Узел для продергивания дюльфера
Порой на дюльфере мы сталкиваемся с очень неприятной проблемой: спустился последний, начинаем продергивать, и вдруг система, соединяющая 2 веревки, цепляется за выступ, и «Твою дивизию!.. Твою дивизию!..Твою дивизию…» вторит эхо.
Дамы и господа, хочу продемонстрировать и обсудить с вами один из способов продергивания. Этот способ нам показал опытный, авторитетный альпинист-инструктор. Суть в следующем. Две веревки, по которым дюльферяет последний, соединены обычным проводником (рис 1) без контролек. Преимущество этого узла состоит в том, что на перегибе он переворачивается в положение наименьшего сопротивления. Ради эксперимента попробуйте провести этот узел под нагрузкой через крутой перегиб, например через стол под углом 90 град (рис 2), и вы увидите, как узел сам собой повернется в сторону наименьшего сопротивления (рис 3).
Удивляет, что данный способ я видел только единожды: как правило, веревки сцепляют довольно солидным по размерам конгломератом (объемный узел с контрольками, да плюс иногда и карабин). Понимаю, что прочная связь веревок это плюс, но успешность продергивания толстой мотни снижается.Дамы и господа, хочу продемонстрировать и обсудить с вами один из способов продергивания. Этот способ нам показал опытный, авторитетный альпинист-инструктор. Суть в следующем. Две веревки, по которым дюльферяет последний, соединены обычным проводником (рис 1) без контролек. Преимущество этого узла состоит в том, что на перегибе он переворачивается в положение наименьшего сопротивления. Ради эксперимента попробуйте провести этот узел под нагрузкой через крутой перегиб, например через стол под углом 90 град (рис 2), и вы увидите, как узел сам собой повернется в сторону наименьшего сопротивления (рис 3).
Мы по наставлению инструктора использовали вышеприведенный метод. Веревка продергивалась легко, узел после спуска последнего развязывался с большим усилием – вряд ли этот узел смог бы сам собой разойтись. В общем, этот метод мне понравился, но удивило, что никто кроме нашего инструктора его не демонстрировал.
рис 3. На перегибе узел поворачивается в положение наименьшего сопротивления
141
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
не так давно этот узел обсуждался здесь :
При правильном использовании этот узел является лучшим для организации дюльфера. Он хорошо работает с веревками разного диаметра, и неважно, в каком направлении он завязан – когда приходит время сдергивать веревки, узел всегда легко движется, избегая излишнего трения или застревания на рельефе.
http://www.petzl.com/en/outdoor/news/events-0/2009/06/19/petzl-roctrip-rope-techniques-multi-pitch-climbing
Теоретически уже вытянутого хвоста должно хватить на нижнюю чтобы долезть до хвоста второй веревки, держась или не держась за застрявшую, а по второй уже жумарить нормально - страхуюший другой конец в этот момент выберет-закрепит. Практически второй конец можно не достать- тогда все грустнее. Или веселее ))
1) располагать веревки надо так, чтоб выбираемая веревка не прижимала второй конец.
2) приспуститься через перегиб, перевести узел ниже перегиба. Не поленитесь аккуратно уложить веревки на перегибе.
3) использовать показанный в этой заметке узел - он лучший.
4) начинать продергивать веревку дружно сильно, не останавливаться.
Бывало с трудом продергивали. Но никогда не клинило.
но как то мокрым затянулся, что развязали только внизу
и после того как по привычке пытался завязать зимой и понял что точно развяжется, забыл о нем
может и стоит знать для некоторых случаев
На мерзлой веревке возможны проблемы - надо ее оттаять сначала я думаю. Давно по холоду не лазил.
Гораздо интереснее что народ вяжет на свободных концах чтобы не развязывалось? Я вот девятку.
Кстати про инструктора. Не демонстрирвали они его потому, что по прежнему всему учатся по методам 30-летней давности, когда нормальными веревками в альпинизме советском не пользовались за неимением. Учитесь сами, по современным книжкам или с хорошими учителями. АЛьпинизм изменился очень сильно за это время.
Причина несчастных случаев, не в узлах на конце веревки, а в отсутствии страховки.
Мы никогда не вяжем узлы на концах.
Просто есть страхующий. Одна веревка дюльферная, другая страховочная. И никак иначе.
Даже если проедешь мимо конца, всегда страхующий задержит.
Сразу скажу, спуск последнего - отдельная песня.
Способ из статьи имеет существенный недостаток - узел способен сильно затянуться. И его все время нужно развязывать - завязывать, что является потерей времени.
Мы пользуемся завязанными на концах веревок аккуратными восьмерками, сощелкнутыми маленьким карабином.
Никаких контролек на восьмерках.
Все должно быть аккуратным и красивым.
За тридцать лет спусков дюльфером всего один раз пришлось подниматься наверх.
Причина была в неправильно организованном дюльфере, товарищ не поставил разделительный карабин и веревки переплелись.
А так, пока не застревали.
Хотя, иногда приходилось тянуть со всей дури.
А чтобы не проехать мимо конца дюльферной - на то есть страхующий и заранее промерянные веревки
Случай с заклиниванием узла, закончившийся, к счастью, благополучно появлением добрых прохожих, был на спуске с Панагюриште в Архызе.
Напрасно. Лучше все же иметь узел на конце спусковой веревке для "первого дюльферяющего".
Первый спускается, имея наготове систему для самовылаза обратно в случае выхода на сплошные отвесы. В более-менее удобном месте первый организует станцию и обязательно прищелкивает на нее конец спусковой веревки. Далее, конечно, развязывает узел страховочной веревки для спуска второго. И.т.д. При этом конец "дюльферной веревки всегда прищелкнут к станции. Это обязательное требование безопасности, азбучное правило. Просто специально повторяюсь для начинающих.
А насчет узла на конце дюльферной веревки для первого - если проедет мимо на отвесе, да, это беда. Веревка стрельнет вверх и окажется вне досягаемости. А участник будет болтаться на страховке и вылазить вверх по ней. Вобщем, неудобно, но не смертельно.
Я в принципе против узлов на веревках, которые бросают вниз. Узел, это всегда возможность застревания. И, хотя, в данном случае, куда бы дюльфер не попал, все равно рано или поздно, к концу приедешь. Но лучше, психологически не приучать людей вязать узлы на концах. Ни к чему они. А вот развязывать узлы, освобождая страховку - надо. Это типичная ошибка, приехал на станцию, стал на самостраховку, отщелкнул страховку, и как есть бросил.
******
А убьются?
Пускай?
Я в промальпе этих ситуаций насмотрелся.
Обычное дело.
Зайдите прям щас на промальпфорум там опытный чел с 4х метров ушел и сломал позвоночник.
Из за того что поступил по вашему.
И таких случаев немало.
Не из принципа не вязать, просто расслабился на малой высоте.
Ну а отдельная страховка на спусках редко применяется... как по обьективным так и по субьективным причинам.
Хотя у меня и в промальме был случай - веревку с узлом ветром унесло за угол и узел заклинил в кронштейне техн.светильника...чтобы спуститься, пересаживался на другую веревку.
В общем, в промальпе есть возможность сделать нормальную страховку, чтобы случайно не улелеть, благо "лишние"железки далеко не носить))
Пускай?
На правильно организованом дюльфере без узла на конце веревки не может быть ситуации когда убьются.
Вывод: все должно быть сделано правильно. И не надо никаких узлов.
Ну а отдельная страховка на спусках редко применяется... как по обьективным так и по субьективным причинам.
А расскажите, какие-такие могут быть объективные причины,чтобы в группе не организовать страховку?
Остальным в группе, что, руки поотрывало?
******
Если б все всегда делалось правильно, тут на Риске небыло бы некрологов один за одним.
В реальности люди нередко ошибаются.
Вероятность ошибок возрастает в спешке, в темноте и холоде, в дождь и снегопад, при сильной усталости.
Вылететь с дюльферных веревок в таких ситуациях= как два пальца об асфальт.
Поэтому вяжутся узлы на конце веревок.
И далеко не всегда на дюльфере есть страховка- вы опрос устройте здесь, увидите результат.
Безоносительно причин, почему ее нет.
Это еще одна причина учиться делать все правильно, а не заменять "правильность" узлом на конце.
На мой взгляд, вяжут узел на конце веревки те, кто едет на дюльфере без страховки.
Как вы говорите - безотносительно причин.
А причины, собственно, две.
Либо не научили, либо лень.
Поэтому моя цель - вбить людям в головы, что страховка обязательна, а узел, как ее альтернатива - нет.
Кстати, узел, далеко не спасение из аварийной ситуации.
Я не питаю иллюзий.
Если человек сорвется и зависнет на узле конца веревки, да еще и ночью, усталый, под снегом, тут ему и капец. Не так много людей, отрабатывавших такую ситуацию, и способных легко из нее выйти.
****
Узелок не на самом конце вяжется, а так чтоб ниже можно было связать петлю для ноги.
А любопытно былоб устроить опрос, как часто люди делают отдельную страховку на дюльфере.
Мы нет по обоим пунктам.
Конечно, всегда есть варианты - на знакомых спусках бывает и с прусиком и узлом. Или если уж мало места на станции. Или мало веревок
Вообще-то "олдскул" - спуск ВСЕХ, кроме последнего, - с верхней страховкой, ПЛЮС узел - на конце дюльферной для первого. Во-всяком случае, для участников учебных групп.
А застревание узла не по линии спуска(особо если проехать ниже застрявшего узла) может создать предпосылки к аварийной ситуации.
Также и связывание веревок обсужаемым в теме узлом не гарантирует её незастревание, но вероятность этого уменьшает. И хотя в моей практике сощелкнутые веревки не застряли ни разу(был лишь случай заклинивания грубо оплавленного конца), я считаю такой случай весьма вероятным и приводящим к той же аварийной ситуации
А вот вытаскивание застрявшего узла действительно время увеличивает))
ЗЫ: есть много ситуаций, когда лучше спускаться со схватом, но все они -исключение из канона...как и многие другие сиуации на реальных восхождениях...абсолютных догм в альпинизме мало.
Вывод: все должно быть сделано правильно. И не надо никаких узлов.""""
Например:первый,опробывая опору,спускается по закреплённой верёвке с верхней страховкой (смысл то в этом и состоит).В это время происходит обвал и камнями перебивает страховочную верёвку,а дюльферяющий получает камнем по балде и теряет контроль над верёвкой.Без узла у него шансов нет вообще.Вопрос- зачем из-за понтов,что ты,типо ,такой весь праааввильный,"ребра жесткости" откидывать?
Вообще, это хороший пример.
По крайней мере, я про него думал.
А скажите - чем это страхующая веревка хуже дюльферной, что имено ее вы решили перебить камнепадом?
Кроме, конечно того, что она как правило болтается ненатянутой, и ее сложнее перебить, чем дюльферную.
И как поможет узел на конце перебитой дюльферной веревки?
Да он итак, поможет чисто гипотетически.
Как шлем мотоциклисту, после встречи со столбом на 120 км/час.
Для того, чтоб ВСЕ члены группы смогли попасть в ОДНУ кучку(Не всегда дюльфер направлен прямо вниз, например крутой гребень)
-- Но лучше, психологически не приучать людей вязать узлы на концах --
Я считаю, что лучше приучать вязать узлы на концах при спуске. По сумме проблем - это безопаснее. В советское время, помнится разбирали несколько случаев срывов из-за отсутствия концевика, и ни одного из-за присутствия.
!!! Есть что-то в азбучных истинах хорошее. Хотя и не все))).
У военных и гражданских, имеющих дело с огнестрельным оружием, есть железное правило: никогда не направлять это оружие на людей, даже если это оружие без затвора, патрона нет в патроннике, стоит на предохранителе и т.д.
согласен и не вижу противоречий - первый после спуска к месту станции делает станцию, вяжет узел и прищелкивает его к станции. Привычка должна быть организовывать необходимую страховку, с т.ч. верхнюю первому на спуске.
Отработать до автомата организацию спуска группы гораздо проще, чем научиться лазить тред и делать станции.
Опять же есть варианты, когда мы работаем в команде. Или ведем группу. Разница есть.
понятно, что в основе должна быть скучная методическая классика.
Про азбуку. Ну , если есть время, то можно и поворчать по-стариковски. Воспитанная молодежь поймет.
А страховка на "шлепанцах"- это отдельная тема.
безопасность последнего - самый важный вопрос...
А как тогда пристегиваетет конец на станцию?
Он уже выздоравливает, сам парень общительный, позитивный,
наверняка ответит, что думает.. :)
Могу и другого товарища с аналогичной проблемой координаты дать-спросите.
Первый спускающийся пристёгивает свободный конец спусковой к себе. (Тогда узел точно не застрянет в рекламе.)
Последний соединяет верёвки карабином, ничего не развязывая и не завязывая. (Возрастает вероятность заклинивания, но скорость и удобство …)
Что именно крутит верёвку? Спусковое? Так бывают разные (проблема уже обсуждалась на «Риске»). Кроме того, все члены группы ими пользуются, а не только первый.
в горах с Уил-Паты ночью так же дюльферял, что бы не застряла, клал веревку в верхнюю часть рюкзака,
благо он на одна дневных горах полупустой, между ног цеплял и дюльферял.
Но все же нижний конец к себе привязывал, спокойнее будет
Тогда веревка и не застрянет.
Стоимость стального кольца меньше 10 р.
Нас этому научили итальянцы в 1990 году на п. 3900 (район Аксу).
Через два года на месте оставленного ими кольца висело кольцо от шарикоподшипника внешнее.
Оно было очень протерто.
Помнится в детстве легко раскалывали кольца от подшипников, чтобы добыть шарики :)
Спасибо за полезный совет.
******
А что за кольца такие и где их можно купить меньше чем за 10р не подскажете?
По тестам, этот узел на 600-700 кг начинает медленно ползти, как бы, переворачиваясь. Такая нагрузка на дюльфере практически нереальна, даже при спуске двоих одновременно противовесом. Даже если определенное проскальзывание веревки в узле и произойдет, оно будет совсем незначительным.
Сам очень давно пользую только его...
Хочу понять: если подряд идет много дюльферов, то Вы его постоянно развязываете-завязываете? Или же Вы его не развязываете, а перебираете веревку и просовываете в дюльферную петлю? И то и другое, по-моему, неудобно...
ПС: сам все время использую два узла "восьмерка" скрепленные карабином, но готов перейти на более прогрессивный метод, если увижу в этом смысл))
Правда, нагружает узел только последний. для остальных - вяжешь стремя и вся нагрузка на нем. Последний стремя развязывает - и с нагрузкой на узел вниз. Повторюсь - никаких проблем с развязыванием, хотя я сам не легкий.
Вот тут - непонятно. Где стремя и на ком?
Я с такой техникой не знаком.
Пока вниз уходят все в группе - обе веревки висят закрепленные на стременах. То есть - в дюльферную станцию встегнуты карабины, на них зафиксированы веревки стременем. Последний выстегивает все, автоматически нагружается узел, связывающий веревки, уходит вниз на двойной. Времени на это лишнего не уходит, так как стремя после нагрузки развязывается без проблем.
Вообще, на стенах я и перила давно уже вешаю на стремя только, подстрахованное. И поэтому проблем с с развязыванием узлов нет. =) А то развязывать на морозе восьмерку на 9-ке,, по которой несколько раз прожумарили с баулами - удовольствие то еще. =))
Дюльфер повесить на дополнительное стремя - это хороший совет.
А страховку зачем на стремя?
Мы страховочную веревку, как правило, тягаем туда-сюда, не выбирая наверх. Страхуем то одним, то другим концом. Так быстрее.
Остальное - ну, я надеюсь, комментов в ветке уже много, флейм длинный и читающих уже мало - так что мою крамольную мысль массы не увидят. =))
Отдельную страховку на дюльфере я делаю только если 1) сильная камнеопасность 2)не представляю что там внизу. То есть - первопроход или забурились, и вниз не просматривается. Во всех остальных случаях - а их 90%, как вы понимаете - спуск просто с прусиком.
Дальше - не редко пользуюсь одновременным спуском двух участников, особенно на хоженых многократно маршрутах. То есть, на станции стременем закрепляем одну веревку, пускаем по ней первого, и потом вторую (она обычно приходит чуть позже после предыдущего сдергивания), и по ней едет второй - параллельно первому. Станция грузится сильнее, да - но на дюльфере динамические нагрузки минимальны, так что возможная общая нагрузка около 4-5 кН суммарно - вполне допустимо. Последний развязывает стремена и уезжает на двух веревках, связанных узлом. В случае тройки это увеличивает скорость почти в полтора раза.
Схема не из тех, которой я бы учил новичков - но для спортивных групп, уверен, во многих случаях ускоряет процесс. Ну и, конечно, нужно оценивать риски, наличие больших маятников и камнеопасность - такое работает не везде, но часто.
***
Ну вот,узнаЕм как оно есть на самом деле :)
Время- тоже фактор безопасности, это нельзя со счетов сбрасывать.
Я правильно понял что при описанном способе каждый спускается по одинарной?
и. скажите, Владимир, схват вяжете под спусковухой, от бедренного кольца системы, или по старому?
И какой схват, пруссик?
В это варианте есть ряд маленьких плюсов - 1) Прус во время длинного спуска не отвязывается от кольца беседки, соответственно, не теряется. 2) Быстрее отстегиваться от веревки. 3) так как в таком варианте спусковуху можно вешать не на оттяжку, а просто на центральное кольцо - проще проходить узлы на основняке, если вдруг.
Минус - есть некоторые виды пряжек на системах, которые при неудачном стечении обстоятельств в таком схеме могут расстегнуться (пряжку на бедренном кольце имею в виду). Ситуация исключительно редкая - но вот, нужно об этом помнить.
Про время как фактор безопасности очень-очень согласен. =))
******
Схема выглядит очень лаконичной и надежной.
Спасибо, оценил.
Бум пробовать.:)
Когда вниз по скалам идут двое по параллельным веревкам, стараетесь ли чтоб
они были рядом- во избежание камней?
Или это не принципиально, достаточно просто поаккуратней?
На самом деле, часто (в Европе - на 80%, но и, например, на Кавказе частенько) дюльферные петли представляют собой кучу мосявок разной толщины и качества, соединенных рапидом. В этом случае, можно и двойкой спускаться одновременно, и потом сразу сдернуть. Исходя из моего опыта горного туризма, это редко применимо, двойками по хоженым маршрутам, в основном, альпиндяи шарашатся - но мало ли, вдруг пригодится мысль...
******
Пригодится-пригодится... мы это би... как это? :))
и турызмом и альпинизьмом понемногу:))
Как раз неделю как друзья вернулись с Домбая и сдуру с Белалакаи спускались прямо вниз по кулуарам.
Типа вниз не вверх какая разница.:)
В группе из 6ти человек спуск занял почти весь день.
Поубывав бы:)
Вот Ваши рекомендации в похожей ситуации очень кстати были бы.
Да и в двойках бывает.
А кучи мосявок на петлях боюсь, свою стараюсь сверху вешать мосявку...
после того как однажды спустившись, поднялся и порвал петлю руками...
Жуть:)
после того как однажды спустившись, поднялся и порвал петлю руками...
Да тут-то спору нет - но если есть рапид - то можно уходить двойке противовесом, одновременно... если нет маятников и сильной камнеопасности, тоже время экономит.
Пригодится-пригодится...
=) велкам, всегда рад. Хотя тут никакого сакрального знания нет - просто попытка оптимизации.
Попробуйте с виса на верёвке в положении "верёвка в спусковом на страховочной петле, прус пристёгнут к бедренному кольцу системы", короче - как описали, энергично перевернуться вниз головой (а что падают только в вертикальном положении ногами вниз?). Только над землёй, в каске и с болдеровым матом.
Страховое переедет на другой конец страховочной петли системы и упрётся в самосхват, какой бы короткий не завязали. Может не в каждом случае, но вероятность высокая.
Хотя хипотетически да, рывок с большим усилием вниз головой может привести к тому что спусковуха будет двигать схват и все поедет. Но опять таки- ИМНО ключевым является фактор времени... кстати, при работе в полной обвязке и встегивании спусковухи выше беседки такое исключено.
*****
Днем мерил новую систему и тупо смотрел на это кольцо.
Почему нельзя одновременно и в пояс?
Ведь действительно при невезении можно нехило перевернуться.
Люди и рюкзак бывало, вынуждены были бросить...:(
******
А смысл?
Если веревка то узлом ввязывается в обе силовых линии- и в пояс и в ноги.
В кольцо- встегивается только для спуска, для возможных серьезных нагрузок оно не катит.
Вообще имхо крайне мутный вопрос.
Ну для спуска-понятно, кольцо перераспределяет нагрузку в основном на бедра, так удобней.
А вообще на этом кольце люди убивались- рвалось.
В некоторых российских системах кольца эти такие,
что кошку не выдержат-
дрянной ремень прошитый кое как хилой строчкой тонких ниток.
Недавно такой ремешок руками порвал.Он был сострочен на машинке и в месте строчки при попытке разодрать внезапно порвался сам ремень.
С усилием килограмм 20...
как раз давеча исследовал эту проблему, смотреть здесь
Так то мне рассказывали (жаль сам не видел) как товарищ в одной беседке ехал с жандарма вниз головой метров 10-15ть. Рюкзак был, ну а товарищ альпинист, понтяра, в одной беседке... Вначале он пытался перевернутся правильно, его назад опрокидывало, ну подергался-подергался, плюнул и так и ехал, куда деваться... Мораль - ходи с верхней, не выпендривайся;-) Кроме всего прочего, напарника при одновременном движ. удержать проще, одно дело когда оно все на поясницу, другое когда на плечи...
В третьих (и главных) - Хрон совсем не это предлагает;-)))
*****
Знаю очень хороших альпинистов. которые верхнюю считают опасной и бессмысленной.
Имхо, необходимость в ней появляется только при заметном весе рюкзака.
Сам ненавижу комок соплей на животе, именуемый "блокировкой":))
Вообще имхо в разных условиях раное может быть оптимальным.
Одно дело стенка другое гребень и совсем третье-ледник
А в такую как вщелкиваться на дюльфер?
кольцо то сперли.. :)))
1. Встегиваться/ввязываться в петлю+пояс одновременно нельзя, потому что, как правильно написали выше, при таком варианте нагрузка не распределяется между поясом и бедренными петлями, а приходится только на пояс. Особенно это критично при рывке - и из-за возможности травм, и из-за возможности разрушения обвязки.
Это вне зависимости от того, ввязались вы, или встегнулись.
Офф - лично видел три обвязки. надорванные таким образом.
2. Встегивать карабин одновременно в ножную петлю и поясную (параллельно страховочной), а потом в него уже вщелкивать веревку не рекомендуется, потому что в таком варианте велика вероятность нагружения карабина по трем направлениям (а не основной оси). Такую нагрузку могут держать только рапиды.
3. Страховочная петля в современных обвязках (прошедших тесты УИАА) абсолютно надежна для всех видов страховки и нагрузки. Более того, даже при предельных нагрузках разрушение происходит не по этой петле.
4. На данный момент во всех инструкциях производителей. сертифицированных УИАА один способ правильного ввязывания. То есть - ввязываться веревкой в ножную и поясную петлю, страховать и спускаться на страховочной петле. Это общие рекомендации для всех.
5. Система на картинке - скитурная. С соответствующим назначением. =)) Ввязываться в обе петли - ножную и поясную.
6. Верхняя хороша в любых ситуациях, когда с рюкзаком. =)
Вообще, есть каверзный вопрос даже подкованным продавцам в аутдор магазинах - а почему ввязываться рекомендуют в пояс и ноги, а встегиваться карабином - в страховочную петлю? Почему карабин нельзя в пояс и ноги - уже выше говорил, а вот почему не советуют ввязываться в петлю? Раз она несущая... =))
На самом деле ответ банален - можно, но таким образом вы заметно сильнее изнашиваете петлю (из-за маленького радиуса разворота веревки трения получается очень сильное) - и обвязку придется сильно раньше заменить.
В целом, по этой причине и блокировку нужно пропускать в пояс и ноги.
*******
имхо все проще
-так надежней, а может, и меньше шансов перевернуться из за свободно движущейся петли.
Тод Скиннер разбился из за порвавшейся петли БДшной системы на простом дюльфере,
без всяких рывков.
Наверно просто нитки ослабли со временем или протерлись
Это ведь всего лишь маленькая стропка, простроченная на машинке...
Ну и рекомендация проверять систему каждый раз перед использованием - ибо повреждения стропы видны, как сказала бы IrinaMit, органолептически... =)))
********
А всетаки, хорошо, что у нас есть IrinaMit,
и теперь мы знаем, как проверять систему.. :)))
Дай Бох ей здоровичка... :)
С моей точки зрения, узел должен быть ниже спусковухи в основном, из-за того, что в тот момент, когда вы остановились на спуске, нагрузка у вас на основной веревке и спусковом устройстве с карабином - все части системы способны нести максимальные нагрузки. Если же прус выше спусковухи, то нагрузка идет по основняку - и потом на ничем не пристрахованый прусик из репа. По моему мнению, прус в таком виде необходимо чем-то пристраховывать - ниже узла - что малореально в данном случае. Вторая причина - после остановки, из-за того что прусик грузится всем весом, он сильно затягивается, и на ослабление требуется дополнительное время. Поэтому я против системы "прусик выше". Доклад окончил. =)
О, надо попробовать. Я оба конца автоблока цеплял в карабин на бедреном кольце. В твоем варианте получится на пару сантиметров покороче, что завсегда приятно.
Все-таки Лоу (если мы про одно и то же) это 24 40-метровые веревки. Если по современным 50 - метровым, то 20 дюльферов. И нигде не сократить, примерно одинакового наклона лед. Итого, по три минуты на дюльфер. С организацией.
Как завидую!
Крайне редко хожу одни и те же маршруты.
Если только на одну и ту же гору с одинаковым спуском. Но это два раза, единично три раза. А так - любой маршрут, что тот первопроход.
А двоих сразу запускать, вобщем рискованно, это экономия десяти минут, а может и меньше. Можно, и нужно экономить на другом.
Например - на скорости одевания обвязки.
Иногда смотришь, как одеваются, и хочется заснуть...
Или на посиделках на вершине.
А самая мощная экономия - отказ от дюльфера.
Там где петли висят, еще не значит, что нельзя ножками слезть.
В 50% можно.
Даже 10 минут на, хотя бы, 12 дюльферов - вот вам и два часа...
Про экономию на скорости одевания обвязки комментировать не буду, хорошо? =)
Про отказ от дюльфера - ну, тут спору-то нет, но речь о том, что дюльферять все-таки. приходится... =))
П.С. Меня особенно умиляло завязывание узла на конце веревки, когда сама веревка уже лежит на земле :))
Я с Вами не знаком, в спортивной и инструкторской работе не сталкивался. Поэтому, воздержитесь, пожалуйста, от личных выпадов . Убедительно так Вас прошу вести себя достойно на форуме. Не нарывайтесь на грубость. Если здесь, на форуме люди делятся опытом, то я с удовольствием учусь сам у других. Участники этого разговора сами, без Ваших указаний, разберутся, что им применять в практике, а что не принимать во внимание. Кто говорит полезное, а кто- нет.
Примите и проч.
В данном случае мой протест вызвал пост (не ваш), связанный, с моей точки зрения, не с трезвым анализом плюсов и минусов конкретного метода, а с чувством противоречия.
Если в двойке - это актуальный момент, значительно легче, чем нести вторую веревку.
И чем их тогда связываете?
Пробовали и кевларовый шнурок диаметром 2-3 мм. Но тут - как повезет. Некоторые разновидности были ничего. Но большинство ТАК запутывается при сдергивании, что тратишь каждый раз кучу времени на распутывание. И сказать точно, какой взять, чтобы не путался - не возьмусь. Теперь я от них отмахиваюсь. Если кто-то знает удачный вариант - с удовольствием выслушаю, поскольку экономия веса - офигенная!
*******
А кевлар шестерку не пробовали?
Жесткий как трос и к запутыванию не особо склонен.
Правда сволочь дорогой- сотня за метр.
А чьего производства и почем оно бывает?
Кстати говоря, жюмаром этот шнурок фигово тянется - тонковат. Я на первом этапе - ну, чтоб веревка пошла - вязал стремя и карабин вщелкивал, чтоб ухватить его получше. Когда уже пойдет - хватает и просто руками...
Один раз нас это спасло - решили "срезать", и на первом же дюльфере стянули метра на три основняк и кевлар порвался вверху. Одновременно была связь, и на словах "спустились первую веревку" села батарея. На базе решили что мы как мин. упустили станцию, как макс. старались не думать... В общем помыкавшись на полке пустили вверх девочку (как самую легкую) жумарить грудь-нога, ну и организовали страховку как могли - там была вполне отвесная стенка, вытянуть назад основную не получалось, сидело крепко, и было опасение что если основная таки пойдет, то сожжет петлю.
Вылезли, бежмя сбежали по пути подъема, и потом глянули снизу на то место где хотели "срезать" по совету старших товарищей... у нас бы просто железа не хватило, и расходника не хватило, да и нас бы самих не хватило на ту стену;-)
Это, наверное, если за тонкую тянуть. А если наоборот, за основную?
******
Вы наверно очень стройным юношей тогда были :))
А я тогда же :)) дюльферял в порванной системе... веревка под мышками.
Когда сполз пальцы со схватывающего мне разгибали :)))
Кстати, я бы в качестве первого спускался дюльфер - толстая, страховка - тонкая. Хотя и трудно на тоненькой тело удержать в случае чего.
А второй, классически по сдвоенной, с пруссиком.
В петлю заложена тонкая.
Тогда тянем за толстую, а тонкая уходит вверх.
выше речь шла о том, что "тонкая" - это 6 мм репшнур длиной 50 метров.
Как-то страшновато закладывать его в дюльферную петлю (чтобы сдергивать потом "толстой" веревкой).
Наверное именно это имел ввиду Grekov когда возразил "А спускаться по какой? По тонкой?:)"
Я, когда был новичком, вообще не верил, что основная веревка 10мм мой вес в 75 кг сможет выдержать.
Со временем, пришлось поверить...
А репшнур 6мм держит 500 кг, сложенный вдвое (как и получается на дюльфере) держит тонну. Чего ж бояться? Тем более, для петли вовсю тот же репшнур пользуют, и не боятся.
А на дюльферной петле из 6мм репшнура я и сам дюльферял, но это - неправильно.
А насчет тонны, так я проверял. У меня машинка для разрывания, конечно, не сертифицированная, плюс-минус сто кило точность, но в конце концов, не так это важно, тонна или 900. Или 1100. Так вот, современный репшнур, 6мм, сложенный вдвое, тонну держит.
Но в 99,9% вяжу грейпвайн. Сомнений никаких,работает на разных диаметрах ,развязывается легко,при правильно организованном продергивании проблем никаких
- Две отдельные верёвки (даже такие тонкие) дают намного большую свободу действий при нештатных ситуациях.
- На связанных или состёгнутых карабином верёвках быстрее дюльферять.
- Если одну из половинок сдвоенной верёвки заклинит, плохо, но можно отвязать заклинившую верёвку, и долезть до места, где можно сделать станцию.
- Если есть дюльферные станции под 30 метров, можно дюльферять на одной сложенной половинке, а вторую спрятать в рюкзак и не тягать по скале.
- Две верёвки по 60 м можно разделить на 2 рюкзака :)
- 60-ки легче распутать, если запутается. Тонкая верёвка путается значительно сильнее толстой.
- Жилы одного цвета адски неудобно разделять, когда лезешь, правда, к сдвоенной это не относится.
P.S. да, такая тонкая верёвка требует психологического привыкания. И более высокой культуры работы, чем с толстой, иначе постоянно будут бока - путаться, скручиваться, заклинивать и т.п. Зато лазить с ней легче, очень компактная и лёгкая.
Жюмарить по ней - никак, из-за диаметра, она для этого не предназначена. В "быстрой тройке" (два вторых лезут одновременно, страхуемые реверсо) с такой тонкой верёвкой я тоже бы не лазил. Пока мы ходим короткие маршруты и второй идёт лазаньем. Для маршрута, который потребует жюмара для второго, конечно, нужна соответствующая верёвка.
P.S. Есть верёвки, которые отвечают всем трём стандартам - одинарная, двойная и сдвоенная. Например, Beal Jocker, 9,1 мм; Mammut Serenity, 8,9 мм, Edelrid Swift, 8,9 мм и другие.
Кстати, почему твин а не дабл??? Мне кажется что на сегодня в основном на дабле лазают... Да и не намного она тоньше по сегодняшним меркам... Есть уже основные веревки 8.9-9.2.... И даблы до 9-9.2 ... ;)
Не мэтр..... ;)