Все новое - забытое старое! О горелках, угарном газе и... ЧИТАЕМ, ЗАПОМИНАЕМ!
Горелки и отравление угарным газом в палатках
По материалам зарубежных источников
По материалам зарубежных источников
Илья Кижватов, Олег Один
poga at westra.ru
Версия 0.2, 2012-11-11
Версия для печати (PDF, 704 KB)
Вместо введения
Перевод заключения из одной англоязычной статьи 2004 года [1]:
Описания произошедших случаев подтверждают, что отравление угарным газом в палатках и снежных пещерах — реальная проблема, которая обойдена вниманием. Эта проблема особо серьёзна на высоте из-за множества факторов, увеличивающих риск отравления CO. Несмотря на множество ходящих в альпинистских кругах баек о восходителях, почивших от отравления CO на гималайских пиках, не похоже, что эта опасность широко известна.
Ну а чистапаруски — некоторая практика показывает, что если пользоваться горелкой в палатке без определённой предосторожности, особенно в горных условиях, то можно отравиться угарным газом, что очень негативно сказывается на головном мозге, вызывая ряд весьма неприятных острых и хронических неврологических проявлений типа внезапной смерти. Пережившие острое отравление обычно страдают от различных пагубных последствий, которые могут преследовать несчастных в течение месяцев, лет, или даже пожизненно.
Цель этого обзора — заполнить пробел, наблюдаемый по теме в русскоязычном Интернете. Тема несколько раз всплывала в горных и туристических форумах при обсуждении ЧП (например [4-6]), но какого-либо систематического материала нет1. При этом на английском языке информации об опасности отравления CO от горелок обнаружилось достаточно.
Обзор написан в практической последовательности: сначала краткие факты, без которых совсем никак, потом — список действий, снижающих риск отравления, и затем — чуть подробнее про сравнение горелок на предмет выделения угарного газа. Детали для «ботанов» (the devil is in the detail!) — в приложениях и в источниках.
Факты
Или краткий курс молодого бойца, чтобы знать врага. Сначала общие:
1. Угарный газ, он же мон(о)оксид углерода, он же CO, выделяется вместе c углекислым газом (CO2) при сгорании газа (пропана, бутана, …), бензина, дров и прочих органических топлив.
В зависимости от условий горения количество выделяемого CO может быть разным.
2. Туристические горелки, как газовые, так и бензиновые — не исключение. Они выделяют как CO2, так и некоторое количество CO.
Подробнее — см. ниже.
3. Как и CO2, угарный газ бесцветен и не имеет запаха и вкуса.
Без специального датчика вы его не заметите. Внимание: далеко не все портативные датчики хорошо работают в типичных для высоты условиях низкого давления, низкой температуры и высокой влажности; смотрите на характеристики! (Тема в разработке.)
4. В отличие от CO2, угарный газ немного легче воздуха (сухого).
Но поднимется к потолку палатки он не из-за этого; см. ниже.
5. В отличие от CO2, угарный газ очень прочно связывается с гемоглобином в крови, не позволяя гемоглобину переносить кислород, и долго выходит из крови.
Подробно про патофизиологию — см. в приложении.
6. При высокой концентрации CO в крови наступает кома и смерть.
Даже если тяжело отравившегося успеют заметить и «откачать», могут остаться долговременные последствия.
7. Высокая концентрация CO в крови может наступить не только при высокой концентрации CO в воздухе, но и при длительном нахождении в простанстве с невыской концентрацией CO в воздухе.
Таком, как закрытая от непогоды палатка с работающей горелкой или другим прибором, сжигающим органическое топливо.
8. Симптомы начала отравления угарным газом — мягкая головная боль, тошнота, ощущение разбитости.
Чем-то очень похоже на горняшку. Подробности в приложении.
9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность.
Именно поэтому часто описываемые случаи «проснулся от того, что задыхаюсь, чиркнул зажигалкой — не горит, полез откапывать палатку» связаны с избытком углекислого газа, а не с отравлением угарным газом. В случае угарного газа рассказчик скорее всего не проснулся бы.
И специфические для горного туризма и альпинизма:
10. На высоте из-за пониженного давления отравление CO наступает при более низких его концентрациях в крови, чем на уровне моря.
Подробности — в приложении.
11. На высоте симптомы отравления CO легко перепутать с горной болезнью.
И потому проигнорировать.
12. При отсидке в палатке в непогоду симптомы отравления CO легко не заметить.
В основном из-за отсутствия двигательной активности.
13. При отсидке в снегопад вентиляция палатки ухудшается.
От этого, конечно, тепло и хорошо…
Как уменьшить риск отравления угарным газом в палатке?
Вот список с рекомендациями, как надо обращаться с горелкой, чтобы не отравиться CO. Список взят из [2] и немного изменён с учётом более свежей информации из [3]. Курсивом даны примечания авторов этого обзора. Объяснение причин — частично в следующих секциях и в первоисточнике.
Фактор риска - приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.
Фактор риска - жёлтое пламя. Действие:
Выключить горелку, подкачать топливный баллон, зажечь снова. Максимально провентилировать палатку в течение нескольких минут.
Фактор риска - неадекватная вентиляция палатки. Действие:
Вентиляция по крайней мере эквивалентная отверстию в 50 см2..Для круглого отверстия это соответствует радиусу 4 см, то есть примерно как ладонь или чуть меньше (если вы не Кинг-Конг и не Дюймовочка). Отверстие для выхода СO расположить как можно более высоко, потому что CO вместе с другими продуктами горения будет вознесён конвекционным потоком под свод палатки. Отверстие для притока свежего воздуха расположить низко. Избегать минимальной вентиляции, которая (парадоксально) увеличивает концентрацию CO. Имеется в виду ситуация, когда оставлено очень маленькое отверстие. Лучше в таком случае закрыть совсем, но устраивать регулярные мощные проветривания. Учитывать повышенный риск накопления CO в палатке в полный штиль.
Фактор риска -скрытое начало отравления в условиях низкой подвижности. Действие:
Обращать внимание на головную боль и тахикардию (учащённый пульс). Регулярно совершать вылазки наружу, чтобы демаскировать симптомы.
Фактор риска -продолжительность воздействия CO. Действие:
См. выше и ниже.
Фактро риска -застой воздуха в палатке (низкое содержание кислорода). Действие:
Регулярно проветривать. Можно обойтись без постоянного вентилирования.
Фактор риска - обезвоживание. Действие:
Достаточное питьё.
Фактор риска - Обледенение тента и накопление снега на тенте. Действие:
Регулярно чистить палатку, чтобы поддержать проницаемость ткани тента. Старые снежные пещеры хуже, чем палатки.
Сравнение горелок по выделению CO.
Австралийский турист (и обладатель Ph.D. по физике) Роджер Каффин написал целый цикл статей [3] про выделение угарного газа горелками. Как и обзор [2], это «мастрид» по теме для тех, кто читает по-английски. Здесь — практические выжимки.
Во-первых, Каффин провёл много экспериментов с горелками на предмет того, в каких случаях выделяется больше CO. Кратко в таблице выше уже было об этом сказано: а) не ставить посуду прямо в пламя и б) не допускать жёлтого пламени. Потому что:
· Посуда в огне охлаждает пламя (англ. термин flame quenching) и препятствует полному окислению углерода, оставляя много угарного газа.
· Жёлтое пламя, а также длинное пламя — свидетельство такого неполного окисления.
(В некоторых статьях было отмечено, что на процесс горения влияет ещё и диаметр посуды. Эксперименты Каффина показали , что это не имеет большого эффекта и вторично; главное — не засовывать посуду в пламя.)
Во-вторых, Каффин сравнил множество горелок на предмет выделения CO. В результате он выявил несколько патологических случаев, и попробовал разобраться, в чём там дело. Чтобы на такой патологических случай не нарваться при покупке горелки (либо при пользовании таковой, если уже есть) — вот выдержка из итоговой таблицы с результатами тестов для газовых горелок на разных режимах работы.
Горелка Достигаемая концентрация CO в воздухе, в ppm
низкая мощность средняя мощность высокая мощность
Brunton Flex 160 158 142
Brunton Raptor 88 - 286
Coleman Xtreme 5 - 5
Coleman F1 Ultralight 75 - 154
Jetboil GCS, с ёмкостью 5 6 90
Kovea Expedition 6 - 12
Kovea Moonwalker 30 - 50
МSR WindPro 30 85
MSR PocketRocket 240 220 140
MSR Reactor, c ёмкостью 1000 - 50
Primus Gravity MF 10 - 100
Primus Eta Power EF, с ёмкостью 3 8 13
Primus Micron Ti 2.5 40 88 90
Snow Peak GS(T)100 5 - 21
Snow Peak GS200D 260 - 130
В таблицу включены не все горелки из первоисточника. Включенные по-прежнему показывают, что а) горелки ведут себя очень по-разному и б) даже у одного производителя разные горелки показывают разные результаты. Условия эксперимента опускаем, оставляя здесь только сравнение. Кому нужны подробности — см. первоисточник.
Здесь приведём только данные из таблицы концентраций из статьи Каффина, без которых не очень понятно, что значат цифры в таблице выше. Таблица составлена на основе норм США и Великобритании (ВБ)2, которые рассчитаны для уровня моря. Ppm — это parts per million, частей на миллион, то есть 1 ppm — это 0.0001%.
Концентрация СO в воздухе, ppm Эффект, описание
0-1 Нормальный уровень
9 Макс. допустимое значение для кратковременной экспозиции в гостиной (США)
25 Часто встречается на главных дорогах
30 8-часовой предел, по нормам здоровья и безопасности (ВБ)
35 Предлагаемая макс. допустимая концентрация для непрерывной экспозиции в течение 8 часов (США)
100 Может наблюдаться на главных дорогах во время метеорологических инверсий (ВБ)
200 15-минутный предел по нормам здоровья и безопасности (ВБ)
200 Слабая головная боль, слабость, тошнота, сонливость после 2-3 часов; предел для кратковременной экспозиции (США)
300 Может привести к коллапсу (ВБ)
400 Фронтальная головная боль, более 3 часов — опасно для жизни
Подробно про то, как и при каком времени воздействия эти концентрации влияют на организм, и сколько примерно держатся в палатке, см. в приложении и в статьях [1] и [2].
Возвращаясь к результатам по горелкам: получается, что некоторые горелки в определённых режимах приводят к потенциально опасным концентрациям угарного газа в замкнутом объёме. Чтобы быть конкретным: представим, что вы отсиживаетесь в непогоду в палатке, плотно её закрыв, иногда работает некая горелка, которая создаёт концентрации CO в воздухе внутри палатки на уровне 50-100 ppm (таких моделей хватает, как видно из таблицы). При воздействии в несколько часов такая концентрация опасна.
Почему некоторые горелки выделяют больше CO на повышенной мощности? Каффин по результатам экспериментов делает вывод, что у них недостаточно велики воздухозаборные отверстия: на повышенной мощности необходимо больше воздуха, чтобы пламя было достаточно коротким и не охлаждалось посудой. Ещё нужно учитывать, что тесты проводились на уровне моря, а на высоте с понижением давления для горения без выделения большого количества CO необходим ещё больший приток кислорода.
Отдельно про MSR Reactor, который на низкой мощности приводит к запредельной концентрации CO. Каффин объясняет это (проведя отдельное исследование) тем, что на низкой мощности воздух из-за особенностей конструкции этой горелки практически перестаёт подсасываться во входое отверстие, и потому топливо сжигается в режиме исключительного кислородного голодания. Недостаток кислорода приводит к тому, что вторая стадия процесса горения (окисление CO в CO2) просто не может произойти, и потому в результате остаётся большое количество CO.
Итак, ещё раз основные результаты из [3]:
· основная причина повышенного выделения CO — раннее охлаждение пламени, в результате которого не происходит полного окисления углерода;
· основной источник раннего охлаждения пламени — слишком низко расположенная ёмкость для готовки (в одном из тестов увеличение клиренса всего на 5 мм сократило выделение CO в два раза);
· недостаток притока воздуха на некоторых режимах работы горелок, связанный с размером воздухозаборников; усугубляется с высотой.
Оставляя прочие детали: любая горелка в палатке требует адекватной вентиляции!
Вместо заключения
Из той же статьи 2004 года [1]:
Мы надеемся не видеть более сообщений о случаях, когда молодые, тренированные люди умирают от причины, которую можно полностью предотвратить.
Источники:
[1] Leigh-Smith S. Carbon monoxide poisoning in tents — a review. Wilderness and Environmental Medicine, 2004, 15(3):157-63. «Мастрид» для тех, кто поботанистее. Полный текст можно свободно взять тут: www.wemjournal.org/article/S1080-6032%2804%2970474-3.
[2] zenstoves.net/COHazard.htm. Обзорная статья, в основном более доступно излагающая содержание статьи Лей-Смита [1], с основательным список источников.
[3] Roger Сaffin. Stoves, Tents and Carbon Monoxide — Deadly or Not. Фундаментальный практический труд. Самое интересное в нескольких первых частях. Полный текст за деньги тут: www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/stoves_tents_carbon_monoxide_index.html. Для тех, кто не может заплатить за доступ к статьям, четыре первые части находятся в открытом доступе на сайте Scribd. На персональном сайте Роджера есть некоторая дополнительная информация по горелкам.
[4] www.risk.ru/users/robbi/17221/
[5] www.risk.ru/users/voladores/191726/, www.risk.ru/users/abugarib/191898/ В частности, в одной из этих веток есть подборка других случаев с отечественными туристами, в которых виновником происшествий скорее всего был угарный газ от горелки.
[6] skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=antol&Number=364942&page=7&view=collapsed&sb=6&part=all&vc=1
Авторы выражают респект и уважуху юзерам сообщества risk.ru: Leb — за привлечение внимания к проблеме, comp3v и kombrig — за запощенные ссылки на некоторые источники.
240
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Для примера:
" Kovea Expedition 6 - 12
Kovea Moonwalker 30 - 50"
Вторая цифра, видимо, концентрация СО? А первая?
Это горелки очень близкие по характеристикам, почему такие разные цифры?
Вот картинка той таблицы
Нормально читабельную статью можно посмотреть например тут: http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html
p.s. Исходную статью посмотрел. Что означают цифры - теперь понятно, почему такие разные у очень похожих горелок - все равно непонятно.
http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html - с нормальным форматирование и приложениями...
Резюме, которое можно сделать:
1. проблема есть и проблема серьезная
2. большая часть числовых данных - фуфло
3. нужно ходить с включенным мозгом
Чуть изменив известный анекдот: Бывают старые альпинисты и бывают альпинисты, которые не боятся угарного газа! :-)
Так что тут особое внимание и повод раскинуть мозгами счастливым обладателям девайса
В посте про это написано:
Фактор риска - приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.
Мнение мое субъективное, могу ошибаться.
А ручной турбонаддув всё равно требует наличия ресивера, у которого сделать регулируемый поток на выходе - не проблема.
Другое дело - чем руководствоваться при регулировке выхода. Если цветом пламени - одно. Если давлением окр.воздуха - другое. Всё равно система получается непростая. Но интересная для изготовителя, если его напрячь бойкотом смертоносного оборудования.
Только, это вряд ли случится. Ломающиеся кошки и ледорубы никого из брендованных не пугают, а тут какие-то горелки.
При этом отсылка к первоисточнику "Условия эксперимента опускаем, оставляя здесь только сравнение. Кому нужны подробности — см. первоисточник", с учетом того, что первоисточника нет в открытом доступе, вызывает смешанные чуйтсва... Т.е. я конечно понимаю, что Олег Один все же врач, и патофизиология ему ближе... но мне, как конечному пользователю, интересней как до этой патофизиологии дело не доводить;-)
Видно, что у всех экспериментаторов результаты разные, плохо воспроизводимые и, иногда, явно неадекватные. В принципе можно получить корректные рез-ты и в нестационарном процессе - герметичный объем, время работы - фиксированная полезная работа, и в стационарном - измерять скорость потока (в известном сечении) и концентрацию - это сложнее. Я не уверен, что все (или даже хоть кто-нибудь!) экспериментаторы проводили корректные измерения. Если у меня хватит терпения я попробую покопать...
А измерять в закрытом помещении - там столько вариантов, что не намеряешься. Наверное самое осмысленное - измерять стационарные характеристики, и потом на их основе проводить моделирование.
Ну и рекомендации в статье конечно вызывают вопросы.
Выставление "клиренса" - а какой он должен быть? Ни у одной горелки такой регулировки нету, можно конечно взять пассатижи, кусок железяки и чего нить изобразить, но не очень понятно к чему стремиться и что это даст.
Избегать желтого пламени, контролировать цвет пламени - это хорошо и безусловно правильно, только вот во всяких системах приготовления пламя при установленной посуде не особо видно. А без посуды цвет у него м.б. вполне правильный...
Избегать долгой готовки на медленном огне - во первых идет в разрез с рекомендациями об увеличении "клиренса" (чем меньше пламя, тем больше "клиренс"). Во вторых, на первый взгляд чем меньше пламя, тем больше ему воздуха (в пропорции) поступает через отверстия воздухозабора фиксированного размера. В этом смысле объяснение поведения МСР реактора вообще непонятно (не думаю что там отверстие закрывалось) - скорей все таки виноват катализатор, который недогревается на малом огне. Возможно, что при малом огне получаются неоптимальные параметры смеси (слишком много воздуха) - хотя это должно приводить просто с неполному сгоранию... ХЗ.
ИМНО долгая готовка (на любом огне) сама по себе черевата - трудно соблюдать бдительность, обеспечивать вентиляцию и пр.
Я понял, что Вы готовы попытаться проанализировать схемы экспериментов - вдруг там кто то что то таки сделал корректно и удастся что то достать - полностью поддерживаю Вас в этом стремлении, это очевидно весьма похвальное стремление, и думаю что большинство рисковчан Вас так же поддержат.
Я с-но писал о том, как бы стоило это поизучать + свое личное отношение к рекомендациям статьи до кучи.
РискоСрач разводить тут не хочу, остальное (про мое непонимание и Ваши пожелания) в ЛС.
Продолжение, возможно, следует.
P.S. А у реактора скорость потока снижает еще и керамическая губка...
Если исключить подсос воздуха из окружающего пр-ва в выхлоп горелки, то производство СО вполне можно определять по концентрации. Другое дело, что исключить полностью подсос невозможно, и у того же реактора подсос м.б. существенно ниже, чем у остальных моделей (все таки весь поток идет именно через горелку), и концентрация СО выше.
"Они отличаются коэффициентом, пропорциональным скорости потока" - это Вы прочитали???
Если мы знаем "выхлоп", и подсос воздуха снаружи мал - умножаем этот выхлоп на концентрацию и получаем производство СО. От скорости потока тут уже ничего не зависит. Как оценивать выхлоп - другой вопрос... но думаю, что с точностью до 50-100% (одногорбого верблюда) это вполне возможно по тепловой мощности, расходу топлива и пр.
Ну или на размерность посмотрите...
Давайте определимся, что мы в итоге то хотим получить. Мне бы хотелось (как физику) - знать сколько СО (в гр/сек, или в л/сек при н.у.) производит та или иная горелка в зависимости от набора параметров (давления, концентрации О2, возможно влажности - мне кажется высокие влажности могу влиять) - тогда дальше я могу смоделировать ситуацию в любой палатке, на любой высоте и пр.
Как конечному пользователю, мне нужно знать всего лишь две вещи:
1) Какая горелка наиболее безопасна по СО при прочих равных бонусах (весе, экономичности, скорости кипячения и тд и тп).
2) Каким образом я могу загнать ее в режим газенвагена (точнее как мне этого не сделать), что бы началось негативное влияние СО.
С учетом того, насколько эта тема мутная - тянет на хороший диссер;-) С водородными то пламенами до сих пор не разобрались до конца (ну я про DDT), а уж этот ужас...
датчик СО рассчитан на комнатную температуру, тут еще такая проблемка. он у норвегов от горячего воздуха элементарно дурака не валял? любая сорбция чъезвычайно температурно зависимый процесс. а при 100 С и электроника врать начать может. я фото видел, а схемы опыта нет. надо бы про их датчик подробности изучить. может, подловим на ошибке. не отлипая, что смешно, от компьютеров.
Вообще, то байки которые я слышал от экспериментаторов - там что угодно могло быть.
Мы вот опубликовали статью по DDT, я там сепаратрису моделил. Модель жуткая - ур сост. идеального газа, коду 10лет, газодинамика махровая со всеми ее чудесами, TVD схемы (со всеми их чудесами). Получилась кривая, разумная такая... а потом экспериментаторы обработали свои (и чужие старые) измерения и на эту кривую почти точно попали. Я до сих пор в непонятках - ну не бывает таких совпадений... ;-)))
а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа...а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую погоду надо готовить на улице, а в плохую - в лагере сидеть
в хорошую погоду риск готовить в палатке невелик,(завися больше от степени ее закрытости и конструкции) а вот в плохую - резко увеличивается
"(в предыдущем тексте на эту тему)" - там вообще парад воинствующей некомпетентности.
Здесь хоть всё по делу.
[b]Да ну?[/b]
Немного добавлю:
1. Всё новое - давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
[b]некоторые узнавали об этом первый и последний раз[/b]
2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
[b]от чего? от энергии написания поста?[/b]
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!
[b] - КПД горелки можно мерять по разному. Если поставить во главу угла выработку тепла в единицу времени, это вполне моржет привести к образованию СО. Почему у примусов не растачивают форсунку, ведь мощность вырастет?[/b]
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) - выкиньте горелку или Джетбойл - они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны
[b]-а в примусах чисто голубого пламени нет. Тоже выбрасываем?[/b]
4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана - -12С, пропана - -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
[b]- а как же изначально сЖиженные газы полно сгорали до сих пор?примуса на бензине?[/b]
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
- угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.
[b]- только химикам эту реакцию не показывайте![/b]
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
[b]-если сжимаемость газа увеличивается, давление его каким будет?[/b]
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!
[b]теплотворная способность ниже, а поскольку газ сжижается очень плохо, давления нужны очень высокие. Соотвественно - редуктора, толстые стенки. Ну неужели человечество глупее было до сих пор?[/b]
То есть он признает, что не меряет входной/выходной поток и поэтому, хотя концентрация и меряется, но данные по производству СО - относительные и позволяют только посмотреть изменения при изменении зазора с кастрюлей, например. Почему-то он об этом забывает, когда публикует результаты, в частности он забывает упомянуть, что данные при низкой и высокой мощностях сравнивать между собою нельзя. Нельзя сравнивать различные горелки и т.п. Он указывает концентрацию в выходном потоке при данной камере, данной горелке, данном входном и выходном отверстии, мощности... Сколько производит СО горелка остается неизвестным.
Цитата взята из 2-ой части:http://ru.scribd.com/doc/7377570/Stoves-Tents-and-Carbon-Monoxide-Deadly-or-Not-Part-2
а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа...а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую году надо готовить на улице, а в плохую - в лагере сидеть
Самое смешное, что страшная и ужасная (в предыдущем тексте на эту тему) эта-пауэр, тут показала себя рекордсменом безопасности. То есть не все дело в радиаторе.
2. Можно поставить нестационарный эксперимент (я это уже писал выше) - в герметичной (!) камере зажечь горелку и пусть она отработает некое время по фиксированной полезной работе (1л от 20С до закипания или, лучше, до 90С). После этого горелку выключаем. Все диффундирует и остывает - проще мерить концентрацию. Меряем, считаем. После этого можно разгерметизировать. Палатка не проходит - утечки приведут к невоспроизводимости результатов.
Если же мерять в отсутствии вентиляции вообще - ситуация довольно искусственной выходит, снег то воздух чуть пропускает... горелка может погаснуть просто потому, что выгорел кислород.
Кипячение одного литра воды в замкнутом объеме это ИМНО хороший тест. Вопрос только что делать при долгой готовке, обогреве, топке снега, при почти пустом баллоне и т.д. Нас то интересует самый худший случай...
Вот именно. Поэтому мне и кажется, что правильно было бы жечь горелку в герметично замкнутом объеме характерной для палатки кубатуры. Конечно, по мере выгорания кислорода условия горения будут ухудшаться и вероятно процент выхода СО - увеличиваться. Ну так нам и надо узнать, насколько конкретная система горелка+кастрюля (или ИСПП) отравит воздух в самом худшем случае - при полном отсутствии вентиляции. Кстати, я тут со своей липовой четверкой по химии прикинул сколько кислорода "выгорит" при сгорании 20 г топлива (грубо говоря примерно столько надо для приготовления литра кипятка в кастрюле без радиатора плюс минус лапоть в зависимости от), получается около 65 г кислорода для полного сгорания до СО2. Это снизит концентрацию кислорода в 2-х кубовой палатке (на уровне моря) с 21 до примерно 18%. Уже заметно, но дышать еще можно, и гореть наверное еще как-то будет.
Понятно, что в реале с одной стороны хоть какая-то вентиляция всяко будет, а с другой высота и меньше кислорода. Но по крайней мере сравнить кухонные системы между собой будет можно. Ну и понять максимально возможную потенциальную опасность.
А греться горелкой в закрытой палатке - это по-моему неправильно. Правда я ни разу не альпинист, так - на лыжиках гуляю не выше километра. И палатка у меня из дышащей тряпки со специально обученным кухонным тамбуром :)
****
Сережа, мешает менталитет ученых людей.
Как говаривал Швейк, неграмотная девка стоит дороже, потому, что даст больше удовольствия.:)
Она просто отдастся процессу.
пока образованная будет мучительно выбирать правильную позицию и оптимальную реакцию.:))
****
Нука нука, чего там раскрывается? :)
******
Это фундаментальное.
А горы- горелки- дело второе- третье:)
Я ж говорю
-надо просто попалить разные горелки в палатке на разных режимах.
И будет достаточно ясная картина происходящего.
Пока академики спорят о правильной постановке иксперимента и кто из них академичней.
***
Купить. 6 тыр стоит.
Скинуться и купить.
Здесь хоть всё по делу.
Немного добавлю:
1. Всё новое - давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
А сейчас - вот для прикола, кто ещё спал на русской печке?
2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
Помню, что все печи регулярно проверяли на тягу, если тяга недостаточна, печь перекладывали (летом уже правда),
если там были слишком загогулистые дымоходы - спрямляли, т.к. тяга в разы важнее по эффективности, чем последующая теплопередача в дымоходах.
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание! -
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) - выкиньте горелку или Джетбойл - они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны,
скорее всего это какая-то подделка, в настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть,
для этого специально подбирают диаметр горелки, высоту расположения кастрюли и расстояние до рёбер радиатора,
это как в газовой плите расстояние от комфорки до решётки.
3. Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто - достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный
без прихлёбываний.
4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана - -12С, пропана - -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!
....
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!****
Если горелка переводит 5% углерода в СО, то это будет совершенно незаметно энергетически, но более, чем заметно по СО. При расходе газа 2г/мин будет производится около 0.2г/мин СО, что представляется совершенно недопустимым.
***Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто - достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный без прихлёбываний...***
Совершенно недостаточно, вполне возможно, что горелка/режим с синим прозрачным пламенем производит недопустимо много СО. (Но горелку с желтым нужно выбросить).
***...настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть, для этого специально подбирают...***
Изготовители оптимизируют энергетические показатели, а об оптимизации по СО пока не слышно.
***это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана, что приводит к неполному сгоранию бутана***
Где это бутановый туман??? В баллоне??? А именно там в большинстве случаев происходит испарение. Так его там нет и быть не может - изготовители снаряжают баллоны нераздельнокипящей смесью. Нет его и редких случаях горелок, питающихся жидкой фазой, где испарение происходит в специальной подогреваемой петле. (Это не исключает, разумеется, того, что давление и значит максимальный выход зависят от состава смеси/температуры.)
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.
Извините, но это бред. Про туман уже написал DmAn.
Ну и реакции СО + 2ОН = Н2СО3, не бывает. На слизистых так уж точно)
(подсказка - в угольной кислоты немного другой ангидрид).
СО не реагирует с водой так вот запросто при комнатной температуре. Угольную кислоту с водой дает углекислый газ, а не СО, но углекислый газ и так всегда контактирует со слизистыми.
Я периодически работаю с СО на работе. Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут. Спасает только эффективная вентиляция. СО при комнатной температуре химически относительно мало активен, но легко реагирует с некоторыми металлами и соединениями металлов (например, с железом в геме крови).
Еще я регулярно пользую котелки Eta Pover, это которые с радиатором (на 2 и 3 л, бОльшего объема, кажется, нет). Экономия газа весьма заметная.
Еще приведу ссылки на статьи Каффина. Первые 4 части есть в свободном доступе. Язык английский. Картинки, таблицы. В конце - краткие выводы
Часть1 введение, Статистика и общие закономерности.
Часть2 Эксперименты в различных условиях (с кастрюлями разных размеров, разными расстояниями до кастрюль, разные размеры рассекателей и тд)
Часть3 Испытания некоторых газовых горелок
Часть4 Испытание некоторых спиртовых горелок
Пока пытался нагуглить эти статейки, наткнулся на материал 1978 г, т.е. задолго до появления кастрюль с радиаторами.
но достали уже 3 подряд некомпетентных комментария.
1. Закон Гесса - эффект от хим/реакции не зависит от пути её протекания, а только от исходных компонентов.
Так вот в учебниках пишут: Н2СО3 = СО2 + Н2О - если бы эта реакция протекала именно так, то вы пили бы не газированную воду,
а угольную кислоту.
Н2О - очень устойчивая молекула и в хим/реакцию сама не вступает, а только её ионы Н+ и ОН-
СО2 - тоже очень устойчивая молекула по сравнению с СО, поэтому СО2 и используют как консервант и как химически
почти инертный газ в металлургических процессах.
Какие ионы образуют Н2СО3? - там всяко разно и через пень колоду, чего только не напишут, правда в том, что там 2Н, 1С и 3О -
а уж как их скомбинировать - резвятся почём зря, в итоге пишут СО2 + Н2О, а потом идут пить газировку.
А уж то, что ДмАн пишет - вот уж полный сумбур якобы осмысленных заумных слов.
Поясняю:
бутан и пропан в баллоне находятся в сжиженном состоянии под давлением ок.16 атм, снаружи всего одна атмосфера,
а на высоте и ещё того меньше, происходит газообразование, вскипание,
если температура снаружи меньше температуры вскипания фракции, то получается на выходе не поток газа, а струя тумана,
поэтому для холодной погоды в баллоны закачивают смесь с высоким содержанием пропана,
а для теплой - бутана, т.к. он и энергоэффективнее и меньше расширяется при высоких плюсах, чем пропан,
соответственно, ниже риск взрыва баллона.
Если не верите, то поинтересуйтесь с какого перепугу запрещают возить баллоны в общественном транспорте
и почему баллоны заправляют не под завязку.
1) Даже если и существует (я не химик) реакция, приводящая к образованию из СО на слизистой какой нить кислоты, то во первых клиент не сможет ощутить жжения в глазах - при концетрациях СО, необходимых для образования дост кол-ва кислоты на слизистой глаз, клиент будет в глубокой коме. Иначе жжение в глазах было бы одним из показателей наличия СО в воздухе. Я вообще сомневаюсь, что есть газовая фаза, бьющая именно по глазам и не затрагивающая дыхательные пути - обычно любая слезогонка вызывает жуткий кашель и сопли. В бронхах и легких почти такая же слизистая, и она даже более подвержена влиянию (более активно омывается газом за счет дыхания). Скорее всего жжение вызывает какая то мелкодисперсная гадость.
2) насчет тумана - да, конечно, бутан может образовывать туман. Только при этом горелка должна быть с открытом вентилем но без огня. ЧТо бы бутан прошел через пламя (не сгорев) - такого не бывает. Кроме того, энергозатраты на испарения бутана настолько смехотворны, что он никак через горячий рассекатель в виде тумана не пройдет. Ежели горелка по каким то причинам пропускает несгоревший газ (скажем рассекатель мокрый и горит тока половина, или горелка тупо погасла а газ идет), то задолго до влияния бутанового тумана по обонянию долбанет меркаптан - его специально для таких случаев к газу примешивают. Причем долбанет так, что в палатке будет находиться невозможно, даже следовые кол-ва воняют совершенно невыносимо, у знакомых химиков (кто с этим работал) многократно вымытые руки и одежда на окружающих производили неизгладимое впечатление.
Как только Вы сумеете перегонкой получить продукт крепостью выше 70% C2H5ОН, так сразу же все самогонщики мира скинутся, поставят Вам конный монумент отлитый из серебряных ложечек и стоя перед ним на коленях будут молитвами воспевать Ваш гений!!!
Лучше следуйте заветам Ильича:" Учиться, учиться и учиться!!!" и постарайтесь писать меньше чуши!
*****
вот достойная цель- получить самогон крепче 70%.
Чем тут время убивать, лучше аппарат настроить:)
Угарный газ, свойства
Углекислый газ, свойства
Угольная кислота, свойства
Оттуда: "УГОЛЬНАЯ КИСЛОТА H2CO3, образуется при растворении CO2 в воде."
Какие ионы образуют Н2СО3? - там всяко разно и через пень колоду, чего только не напишут, правда в том, что там 2Н, 1С и 3О -
***
СО2 - тоже очень устойчивая молекула
***
вторая точка зрения опровергает первую, или вы считаете, что вода разваливает связь "углерод-кислород" в молекуле СО2? диссоциация кислот, как правило, сопровождается образованием протонов Н+. кислотные остатки не разваливаются на ионы в воде. и не всяко разно. угольная кислота имеет структуру НО(СО)ОН. вот НО и разваливается в воде. одна группа или обе. это свойство кислотного остатка.
А уж то, что ДмАн пишет - вот уж полный сумбур якобы осмысленных заумных слов.
***
а я бы так не сказал. он пока довольно грамотно писал, притом в обоих постах. хотя любой ученый может ошибиться, если будет много трепаться попусту. хотите подловить - я "за", меня эта тема уже достала слегка, но давайте грамотно работать и не изобретать велосипед :)
А хлорид палладия в противогаз не пробовали??? :-)
*******
Противогазы имеют разные поглотители для разных вредных и ОВ.
На СО тоже есть, я работал на установках отмывки водорода, там была постоянная иногда значительная утечка СО
соответственно противогазы были с защитой от СО.
никакой платины палладия и кокаина в патронах вроде небыло.:)
*****
ну так это нормально для промышленного противогаза.
они для постоянной работы в атмосфере СО не предназначены, только для экстренных случаев и для спасения.
Для работы- совершенно верно- КИПы.
Да?
А то что некоторые производители доконструировались до того что их горелками можно пользоваться только на улице - побоку?
Не надо обращать на это внимание?
1. Иногда можно увидеть лежащие корейские/казанские штоковые баллоны (а стоять самостоятельно они просто не могут) с горелками не предназначенными для жидкофазного питания (не имеющими подогреваемой петли для испарения). Работа горелки в такой ситуации совершенно непредсказуема и нужно ее избегать.
2. Чистота дна кастрюли/радиатора пока не акцентировалась. Копоть, сажа, да и любая органика при обтекании их горячим (600-1000С) водным паром продуцируют СО (и Н2). Много СО не получится, но все-таки...
Горелки, без петли подогрева газа, лучше тех, которые с петлей.
Особенно для тех, кто пользуется самозаправленными баллонами.
Дело в том, что заправляются, переливая газ из больших баллонов (лияно я - из 50 литрового), в которых газ совершенно неизвестного качества. К тому же с разными неиспаряемыми присадками. Жидкость эта воняет (а что еще ей делать?), вылитая в блюдце плескается, но горит, так себе, слабо.
Так вот. Похоже, эта жидкость, или еще какая присадка напрочь закоксовывает эту самую петлю-трубочку прогрева газа. Горелка перестает работать. А горелки без трубочки, ввиду отсутствия системы где может произойти засорение - работают. Иногда приходится почистить форсунку, но это элементарная операция.
Вернемся к нашиб баллонам. Если его перевернуть и поднять, газ жидкой струей потечет в горелку. Горелка начнет пыхать желтым пламенем и захлебываться. Эта ситуация касается любых баллонов. Это правда, что если есть трубочка прогрева, и горелка уже поработала, горячая, такая ситуация редка. Если нет трубочки, то все равно, сама головка горелки, прогретая, будет испарять газ как надо. Но баллон нужно положить таким образом, чтобы он был ниже горелки, и газ не потечет струей.
Все рекомендации для тех, кто не ленится экономить средства самозаправкой.
Не пользуйтесь нештатными баллонами, если у вас горелка с трубочкой прогрева. Придется рано или поздно серьезно ремонтировать горелку. Собственно, я не раз задумывался - а откуда я знаю, что в штатном баллоне хороший газ? И всегда решал - ниоткуда. Так - только доверие к производителю.
П.С. - А откуда мы знаем, что вода, купленная в магазине в бутылке не из-под крана?
***
попробуйте жидкость для прочистки карбюратора.
Прокалите при 500-600С. После этого остатки пепла и угля должны легко вычиститься.
При попытке вытащить тросик трубку доломал. Впаял медную. Но с тех пор предпочитаю без петли подогрева. Ну а зимой - бензин.
Присадки для чистки инжекторов содержат ароматические углеводороды. Это не есть гут, хотя бы руки не стоит таким бензином оттирать, могут всасываться в кожу. Что будет при их недожиге - могут всякие гадости, канцерогены образовываться (теоретически) и т.д. Есть и другие вещества. У разных фирм они совсем разные. Есть такие, что содержат амины, которые при сжигании могут давать окислы азота. А если окислами азота дышать в замкнутом объеме, они могут действовать, как нитроглицерин. Это я сгущаю краски, а вообще химия тонкая вещь.
Вообще ничего не жечь, ходить всухую?
Ходить до засорения горелок, а после этого сходить с маршрута?
Брать 10 запасных горелок?
Ходить на дровах?
На кизяке?
На мусоре?
На сухом горючем?
Надеяться на полную разборку и чистку горелок после каждой готовки?
Ни один из этих вариантов не безопасен.
Вот разве что вообще не ездить туда, где нет уверенности в качестве бензина (Кавказ, Средняя Азия, Китай, большая часть Африки ...).
***
Такие выводы слишком серьезны. Я просто хотел дать намек, что не стоит допускать такого воздействия в течение всего путешествия, если вы собираетесь укреплять здоровье и получать от жизни кайф. С присадками как повезет, вы их на месте покупать будете, скорее всего. Если из дому повезете, про их состав можно прочесть в интернете, особенно на зарубежных форумах. На наших автофорумах, кстати, писали, что такие присадки не особо помогают. Может, оттого, что всю автохимию у нас бодяжат? Продавец импортных герметиков, к примеру, сказал, что силикон бодяжат маслом. Тогда и присадки особо не помогут. Если же берем автохимию, остается такое действие (придумал навскидку, могу и намудрить):
поменьше жечь бензин с присадками в палатке, по возможности делать это на улице или хотя бы в тамбуре. также избегать мытья рук от маслянистой грязи бензином, в который добавлена присадка (то есть, присадку таскать отдельно).
И дело не только в угарном газе, но и загрязнении организма продуктами сгорания присадок. Токсичность зависит от того, сколько вы присадки залили, и от режима сгорания. Там, где недогорание, может быть какой-то эффект. Не обязательно быстрый и кратковременный. Получить какие-то проблемы со здоровьем за много походов, пользуясь в палатке без опаски присадками, как я думаю, вполне возможно. Это тема для более глубокого изучения, чем СО, поскольку веществ десятки, и их недогорания в таких условиях никто просто не изучал. Не знаю, в Пакистане и т.д. уже избавились от свинцовой присадки, дающей "этилированный бензин"? Если нет, точно не советую с ним играть в палатке. Свинец дает энцефалопатию. Остальные виды бензина менее токсичны.
Еще вариант - добавлять присадки, которые более-менее безвредны. Спирты, к примеру. Не обязательно этанол, можно ИПС. Попробуйте в России заранее поэкспериментировать. Возьметесь, или кто-то другой, пишите в личку, порыскаю по инету, составлю список "подозреваемых" с предположительно минимальной токсичностью выхлопа. Но как эти жидкости вывозить в другую страну, самолетом... большой вопрос. В багаже, а не ручной клади, спирт провезти можно. В целом геморрой какой-то.
Заливаем их в бензин сразу при его закупке, чтобы не забыть. Мыть руки бензином в походе все равно пока не приходилось.
В палатке в любом случае на бензине не готовим без КРАЙНЕЙ необходимости.
С составом пока особо не заморачивались. Если сможете вычислить наименее вредную - будем благодарны.
Полезный эффект с точки зрения более медленного засорения горелок наблюдал своими глазами.
Про использование тетраэтилсвинца в Пакистане, Китае и пр. информации не имею. Могу только сказать, например, что в этом году бензин (вполне нормального вида), взятый на АЗС (вполне нормального вида) в Тибете, без добавок забивал горелку напрочь за одну готовку. Причину не знаю. Хорошо, что на четверых было 2 горелки и днем было не очень холодно и было время на постоянные чистки.
Нелетучие добавки к бензину вычисляются так. На зеркало/стекло наливается и дают высохнуть. По осадку определяют, сколько и чего есть. ТЭС не забивает трубки, его 0.05% должны добавлять (вроде бы). Остается хрень типа ароматики (бензол/ксилол/толуол), которая есть в нефти, плюс могут быть следы мазута, оно все должно лучше коксоваться.
В Китае ТЭС якобы тоже запрещен. На практике - там просто ДЛЯ СЕРТИФИКАЦИИ ПО БОЛЕЕ ДОРОГОМУ РАЗРЯДУ в детское питание отравы добавили, чтобы проба врала в лучшую сторону. Итог - дохлые младенцы (и предприниматели по причине переизбытка металлического свинца в организме).
А разве при использовании ТЭС не образуется оксид свинца в твердом виде на деталях горелки?
***
ТЭС около 0.05-0.1%. летит он при 85С. сгорает уже в воздухе в смеси. в трубке он вряд ли останется, разве совместно с коксовой массой. налет какой-то может дать снаружи на деталях горелки, но его смываешь и все, лишь бы не жрать вместе с едой. окислы свинца, кстати, сами летучи. проверьте запах при литье свинца/пайке припоем ПОС. скорее всего, в человеке он осядет через дыхалку. там дела более хреновые. токсическая доза порядка микрограмма на миллилитр крови. симптомы - слабое расстройство координации и притупление памяти. но всасывается он неважнецки. через ЖКТ около 5%, и то если в растворимой форме.
амины ([....]amine) могут дать окислы азота при ряде условий (там катализатор нужен или высокие температуры, чтоб это случилось, но мало ли, тема не исследована, плюс может другая бяка при недогорании образоваться, а азотсодержащие органические соединения потенциально биоактивны). про ароматические соединения бензолы (benzene), ксилолы (xylene), толуол (toluene) и тому подобное - не очень желательны они там, если есть трубка подогрева, хотя для пиролиза там температуры и маловато.
навскидку, что надо: спирты, кетоны, эфиры за милую душу. попробуйте дома взять в качестве присадки этанол 95%, ацетон или ИПС. попробуйте. еще, думаю, но не уверен - возможен вариант уайт-спирит (керосин). все эти вещества без остальных чудо-компонентов потребуют, как я думаю, большего объема, может, и до литра на 20 литров-то.
это я все пишу не очень ответственно. слишком большой труд изучить все в должном объеме. лучше бы покопаться в тех, которые известны, что хорошо работают.
С тех пор стараемся брать какую-нибудь жидкость для прочистки, если нельзя найти "калошу" или газ.
Прокалите при 500-600С. После этого остатки пепла и угля должны легко вычиститься.
Я так убил MSR WindPro. Там в петле тросик (типа для улучшения теплообмена и прочистки), так вот при прогреве (просушке) на другой горелке тросик отпустился, распушился, закоксовался и наглухо перекрыл просвет в трубке. Все попытки вытянуть тросик, продуть компрессором, прокалить и пр ни к чему не привели, я потом трубку распилил для интересу - на протяжении 1см тросик сидел намертво как запаянный.
Интересно, что горелка была куплена в альпиндустрии, и менять мне ее через 4мес после покупки отказались - вышел манагер в костюме, и сказал что "гарантия действует в течении одного сезона, сезон 3мес, 3 мес прошли - свободен".
*****
Серега RauSh вроде другую впаял.
Можно у него спросить, если надо.
В общем я после ремонта ВиндПро один раз только в мероприятие брал. А потом перешел на кетайскую дешевую фиремаплю, ну и ДжетБойл, мне хватает. Я летом в такие места, где от горелки зависит здоровье - не забираюсь.
А зимой - галоша и старый хгк - наше все. Мне проще, я к месту старта на паровозе еду.
*****
Серег Т 117ю фермаплю не пробовал?
которая самая легкая в мире?
а то я купил но по настоящему еще не тестил, только по мелочи.
ЗЫ насчет высокотемпературной пайки- в чем засада?
Горелка , газ и припои кондиционерщиков- это не оно?
Да в принципе вполне рабочие горелки, причем эти кетайцы лепят новые модификации со страшной скоростью и по крайней мере на примере 105 - не всегда хуже чем было.
Насчет высокотемпературной пайки засада в руках растущих неоттуда. Трамвай построить - это как известно не ешака купить. Ну и газовый паяльник там нужен мощный, я вот кондиционеры не починяю, подходящего нет, так пришлось извращаться.
Вот начну новую жизнь, перейду на пензию...
Да, я хочу отдать ювелиру знакомому, хрен с ним с внешним видом. Но задумался об MSR реакторе, уж больно удобен и хорош, все эти танцы с экраном, стеклухой и пр. выглядят на его фоне как каменный век. Но тут с СО непонятки;-((((
ИСПП - да, правильная вещь. На Реактор я пока жабу не задушил, но мне вполне хватает "персонального" ДжетБойла (на двоих-троих). С СО - проветривать надо при готовке, а по-возможности готовить не в палатке, а в тамбуре. Я два летних мероприятия на ПУ с ним прошел, практически все готовки в тамбуре нормаловских Лотоса3 и Тибета (у последнего тамбурочек чисто символический), пару раз готовил и внутри палатки - как говорил Михал Михалыч Жванецкий - а мы тут ничего не замечаем, а мы тут ничего не замечаем, а мы тут ничего не замечаем :))