного туризма скорее потенциально.
++Но я часто встречал, что французы или японцы, например, идут с палатками и это считается у них престижней, чем ти-хаус трек.++
Это везде так считается. Но я только двух человек знаю из наших спортивных туристов, которые ходят восхождения на гималайские 6-тысячники. Один из них был председателем правления банка, может не особо на цену смотреть. :)
А треки многие ходят, хотя, думаю, экспедиции им было бы интереснее. (От них и слышал не раз :"Красота, но вот походной атмосферы не хватает.")
Так же, можно ходить спортивной группой.
$50 - $60 поборы за пермит и ТИМС, а дельше как в обычном походе.
Все законно.
Только долететь до Непала нужно + местные авиалнии, если потребуется.
Скажем так. Если взять относительно несложный экспедиционный треккинг (Ролвалинг или вокруг Дхаулагири) то можно его организовать из расчета все включено (гид, портеры, палатки, кухня, еда и т.п., но без международного авиаперелета, без восхождений на пермитные вершины), в пределах $1500 - $1800 c человека, включая оплату организатора для группы 5 - 8 человек.
С ценами на ти-хаус треки сравните сами.
Если идете споривной группой, то я уже написал.
Когда я ходил один вокруг Дхалагири и Ролвалинг мне почти ничего это не стоило. Палатка и снаряжение все свое, а еды я купил мало :-(
А так разве везде можно ходить? У меня знакомый ходил как раз в районе Дхаулагири (или Аннапурны?). Он рассказывал, что его заставили взять портера и офицера связи, иначе никак не пропускали. Изначально он хотел один идти.
Долпо, Манаслу, Канченжанга, Верхний Мустанг
в Protected areas только пермит
Аннапурна, Эверест, Лангтанг, Макалу Барум
Дхаулагири, к Аннапурна относится
список не ичерпывающий, просто те, что на слуху
Когда меня начинают настойчиво донимать о цене, а калькуляции еще нет, я отвечаю - 100 долл. в день + перелет.
Трек по лоджиям, не особо экономя, обойдется в 50 долл. + перелет.
Ну, а если начинаются "изыски", цена может возрасти на порядок.
Так как я сейчас постоянно гидом работаю, то полезно перед организацией экспедиционного трека пройти самому маршрут.
В приниципе, Вы хорошо указали базовый рассчет стоимости. Как порядок, имеет смысл ориентироваться.
От cебя добавлю, что если самостоятельно идти ти- хаус трек без портера, то то можно в $25 - $30 если Вы экономны и мало едите :-) и пусть Ваш не в регионе Эверест (самый дорогой), то еще меньше можно.
*****
В палатках нельзя ночевать.
Утром встанешь- ботинке холодныи... и куды бечь? :))))
*****
отдаю идею бесплатно- нужна всего лишь тонкая фанера и пенополиэтилен
все это- дешевое и легкое.
пенополиэтилен вообще ничего не весит- рулон даже пятилетний ребенок легко донесет.
Особенно если взять детишек из недавних тем о детях в горах- и пусть носят.
и прославят родителей, и подзаработают.:)))
Ты имеешь в виду внутри обшить? Тогда нужна пароизоляция. Точка росы, сдвинувшаяся к фанере, будет способствовать её намоканию.
Найди в сети фотографии высокогорных непальцев и обрати внимание, как бедно они одеты, обуты.
Поэтому и предложим материалы, стоящие копейки.
Будь они побогаче я б предложил ОСБ и ЭПС:)
А насчет пароизоляции в розницу она стоит примерно доллар-метр.
Пенополиэтилен-в два раза дешевле.
И насколько понимаю, сам по себе неплохой пароизолятор.
Кстати, интересно, сколько стоит хижина в стране шерпов?
но обратил внимание в Лукле дома сделаны из камня с краями обработанные как кирпич (под 90 градусов углы)
сидят женщины и долбят зубилом по камню откалывая все лишнее
я поинтересовался зарплатой
10 баксов в месяц
****
соврал:)
40 центов примерно
По дороге к Эвересту есть 5-6 отелей люкс.
Делегация с Приюта 11 плачет горькими слезами.
Точно есть в Лукле, Монжо, Менде и между Намче и Тьянгбоче. Отдельные комнаты с подогревом (электрика или газ), в номере горячий душ, туалет, кровати с белоснежными простынями.
Еда в ресторане изумительная. Портеры не любят эти отели, их туда не пускают.
В прихожей - тапочки войлочные, заставляют переодеваться.
Стоимость за ночь между 100 и 200 долл. Та самая повышенная цена:-))
Далее, есть утепленные лоджи. Утепляют, оббивая комнату внутри кошмой (яки-то есть). Оббивают все - пол, потолок, стены, утепляют окна, спишь, как в шерстяном коконе.
Цивилизация надвигается:-))
Далее, в Непале не так много треков, которые можно пройти по лоджам В районе Аннапурны, Эвереста, Лангтанг...
Как только хоть пару дней надо жить в палатках, все, надо тащить. Канченджанга, Макалу, Манаслу, та же Аннапурна если идти через Тиличо, Дхаулагири, Наар-Пу, Долпо...
Если ты уже прошел популярные треки, все равно придешь к экспедиционным. Дорого, но оно того стоит.
Ну почему без утепления? Вот оно:
В фотке только доля шутки.
Это, Сергей, в продолжение нашей беседы про холодную обувь и ноги. Надеюсь, всем идея полезна будет.
Свежий перец чили ("куршани" по-непальски) -- мощное физиотерапевтическое средство. Раздавить стручок руками и натереть стопы, особенно места между пальцами. Горчичники отдыхают. Через 5-10 минут замерзающему захочется ноги в ледяную воду окунуть :)
Такая же метода помогает от изнуряющего непальского кашля -- обработать надо грудь в проекции бронхов.
Важно! После процедуры руки с мылом вымыть, или обильно смазать кремом и затем снять лишнее салфеткой. А то, не дай Сагарматха, глаза перчеными пальцами протереть или струю в нужное место направить. Там уж больно кожа нежная...
Нюанс. Несколько свежих стручков надо прихватить с собой из Катманду. В Верхнем Солукхумбу со свежим чили могут быть проблемы -- там всё больше сушеный используют, а он не работает должным образом.
У иностранцев есть даже категория VIP -трек, где люди живут со всеми условиями и подогревами. Не дешево только выходит.
керосин дорог
все упирается в экономику
керосин дорог
все упирается в экономику
******
многое, имхо, просто в незнание.
Современные теплоизолирующие материалы потрясающе эффективны и просты в строительстве.
и очень дешевые.
и сами по себе здорово экономят топливо.
Только что про Непал говорить, когда это и у нас мало кто знает.
когда я был там 10 баксов в месяц
***
:(
Да, с такими деньгами даже самые дешевые материалы дОроги.
А эта весна вообще с ума сошла, с середины января раз в неделю в Катманду-Покхаре дожди, в горах много снега и холодно.
Осенью, чем ближе к зиме, погода улучшается, весной, к лету, ухудшается.
"Ночью холодно" - сидеть у буржуйки в лоджи, читать "Шантарама" просто прекрасно, 8 часов светлого времени есть, на переход этого хватает.
А вообще, год на год не приходится, как карма ляжет:-)
За весну: "А на Айленд и Гокио лучше ходить весной - намного теплее и день длиннее."
Кроме того, осенью я уже был в Непале, а весной нет.
Решено: пойду весной 2014г. с предварительной акклиматизацией.
Этот маршрут нельзя назвать легкой прогулкой. Высоты свыше 4 000 метров над уровнем моря требуют серьезного отношения к собственному здоровью и предварительной физической подготовки.
Продолжительность программы обусловлена необходимостью обязательной акклиматизации при восхождениях на высоты более 5 000 метров. Подробно об акклиматизации читать ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.
Потрясающая панорама пиков Чо-Ойю (8 201м), Эвереста (8 848м), Лходцзе (8 516м) и Макалу (8 463м), открывающаяся с Гокио Ри на восьмой день трекинга, заставит забыть о нехватке кислорода!
Кульминация путешествия - лежащий у склона Пумори (7 129м) пик Кала Паттар. Прямо перед ним слева - панорама знаменитого ледника Кхумбу, затем - Эверест (8 848м), Нупцзе (7 879 м.) и Макалу (8 463м). А справа видны пики Ама Даблам (6 856м), Тамсерка (6 623м) и Кантега (6 856м)."
Идем по первой ссылке: http://www.risk.ru/users/vertikalbiz/8363/ прекрасная статья в виде интервью с врачом-волонтером из IPPG Дэвидом Кейтцем "который знает о горной болезни все". Просто и доходчиво. Рекомендую как человек, который на себе испытал)). Но я пошел еще дальше и в рубрике "Возможно в тему" увидел знакомый ник: Tom "Еще немного об адаптации" http://www.risk.ru/users/tom/12008/ Кликнул, зашел. Статья сама по себе интересная, а какие там фотографии гор! Всем смотреть обязательно! У меня даже голова закружилась!
В статье зацепила фраза: "На высоте плазма крови начинает постепенно просачиваться через сосуды в межклеточное пространство. Из-за «протечек» у человека развиваются отеки легких и мозга. Из-за потери плазмы увеличивается вязкость крови, которая начинает хуже проходить через сеть капилляров — образуются тромбы." Правда такой механизм?
А в рубрике "Возможно в тему" увидел знакомые ники: ophthalmist 21:07 21.08.2012 Астматики в горах и острая горная болезнь и
Leb 17:51 10.12.2009 Организация эффективной и безопасной акклиматизации. Дальше пока не ходил, ибо цепочки ссылок бесконечны))
К чему я это? Каждый клиент ВП, начав с указанных ссылок и не ленясь идти дальше, имеет теоретическую возможность не только получить необходимые сведения, но и стать крупным специалистом (теоретическим конечно)) по горной болезни и акклиматизации.
И это я еще по второй ссылке с ВП не прошел)).
***
Да, а еще мне друг-физиолог сказал, что закисление мозга этому также способствует - капилляры становятся более проницаемы. И оно (закисление) также вызывается интенсивным мышлением.
Если серьезно, то от медитации мог бы быть какой-то прок. Только вот мои знакомые медитаторы никто мышление не научились контролировать за почти 20 лет. Одни претензии и словесный понос на тему тишины ума.
Я еще попытался приплести сюда попсу в наушниках как средство вытеснения мыслей (потом остается 0,5-1,5 мысли в голове и те не отягощены смыслом), но попсня делает человека тряпкой. К тому же, подвыпивши, можно начать плясать на гребне, а это уже опасно.
- если очень примитивно, то - да. На самом деле все гораздо сложнее. И тромбы могут не происходить при отеках. Если человек адаптирован к высоте, это проявляется минимально или не проявляется вовсе.. Но на больших высотах процесс идет.
Но вы поймите простую вещь: пока не научитесь видеть явление объемно, знание ваше будет ограничено. Горная болезнь - срыв общей аклиматизации, равновесия организма, только - на высоте. А акклиматизация в горах проходит ряду направлений: дыханию, сердечно-сосудистой, имунной, мышечной и т.д. И все будет лимитировать самое слабое направление. На любой высоте, даже на уровне моря можно за день перегрузиться так, что за ночь организм не отдохнет и равновесие адаптации уже нарушается, вы - неакклиматизированы в это время. Но у вас есть возможности отдохнуть, выспаться и войти в акклиматизацию. Перегрузиться дома можно тренировками так, что и нескольких дней будет мало для восстановления.
Можно не тренироваться физически, но спать неделю по 3-4 часа - и организм ваш будет предельно уставшим, истощенным т.е. - неакклиматизированным. Стоит только приболеть, как способность выполнять физическую нагрузку сразу падает вдвое-втрое. Выполняя обычный объем работы, как для здорового, вы снова загоняете организм до срыва акклиматизации. Потому что обычного отдыха уже мало. Стоит серьезно заболеть, поиметь высокую температуру, как вы сразу даже в покое переносите организм на километр-полтора выше. какая тут уже акклиматизация?..
Наконец, допустим в горах вы акклиматизировались так, что смогли пройти такой высокий перевал, как Чо-ла, 5350. Но если вы будете долго сидеть на высотах от 4800 и выше и решите без спуска на день-два на полноценный отдых в зоне 4400-4500 сразу пойти на тот же Айлан-пик, вы, ваше сердце не восстановится , вы снова потеряете акклиматизацию и повернете вниз не дойдя до цели.
Поэтому гидам было тяжело.
С Сергеем успели дружиться сразу, поэтому когда стало ясно, что ему надо вниз – сказать это в лицо было тяжелей тяжёлого! А ему надо было идти вниз ещё из Мачхермо, но он сказал, что «посмотрит». И двум другим тоже (хотя им можно было и из Намче не выходить). Денис Алимов прав – вас всех было видно сразу. Но убедить уйти назад получилось, только когда приспичило так, что дальше некуда.
Подняла свои записи, по ним: 10 ноября ты пришёл около 16.00, бледный как простыня, попил чаю, потом ушёл спать. Всю ночь ты кашлял, не мог спать. Наши комнаты с тобой были рядом, стены – картонные. Когда ты заходился в кашле, казалось, что стен вобще нет. Ребята-гиды не спали тоже. Тебе носили питьё, лекарства, тётенька там в лоджии была очень душевная - сама приносила чай, сидела с тобой тоже. Спать ты не мог, ляжешь – сядешь. Жаловался на одышку, стеснение в груди, хреново тебе было. Это была ужасная ночь, я сразу вспомнила все свои приключения на Кили, один-в-один. Утром гиды сказали, что ты и ребята идут вниз. Я с Саней и Пашей рано утром убежали на 5-ое озеро смотреть рассвет с панорамой Эвереста. В лоджию я пришла в районе 10 ч., Ты был в номере. спросила как ты, ты простонал в ответ. Все готовились к спуску вниз. Я ушла на Гокио. Около 4-х дня спустилась, у вас всё было готово к тому, чтоб вы втроём и Джон ушли. Только тогда ты встал, и тебя под руки привели на кухню из номера. Вид у тебя был - ….. слов нет. У тебя не было сил пить чай. Расстались, вы ушли. Через 10 минут все забегали, опять пошли телефонные звонки гидов, связь с Питером, Москвой, страховой. Тебя завели обратно на кухню. Пришли врачи, мебель всю составили в сторону, разложили мешок, оборудование. Тебя уложили внутрь. И началась вторая бессонная ночь. Врачи отслеживали показатели. Гиды разделились, кто-то ушел спать, чтоб сменить друг друга ночью. Печку топили картонками. Тебя прямо сверху мешка обложили тёплыми вещами. Пока ты был внутри, дышал нормально. Через 3 часа вытащили, чтоб попить–опять плохо. Всю ночь гиды и волонтеры качали кислород, вне мешка – давали маску. Утром ты был слегка лучше, чем накануне. В восемь прилетел вертолёт, проводили вас. Ушли на Чо ла Пасс.
Чо ла Пасс мне дался тяжеловато после бессонных ночей и двойного забега на пятерку накануне (5-е озеро, спуск и подъем на Гокио). Пожалуй, это было тяжелей всего за весь трек.
Небольшая часть народа была оставлена волевым решением гида в Лобуче, и то они – протестовали, устраивали браваду и рвались на Кала Паттар.
Чисто моё мнение о треке: мне он показался несложным. Акклиматизация – хорошо подогнанная. Нагрузка – нормальная. Двое из участников обошлись без портеров, несли всё сами. У меня вес был маленький – 15 кг, это с водой 2 л на переход. У второго – потяжелей, но он а)мужчина, б) тот ещё зверюга! :))
По мне - совсем лайтовый поход – спишь под крышей (не в палатке в снегу/на камнях), есть – готовят другие, вода – не надо топить, по вечерам можно сидеть (не согнувшись!) и т.д. Идти, кроме Ча ло Пасса - по тропам. Поэтому – хороший трек, на мой взгляд. В лоджиях по ночам - холод, вода замерзала, но от холода помогал спальник (пух) + одеяло. Серёжа мёрз, думаю, от горной болезни. Здоровый организм согревался за 2-5 минут дыхания внутрь спальника.
На вопрос почему так получилось с Сергеем, могу ответить тремя словами: потому что - горы.
Наташа Кислушко
Прочитал твой рассказ, и мне стало страшно...
Перед треком предварительная акклиматизация минимум неделя, однозначно!
Поэтому как никто другой понимаю тебя. Береги себя!
и всегда буду проходить предварительную акклиматизацию, даже если трек несложный!
%-)
Vi tak nichego i ne ponyaly. Ni na Kili, ni v etom treke.
TAK HODIT NELZYA !!!!!!
Проблема в том, что я весь год не чувствую себя совершенно здоровым. То здесь заболит, то там кольнет. Но в Приэльбрусье мне всегда становится лучше (кроме 2009г., когда я пошел на восхождение без акклиматизации). Т.е. там такой механизм работает: приезжаю не больной, но состояние не очень. Первый день поднимаюсь из Терскола на Чегет или на обсерваторию до 3000. Иду с трудом. Высота небольшая, а идется тяжело, каждый шаг с трудом. И так 2-3 дня, потом полегче. Через 7 - 10 дней я становлюсь совершенно другим человеком. Мышцы ног наливаются упругостью. Сердце работает ровно и мощно. Нигде ничего не болит. Могу идти целый день, набирая высоту на радиалках до 2000. Все - готов к восхождению. А в Непале такой механизм не сработал, видимо, организм не успел перестроиться, слишком быстро набирали высоту.
http://www.risk.ru/blog/202262