С грузинской стороны появилась надежда
Как альпинирующего на Северном Кавказе, меня интересует грузинская политика, которая в значительной мере определяет ответную российскую пограничную политику.
Сейчас в Грузии происходит завершение подсчёта голосов на состоявшихся в понедельник выборах в парламент. С большим отрывом лидирует "Грузинская мечта" во главе Бидзином Иванишвили (после обработки 95% бюллетеней её отрыв от саакашвильской партии 15%). Парламент Грузии избирается на четыре года. В следующем году, после выборов президента, в стране изменится общественно-политический строй, при котором парламент и правительство, в частности премьер, получат значительно больше полномочий. Внутригрузинские политические расклады интересны альпинистскому сообществу только будущими взаимоотношениями с Россией, а именно, либерализацией российской пограничной политики в районе ГКХ, которая в последние годы ужесточалась по причине антироссийской риторики и действий верховной грузинской власти.
Вот высказывания побеждающего Бидзина Иванишвили:
"Мы должны и обязаны вернуть дружеские отношения с Россией. Мы все сделаем для этого".
"Мы должны признать нашу вину перед всеми, извинимся перед нашими матерями, осетинскими матерями, проведем расследование и восстановим наши отношения с осетинами".
Иванишвили подчеркнул, что после победы на выборах, начнет народную дипломатию с осетинами и грузинский и осетинский народы помирятся.
Меня, оптимиста, всё это обнадёживает и надеюсь, что доживу (не в физиологическом смысле, а в альпинистском) до времён беспропускных восхождений на ГКХ со стороны России.
PS. В ближайшую неделю я не смогу отвечать на адресованные мне комментарии, так как сегодня уезжаю альпинировать в Крым.
Сейчас в Грузии происходит завершение подсчёта голосов на состоявшихся в понедельник выборах в парламент. С большим отрывом лидирует "Грузинская мечта" во главе Бидзином Иванишвили (после обработки 95% бюллетеней её отрыв от саакашвильской партии 15%). Парламент Грузии избирается на четыре года. В следующем году, после выборов президента, в стране изменится общественно-политический строй, при котором парламент и правительство, в частности премьер, получат значительно больше полномочий. Внутригрузинские политические расклады интересны альпинистскому сообществу только будущими взаимоотношениями с Россией, а именно, либерализацией российской пограничной политики в районе ГКХ, которая в последние годы ужесточалась по причине антироссийской риторики и действий верховной грузинской власти.
Вот высказывания побеждающего Бидзина Иванишвили:
"Мы должны и обязаны вернуть дружеские отношения с Россией. Мы все сделаем для этого".
"Мы должны признать нашу вину перед всеми, извинимся перед нашими матерями, осетинскими матерями, проведем расследование и восстановим наши отношения с осетинами".
Иванишвили подчеркнул, что после победы на выборах, начнет народную дипломатию с осетинами и грузинский и осетинский народы помирятся.
Меня, оптимиста, всё это обнадёживает и надеюсь, что доживу (не в физиологическом смысле, а в альпинистском) до времён беспропускных восхождений на ГКХ со стороны России.
PS. В ближайшую неделю я не смогу отвечать на адресованные мне комментарии, так как сегодня уезжаю альпинировать в Крым.
153
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Нет такой проблемы.
Раньше визу ставили в аэропорту.. цена вопроса 30 доллларов.. В этом году в Грузию безвизовый режим проезда (в том числе и на машине через КПП Ларс)
Принимают россиян в Грузии очень и очень хорошо.
Знаю все это по личному опыту - 4 года подряд приезжаю в Грузию. Великолепная, гостеприимная и абсолютно безопасная страна для туристов в том числе и для российских (в первую очередь,, тк. население к россиянам относится очень хорошо)
******
cходите ка с юга на к-й нибудь Эрцог или Джуги.
Там на километр больше набора по ацкой корячке...
А любой, кто делает восхождения с севера - выступает за тоталитаризм!
Грузия неудобна одним - либо самолет, либо очень долгий заезд относительно российской части Кавказа. Но оно того стоит.
А насчет беспропускных восхождений на ГКХ с нашей стороны... Заманчиво, конечно, но где такое видано? На Алтае, к примеру, тоже граница и тоже пропуска, хотя ситуация там другая.
*****
Все проходит, пройдет и это.
Да нигде больше так хорошо не относятся к россиянам, как именно в Грузии!!! Знаю по личному опыту
Границу на замке держит как раз наша страна - Россия.
Любой россиянин без проблем может приехать в Грузию, а вот грузин в Россию- нет.. Приглашение могут дать только прямые родственники первой линии!!
Тут же выше написали. что грузины легко дают пропуска в погранзону... а именно наша сторона ...ла-ла-ла..
Абхазия и Осетия будут камнем преткновения надолго.
И при любом грузинском правительстве.
А то, что граница на замке, так у нас всегда было держать и не пущщать.
Будто из-за восхождения на Уллу-тау 4-х человек вся страна рухнет.
Вот аж смешно:
Есть такая присказка: "Когда х. родился, ж. заплакал".
Вот всегда, когда кому-то хорошо, найдётся тот, кто этому противится,
вы же и ищете тут политику,
а мы "кавказцы" (любители Кавказа) очень даже понимаем:
1) Теряется время и деньги на оформление пропусков, если у россиян пропуск делают от 3 до 10 дней, то у СНГ гораздо дольше - и нафиг бы оно надо?!
2) Были серьёзные опасения на сезон 2014, что ужесточат, закроют... - теперь вроде отлегло.
3) Да и вообще приятно, когда идёт замирение и становится меньше негатива.
*******
Так переходы границы, нападения, грабежи, доставка оружия, это фигня по Вашему?
Северный Кавказ 10 лет воевал, и восемь - идут волны от этой войны.
А на той стороне- " вялая погрансистема" которую может проткнуть как шилом марлю любой, поставивший себе эту цель.
Люди которыве приказы отдают, в отличие от господ альпинистов, очень хорошо помнят Буденновск и Кизляр.
Думаю, для большинства здесь- это ничего не значащие слова.
Будет прочный мир будет и свободный доступ к вершинам.
По моему как раз с приходом нелюбимого вами президента и был наведен порядок в горных районах Грузии, прекратились грабежи и разбой в отношении туристов-альпинистов.
****
Извините, но типично для большинства Рисковской публики не понимаете вопроса.
Пока на Северном Кавказе не будет прочного мира, будут проблемы на границе для туристов и альпинистов.
А пока у властей других проблем хватает, тут если называть своими именами, война тлеет и никак не удается потушить.
Обыватель- как кролик, с соседа шкурку сняли, а он отвернулся, тут же забыл и дальше травку жует.
Военные и власть пока еще иначе смотрят на мир, спасибо им за это.
*****
Приграничная территория Северного Кавказа в тч горные курорты крайне уязвима для терактов с той стороны.
Может и много похуже Буденновска выйти.
Хорошо что напихали войск и погранцов, к счастью, консультируют власти альпинисты не с Риска.:)
А рассчитывать, что российский погранрежим попуститься из-за возможных изменений внешней политики Грузия я бы не стал - походу нормальной логике это не поддается. Да и на границас с "дружественными" Осетией и Абхазией он ни чуть не мягче.
Возможно, может попуститься режим на переходах РФ-Грузия. Но ехать в Грузию через РФ, когда (уже) есть бюджетный самолет из Киева и чуть менее бюджетный - из Харькова - ИМХО нелепо.
****
еще одно грубое вмешательство со стороны братской Украины:)))
Я фигею :))
Надоело обьяснять политическую ситуацию, буду писать челобитную в Кремль, чтоб украинцев не пускали на Кавказ.
Только после сдачи сала и горилки в мою пользу :)))
Неужели это все "рука Саакашвили" и по ту сторону Клухорского, Далара, Донгуз-Оруна, Бечо, Местийского, Китлодского, Гезевцек, Мамисонского и прочих перевалов стоят вооруженные саакашвильцы и только и ждут момента, когда ослабнет внимание доблесных российских пограничников?
Вы не задавались вопросом - почему большинство вершини и даже перевалов ГКХ открыты с юга? И что именно пытаются предотвратить российкие пограничники не пуская туда никого с севера?
***
Это едва ли не первый случай за 20 лет.
До того был проходной двор.
Удивительно что нас вообще куда то пускали.
вам напомнить, где и на чьей стороне начинал свой боевой путь "герой" Буденовска Басаев?
сами же и выкормили
*****
я Вам бы посоветовал меньше употреблять штампов и больше думать.
Басаев и такие как он начинал свой путь на своей стороне.
С кем ему было по пути теми и пользовался, бросал и шел дальше.
Подобных примеров в истории войн и конфликтов тысячи.
Грузинским погранцам вообще пофиг куда ты идешь, лишь бы пропуск был. А пропуск оформляется по интернету, бесплатно и без всякого гемора. Я им на посту под ушбинским водопадом показывал фотки, как мы штурмовали перевал Семерка (что между Донгузом и Накрой), рассказывал, как мы стояли в 20ти метрах от российской стороны. Кроме белой зависти и радости за нас я ничего и не увидел. А теперь попробуйте с российской стороны сходить на Ушбу и показать фотки нашим погранцам- тут же срок впаяют и гос.преступником объявят.
Это надо понимать..
проблема есть. Она надолго.. Это не единственная такая проблема в мире. В других странах тоже такие проблемы.
Пытаться требовать скорейшего разрешения проблемы - не разумно.. Надо потерпеть.. лет этак 40-50. Быстрее такие дела не решаются.. бескровно.
Ты отделяй политику от жизни... Кстати.. в Грузии граждане этой страны очень хорошо умеют это делать: отделять жизнь, людей от политики, политиков.
Ты отделяй политику от жизни..++
Ты это кому - мне или AVK? По смыслу вроде ему. Тогда почему адресовала мне?
****
+10500
Пока для альпинистов проблемы на Кавказе с грузинской стороны отсутствуют полностью.
*****
Чушь как раз Вы пишете.
Причем тут Грузия?
AVK писал о Северном Кавказе, отношение Кремля к Саакашвили реально влияет на пограничный режим, ужесточает его.
Блин кажется, не бином Ньютона, понятно все, ан нет, никак.
Вот такой фон на северном Кавказе-
http://news.mail.ru/inregions/caucasus/6/incident/10462841/?frommail=1
Недозрела Россия до демократии, надо коммуняк возвращать.:(
Так может не в той стране надо власть менять?)
******
Глянул профиль- точно, Украина.:)
Даже труда себе не дали понять, о чем речь, иностранец. :)
А задело именно то, что в тысячный раз проскочил намёк на то, что типа в Грузии всё плохо, и отписался я именно из-за этого. Сделайте у себя на российском Кавказе так же "плохо", как и в Грузии сейчас и возможно тогда даже пограничный контроль упростится! Без обид, имхо.
****
Тема совсем не о том, а о допуске на ГКХ с Севера.
Плохие отношения Москвы и Тбилиси этот вопрос как раз усложняют.
Об этом Саша AVK и писал.
А народ как обычно, кинулся выискивать в тексте свое.:)
Взаимно, без обид.
Саакашвили-то тут при чем? Выиграет он выборы или проиграет - какая разница (в этом смысле)?
Есть объективная проблема - от Грузии отторгнуты территории, которые она считает своими. Все грузинские политики считают, не только Саакашвили. И Иванишвили точно так же не признает отторжения, иначе его никто поддерживать не будет.
Из последних комментариев по случаю грузинских выборов:
"С настойчивостью дятла, долбящего сухое дерево, грузинская сторона будет настаивать на признании своей юрисдикции над Абхазией и Южной Осетией. С настойчивостью такого же дятла, долбящего такое же сухое дерево, российское правительство будет от этого отказываться. Я плохо понимаю, как два таких дятла, долбящего одно и то же дерево с разных сторон, смогут о чём-то договориться."
Есть основания сомневаться, что именно так и будет? Я - не вижу.
****
А кто, Пушкин причем?
Война с кем была 2008?
Или ты думаешь для президентов война- игрушки?
Нет, нельзя, причину я указал.
***
Ответ неверный и неграмотный.
Союзники распилили пол Германии в 45м году.
И теперь несмотря на это лучшие с ней друзья.
Вопрос- почему?
Потому что к власти в ФРГ пускали только адекватных и лояльных.
Вот теперь ответ верный.
И теперь несмотря на это лучшие с ней друзья.++
Аналогия хорошая, вполне подходит, только ее интерпретация "неверная и неграмотная."
Во времена распиленной Германии никакой дружбы не было.
ФРГ для СССР был враг номер два("опять поднимают голову германские реваншисты"). Нормальные отношения ( и то относительно нормальные, свободным пересечением границ до сих пор и не пахнет) появились только после объединения Германии.
Результаты референдумов проведённых в Северной Осетии и Абхазии показали что подавляющее большинство населения этих республик за отделение от Грузии,а непризнание грузинской стороной результатов референдума и привело к военным действиям(это так для справки).
Спортивная составляющая вопроса плавно перешла в политическую.
*******
Эти простые факты по загадочным причинам проникают в головы с большим трудом :)))
Беларусы знают не понаслышке.
Главное:
1. правильно задать вопрос.
2. "правильно" посчитать.
И последнее - никто ж не заставит следовать результатам референдумов?
Если бы было наоборот, до сих пор бы в СССР жили...
****
не верите референдумам- спросите простых людей.
Никогда они в Грузию не вернутся и если надо, будут снова воевать.
Вот и все дела.
А разговоры о возвращении утраченых территорий- просто развод наивных грузинских избирателей.
Никогда этого не будет.
Референдумам не верю.
А кого спрашивать?
Как сказал один товарищ здесь же -
Люди неспособны даже просто понять о чем речь и демонстрируют феноменальный уровень тупости.
они никогда не смогут разумно проголосовать.
+ И кто при таком раскладе будет считать данные референдумов?
И еще Никогда этого не будет. НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА
+***
Спросите абхазов и осетин.
или их мнение для Вас неважно?
Тогда прямо скажите им об этом, что Вы лучше них знаете, как им жить.
Что они зря воевали и придется все отдать.
Сможете такое им сказать?
Или русских?
Да и других, проживавших там людей?
Для меня, знаете ли, национальность не имеет никакого значения.
Тем более, зачем спрашивать?
Ваши же слова - Люди неспособны даже просто понять о чем речь.
Я совершенно уверен - для людей приоритет проживания распределен так:
1. в какой семье жить.
2. в каком доме (если многосемейный)
3. на какой улице
4. в каком городе
и так далее
страна и правительство стоит на одном из последних мест. Пофиг им, под грузией или россией быть. Не пофиг тем, кто у власти.
И таки да! Зря воевали. И не только они. Война - это вообще самое зряшное дело. Абсолютно бессмысленное дело. Никакой пользы. Кроме освобождения нашей планеты от излишнего населения. Но это цинизм, который я и сам не поддерживаю.
***
Потому что и абхазы и осетины грузинам уже ответили.
и чтоб их переубедить у вас нет ни танков, ни бомбардировщиков.
Поэтому придется считаться с их мнением.
Это замена мычанию, для людей , неспособных выразить свою позицию словами.:))))
Извините господа, но ТУПОСТЬ комментаторов просто изумляет.
Ни слова в посте нет о том что Грузия плохая или чего то подобного.
Но тут же сбежалась куча защитников Грузии... от кого?
Закусывать надо лучше, господа.
смелей, натужьтесь и попытайтесь родить связную мысль.
Такую, чтоб ее начало не противоречило окончанию.
Покажите где в посте AVK есть хоть что то против Грузии.
Найдете- я сразу извинюсь и посыплю главу пеплом.
Не найдете- вместе посмеемся.
"Ты им про Ерему,они тебе про Фому".И снова те же "защитники".Как только пост о Грузии,сразу "рекламные агенты" в действии.Назойливость начинает раздражать,и служит плохой рекламой.Или этого и добиваются?
****
Сереж, привет!
Всегда кажется что можно обьяснить и поймут.
И досадно что в ответ -лишь рефлексы, как у собаки Павлова:)
А зато я только из Крыма!Ага!
Я итак уже полностью разочаровался в демократии.
:)
Потому что "40% американцев- идиоты" (с) Саут парк :)))))
А я на два дня с женой мотался,пока в Ялте саммит был.На скалах никого-лазай где хочешь.Мюнхенское пиво,сахалинская рыба и крымское гостеприимство с одесским юмором.Душа радуется!
**
то, что это цитата из культового американского мультика, очевидно, не спасет:))
*****
А я на два дня с женой мотался,пока в Ялте саммит был.На скалах никого-лазай где хочешь.Мюнхенское пиво,сахалинская рыба и крымское гостеприимство с одесским юмором.Душа радуется!
***
это классно.
А я бы крымского вина выпил:))
А вообще это надо высечь в камне - злые саакашвильцы не позволяют принудителям к миру открыть северные склоны ГКХ для туристов-альпинистов - а вдруг их там возьмут в плен и перевербуют, превратив в террористов!
А если серьезно - почему не пускают? В чем сакральный смысл?
А в демократических странах границу можно не только посещать, но и пересекать в любом месте. Поэтому грузинские пограничники пускают всюду.
*****
уф... цитирую себя
"Надоело обьяснять политическую ситуацию, буду писать челобитную в Кремль, чтоб украинцев не пускали на Кавказ.
Только после сдачи сала и горилки в мою пользу :)))"
Человек ясно написал о намерениях грузинского руководства идти на сближение с Россией и возможных ответных положительных шагах с российской стороны.Сам AVK ни слова плохого в сторону Грузии не проронил.Наоборот.Даже в более раннем посте писал о новой возможности бюджетно съездить в Грузию.И получил...Уже обвинили в том что пишет цинично "В Грузии после выборов мб появится надежда".Найдите эти строки в посте.
Так что иногда не выдерживаешь такой херни и начинаешь треп.Разве только стеб patr61 еще почитать.Редкие светлые мысли из всех комментов.
*****
Ничего, я мал мал развлекся после работы.:))
Еще ценный результат темы- я разочаровался в демократии.:)))
Если люди неспособны прочитать и понять смысл простого короткого текста,- как они могут разумно избирать руковолителей?
Ясно дело- никак. :)
Пожалуй, надо возвращаться к феодализму.
Подчиняться по крайней мере народ еще способен :))))
Вот глянь в целом на оценки, полное впечатление, что на Риске сплошные враги России,
неуж-то большинство рисковчан оправдывают Цхинвал и т.п.?
неуж-то все вдруг против того, чтобы администрации России и Грузии замирились?
А по + и - выходит именно так.
Просто твоя позиция здесь не совпадает с политикой тех, кто пытается формировать общественное мнение на сайте.
***
Какая наивность?
Люди неспособны даже просто понять о чем речь и демонстрируют феноменальный уровень тупости.
Я когда с этим вот так сталкиваюсь, начинаю резко уважать наших руководителей
которые при всех своих пороках на два порядка умней и ответственней обывателей.
У коммунистов в
мозгу сплошная кость, у демократов -
зеленые сопли с сахарной пудрой :))
куда деваться бедному монаху, у которого в мозгах ничего кроме мантры "ОМ" :)))
куда деваться бедному монаху, у которого в мозгах ничего кроме мантры "ОМ" :)))
Если не нравится к коммунистам и демократам - тогда к олигархам, ибо "1,5% населения РФ владеют 50% национальных богатств"
rf-agency.ru›acn/stat_ru
*******
А может, они этого заслуживают?
Чтоб управлять такими ресурсами нужны способности.
*****
Нет, это батальон черных колготок работает.:)
Помнишь такой?
Автор "проснулся" своим текстом))))))
тема несколько бессмысленна...
новое правительство = это скорее для грузин.. Для возможности граждан Грузии приезжать в Россию... Как раз именно это представляет огромные трудности
Рейсы Киев - Тбилиси есть и были . Регулярно.. Так-же как и через Батуми..
Что-то вроде 11-14 тыщ руб туда-обратно.. Да и на машине второй год уже можно ездить . Лично я оба года езжу через КПП Ларс. В этом году уже без виз.
Назовите конкретно компанию и рейсы ,кроме Wizz Air,которая за $150 доставит из Киева в Грузию.И не начинайте опять о хорошем отношении к русским и прочей лабуды.А то вы начинаете напоминать назойливого рекламного агента.
Для вашего сведения,мы ездили без виз всегда.Да и россияне получали визу по приезду прямо в аэропорту.Так что без проблем.
читайте внимательнее
да и ...мне пофиг Киев.. Я в Грузию еду или через Москву или машиной из Приэльбрусья.
Какой мне толк от Киева??????..
учитывая дорогу Москва-Киев . . в те же 350 долларов и обойдется
на автодорогу никак не влияет.. я ж когда с Приэльбрусья еду ( покатавшись на Чегете еду кататзе в Гудаури) или от брата со Ставрополя....... Грузия - это часть маршрута..
Ну не ехать же мне с Терскола до Киева , а оттуда вашим самолётом?))))..
вот надеюсь , что скоро будет рейс МинВоды-Тбилиси.. Вот это было бы супер
да и .. 150 долларов Киев-Кутаиси.. и столько же обратно.. В итоге 300 долларов., а я из Москвы за 11 тыщ рублей прилетаю-улетаю (т.е цена билетов туда-обратно = 11000 руб) в Тбилиси уже 4 года
\
Ну и из-за уважения -читайте на что отвечаете.А написано:
есть еще компании,могущие за 150 "бакинских" свозить туда-сюда?
вы уж тоже читайте внимательнее... про суть темы
тем более, что ТС написал о радости для российского путешественника в Грузию..
Удивляет этот восторг, тк для Россиян уже год фактически нет проблем при проезде-перелете через официальные КПП и почти нет проблем при альпинизме (со слов других собеседников, да и когда мы ходили на Казбек , то у нас всего-то.. переписали данные паспортов уже на метеостанции) со стороны Грузии.
При чем тут ваши посты про Киев? тем более, что этот рейс сделан при нынешнем правлении и никак не связано с прошедшими выборами)))
Киев = это Украина.. как я помню)))
вот бы российским правителям взяться за ум и снять сделанные ими ограничения..
Учите матчасть.
учите матчасть.
хотя.. вам же пофиг.. Вам бы лишь бы написать что-то против того, что было написано мной и др собеседниками, кторые не оч нравятся вам)))
А притом,что человек написал о возможной либерализации российской пограничной политики в районе ГКХ.И возможности ходить на вершины с северной стороны.
А в первом же комменте ему: а в чем проблема сейчас поехать в Грузию?
Нет такой проблемы.
Раньше визу ставили в аэропорту.. цена вопроса 30 доллларов.. В этом году в Грузию безвизовый режим проезда (в том числе и на машине через КПП Ларс)
Принимают россиян в Грузии очень и очень хорошо.
А человеку хочется на Джуги или Домбай-Ульген,Донгуз ,Шхельду или Чатын с севера.Чего его сразу в Грузию.У него другие интересы. ГКХ с юга и с севера-разные вещи.И не надо за других решать куда им ехать.О чем Саша "тонко" намекнул.А ему о количестве демократии в ГРУЗИ.
Так что не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
Спасибо комменту Хрона ниже-теперь я понял,что мне напоминают ваши комменты и почему такое неприятие.Вы постоянно уходите в сторону от темы и не даете прямых ответов,монотонно повторяя одно и то же ,заезженное,не относящееся к предмету обсуждения,но выученное на собраниях.Свидетели Иеговы.У меня на работе есть таких несколько.Нудные люди с ограниченным кругозором.
а я да- я насточиво пытаюсь узнать ответ именно на заданные вопросы))).. ЭТо называется постоянством))).
И заметьте.. я ни словом не прошлась по вашей личности., а вы вот все стремитесь ярлыками людей обвешать?,.
Это так в детстве воспитали или приобретенное бескультурье, или возростное?)))))
Человек в первом посту, открывающем тему написал про возможность ходить в Грузию с Российской стороны..
И при чем тут билеты с Киева в Грузию
Про демократию. В Грузии ее на порядок больше чем в России. Это факт.. И не нам учить народ Грузии как им демократию создавать.. Мы то живем в стране с тоталитарным государством.. увы...
То, что там сейчас происходит... боюсь, что как раз в сторону ... .. которая Москве нравится... т.е. от демократии к тоталитаризму.. Уж очень в правительстве Москвы нового "героя" хвалят...
И раньше и теперь продолжаете о размерах демократии.:-)) Это в тему?
А на вопрос о перевозчике так и не отвечаете.ЭТо называется постоянством))).
И ТС и я никого не пытаемся учить демократии.А вот вы постоянно навязываете правильность только своего выбора.Почему и сравниваю с религиозной сектой.А раз вам со мной,некультурным, тяжко общаться,ухожу.Четких ответов от вас всеравно не дождусь.Что время терять без пользы.Полезной информации от вас ноль.Как еще IrinaMit не осчастливила нас своим посещением.Но у нее профиль другой.Не по Грузии.Вот бы потеха была!;-)))
а на вопросы так и не ответил.. что и следовало ожидать))
ну а про "рекламу".. Реклама - это когда с этого что-то имеешь..
так ша... мимо.. очередной ваш ярлык и даже поклеп.. , можно даже сказать навет, приписывание несуществующемго, прям клевета, .. ну и куча других синонимов))))
вы без ярлычков вообще не умеете общаться?
а где -же мужская сдержанность, выдержка, невозмутимость?
Особо в разговоре с женщиной?))))
Вот слова ТС:
надеюсь, что доживу (не в физиологическом смысле, а в альпинистском) до времён
беспропускных восхождений на ГКХ со стороны России
Где здесь про Человек в первом посту, открывающем тему написал про возможность ходить в Грузию с Российской стороны..?
Или Вы не в курсе что тема альпинистская, или ВАм всё равно, какая тема, лишь бы за демократию поговорить там и здесь
а именно, либерализацией российской пограничной политики в районе ГКХ, которая в последние годы ужесточалась по причине антироссийской риторики и действий верховной грузинской власти.
перекладывание с больной головы на здоровую. вспоминаем недавнюю историю - кто начинал первым? Грузия хоть один раз залезла на российскую территорию?
проблемы со стороны Грузии были лет 10 назад. Сакашвили (не зависимо от отношения к нему) навел порядок в Местии и пр. - теперь там спокойнее и комфортнее, чем на СК.
проблемы на Северном Кавказе за эти 10 лет только обострились. наличие сильных погранвойск на СК - это скорее инструмент стабилизации внутренней обстановки, чем борьбы с эфемерной угрозой со стороны Грузии. "антироссийская риторика и действий верховной грузинской власти" - не более чем повод, не будет его - найдется другой.
У них там в канаде есть городок, где подавляющее число жителей говорит по-французки и этот городок настойчиво пытается от канады отделиться.
Жители проводят референдум, голосуют за отделение.
На что конституционный суд канады выносит следующее решение:
Мы демократическая страна, но должны учитыать интересы не только большинста, но и меньшинства.
Разрешив вам отделиться, мы ущемим интересы англоязычного населения в вашем городе.
Если же вы считаете, что интересы меньшинства не должны приниматься во внимание, тогда ваш город - это меньшиство для страны и мы отделиться вам не позволим.
И конечно,цивилизованному решению межгосударственных вопросов "всем нам",ещё учиться и учиться.
Наверное с того, что Канада - федеративное (не на словах, а реально) государство, где у провинций (коей является и Квебек) в некоторых вопросах больше полномочий, чем у центрального правительства. У центра исключительные права на оборону и внешнюю политику. На последнем референдуме о суверенитете 1995 года радетелям за независимость не хватило 0.58% плюс один голос (впрочем многое свидетельсвует, что голосование было не совсем честным), а так они имели бы полное право отделиться. Что не может ни в коем случае произойти с неким городмо, районом или областью 10 провинций или 3 территорий Канады - у них нет таких прав, сколько бы они ни голосовали.
А какое это все имеет отношение к закрытым российским приграничным зонам (кстати не только с Грузией, как ранее было замечено)?
Риторика советского периода что "кругом все враги, спят и видят как нам насолить, нас завоевать о поработить" жива и процветает.
****
Ерунду писать не надоело?
Причем довольно таки бессовестную ерунду.
"Избыточный" пограничный режим на Кавказе вызван не какой то дурацкой риторикой, а десятилетием войны, которая по настоящему еще не закончена.
Мне плевать , пофиг мне абсолютно кто лучше Мишико или Бидзина.
Это дело грузин, а не мое.
Но для решения пограничных проблем минимально необходимое условие- отношения стран должны быть лучше чем сейчас.
Будут отношения лучше- тогда, может и прислушаются к нашим заботам.
Будут отношения как сейчас- ничего не изменится.
Кто этого не понимает, пусть убьет себя апстену... больше ничо не поможет.
Про Канаду написал,как ответ Tsvetik и как пример(не образец,а пример) решения подобных(в данном случае)вопросов,цивилизованным,а не амбициозно-воинственным путем. Мне абсолютно без разницы какой был у них(в Канаде)результат,главное принципиальный подход(без войны). Договариваться надо,хоть сто лет,но договариваться. Россия,насколько я понимаю,ни Северную Осетию ни Абхазию "на съеденье" не оставит,а значит и с существующим пока режимом(хороший он или плохой,пусть сами разбираются)никаких разговоров быть не может. С приходом новой власти такие перспективы,будем надеяться,появятся,в том числе и в отношении послабления пограничного режима.
А по поводу: "Риторики советского периода.......", абсолютно не по адресу. На выборах президента я голосовал не за Путина.
Придут там к власти снова воры в законе, Россия будет с Грузией дружить. Если же курс на прозрачность власти сохранится, Грузия снова будет врагом номер 1. И я честно говоря за второй вариант, т.к. для восстановления отношений с Россией Грузии придется заплатить слишком много: отказаться от всех реформ последних лет, которые превратили ее из страны третьего мира в то, что есть сейчас.
А подход типа "мне все равно что там будет с грузией, лишь бы на гору пускали" - это имхо нулевая гражданская позиция.
Я не читал все сообщения выше. Но плевать чему радуются альписты с россии когда они итак могут легко попасть в грузию.
Мы в жопе. то что произошло это кошмар. все мирное адекватное воспитанное население в шоке.
Тот кто пришел к власти та подкупленная армия не образованных малолетних или деревенских уродов разрушит страну до основания. опять вернутся воры в законе и разбой. за два в тбилиси уже произошло два относительно больших огробления банка и дистрюбюторской компании.
Я был обсалютно аполитичным. и за свои 25 лет я первый раз в этом году пошел на выборы что бы проголосовать за правящую партию,в надежде что мой голос что то решит. Каким бы уродом не был Саакашвили, он делал для страны благо. Если бы я пришел к власти мои родственики тоже бы катались как сыр в масле. И если бы ктото из вас пришел повторилось бы тоже самое. Чего стоит только ваш президент с премьером. Политика всегда грязна и порочна. Прочто в нашем случае из двух зол победило большее.
irinola О себе:uchitelnica russkogo iazika учи русскую раскладку, учитель русского языка.
Прювет ;)
никто не обсуждал где победила проиграла опозиция ..я знаю что она тут тоже выиграла.
ну да не все рождаются в столице. иначе кто будет пахать в поле и служить в армии ?
Да и Тбилиси после миграции 90х годов, превратился в одну большую деревню. Так что коэфициент полезного серого вещества не на много выше ;)
Просто этими людьми еще легче манипулировать.
Ух каие же тут стратеги и манипуляторы играли за кулисами.
Сразу все фильмы вспоминаются на тему государственых переворотов, заговров, фБР ЦРУ КГБ...борны там всякие ). Когда люди думают что ими никто не манипулирует, ихнее мнение не предвзято и не навязано кем либо еще.
Отара Баранов...
Я осмелюсь предположить что и цвет волос у тебя скорее всего блондинистый? Я разве не тоже самое написал "ni odno pravitelstvo v mire ne budet liubimo vsemi, net takogo precendenta."?
Если бы я не видел все стороны этой медали то я бы не пошел на осознанный шаг пойти проголосовать первый раз в жизни. Когда раньше, даже целых пол года назад, мне было обсалютно до фени что там с политикой не так.
Ну да оправдывай все те грабежи которые начинают рекламировать день ото дня. Часть из них подстроена нациками. Бунты беженцев тоже подстроенны нациками. Но новая власть на прямую и без скрытого контекста говорит что поддерживает некоторые криминальные субъекты.
Ладно факты который слышал лично я своими ушами, и похожие истории расказали мне два других обсалютно не знакомых человека.
1. Еду утром на автобусе. Очередная потосавка между тем кто не хочет покупать билет и контролером который следит за этим и в таких случаях штрафует. С пеной у рта нарушитель орет во всю глотку Закончилось ваше время, закончилооось!!!!
2. Едит на маршрутке мой знакомый, на передние сидение садится парень И ПРИСТЕГИВАЕТСЯ, как это подобает делать, ели ели народ приучился к этому за последнии два года!!!! Водитель поворачивает свой мордоворот и говорит "Да ладно тебе , зачем пристегиватся. Настало наше время!!!"
3. Чувак работает в министерстве обороны. Каждый день встает рано, бритый, трезвый. Три дня назад чувачек приходит с работы в дупель укуренный. Спрашивают что с ним. "Ой да похрен. Настало наше время."
По грузински звучит как "Мовида чвени дро"
Чет эти опездолы как то не правильно смотивировались своими покровителями. Чет им както не так внушили. Чет они уж слишком начинают торчать от того что они виители против системы идут и героями себя считают, думая что все дозволено. Посмотрим на сколько это затянится и если хоть ктото начнет вправлять овцам мозги на место.
"""та подкупленная армия не образованных малолетних или деревенских уродов разрушит страну до основания"""
""""Если бы я пришел к власти мои родственики тоже бы катались как сыр в масле"""
""""все мирное адекватное воспитанное население в шоке. ""
Гы-гы,.ля.Привет из Бишкека!
""""Если бы я пришел к власти мои родственики тоже бы катались как сыр в масле"""
""""все мирное адекватное воспитанное население в шоке. ""
Гы-гы,.ля.Привет из Бишкека!
Намёк на сходство - 100%
ЗЫ: а где-то сидит кукловод и дёргает за ниточки, причём весьма однообразно.
Насчёт ситуации на границе позволю себе ещё раз (последний раз в этом посте) трактовать, но в более сжатом виде твою мысль: в контексте смены власти в Грузии вы (ты, автор и возможно ещё кто-то) ждёте что к власти придёт такое же дерьмо, как и в России, в результате дерьмо с дерьмом договорится и можно будет без проблем ходить на горы ГКХ. Если так случится - то да, цель относительно простого хождения на Кавказе будет достигнута. Почему я так подумал? Потому что очевидно - пока власть в Грузии будет проевропейская, открытая и демократическая - никаких послаблений на границе не будет, а будут войска (понятно с какой стороны), провокации, оскорбления в СМИ, и что самое обидное - поддакивание всяких позорных хомячков (это не персонально кому-то), до которых не доходит что власть надо менять не где-то "там", а у себя!
С уважением.
*****
о черт :)неужто я такой классный как ты сказал :))))))))
И ты извини.
Вы тоже классные наверняка все ребята и девушки и хорошие люди, и умные, но сейчас почему то не получилось.
Просто мы по разному смотрим на вещи.
"очевидно - пока власть в Грузии будет проевропейская, открытая и демократическая - никаких послаблений на границе не будет,"
Дело не в открытости и демократии, а в прямой антироссийской позиции.
Эта поза выбрана осмысленно и точно.
Торговать особенно то нечем, ибо ресурсов и экономики нет.
Но есть стратегически важное расположение на Кавказе.
Вот оно и продается.
Однако надо ясно понимать, что ни Путин, ни Зюганов,ни Удальцов какой нибудь, ни Навальный, никто вообще вменяемый у власти никогда не допустит НАТО к границам на Кавказе.
Это объективные вещи, можно что угодно думать но Россия этого не позволит низачто.
И любой кто это проталкивает какой бы он не был фильдиперсовый объективно враг России.
Я говорю это вовсе не потому что я чокнутый ненавистник НАТО.
Но я на 100% уверен что присутствие НАТО на Кавказе приведет к большой войне и перекройке границ.
По обьективным причинам.
Даже если в НАТО будут одни матери Терезы.
Поэтому ( конечно, не только ибо есть и другие причины) режим на границе будет жесткий и на альпиндяев и турье властям просто наплевать, не до них.
Если же власть сменится и будет лояльна к России, тогда со временем, возможно изменение пограничного режима.
Когда успокоятся страсти.
Но не раньше.
Будет там один или другой, будет там демократия или феодализм, России все равно.
Это внутренние грузинские дела.
Значимо только отношение к России- кто ты- союзник, честный нейтрал или враг.
Ты тут о высокой политике, меня интересует какое НАТО занесут 4 человека в рюкзаке на ГКХ?
Почему всех, сходивших на вершины ГКХ, погранцы ловят как Карацупа шпиёнов?
Может он таких и наловил 500 штук?
А нынешних карацуп зависть гложет?
******
Алесандр, ну ты ж сам ответ знаешь лучше меня, ты ж мужчина вполне зрелый.
Ну так работает система, вот и все.
Им дела нет до каких то там альпинистов. Как до сусликов или там медведей.Спасибо хоть пропуска дают в приграничье.
Любо всех животных не пускать, либо всех пускать...:))))))
Я как то ехал в приэльбрусье со спеназовцем, я- в горы, он- на службу.
Долго беседовали.
Резюме его было такое- чокнутый вы народ, тут война идет а вы под ногами путаетесь... детский сад...
1.
"Дело не в открытости и демократии, а в прямой антироссийской позиции.
Эта поза выбрана осмысленно и точно."
Может вам напомнить как все начиналось, кто подстрекал и вооружал Абхазию и Северную Осетию, закрывал границу, вывозил самолетами представителей когда-то братского народа, запрещал неправильную минеральную воду?
Или это грузинские танки разъезжали вглуби российской территории в 50 км от зоны принуждения к миру и Грузия бряцает оружием, проводя наступательные учения вблизи российкой границы?
С какими из стран бывшего СССР у России действитеьно нормальные добрососедские отношения?
Не путаете ли вы причину и следствие?
2.
"Но я на 100% уверен что присутствие НАТО на Кавказе приведет к большой войне и перекройке границ."
Можно поинтересоваться кто с кем будет воевать и за что? Или вы думаете, что НАТО от нападения на Кавказ (опустим очевидную спорность такого предположения, кстати какой, по вашему - Северный и Закавказье) удерживает именно отсутствие прямого контакта (забудем, что случае Россия-Грузия это в основном горы) на границе.
Позволю себе напомнить что прямой пограничный контакт с членами НАТО у России имеется на границе с Норвегией, Эстонией и Латвией. По короткой воде в зоне предсказываемого вами неизбежного конфликта - с Румынией, Болгарией и Турцией.
Не потрудитесь ли вы объяснить, с какой стати НАТО развяжет неизбежную войну на Кавказе? Ресурсы? Так там их почти нет уже. А Туркмении с ее газом НАТО вроде вовсе и не угрожает.
3.
"Если же власть сменится и будет лояльна к России, тогда со временем, возможно изменение пограничного режима."
"Значимо только отношение к России- кто ты- союзник, честный нейтрал или враг."
Власти Финляндии, Казахстана и Монголии ( не говоря уже о Китае) относятся к какой из ваших категорий? Судя по наличию строго охраняемых погранзон в десятки километров шириной с пропусками и запретами посещения - не похоже ни на союзников, ни на честных нейтралов. Или у них тоже "прямая антироссийкая позиция"?
Повторяю прозвучавший ранее вопрос - так что, кругом одни враги? От чего/кого закрываемся?
Зри в корень.
Позволю себе дать вам совет - оторвитесь от зомбоящика, съездите в дальнее зарубежье, почитайте иностранные газеты, журналы, поговорите с людьми. А пока мы действительно разговариваем на разных языках.
Даже если предположить, что смена грузинского правительства приведёт к резкому улучшению российско-грузинских отношений и последующей "либерализацией российской пограничной политики в районе ГКХ", каким же цинизмом и уровнем аморальности (или закоренелой глупостью) надо обладать, чтобы радоваться тому, что ты сможешь ходить на любимые тобой вершины ГКХ ценой развращения и разорения и оболванивания некогда братского народа...
Так что никакой "надежды с грузинской стороны" не появилось, появились серьёзнейшие опасения. И в частности опасения, что тот расцвет туризма, который случился в Грузии и в Сванетии в последние годы, и о котором тут так много писали, будет отброшен далеко назад....
Очень жаль, что автор не понимает этого :(
Все демократически настроенные альпинисты теперь должны немедленно перестать туда ездить, как перестали они ездить на российский Кавказ и в тоталитарную Азию! Вас ждут демократические Альпы! В особенности мы ждем этого от украинских братьев.
Все, кто помогал на этом форуме демократической Грузии, должны теперь бороться с тоталитарно-преступной Грузией.
Свобода! Демократия! Альпинизм!
я практически никогда таких слов не произношу в споре, но у вас позиция объективно русофобская.
Как и у всего здешнего "батальона черных колготок"
Помните теток которые всюду таскались за Гамсахурдией и вопили "Звиади, Звиади" :)
Теперь переключились на "мишико"
По пунктам.
1 Абхазия и Южная, а не Северная- Осетия при распаде СССР решили отделиться от Грузии.
Это был выбор людей.
Грузия вела против них жестокую войну.
Вы против самоопределения?
Вы думаете, люди, которые проливали кровь за свободу от нее откажутся?
С какой стати?
Они скорей снова возьмутся за оружие.
2 Не потрудитесь ли вы объяснить, с какой стати НАТО развяжет неизбежную войну на Кавказе?
******
Вы рассуждаете о политике и плохой России не понимая базовых, элементарных вещей.
Кавказ для региона тоже что для были столетиями для Европы Балканы.
Это не Финляндия и не прибалтика.
Это зона национальных и религиозных напряжений,исторических обид и претензий всех ко всем.
Любое ослабление власти на Кавказе ведет к эскалации терроризма, хаоса, потенциально к войне.
Появление на ГКХ такой мощной силы как НАТО однозначно будет воспринято сепаратистами и радикалами всех мастей (а их здесь до черта! ) как карт бланш для начала боевых действий.
У них появится прочный тыл, снабжение, мощная информационная поддержка.
Втянется ли в эти действия непосредственно НАТО- да это неважно, и без них накрошат хватит на 100 лет ненависти.
3 Повторяю прозвучавший ранее вопрос - так что, кругом одни враги? От чего/кого закрываемся?
******
повторяю Вы мыслите как типичный благодушный и до предела наивный демократ.
Россия находится в качественно иной ситуации чем Украина или любая Европейская страна.
Вы глаза то откройте и посмотрите на карту. Весь юг- это конфликтные, нестабильные государства, это наркотрафик и экспорт религиозного экстремизма.
В течении почти 10ти лет Россия находилась в состоянии гражданской войны,кровь лилась ежедневно, теперь Россия медленно из этого состояния выходит.
Жесткость погранрежима- реакция в тч и на это.
Не так давно границы были как марля.
Например,касаемо Грузии- можно было перейти в Россию, убить , ограбить, и спокойно вернуться домой, в Грузию.
Что и происходило.
Сидите в своей Украине, за нашей широкой спиной, и высокомерно поучаете.
Лучше бы наводили порядок в собственной стране, имеющей довольно жалкий вид на сегодня.
Ваши представления о реальности которые Вы здесь вербализуете, от самой реальности весьма далеки.
Вы думаете, люди, которые проливали кровь за свободу от нее откажутся?
однозначно будет воспринято сепаратистами и радикалами всех мастей (а их здесь до черта! ) как карт бланш для начала боевых действий.
двойные стандарты, не находите? - у нас сепаратисты, а у них - самоопределение и борьба за свободу.
позиция известная и спорить дальше смысла нет.
один момент. нормализация отношений Грузии с РФ возможна в двух случая - либо РФ откажится от поддержки сеператистов (что в ближайшем будущем маловероятно), либо в Грузии к власти придут те, кто просто ляжет под Россию. как показывает в том числе и украинский опыт, следствием этого будет и изменение внутренней политики по образу российской - что для Грузии означает регресс и откат в прошлое.
так что я предпочту, чтобы надежды ТС не оправдались: я не хочу преврашения Грузии в аналог СК.
лучше буду задешево летать в Грузию (там кстати немерянный потенциал с точки зрения новизны - "очень хорошо забытое старое") и иногда ездить в Безенги (чей сервис во многом спасает от вашей местной "специфики").
Насчёт двойных стандартов.
Прибалтику захотевшую отделиться,Вы назовёте сепаратистами или борцами за свободу? Не надо повторять ошибок Советского Союза-не сумели договориться по хорошему,не надо вводить танки-отпускайте восвояси. С Татарстаном в своё время смогли решить вопрос самоопределения , и нет посреди России самостоятельного государства. Не хватило ума у Миши решить всё мирно(как с Аджарией) с Южной Осетией(извиняюсь что ранее писал Северной) и Абхазией,нечего сейчас пенять на Россию,что "получил в полный рост"(где,кстати,убивали наших ребят). Есть-ли у России какие-либо интересы(неизвестные "нам земным") в этих автономных республиках, наверняка да (Россия,не "Тимур и его команда"),но в любом случае лучше иметь у своих границ добрых соседей,чем непредсказуемых.
Кстати, Вы наверное в курсе,что в 90-х годах, во время самоопределения Грузии тогдашнее руководство было удивлено и возмущено(если не сказать больше),что за поставляемый из России газ надо платить. Я не пытаюсь кого-то оговаривать или очернять,поскольку понимаю(да думаю не только я),что все конфликты между бывшими Союзными республиками родились не сегодня и не сейчас. Но по любому "всем" нужно засунуть свои амбиции подальше и договариваться.
моя мысль была, что нелепо ожидать хорошего отношения от страны, сепаратистов которой ты поддерживаешь и против которой начал войну, просто по факту смена власти.
если конечно это власть не марионеточная.
да, нужно договариваться, но это подразумевает движение с двух сторон.
З.Ы. нужно было быть полным идиотом, чтобы рассориться с христианской Грузией (которая могла бы быть союзником) - при том что у самих полно проблем на СК.
Согласен,что некоторые споры бесполезны. Для кого-то сепаратисты для кого-то борцы за свободу,наши-разведчики,ихние-шпионы. У каждого свой взгляд,останемся при своих. Спорно наверное и говорить о том "кто первый сказал мяу",у каждого своя информация и своя правда.
Но неоспоримый факт,что грузинская сторона начав агрессию против Южной Осетии заодно решила "проутюжить" и наших миротворцев(как не называй,но это НАШИ ребята). Или это не так? Как-же должна была поступить Россия? Закрыть глаза и не ссориться с христианской Грузией? Рассуждая откровенно цинично,можно говорить что это был политический просчёт Миши и что это была причина для нас "показать зубы"(повторюсь,рассуждая откровенно цинично),но наш ответ,в данной ситуации,был абсолютно верный и абсолютно адекватный.
А своих проблем действительно выше крыши. Ну а с новым правительством(неагрессором),надеемся диалог получится,с японцами-же не дерёмся из-за островов,а разговариваем.
конфронтация началась гораздо раньше, еще в прошлом веке, когда Россия поддержала сепаратистов. Просто нейтральной позиции было бы достаточно, чтобы сохранить нормальные отношения.
Извините,если что,ответ завтра.
ИМХО, мишико нарывался на конфликт целенаправленно, рассчитывая на десант в свою защиту (а потом и узаконить можно было присутствие иностранных войск).
Но просчитался. Теперь его надо менять, потому как ситуация зашла в тупик, из которого он вырулить уже не может. Вот и нашли спонсоры ему замену.
Посмотрим.
*****
Это любой непредвзятый наблюдатель понимает.
Достаточно глянуть на взрывной рост грузинского военного бюджета в предвоенные годы.
Для чего бедная страна закупала столько вооружений?
В предвоенные месяцы над Абхазией и Ю. О было сбито три беспилотника,
каждый лимонов так по пять баксов ценой.
Это в стране где не так давно пенсия была 10 долл
и люди собирали шишки в лесу чтоб отапливать холодные дома и квартиры.
Рост военного бюджета при Саакашвили- в 30 раз.
Не знаю есть ли в мире прецеденты.
*******
Не надо валить с больной головы на здоровую.
Прямая конфронтация началась, когда ко власти в Грузии пришли нацисты во главе с Гамсахурдией , когда начались репрессии против осетин и провозгласили Грузию для грузин.
Тут кто то рассуждал про "стабильную" Грузию.
Вот, не успели выборы пройти, грузинские силовики уже драпают за бугор.
Хороша демократия
http://echo.msk.ru/news/938018-echo.html
Хотя после кровопролитий и дворцовых переворотов, при помощи которых передавалась власть в Грузии, это уже шаг вперед.
Они просто убежали, без пальбы и даже никого не отравили.
Походу, что то в лесу сдохло :))
Не такой уж и неоспоримый, есть разные версии.
Одна такая, другая - что сначала южные осетины ударили по грузинским селам Тамарашени и др., грузины только ответили, пытаясь защитить.
Каждый может выбрать свой "неоспоримый факт". :)
*****
Вы не помните по какому поводу вице президент Руцкой позвонил Шеварнадзе и пообещал лично поднять в воздух бомбардировщик и бомбить
Тбилиси?
Так я напомню- после расстрела грузинами в Ю.О автобуса с осетинскими женщинами и детьми.
Вот так они "пытались наладить отношения"
От такого налаживания из Грузии вынуждены были бежать 100 000 осетин...
Россия не разжагала конфликт, а остановила эту бойню, и полтора десятилетия поддерживала там мир.
Пока грузинской стороной не было принято решение применить силу.
Привело это не к тому, чего они ожидали...
Тбилиси?...**
Хрон, вроде речь о 2008-м годе и Саакашвили? А то, если углубляться в начало 90-х, еще один генерал за две недели полком, помнится, Грозный собирался отвоевать? Не помните, чей генерал? Вы поинтересуйтесь на "Эхе", с к-рого сегодня сами, кстати, приводили ссылку, о судьбе (жилье и пр.) тех же беженцев в Осетии и Грузии - у Латыниной много об этом. Что касается 90-х и абхазо-грузинской войны: Россия остановила бойню, согласен, а вот " полтора десятилетия поддерживала мир..." - кремлевская демагогия, извините. Провокациями, раздачей паспортов чужому населению, масштабными "учениями" у чужих границ и вводом своих войск 7-го, при том, что грузины начали военные действия 8-го, и пр. и пр. (прочтите хроники конфликта независимых лиц) - мир не поддерживается, думаю, а губится.
******
Повторюсь= цель Саакашвили была военной силой захватить территории и население Ю.О и Абхазии.
Для этого за время его правления военный бюджет был увеличен в ТРИДЦАТЬ раз.
В нищей стране, военный бюджет увеличили в 30 раз.
Вопросы есть?
Насчет провокаций так.
Саакашвили и его банда думали что можно безнаказанно мордой в грязь российских военных тыкать.
В итоге он трясся как заяц и жрал собственный галстук.
Саакашвили- военный преступник.
Сейчас, после проигранных выборов его министры удирают за границу.
Честным людям не надо прятаться от своего народа за бугром...
Ни Грузию.
К этому вынудили невменяемые грузинские рекламисты,
которые совершенно нейтральную тему превратили в политическую
специально цитирую для вас заглавный пост:
"Как альпинирующего на Северном Кавказе, меня интересует грузинская ПОЛИТИКА, которая в значительной мере определяет ответную российскую пограничную ПОЛИТИКУ.
Сейчас в ГРУЗИИ происходит завершение подсчёта голосов на состоявшихся в понедельник выборах в ПАРЛАМЕНТ. С большим отрывом лидирует "Грузинская мечта" во главе Бидзином Иванишвили (после обработки 95% бюллетеней её отрыв от СААКАШВИЛЬСКОЙ партии 15%). ПАРЛАМЕНТ ГРУЗИИ избирается на четыре года. В следующем году, после выборов президента, в стране изменится общественно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ строй, при котором парламент и правительство, в частности премьер, получат значительно больше полномочий. ВНУТРУЗИНСКИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ расклады"
Выделено мной.
Вызывает вопросы адекватность больше всех постящего.
Становится более понятна риторика, пренебрежение фактами, если они не укладываются в устоявшееся мировоззрение, и наступательная тактика с переходом на личности оппонентов, характерная для махрового ура-патриотизма.
Не возникало ли желания поучаствовать в недавнем занесении высококачественного мусора на вершину?
******
Точно так, пока трезвый.
Улучшение отношений между странами -предпосылка для возможности смягчения погранрежима.
И совершенно похрен какие это будут страны, Марсиания, Атландида, страна мертвых, страна муравьев, страна идиотов.
Суть от этого не изменится ни на иоту.
Если между Марсианией и страной маравьев улучшатся отношения, со временем смягчится и погранрежим.
Если Вы такой простой вещи понять не способны, значит, сильно этого не желаете.
Какое то сильное чувство мешает Вам быть здесь честным в этом элементарном вопросе.
Я даже могу догадаться, что это за чувство.
Это глубокая и непреодолимая любовь к России.
А вы в ответ что написали?
Где именно (желательно со ссылкой) я писал, что против улучшения отношений? Я всего лишь сначала мягко намекал, что нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Может все-таки стоит поискать внутренние причины, перед тем как перекладывать всю ответственность на другую сторону?
А вот вам в догонку про ненавистное вам НАТО, чтобы не расслаблялись:
http://www.lenta.ru/news/2012/10/09/gowest/
Не пора ли задуматься почему все адекватные соседи так стремятся вступить туда?
******
Это как с темой связано?
Есть реальность отношений, пока Саакашвили и его команда у власти, никаких улучшений быть не может.
Безотносительно кто и в чем виноват.
Cменяется команда , значит, появляется шанс.
Об этом был пост AVK. И я об этом говорю.
А не о том, кто плохой, кто хороший.
Такая реальность.
Она с Путиным никак не связана.
Когобы не выбрали в России будет тоже самое.
При том что никакой вражды ни к Грузии ни к грузинам здесь нет.
******
Не пора ли задуматься почему все адекватные соседи так стремятся вступить туда?
****
А тут и задумываться нечего, это страны неспособные на самостоятельность.
Рухнул СССР -перебежали к США.
Не дай Бог развалится США- будут искать другого хозяина.
Ничего против НАТО не имею... просто на Кавказе они не нужны, чтоб не было большой беды.
А так это просто военно-политический союз, ведущий себя с позиций силы.
Есть сила- вот и диктуют всем, кому могут.
Когда был СССР жив и силен- точно так же себя вел.
"Есть реальность отношений, пока Саакашвили и его команда у власти, никаких улучшений быть не может.
Безотносительно кто и в чем виноват.
Такая реальность.
Она с Путиным никак не связана.
Когобы не выбрали в России будет тоже самое."
А теперь я меняю С и Пу местами и подставляю Грузию вместо России.
Попробуйте аргументированно опровергнуть. Тем более учитывая последние новости:
http://www.lenta.ru/news/2012/10/09/occupy/
Цитирую:
При этом Закареишвили, по информации агентства, отметил, что "факт оккупации территории Грузии не подлежит сомнению".
Может все-таки не в самом Саакашвили дело?
*****
И что?
Он должен сказать и он говорит.
Все прекрасно понимают что любой грузинский политик должен это говорить.
Важно что он будет делать.
Насчет менять местами несерьезно.
Поменяйте местами Штаты и Гондурас.
Гондурас то мал мал побольше Грузии, 6 миллионов против 4,5.
И представьте что Штаты будут как то пригибаться и менять политику чтоб понравится Гондурасу.
Ну смешно, нереально же.
Не говорю я кто прав кто виноват, оставим за кадром.
Просто есть реальность, сложившаяся за 20 лет в тч и войны.
Это Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Румыния, Болгария, страны Балтии неспособны на самостоятельность?
Помнят они хорошо десятилетия соцлагеря и боятся непредсказуемости бывшего большого брата вот и ищут коллективной защиты. Нету от НАТО никакой финансовой пользы - одни расходы и обязательства участия во всех операциях со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но такова цена спокойствия на восточных границах. И Грузия именно за этим туда стремится.
Не надо пропаганды, я этим с советских времен сыт.
И не надо демагогии.
Если ты разницы не понимаешь между внутренними и внешними конфликтами о чем вообще говорить?
Ну а в Европе не российские полки перекраивали границы, а НАТОвские бригады и бомбардировщики.
А я напоминаю исторический факт: в 1993 году никакого значимого интереса к вступлению в НАТО в Восточной Европе не было, за это только маргиналы выступали. Зато начиная с 1994 - все как с цепи сорвались, кинулись в НАТО , отталкивая друг друга локтями, собирая на референдумах о вступлении в НАТО подавляющее количество голосов "за", в маргиналов стали превращаться те, кто против. Что такого стряслось за этот год, что на них так подействовало, какие события?
Поверить в агрессию России против Европы может только клинический идиот.
Ну или там даун, дебил,кретин- нужное подчеркнуть-я не помню всю классификацию электората.:)
Кто Европу бомбил?
Кто?
Скромненько помалкиваем?
Россия???
Блиннн нету на вас Вышинского с Судоплатовым...:))
В посте простая мысль, как 2*2, понятная даже моей собаке.
но она вам в принципе недоступна., хоть кол на голове теши.
По Вашему,когда отношения ухудшатся, вот тогда появится шанс на улучшение погранрежима.
Вы и есть тролль, причем жирный.
Потому что с вашей Канады никакого абсолютно дела вам нет до нашего погранрежима.
Плевать вам на погранрежим.
.
в Саут парке кстати,
канадцы правдиво показаны-
с головой из двух отдельных половинок.
Ты вообще помнишь 92,93,94,95?
Что это были за годы?
Кого может напугать едва живой полутруп?
у которого разом туберкулез и холера.
Мы сами тогда не знали, на каком свете находимся... на этом или уже на том.
Просто кому то ну ОЧЕНЬ нужен образ опасной агрессивной России.
А доверчивых дураков на свете достаточно- люди любят мифы- так им мир кажется понятней.
Добрая Америка, злая Россия. Злая Америка, добрая Россия...
Ты вообще помнишь 92,93,94,95?++
Отлично помню, поэтому и написал.
Не смешивай эти годы в одну кучу, есть четкий водолраздел.
В 92-93 никто особо не боялся, большинство населения идею вступления в НАТО не поддерживало, потому что не понимало - а на хрена?
Все изменилось в 94, причем очень резко. Число поддерживающих идею вступления в НАТО выросло в разы. Почему, что такого произошло, откуда такой перелом?
Моя версия: повлияло начало войны в Чечне.
Поляки, чехи, венгры, прибалты смотрели репортажи си эн эн из Чечни и думали:
"О господи, если эти русские по своему собственному населению так молотят, что же они с нами сделают, если смогут?"
У тебя есть более правдоподобная версия - предложи.
******
Так и фаза луны повлияла.
Жизнь это экспансия (с)
Появился шанс у НАТО- они его использовали.
то что внутренние проблемы России были использованы НАТО для расширения, это очевидно.
То что Россия , только что отпустившая республики, ставшая на путь демократии, не может угрожать Европе- это не понятно только избирателю с засраными пропагандой мозгами.
К сожалению таких много.
Тем не менее жители стран Восточной Европы воспринимали (и воспринимают) своего восточного соседа как потенциально опасного.
Насколько обоснованно - другой разговор, но в НАТО они вступали именно поэтому - потому что боялись российской агрессии. И Россия, к сожалению, не раз давала повод этого бояться.
Помнишь, как у нас во время войны в Чечне называли чеченских боевиков , какое было неофициальное прозвище, или забыл уже?
*****
А что удивляет?
Все эти страны получили самостоятельность из чужих рук.
Они всегда были зависимыми.
И получив свободу, тут же постарались прислониться к сильному.
Российская угроза- удобна чтоб это оправдать.
На деле они России нафиг не сдались,
другое время сейчас и другие у России проблемы.
При чем здесь штаты и Гондурас? и какое пригибание? С моей точки зрения ситуация выгладит так:
Пока Путин и его команда у власти и поддерживает абхазских и осетинских сепаратистов, никаких улучшений в отношениях быть не может. Такая реальность. Она с Саакашвили никак не связана. Кого бы ни выбрали в Грузии - будет тоже самое.
*****
Да нет это Вы делаете.
Политика России для Грузии тоже самое что смена времен года или солнечное затмение- это обьективная вещь.
Хотят приспособиться- приспособятся.
Не хотят- флаг в руки.
Да, можно и как Куба- 50 лет троллить Америку.
Собственно, этим и занималась Грузия при Саакашвили.
Население, кажется, эту политику отвергло. не?
На выборах?
Ну ладно спать пора, с этой Грузией одна морока :))))
Пусть живут, как хотят, я им точно не мешаю.
*******
Отлично помнят, как же, и поплакали по нему.
Я с бывшим председателем советского колхоза в Грузии работал, наслушался от него.
В Грузии во многих местах люди даже за свет не платили...
Жили не напрягаясь.
А когда ушли русские колонизаторы, пришлось лифты из домов продать в Турцию на металлолом и шишками буржуйки топить.
Свобода- она такая...
"Это Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Румыния, Болгария, страны Балтии неспособны на самостоятельность?"
вы прочитали "Грузия"?
Вы приводите какие-то частности, которые не имеют никакого отношения к обсуждению. Не говоря уже о том, ято подобное описанному какое-то время наблюдалось и в Хабаровске, Владивостоке, Петропавловске-Камчатском - знаю не по наслышке.
Чехия, к примеру, до второй мировой была одной из сильнейших экономик Европы, да и сейчас далеко не пасет последних, несмотря на десятилетия советской оккупации. И НАТО тут ни при чем. Где злесь признак несамостоятельности?
******
До второй мировой никакой Чехии небыло.
Была Чехословакия, которая возникла в 1918году, а в 39м подняла руки перед немцами.
Несмотря на свою действительно хорошую экономику.
А в 45м и 68м- перед нашими.
Как только вышла из ОВД распалась на части и побежала в НАТО-
одной страшно, вдруг фулюганы обидят.
Вот такая самостоятельность своеобразная.
Мысль что ей угрожает Россия- самая глупая и нелепая, какая только может быть.
Россию не интересуют чужие территории, у нас своих территорий девать некуда и своих внутренних проблем.
К тому же при попытке завоевать Чехословакию пришлось бы столкнуться с непобедимой украинской армией...
А от этой мысли наш генштаб потеет сразу...:))))))
Я по-вашему русофоб. Призываю бойкотировать и не ездить к к вам, закрыть ваши границы? Критика действий руководства не является по-моему признаком фобии. Вы уж отделяйте мух от котлет.
"1 Абхазия и Южная, а не Северная- Осетия при распаде СССР решили отделиться от Грузии.
Это был выбор людей."
не передергивайте - это был выбор бывших серкетарей обкомов, людей они как раз и не спросили.
"Любое ослабление власти на Кавказе ведет к эскалации терроризма, хаоса, потенциально к войне."
Какое к проблемам Северного Кавказа имеет отношение Грузия?
"Весь юг- это конфликтные, нестабильные государства, это наркотрафик и экспорт религиозного экстремизма."
Это Грузия по-вашему нестабильна? Оттуда идет наркотрафик и религиозный экстремизм? А на границе в Финляндией тоже закрыте зоны из-за проникновения эксремизма и наркотиков? Забористая у вас трава, надо признать.
"Например,касаемо Грузии- можно было перейти в Россию, убить , ограбить, и спокойно вернуться домой, в Грузию."
При нынешней власти? Повторяю - как раз с ее приходом все это и закончилось.
"Ваши представления о реальности которые Вы здесь вербализуете, от самой реальности весьма далеки."
Мне кажется что с реальностью и логикой проблемы как раз у вас.
И мне кажется что русофобы это имеено те, кто поддерживеют нынешнею власть в Кремле. Чем скорее вы это поймете, тем вам же лучше будет , не говоря уже о соседях.
Я по-вашему русофоб
*****
Вы наверняка адекватный и доброжелательный человек.
Но здесь из абсолютно нейтрального, безоценочного поста AVK , в котором ни слова негатива в адрес вашей драгоценной Грузии,
Вы создали повод поливать Россию и оскорблять нашу власть.
Ее я имею право оскорблять, хвалить или ненавидеть, я ее выбирал,
Но никак не Вы.
И здесь в отличие от Вас я нигде не пинал ни Украину ни Грузию, ни грузинские власти.
Мне честно говоря до них и дела нет.
А Вам почему то трудно удержаться.
Вы создали повод поливать Россию и оскорблять нашу власть."
А теперь посмотрим что написал Александр: "по причине антироссийской риторики и действий верховной грузинской власти".
Ничего не заметили?
"Ее я имею право оскорблять, хвалить или ненавидеть, я ее выбирал,
Но никак не Вы."
А это из чего, собственно, вытекает? И как вы собираетесь предотвращать меня от высказывания своей точки зрения?
До конфликта Китая и Японии из-за каких-то островов мне действительно нет никакого дела. А в России и на Украине живут мои родственники, судьба которых мне не безразлична. Поэтому интересуюсь и имею свою точку зрения.
Хоть и не очень понятно зачем вы притянули сюда Украину.
"И здесь в отличие от Вас я нигде не пинал ни Украину ни Грузию, ни грузинские власти."
Ну как же, вы ведь соглашаетесь, что в закрытии северных склонов ГКХ виноват Саакашвили? Значит осуждаете.
И о какой продолжающейся войне на Кавказе с участием Грузии вы все время говорите? Она продолжается в вашем зобмоящике и головах.
Ничего не заметили?
******
Либо я Вас переоценил либо вы просто марсианин далекий от нашей жизни.
Ув господин vgrab , оставьте Росийские проблемы, займитесь Канадскими.
Назойливое и некомпетентное вмешательство в чужие дела сильно раздражает.
Ну как же, вы ведь соглашаетесь, что в закрытии северных склонов ГКХ виноват Саакашвили? Значит осуждаете.
**
Да Вы вообще не понимаете, о чем речь, несете какую то нереальную чушь.
Мне дальше не интересно и бессмысленно с Вами разговаривать.
Переход на оскорбления вместо аргументации - давайдосвидания.
Потрудитесь более не реагировать.
Извините,что встреваю в Ваш разговор,но только небольшое уточнение по поводу референдума о независимости Южной Осетии:
"....-это был выбор бывших секретарей обкомов,людей они как раз не спросили".
Результат референдума прошедшего в 2006 году: за независимость-98,85%. Это всё секретари обкомов ? После распада СССР прошло 15 лет,и влияние первичек на умы людей(даже если они где и сохранились) было на уровне дворовых комитетов.
Ещё раз извините за вмешательство.
В Чечне за Путина -99.73%. Даже кровники Кадырова - и те, видимо, "за". :)))
Чего тут ваньку валять и звездобольством заниматься.
Езжай и скажи напрямик.
Не скажешь?
Ну тогда и здесь не говори.
Прямо так встать и громко сказать:
"Украина- страна-клиент, не имеющая ни независимости,ни воли,ни ресурсов.
Ничего вообще.
Вы- призрак, идите в жопу, к призракам жопы."
А то уж больно ты смелый другим советовать.:)
А много спрашивали людей, когда из Союза выходили?
Если уж во всем виноваты секретари, так будьте последовательны.
Кравчук тоже референдум не проводил.
*****
Грузия стабильна?
Вы прикалываетесь или здесь всех за идиотов держите?
В Грузии смена власти происходит исключительно переворотами.
Только Саакашвили пришел при помощи бескровного переворота.
Что не помешало ему начать преступную войну и проиграть, погубив сотни людей и своих же грузин в том числе.
У них появится прочный тыл, снабжение, мощная информационная поддержка.
Насчет НАТО выше уже ответил- сам факт ее присутствия будет воспринят радикалами как появление мощной поддержки.++
Вау, кто это пишет? Гоблин, олдчайник...? Нет, их непримиримый оппонент по прошлой ветке, наклонившейся в политику, и неоднократно обвиненный ими ( и не только ими) в проамериканских настроениях.
Неужто перевербовали? Или ником завладели? :)
Вызывали-вызывали.
Ну так не обессудьте.
1. Переход на личности означает, что у оппонента других аргУментов уже нет. Это отрадно.
2. Насчет Гоблина. Насколько я знаю, он из Киргизии, и даже из Бишкека. А там, кроме как краденных ледорубов и карабинов (альпинистских) по бросовой цене - больше никаких плюсов простым людям от НАТО нету. Зато минусов - завались. От убийства вольнонаемных на авиабазе обкурившемся воякой до наркотрафика из Афганистана через эту же авиабазу. Так что, у него причин ненавидеть НАТО и его хозяев - объективно есть.
3. То что xron вам разъясняет азбучные истины означает лишь, что он ясно видит реалии (то есть, первый вопрос русской интеллигенции). А уж как от этих реалий зависят его взгляды на то что делать (второй вопрос русской интеллигенции) - это его политические взгляды.
Так что, это нога - кого надо нога!
*****
Саша на правах старого знакомого, то союзника, то оппонента посоветую включить мозги.:)
НАТО может быть добром, может быть злом.
Для одних радостью для других горем и слезами.
На Кавказе они точно не нужны.
******
это у него локальный выброс или смена ориентации.
******
Это у тебя минутное помрачнение или наступивший маразм? :))
До сего момента ты вроде пользовался головой и в черно-белом взгляде на мир не отмечен.
Спасибо на добром слове!
Ну давай, продемонстрируй, что у тебя ничего подобного не наступило, переходи от общей демагогии к конкретике.
Ты пишешь:
"Появление на ГКХ такой мощной силы как НАТО однозначно будет воспринято сепаратистами и радикалами всех мастей (а их здесь до черта! ) как карт бланш для начала боевых действий.
У них появится прочный тыл, снабжение, мощная информационная поддержка.
Насчет НАТО выше уже ответил- сам факт ее присутствия будет воспринят радикалами как появление мощной поддержки."
Не надо "до черта." Приведи конкретные примеры радикальных организаций, опирающиеся на поддержку НАТО.
Что тебе, например, известно про связи НАТО с Имаратом Кавказ? Для него НАТО тоже станет "мощным тылом"?
***
Ты точно заболел.
Вся афганская "оппозиция" 80х опиралась на США
И таких примеров дофига.
Ты питерский, тебе похрен что будет с Кавказом.
Не говоря уж про канадцев, для них это вобще другая планета.
А я здесь живу.
При чем тут афганская оппозиция????? Она что, с Кавказа?
++Ты питерский, тебе похрен что будет с Кавказом.++
Да, Саша, здорово ты в этой теме деградировал и опустился.
Гораздо больше, чем мне сначала показалось.
Мне искренне жаль, при всех разногласиях я о тебе был лучшего мнения. :((
---------------------------------------------------------------------.
Прочитал я: "Может вам напомнить как все начиналось, кто ... запрещал неправильную минеральную воду?
Да, напомнили: После запрета ввоза, в Россию, вин и минвод из Грузии, по ТВ прошло заявление грузинского министра, что, таки да, в Россию поставлялись фекальные воды. Опровержения не было слышно.
-*****
Не совсем так, я помню почти дословно.
Этот придурок сказал, что в Россию можно хоть фекальные воды поставлять, все выпьют.
Естественно эмбарго.
Пейте свои фекальные воды сами.
Вот такое хамское поведение- одна из причин стойкой ненависти Кремля к этим людям.
Вова Путин не такой парень который подставляет вторую щеку.
И его можно понять- если у тебя чуть не полстраны работают в России чтоб прокормить свои семьи, не надо этой самой России публично хамить.
Даже собака не кусает кормящую руку.
к переделу сфер влияния - возможно. не думаю, что кто-то будет воевать за СК - сами разбирайтесь с этим бардаком. :)
думаю, НАТО интересует безопасный транзит в обход РФ, ну и Иран попресовать немного. никто в здравом уме на территории РФ претендовать не будет.
или вы уже записали Абхазию и Южную Осетию в исконно русские территории?
З.Ы, кстати, по причине территориальных споров перпективы прямого участия Грузии в НАТО весьма туманы.
*****
и разберемся лишь бы доброхоты со стороны не лезли.
Насчет НАТО выше уже ответил- сам факт ее присутствия будет воспринят радикалами как появление мощной поддержки.
И это неизбежно приведет к новым конфликтам всех против всех.
ездили через КПП Ларс и в прошлом году и в этом
*****
пересекая украинскую границу на поезде, постоянно сталкивался с вымогательством и попрошайничеством украинских ментов и таможенников.
И что это доказывает?
я уж не говорю.. что мы за месяц путешествия по Грузии НИ РАЗУ не запирали машину и не ставили сигнализацию - там это не надо
проехав 2000 км по Грузии НИ РАЗУ не были остановлены полицией.
Я 10 лет катаюсь в ПЭ.. по нескольку раз в год. .. .. даж бессмысленно описывать все случаи.. Самые безобидные - это осетинские гаишники, которые не придираются, но често просят поделиться "хотя бы 100 руб"
кроме меня.. могу привести целые темы в разных форумах.. "как проехать туда-то и туда-то и как при этом обходить "ловушки" ГИБДДшников".. Это уже прям как наука..
Народ пытается даж лыжи в салон прятать.. ибо если лыжи-сноуборды на багажнике, то это для служителей закона прям щастье-щастье... "кошелек едет".,а если еще и московские номера... . .
про траблы на таможне с Украиной.. даж бессмысленно тут говорить.. Всем известна "бескорыстность" , "профессионализм", "корректность" украинских таможенников..
Даже в поездах..
ну что врать-то.... или один раз повезло и щастье на всю жизнь?))) )))
У меня альпинистского опыта больше 40 лет и более 20 лет опыта пересечения госграниц.Ни разу на границе не заплатил ни копейки.Надо быть человеком внутренне,а не только внешне.И "чтить уголовный кодекс".©
Скромнее надо быть.И без "московского" выпендрежа.
Вам несказанно повезло.. )))..
Дело не в везении а в поведении.Если вы по каждому намеку будете лезть в кошелек,так всю жизнь и будете в полусогнутом состоянии.
Есть два основных способа обрести свое место в жизни:
либо занять твердую позицию.
либо принять неудобную позу.
**
Сережа, сильно плюсую.
Хотя грешен, для избегания напрягов, случается, лезу в кошелек.:(
А здесь в Невинке Сашка второй приехал из Африки сидим пьем, и вас вспоминаем.
Он передает привет и жмет лапу:)
А вот в Крыму тоже спокойно.За последние 7 лет ни разу.Вообще,Крым специфичен в этом смысле.Больше порядка.
Мужчинам привет!Я тут своих женщин убалтываю появиться на РИСКе.Возможно скоро покажу "цветник".;-)
что в РФ и на Северном Кавказе в частности комфортнее и безпаснее что в Грузии? мои 20 лет поездок в горы :) свидетельствуют об обратном. СК можно сравнить с Азией, да и то не в пользу первого в последнее время.
на на СК (из Украины) дешевле чем в ГРузию - ну да, до последнего времени дешевле. но и в Грузию вполне бюджетно с авиабилетом полядка 300 баксов.
что причина всех маразмов (про Архыз же сами писали) с погранзоной на СК кроится в политике Грузии? тут уже многое написали по этому поводу, почитайте внимательно. Кстати, на границах с "дружественными" "государствами" Абхазией и Ю.Осетией погранрежим ничуть не мягче.
Безопасность поездок на российский Кавказ-надо реально знать куда вы едете и собирать информацию.За более чем 40-летний срок поездок в горы проблем не возникало.Ни до,ни после развала Союза.Иногда отказывался от посещения района по этическим мотивам.Согласитесь,ехать в Цей ,когда там расселили беженцев из зоны конфликта,не совсем хороший поступок.
Да,пока поездка семьей на 20 дней в горы обходится дешевле в Россию,чем в Грузию.И это основная причина выбора России.Вот почему открытие полетов в Грузию Wizz Air воодушевило.И не только меня.Так что спасибо AVK и за этот пост.
Да одной из причин всех маразмов с погранзоной кроется в политике Грузии.Вернее "антироссийская риторика"-это "нехилая отмазка" для российских властей.Как только эта опора будет выбита действиями с грузинской стороны( по словам Бидзины Иванишвили Грузия вернет дружеские отношения с Россией. "Мы все сделаем для этого".)Появится возможность давления на российские власти по либерализации пограничного режима.Только этим должно озаботиться все сообщество альпинистов.Федерация альпинизма в первую очередь.Мое такое мнение.А если только трандеть на форумах как все плохо,так оно плохо и будет.
Кстати, на границах с "дружественными" "государствами" Абхазией и Ю.Осетией погранрежим ничуть не мягче.
А вы знаете,что пограничники на этом участке искренне верят что с той стороны Грузия и сваны приходят воровать скот.Мне такие бредни на полном серьезе пришлось выслушивать .Пришлось пол дня читать пограннаряду лекцию по "географии родного края" и изучать карту.
Так что "я не за красных и не за белых.Я за интернационал". ;-) Тем более у нас в Тбилиси родственники.
А каким именно образом она будет выбита? Грузия признает независимость Абхазии и Южной Осетии? Пока вроде нет никаких признаков. А если не признает - с чего им быть хорошими? Так и будет сидеть эта заноза.
Не так-то просто дружить с человеком, который занял одну из комнат Вашей квартиры, выставив Вас оттуда пинком под зад.
А вот вы готовы написать письмо с просьбой о либерализации пограничного режима президенту России и в Погранслужбу ФСБ в случае установления добрососедских отношений между Грузией и Россией?Это реально.И это в ваших силах.
Написать письмо "давайте жить дружно" -да.
Установить добрососедские отношения при нерешенном территориальном вопросе - нет.
Для этого есть только два пути: либо Грузия признает независимость А. и Ю.-О., либо Россия признает их неотъемлемой частью Грузии.
Tertium non datur .
В данном случае нет.
++Пример Минделевича известен++
Мне неизвестен. Он где-то добился отмена режима погранзоны? Ничего об этом не читал и не слышал.
++И как это решается и почему так "тайна сия великая есть"++
Можете привести пример нормальных отношений при нерешенном территориальном вопросе? Я затрудняюсь.
Какие-то деловые отношения, конечно, все равно есть, но от этого до "нормальных" еще далеко.
Тогда рассказываю: кроме внешней политики государства есть ещё внутренняя, экономическая, промышленная и прочая прочая прочая.
И всё это - политика, то есть управление людями государством.
Я почти уверен, что ежели раззадорить Минделевича - он и погранцов научит законы РФ уважать, особенно Конституцию. И кстати, это тоже больше внутренняя, чем внешняя политика.
И что, Минделевич теперь должен вам разжевать и в рот положить, а Вы из Вашего прогрессивного города Питера будете смотреть как москвич Минделевич для вас свободу в погранзонах у государства отвоёвывает?
Да он в 10000000 раз бОльший демократ, чем все кто на Болотной площади тусовались. Потому что у него в этой борьбе результат - есть, а у вас кроме форумного трёпа - никакого результата нет.
Здесь обсуждается вопрос, завязанный на внешнюю политику.
++Я почти уверен, что ежели раззадорить Минделевича - он и погранцов научит законы РФ уважать, особенно Конституцию. ++
Рад Вашему оптимизму. Но пока не вижу оснований его разделять.Никаких результатов в этом вопросе нет - ни у него, ни у других.
++а у вас кроме форумного трёпа - никакого результата нет.++
У кого - у нас? У тех, кто здесь высказывался?
Я и не претендую на результат, просто свое мнение высказываю.
и одно дело - это местные барыги, которые действуют на свой страх и риск, а другое дело - силовые структуры РФ. Это ведь не погранцы на месте принимают решение расширить п/з, что бы помордовать туристов-альпинистов :) решение принимается на верху.
что касается меня - открою секрет, я езжу в горы не бороться с беспорядками. Если я могу решить проблему малой кровью - я так и поступлю. заказав пропуск в Безенги например, или заплатив 20 баксов с группы за быстрый переход на границе между Узбекистаном и Таджикистаном, вместо того чтобы зависнуть там на сутки. Если решение проблемы слишком сложно (ну например, все интересные маршруты в районе закрыты из-за п/з) - я просто выберу другой район, гор слава богу в пределах досягаемости много.
Пример не уважения,и даже нарушения законов,приказов и постановлений можно найти достаточно.Но это тема отдельная.Достаточно привести только один пример,о котором я упоминал ruald-у по поводу свободного въезда в погранзону.Пример получится длинный,но уж потерпите.
I. Правила пограничного режима в пограничной зоне.
1.2. Въезд (проход) в пограничную зону по документам, удостоверяющим личность, осуществляют:
в) граждане Российской Федерации, имеющие регистрацию по месту пребывания или по месту жительства в пределах муниципального района (городского округа), на территории которого установлена пограничная зона, или городского округа, расположенного в пределах муниципального района, на территории которого установлена пограничная зона и территория которого охватывает территорию городского округа;
г) иностранные граждане, подданные иностранных государств и лица без гражданства, постоянно или временно проживающие, временно пребывающие в Российской Федерации, имеющие регистрацию по месту жительства и (или) в установленном порядке поставленные на учет по месту пребывания в пределах муниципального района (городского округа), на территории которого установлена пограничная зона, или городского округа, расположенного в пределах муниципального района, на территории которого установлена пограничная зона, и территория которого охватывает территорию городского округа;
1.3. Въезд (проход) в пограничную зону по индивидуальным или коллективным пропускам осуществляют лица, не указанные в пункте 1.2 Правил.
А теперь скажите-что с вами сделает пограничный наряд,если задержит вас в пограничной зоне без пропуска?
Здесь частенько приводится пример украинской группы,ушедшей через ГКХ в Грузию как грубейшее нарушение пограничных законов.Но почитайте закон.Это вполне возможно делать.Без всяких последствий.
Вот для того,чтобы ни внизу ни вверху власти не злоупотребляли своим положением и нужны такие как Минделевич.Вот только один он мало что может,хотя в своих масштабах работа огромная.А если бы его поддерживало все сообщество путешествующих,то и законы работали бы как надо,и принимались умные.
Вы же сами ответили - он меня задержит. И это будет в полном соответствии с процитированным Вами документом. ("лицо,не указанное в п. 1.2").
Где Вы тут видите самоуправство и нарушение закона?
++.Но почитайте закон.Это вполне возможно делать.Без всяких последствий.++
Почитал. Нельзя.
***
Саш ну не гони смешно выглядишь.
Германию в 45м союзники раздерабанили до трусов.
Сейчас все друзья, со Штатами в десны, с нами в щечку но друзья.
Не надо людей дураками считать.
тех же немцев.
Да и грузин.
Политики им врут про возврат территорий ориентируясь на беженцев.
Уйдет со временем фактор беженцев- тема будет закрыта.
******
Ясный хрен.
За Геманию все территориальные вопросы раз и навсегда решили союзники по антигитлеровской коалиции.
Для несогласных была Колыма.
И концлагерь Бухенвальд.
не будет грузинского предлога - найдется куча других. например сложная внутриполитическая обстановка в регионе, что вполне соответствует действительности.
З.Ы. к пограничникам в общем-то претензий нет - они выполняют приказ, решения принимают другие.
Изначально мысль то была элементарная- что улучшение отношений между государствами может смягчить погранрежим.
Это мысль простая как 2*2 и совершенно нейтральная, она просто логична и естественна.
Если с соседом не в ладах- забор повыше,если дружим- делаем калитку.
И эта простая мысль вызвала прямо припадок русофобии и поток восхвалений Грузии.
Обьясните мне разумные люди могут так себя вести?
Кстати я вот прочел аргументированное мнение, что сменить Саакашвили на Иванишвили было решено в Вашингтоне.
Содержать Саакашвили стало -накладно финансово и морально.
Имхо, версия имеющая право на существование.
*******
Dim71 . Как сапиенс сапиенсу- тема ведь вообще не об этом.
ну ни разу не про Грузию не про Саакашвили или другого Швили.
Ну какое это имеет отношение к посту AVK?
Ну ведь ни малейшего...
я просто фигею- тут же все сбежались хвалить Грузию и клясть Россию... впечатление -сумасшедший дом.
Вот Вы придете в магазин за колбасой а Вас заставят слушать проповедь иеговистов.
Вот это как раз и происходит здесь... комета что ли пролетела, не пойму, почему возбудились черные колготки? :))))))
Так на улице вроде не расстреливали за безбилетный проезд на трамвае.На реформы было ввалено сколько бабла?И откуда?А сейчас предложено начинать жить на свои.Мавры сделали своё дело-мавры могут быть свободны.Обычное дело.
Вот тогда и увидим, реформы это были или как в 90-е в России - подкормка чтобы не вздумали промышленность восстанавливать.
Назовите хоть одну страну,отдавшую внешний долг да ещё с маржой.Хотя такая была-Румыния.Чеушеску непопулярными мерами наскрёб и отдал,так за это его и убили как собаку,публично и показательно.
В декабре истекает срок арены федеральной резервной системой печатного станка по штамповке долларов,отсюда все волны идут.
Да уже почти погашен. БОльшая часть выплачена.
Александр, не отчаивайся. Разумные люди на твоей стороне, а все остальные - это всего лишь тусовщики, им бы на Майдан, на Манежную, чтобы дурь свою показать.
*****
мне наплевать на русофобов, но бывает досадно что люди даже не пытаются включить голову.
Простая мысль что улучшение отношений между странами может способствовать смягчению погранрежима
для них
недоступна .
Я худею дорогая редакция.:)
и ведь наверняка ходят в двери а не в окна и носки на ноги надевают, а не используют в качестве носовых платков.
А пачиму? :)))
Всем привет и наилучшие пожелания, помните, что сегодняшний день и его проблемы-
лишь один из миллионов в бесконечной цепочке сансары. :)
Может способствовать, а может и не способствовать. В теории все хорошо, а на практике реальные смягчения хоть где-то были?
В Грузии были. Этим летом визу в Грузию оформлял? Нет, потому что Грузия их отменила (при таком-сяком Саакашвили, между прочим). Вот со стороны России труднее припомнить.
***
Давай будем точными, раз уж говорим.
Улучшение отношений- главное но не единственное условие смягчения погранрежима.
зачем ставить равно между правительством(руководством) страны и людьми, страну населяющими ??
*****
Вы москвич?
Мало вас взрывали, нихрена не дошло.
И, к сожалению, взрывали ни в чем не виноватых людей.
Не пытайтесь, нет там никакой логики. Вчера писал про беспредел сванов на российско-грузинской границе до Саакашвили, сегодня радуется поражению на выборах человека, который с этим беспределом покончил.
"Тут помню, тут не помню." :))
По закону-можете.Только ни вы,ни пограничники этого закона не читали.И "шизеют" когда показываеш соответствующий пункт закона.
Кстати,можете зайти на сайт погранслужбы и задать там этот вопрос.Почему не добиваетесь сами.Или ждете что другие за вас сделают.
Священник Шумский назвал Цукерберга агентом ЦРУ и предложил закрыть границу для российских ученых, желающих работать за рубежом
http://www.newsru.com/religy/05oct2012/zckrbrgmsk.html
"Надоело обьяснять политическую ситуацию, буду писать челобитную в Кремль, чтоб украинцев не пускали на Кавказ...
Глянул профиль- точно, Украина.:)
Даже труда себе не дали понять, о чем речь, иностранец. :)...
Сидите в своей Украине, за нашей широкой спиной, и высокомерно поучаете...
Ты питерский, тебе похрен что будет с Кавказом.
Не говоря уж про канадцев, для них это вобще другая планета...
Вы москвич?
Мало вас взрывали, нихрена не дошло."
No comments.
***
Дело не в но комментс дело в но андестенд. Простых вещей не понимаешь, обьяснять мне некогда.
Вообще почему украинцы здесь парят мозг ?
Кроме Грузии у вас проблем нет?
Украина- страна-клиент, не имеющая ни независимости,ни воли,ни ресурсов.
Ничего вообще.
Вы- призрак, идите в жопу, к призракам жопы.
Вы кто вообще нас учить?
Вам дали свободу без вашего участия, выдали как белье в роте.
И впечатлние что до сих пор путаете рубашку с подштаниками.
Я с украинцами сьел соли и выпил водки много
и никогда не возникало вопроса кто ты русский или украинец
А здесь какого то дьявола
вы лезете в
чужие дела
И вам тут кивают да, да...
Несмотря на то что ваша страна в жопе.
Вы очнитесь и займитесь собой, а то идиотами выглядите.
**
Вы просто охренели.
Считаете что можно беспардонно, нахально, как и должен вести себя настоящий украинский прапорщик,
лезть в чужие дела и учить.
У вас разве своей страны нет?
Вы не заметили - у Вас есть своя страна- называется - Украина.
Когда в 91 в стекляшке на крещатике я пил с западенцами за независимость Украины,
мы все нажрались , обнимались и целовались.
И ни одна сука не пыталась мне рассказывать, как надо жить в России.
Мы с этими ребятами с трудом понимали язык друг друга.
Но смысл мы понимали прекрасно.
Вам бы там места не нашлось за столиком.
**
может и так.
Это дело грузинского народа, кого им выбирать.
И если от этого улучшатся межгосударственные отношения я буду только рад.
Рано или поздно вернется возможность ходить в походы через ГКХ,
а пока без этого
Кавказ- не Кавказ...
Я видел одновременно с Вами и там же, но несколько другое.
Просветляются у людей от 40 и старше, молодежь по-русски уже не говорит. Даже сотрудники информационного(!) туристского (!) центра в Местии русского языка не понимают. Когда мы шли по тропе вдоль Местиачалы, встречные дети говорили нам "Хеллоу".
Ну а на выборы там , наверно, как и у нас в основном пенсионеры ходят.
Он её на Канаду выменял, и оттуда нас всех поучает как демократию строить.
Он её на Канаду выменял,
***
Да это пусть, пусть все люди живут где хотят.
Неприятна эта манера поучать, при том что сами в здешних проблемах ничерта не понимают вообще.
А в них и правда черт ногу сломит:(
Вот у нас есть таксист постоянный, в Домбай возит, он живет то здесь то в Абхазии, там дом у него, строится.
Он воевал, теперь мирную жизнь налаживает.
Вот я не представляю что можно подойти к нему и сказать, Башир,отдай все за что ты сражался.
Это было не нужно и твою победу мы нафиг отменяем.
Я просто посмотрел бы на такого человека и что с ним будет после этих слов...
У нас и в Росии и в Украине полно своих проблем и траблов с законностью и с демократией. Сначала бы у себя дома порядок навести, прежде чем соседу пенять, что у него что-то не так.. Это прям про "в чужом глазу соринку увидеть, а у себя в глазу бревно не заметить".
вообще тема дурацкая... особенно название.. "появилась надежда".....
нет слов!!
эта тема тогда уж должна быть отнесена и адресована политической и административной ситуации в нашей стране - России. Ибо проблемы с границей именно с нашей стороны... Именно у нас.., в головах наших политиков "лёлика и болика".. .
"1 Абхазия и Южная, а не Северная- Осетия при распаде СССР решили отделиться от Грузии.
Это был выбор людей.
Грузия вела против них жестокую войну.
Вы против самоопределения?
Вы думаете, люди, которые проливали кровь за свободу от нее откажутся?"
А теперь подставляем на место Абхазии и Грузии Чечню и Россию, соответственно.
Так в чьем глазу бревно?
**
Да причем тут это вообще?
Речь была про шанс на улучшение отношений с Грузией,
а для Вас и сопутствующего батальона черных колготок это только повод плюнуть в сторону России.
Мы сам это сделаем, без Вас.
А Иванишвили вполне может стать очередным светочем грузинской демократии.
Я их много уже видел, одних потом поганой метлой выгоняли, другие умирали при невыясненых обстоятельствах.
Это их радости и печали, не мои.
Пусть хоть Хиллари Клинтон выбирают.
нет слов!!
#
А зачем здесь слова, когда зомбоящик имеется? Вон, вчера вроде показали долгожданный сиквел-блокбастер про продажную апазицыю и коварного-кровожадного грузина, под чьим руководством захват какой-то колокольни планировался. В 3-й серии будет, наверное, раскрыт заговор по захвату Царь-пушки с целью разрушения Кремля и покушения на САМОГО...
И уже есть предложения по материалам кино завести новые уголовные дела. Не на авторов кино, разумеется... :((
М-дя... Чернь - она и Африке, и в альпинизме чернь... Хоть в 37-м, хоть сегодня...
Да не дурацкое это название-"появилась надежда".
Надежда появляется когда приходит новый человек и смотрит на неразрешимую на первый взгляд проблему по другому(незамыленным взглядом),не продолжает искать правых и виноватых,а смотрит по другому. Тем более здесь на Кавказе. В Карабахе сколько крови пролилось и территориальная проблема как была так и осталась,а количество кровников увеличилось и проблема отодвинулась как горизонт и решится я думаю только со сменой поколений.
Позвольте известную песню: Битва с дураками(День Гнева),
Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками
Сегодня самый лучший день
Сегодня битва с дураками
Как много лет любой из нас
От них терпел и боль и муки
Но вышло время-пробил час
И мы себе развяжем руки
Друзьям раздайте по ружью
Ведь храбрецы средь них найдутся
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся
Когда последний враг упал
Труба победу проиграла
ЛИШЬ В ЭТОТ МИГ Я ОСОЗНАЛ
НАСКОЛЬКО НАС ОСТАЛОСЬ МАЛО
Будем надеятся!
Необходимо сделать здесь постоянно действующую ветку по борьбе с ними. Боюсь, в России борцов найдется очень мало, но за нас ведь наши братья из Швеции, Грузии, Украины, Канады и других демократических стран. Вместе мы - сила! Конечно, тоталитаристы будут топить эту ветку, поэтому надо еще использовать любую другую, в которой упоминается Кавказ (особенно Грузия) и Средняя Азия. А потом, когда наши силы на этом форуме вырастут, особенно за счет массовой поддержки из-за рубежа - и вообще любую. Надо переводить их все на обсуждение политической обстановки в стране, где сделано восхождение, и в России. Тогда они, наконец, поймут всю неверность своих взглядов, перейдут на нашу сторону и свергнут жестокую власть!
Попробую объяснить, хотя некоторые ощущения трудно выразить словами. Как раз вот сегодня имеем новость: "Солдат КНДР, убивший двух офицеров, бежал в Южную Корею..." Я не ставлю вопрос о том, бегут ли южнокорейские солдаты и граждане на Север, или о том, почему одни строят стены наподобие Берлинской, а другие не строят, поскольку вопросы, собственно, риторические, но просто хочу заметить, что могу себе представить умный и уместный стеб южнокорейского солдата над северокорейским, но никак не наоборот... Так же неуместен и туп стеб в адрес соседа со стороны постороившего означенную стену и готового стрелять в спину тем соотечественникам, кто эту стену вознамерится перепрыгнуть. Так и здесь... Короче... Стеб человека, позволяющего власти плевать себе в лицо и обливать грязью того, кто этого не любит, выглядит довольно глупо, натужно и жалко. Потому что в основании такого стеба ничего существенного, кроме цен на углеводороды, не лежит, собственно... И унизительной сделки таких людей с властью - ты меня кормишь своими углеводородными объедками и на ночь сказки про страшных грузинов рассказываешь, а я тебе все-все делать с собой позволяю...
Пока таких в стране большинство - никакая демократия невозможна.
*****
Да... нефть оказалась дороже и ликвидней сала.
Ну извините друзья, за что боролись на то и напоролись.
Никто вас в шею не гнал, ваш выбор.
Так будьте собой, не жалуйтесь, а то постояннно ищете виноватых где то извне.
Первый и необходимейший шаг для решения своих проблем-
Принять на себя ответственность за все, и хорошее и плохое, что с тобой происходит, а не искать виноватых где то извне.
Этот принцип справедлив и для отдельных людей и для целых государств.
Так то в этой ветке можно легко постебатся: северокорейцы,находясь,типо,в жопе-будучи полными изгоями,в космос спутник пытаются запустить,что само по себе обязывает иметь определённую "базу",а вот "грузинский космодром"-это?? что??? А украинский космодром??
Это насчет поджрания объедков..
На майдане Незалежности были гуляния, толпы радостного народа.
Все были уверены в счастливом будущем Украины.
Культурные люди говорили- у нас все есть, теперь заживем.
Некультурные добавляли-теперь заживем, потому что скинули захребетников москалей, которые не работают а только пьют. :))
Как пьющий москаль я напился с западэнцами в стекляшке на Крещатике, до обьятий и братских поцелуев:)
Никто тогда не думал, что впереди жуткие 90...
Потом были двое суток на украинской таможне, которая без высяких сентиментов вымогала с меня деньги за купленное барахло.
Таможенники были реалистами:))
Это мы здесь - последние недобитые романтики.
Как ТС.
Как ТС.
***
деваться некуда, меняться- поздно:)
Эта жилистая баранина уже никогда не станет нежной ягнятинкой:)))
*******
Сереж один тоже не самый глупый хотя и очень злой человек так сказал
"У меня нет для вас других писателей" :)
Я к чему- нема правильной независимости, все делается грешными людьми и в первый раз.
Получение независимости например Индии вызвало страшную резню и серию Индо-Пакистанских войн,
независимость Алжира- мусульманских фанатиков, жестоких как звери.
Независимость югославских республик устанавливалась в братоубийственной войне...
Нету профессиональных устроителей независимости и демократии, мы, люди всякий раз должны весь путь сами пройти и каждые грабли проверить лбом.
Я тут за Кавказ обиделся и наговорил каких то злых и несправедливыхъ слов, но ведь не все так плохо и в перспективах Украины, все в конце концов наладится.
Это ж не 90е, когда ко мне приезжал родственник с Украины с 2мя канистрами домашнего вина, чтоб его тут продавать и заработать какие то копейки на жизнь.
Все меняется, незаметно жизнь становится лучше, хотя мы и привыкли жаловаться и все проклинать.
Мнее кажется, слишком этим увлекаемся.
Все нормально на самом деле, идет обычная вечная жизнь.
В горы ездим, пост на Софии убрали.. чего еще человеку надо? :)
У нас возле "Азота" уже припарковаться негде- чертовы эти угнетенные пролетарии взяли моду ездить на работу на личных авто:)
Аналогично.На внутреннюю стоянку по спецпропуску и шлагбаум.Строят еще одну.Уже доходит до ругачки кому по статусу на какой машине приезжать.:-)
****
Аналогично... раньше всех пускали а теперь приходится где то лепиться к обочине:(
В горы ездим, пост на Софии убрали.. чего еще человеку надо? :)
И на ГКХ ходим.Официально.В этом году правда не срослось.Последнюю неделю дождь полоскал.
Вот тебе подарок для души.Снимок не мой.Но разрешили.
********
Спасибо дружище... Ах, какой простор, как будто дохнул того воздуха ...
Откуда фото, не с Токмака ли?
Представляю как Саша AVK слегка несколько как бы офигеет,
вернувшись из Крыма, увидев во что превратилось его мирное послание :))
вернувшись из Крыма, увидев во что превратилось его мирное послание"
Офигел не слегка :) Мне даже в Крым звонили друзья, офигевшие от виражей дискуссии :)
Спасибо тебе и Сергею (boroda) за терпеливое разжёвывание несведущим простой шахматной позиции.
Я согласен со сдержанными оптимистами, что анализировать возможные многочисленные разветвления этой шахматной партии на много ходов вперёд пока преждевременно.
******
Извини за проявленную мной в этой дискуссии несдержанность.:(
ночь была тяжелая...
Все люди братья но что за семья без драки... :)))
Dim71 , как прокомментите драп грузинских силовиков?
С точки зрения единственно верного учения демократии?
да хоть и марксизма...:)))))
второй вопрос- получится ли легитимная передача власти-
или по доброй грузинской традиции не успевших убежать вышибут пинками и вынесут на плечах охраны?
И жить они отправятся подальше от любимой родины, куда нибудь в Европу, как говорится, от греха подальше?
( Здравая традиция- революция гризли или бабуинов- это былоб ужасно) :))
Предлагаю название- Революция рододендронов.
Кстати-отличная алллитерация, звучит.:))
*******
Я хотел как лучше.
Рододендрон- красивый цветок и обладает успокаивающим действием.
Но нет, так нет.
Судя по тому, как быстро побежали за границу министры, это скорее, революция крапивы.
Не огорчайтесь, после такого количества лести и похвальбы немного насмешек не повредит.
***
В бедных странах капитализм жесток и несправедлив.
Поэтому, в надежде на справедливость, люди выбирают таких, как Чавес.
*********
Так что, пора нам возрадоваться за наших грузинских братьев и вновь вернуться к делам нашим ...
******
Радуюсь, даже придумал два названия для революции, на выбор.:)
Есть и третье- революция веников- которыми грузинские тюремщики насиловали людей.
Эти веники их всех и выметут.
" Какою мерою мерите, такой и вам будут мерить..." (Матф.7:2).
Профиль я обязательно заполню на следующий же день после победы демократии! А пока я на нелегальном положении - увы, нельзя! Я ведь даже дважды подряд в одном месте не ночую - "Большой Брат" наблюдает!
*******
теток тоже постоянно меняйте, так надежней!
Удачи Вам в Вашей борьбе , не ослабляйте натиск и тоталитаризм падет!
Давид Усупашвили, лидер "Республиканской партии" Грузии, вероятный спикер Парламента Грузии, соратник Иванишвили:
" наша коалиция не собирается ни в коем случае отказаться от решения грузинского народа об интеграции в НАТО и Евросоюз, и о наших стремлениях стать частью цивилизованной демократической Европы...
это очень важно, чтоб всё население России – политические элиты, правительство, оппозиции, интеллигенция- все поняли, что это не какое-то желание каких-то лидеров, которые уходят от власти, которые приходят к власти, это более глубокое решение, более долгосрочное решение грузинского народа. И надо с этим учитываться. Поэтому мы не собираемся улучшать отношения с Россией за счёт того, что будет ухудшать отношения с Европой, с НАТО или с…
Тот факт, что в данный момент Россия оккупировала территорию Грузии, это не изменило направление внешнеполитического вектора в Грузии...
Я думаю, что Россия тоже пострадала, Россия тоже получила проблемы в лице тех двух территорий, которые Россия называет государствами. И поэтому я думаю, что придёт и такое время, когда в России это тоже поймут..."
То есть новая власть совершенно однозначно считает А. и Ю.-О. своей территорией, которую оккупировала Россия, и ориентируется на сближение с НАТО и Евросоюзом, в этом смысле ничего не меняется.
Тогда с чего вдруг будет смягчен пограничный режим?
Вам неделю назад разъяснили про кукловодов, НАТО и всё остальное. Неее, надо только чтоб мордой в дерьмо, только тогда унюхаете.
Поймите: спонсор, вложившийся в режим ещё с 1991 года, будет только менять своих марионеток, но позволить выгнать себя из страны?
Что, Иванишвили похож на Уго? Нет. Так что, не надо иллюзий: появилась надежда, исчезла надежда.
Есть суровая реальность в виде денег, за которые эту проститутку купили. И за так - её не отдадут. Разве что только продадут. А за какую цену: больше или меньше - зависит только от ситуации, но никак не от альтруистических побуждений.
Вот!
Заголовок "ИСЧЕЗЛА НАДЕЖДА" адресован ТС и другим, кто почему-то решил, что она появилась, в противовес неудачному, ИМХО, заголовку поста.
А я с Вами совершенно согласен, что ее с самого начала не было , мой первый коммент в этой теме:
" А этот самый Иванишвили хоть слово сказал, что он и его сторонники готовы признать выход Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии? Нет? Тогда о чем разговор?"
Интервью Усупашвили только подтверждает, что действительно - ни о чем.
Это Вы как себе представляете?
Вы в курсе соотношения бюджета США и России?
Да они наш годовой бюджет запросто могут потратить на целевую программу под названием "давайте купим себе вассала".
Так что - увы, деньгами тягаться не получается, поэтому - только силой в регионе. Даже если она дутая. Других-то аргументов реально нет, а просто дружить - хозяева из Вашингтона не разрешат.
******
Спонсор вложился не с 91г , а непосредственно в Саакашвили.
Деньги дали, видимо, в замен на жестко-антироссийский курс.
А до него была бедность на грани нищеты.
Сначала - в Шеварднадзе, при горби.
и все его сменьщики - из той же колоды, только новые.
Появляются косвенные признаки, что заокеанские хозяева урезали финансовую помощь (в первую очередь безвоздмездную) купленной марионетке.
Насчёт евро-атланто-интерации. Грузия в НАТО – Германия против. Грузия в ЕС – минимум Франция и Германия против, а ЕС на них держится, в основном на Германии.
Ты бы лучше высказался по конкретному вопросу, который поднял, насчет надежды.
Если новая власть точно так же считает Абхазию и Южную Осетию территориями, оккупированными Россией, как и прежняя - как можно рассчитывать на смягчение пограничного режима?
Неважно (с точки зрения этого вопроса), согласны принять Грузию в НАТО или нет - важно, что она по-прежнему туда стремится.
***
Забодался уже писать- любой грузинский политик будет повторять эту мантру,
пока существуют избиратели- беженцы.
При этом если он не будет обострять а ограничится мантрой- в России она никому АБСОЛЮТНО НЕ МЕШАЕТ.
Более того, как ЧУВСТВА грузин (чувства, а не руководство к действию) она абсолютно понятна и приемлема.
Любому разумному человеку понятно, что утраченые территории никогда не вернутся в состав Грузии.
Потому что не существует такой физической возможности.Статус-кво- результат войны и 20 лет эволюции.
Россия никогда не отступит а Абхазия и Осетия никогда не сдадутся.
Только большая война, в которую неизбежно будет втянут Северный Кавказ.
Есть в Вашингтоне сумасшедшие, готовые на это пойти ради крошечной Грузии?
Я думаю, ответ очевиден.
*****
С этим никто не спорит.
Полное примирение- и принятие статус-кво вопрос времени.
Со временем, может быть, и беженцы вернутся.
Когда успокоятся чувства людей.
Все Европейские границы- результат войн и захватов чужих территорий.
Что не мешает сейчас пересекать их свободно.
Увы, не получится!
++Все Европейские границы- результат войн и захватов чужих территорий.
Что не мешает сейчас пересекать их свободно.++
После того, как все страны их признали. Я думаю, если бы Германия до сих пор официально объявляла Эльзас и Лотарингию незаконно оккупированной немецкой территорией, не было бы у них никакого свободного пересечения границы.
Увы, не получится!
*****
AVK писал не про факт а про шанс.
Имхо, шанс есть.
В Архызе люди уже ходят , спроси Сергея Бороду если сомневаешься.
Вообще по Архызу Домбаю тренд очевидный -смягчение этого самого, так доставшего нас режима.
Через ГКХ???
++спроси Сергея Бороду если сомневаешься.++
Борода уже несколько постов уверяет, что в погранзону можно пройти по предъявлению паспорта гражданина РФ, якобы есть некий пункт некоего закона. Пусть сначала это обоснует.
Пока не вижу оснований его словам доверять.
Никакие территориальные проблемы не мешают грузинам пускать людей на ГКХ с минимумом бюрократии.
Уйдет бешено раздражающий кремлевских Саакашвили и его радикально штатовский курс - тоже самое смогут сделать и наши.
Почему нет?
Для развития курортов Северного Кавказа это былоб ну очень кстати.
++Никакие территориальные проблемы не мешают грузинам пускать людей на ГКХ с минимумом бюрократии.++
Во-первых, это не так. См. мой прошлогодний пост "О доступности грузинского Кавказа".
Во-вторых, есть подозрение, что они пускают именно потому, что знают - дальше уже наши не пропустят. Пропагандистская работа на контрасте.
В-третьих, а как насчет Казахстана? Там вроде нет никакого Саакашвили , насколько мне известно, вполне нормальные отношения. А граница все равно на замке, вокруг Белухи можно только нелегально, с риском хорошо влететь, если поймают.
Следовательно, дело в российской политике, "на Грузию неча пенять,коли..." ,ну, ты в курсе. :)
Меня пример Израиля обнадёживает (вдохновил бы этот пример российскую власть). Израиль находится в окружении недружелюбных государств, с которыми неоднократно воевал, с Сирией у него вообще нет соглашения о мире, а только захваченные Голаны, которые Сирия считает своей территорией. Но пропускного режима в погранзоны в Израиле нет ни для граждан страны, ни для иностранцев. Двенадцать лет назад я в нескольких местах щупал многослойную колючую проволоку границы. Пограничники только предупреждали меня об опасности, что с той стороны границы может что-нибудь прилететь.
Твой пример как раз говорит, что проблема не с грузинской стороны, а с российской.
"Тот факт, что в данный момент Россия оккупировала территорию Грузии, это не изменило направление внешнеполитического вектора в Грузии..."
Это не Саакашвили говорит, а те, кто идет ему на смену.
Во-вторых, не забывай про Казахстан. Нет там никаких враждебных действий. И риторики тоже нет. А вокруг Белухи все равно нельзя ходить. :(
*****
Жесткость погранрежима зависит от двух факторов- состояния дел на Северном Кавказе, и состояния Российско-Грузинских отношений.
имхо они примерно равнозначные.
В идеале полный мир и спокойствие на СК + дружба с Грузией= свободному доступу
( или с минимумом формальностей) на вершины ГКХ.
Ситуация на Северном Кавказе имхо очень медленно но улучшается.
Посмотрим что будет с Российско-грузинскими отношениями.
Может, и доживем до хорошего.
Есть-ли у кого информация о том,что народы Южной Осетии и Абхазии "рвутся из под гнёта России в Грузию"? Если нет,то о чём разговор. Сам конфликт с Грузией начался ещё с начала 90-х,в том числе и после прекращения поставок "халявного газа"(как там кстати с работой центрального теплоснабжения) и основа изначально экономическая. А НАТО уже производная,поскольку и боеспособной армии у Грузии нет(есть ансамбль песни и танца). И амбициозная и непродуманная политика М.С. поставила на всём этом жирный крест. С новой властью,по крайней мере,можно будет вести диалог. С каким результатом,время покажет.
С новой властью,по крайней мере,можно будет вести диалог. ++
Так это она и есть те самые "сторонники, считающие...". Какой диалог предлагаете вести, если сами же пишете "о чем разговор"? :)
При наличии достаточной военной силы - можно! СССР пол-Европы так удерживал.
Лично меня интересуют аргументы частных лиц говорящих якобы об российской агрессии и сепаратизме. Может быть кто слышал о каких-то обращениях населения (или части населения) Южной Осетии и Абхазии в ООН,Совет безопасности или к мировому сообществу "о злобных русских не пускающих в Грузию". Я лично нет. Разговор-то не о пустынных русско-японских или японо-китайских островах,а о населении.
А к тому что написал xron-09.02.-11.10.12,хочется напомнить ещё и о появившихся в результате грузинских агрессий,тысячах кровников,а это на Кавказе не пустой звук. И тут нужно ещё минимум одно поколение,чтобы население соседних территорий начало разговаривать спокойно.
++,хочется напомнить ещё и о появившихся в результате грузинских агрессий,тысячах кровников,а это на Кавказе не пустой звук++
А о кровниках, появившихся в результате действий России или при ее прямой поддержке, Вам не хочется вспоминать? Кто спустил на Абхазию чеченских бандитов - Басаева,Гелаева, Исрапилова, которые сначала там резню устроили, а потом в Чечне полученный опыт применили, против своих же недавних союзников? А трагедия жителей Тамарашени и других грузинских сел Ю.-О. Вас не волнует? Они за жителей Ю.-О. не считаются, только осетины?
А мегрелы в Абхазии? Их же подчистую депортировали и все имущество отняли.
Я лежал в больнице с мегрелом, бежавшим из Абхазии. Он даже не может приехать на родину на могилу родителей, все его имущество разграблено подчистую, в его доме теперь абхазы живут.
Я грузинское руководство защищать не собираюсь, у него много преступлений на совести, но и наши тоже хороши. Агрессия была обоюдной, конфликт обе стороны провоцировали. Обстрелу Цхинвала предшествовал обстрел грузинских сел в Ю.-О., до этого тоже много чего было, там сам черт ногу сломит, выясняя, кто начал стрелять первым.
Ваш взгляд слишком упрощенный, там невозможно возложить всю вину только на одну сторону.
Жаль что наши тогда до Тбилиси не дошли и мишико не арестовали как военного преступника.
Ну а то что они в Гори стоЯт - тоже правильно. Пусть помнят: если что - один марш бросок всего лишь.
А там - победителей не судят. По крайней мере америкосы, бо сами так же поступают. А они там хозяева. Так что - всё по-честному.
Да какие, на хрен, победители, что такого выиграли? Потратили кучу денег, чтобы потешить свои амбиции, в результате получили еще одну территорию, которая только деньги клянчит. Теперь они соревнуются с Чечней, кто больше денег вытянет из российского бюджета. А мы в проигрыше независимо от того, кто победит. Сколько этому Кокойты денег ввалили и какая отдача?
Я же писал "победителей не судят" про вариант маршброска до Тбилиси.
А так - да, согласен, остановились в Гори - полумера, "из пушки по воробьям", "ни украсть ни посторожить".
Наверно, дядя Сэм пальчиком погрозил - вот вова с димой и тормознулись.
****
Саш типичная проблема всех пикейных жилетов. в том числе моя:)-
считать, что во власти сидят дураки.
Ну нет же нифига.
Задай себе вопрос сколько марионеточных режимов и всяких негодяев содержали и содержат американцы...
Думаешь, наивные? :))
Ладно, спокойной ночи всем патриотам Риска :)
Но есть и другая проблема, озвученная Высоцким в песне: жираф большой - ему видней. Многие, напротив, считают, что власть умна уже потому, что она - власть. Даже если принимаются решения, противоречащие здравому смыслу...
*****
Уважаемый, пальцем в небо попали, извините за резкость.
Жесткий режим погранзоны на Кавказе необходим.
Вот когда с вас снимут сваны последние штаны,
на Российской территории в 10 км от границы,
как это было с моими друзьями,
И пойдете вы понуро на север без рюкзаков, в тапочках и трико, которые вам оставили добрые сваны- хорошие, в сущнности, ребята.
тогда, возможно, Вы пересмотрите свое мнение и перестанете считать власть дураками.
Или когда начнут палить пор вам с винтарей как по альпинистам на тройке на Даларе в 2002м.
А Вы будете всю ночь сидеть и трястись и погранцов вызывать по рации.
К счастью, они там были... глупая власть их там поставила...
Или представьте что у Вас голов 200 скота которые- основная собственность Вашей семьи, а смелые ребята с АКМ и Мосинками спокойненько угоняют их за перевал...
А Вы сопли на кулак наматываете, бо больше ничего сделать не можете.
Или когда Вы приехали в детский лагерь работать, а вместо этого вас пьяные автоматчики будут полночи по кустам гонять
... потому что на 50 км ни одного представителя власти с оружием...
Это все за исключение Далара и скота с моими хорошими знакомыми было... и это лишь малая доля подобных историй.
Так что не надо...
Хвала всевышнему в ФСБ сидят нудные люди которые не успели еще демократизироваться...
только поэтому Кавказ не погиб совсем для туризма и альпинизма...
хотелось ответить много, но не буду... ибо ещё одна болезнь пикейных жилетов - это полагать, что сам-то ты всё понимаешь, а вот тебя не понимают - это я о себе :-)... удачи вам
*****
взаимно
а всем нам хотелось бы пожелать, чтоб обсуждали какую нибудь мексиканскую границу...
А не здесь! :)
А здесь пусть будет все хорошо.
Пусть не сразу,но постепенно.
****
Так это взаимный процесс.
Друг друга грабили и изгоняли.
Как только наши ушли, люди передрались, и натворили черт знает чего.
Теперь взывают к справедливости.
Когда грабили, когда унижали и выгоняли людей другой национальности, тогда о справедливости не думали.
и в этом вовсе не Россия виновата, не я, не Горбачев, не русский Ванька солдат или генерал.
В этом на 1000 процентов виноваты они сами.
И те и другие.
Россия долго терпела этот беспредел и бардак...
Американцы давно пустили бы в ход свои B-1 с КАБами и крылатыми ракетами,
навешали бы всем адских звездюлей,
Посадили бы пожизнено пару президентов и десяток генералов, особо резвых недовольных отправили бы на Гуантанамо.
перекроили бы нахрен границы, и дали бы независимость каждому маленькому народу.
Было б на месте Грузии десяток государств, и в каждом-по НАТовской базе.
И, возможно, это было бы не худшее из решений.
Так я и писал, что взаимный. И те "хороши", и эти.
++Россия долго терпела этот беспредел и бардак...++
Не терпела, а поощряла и усиливала. Кто слал в помощь абхазам откровенных бандитов вроде Басаева - не Россия?
Не хочу продолжать на эту тему.
Тут можно много фраз накидать столь же хлестких сколь бессмысленных.
Что до Басаева то он один стоил полка.
вот и весь хрен до копейки...
как любил говорить мой, погибший на той войне товарищ...
Вы не считаете Россию агрессором и то же время возлагаете на неё ответственность за появление кровников,это меньшей мере нелогично. Примеры которые которые Вы приводите (оправдано,неоправдано) эмоции,не более в ответ можно привести ничуть не меньше.
Отправная точка: на территории Грузии находились две автономных республики и одна автономная область и все в начале 90-х объявили о желании самоопределиться-в это виновата Россия? С Аджарией Грузия договорилась с двумя другими нет-рука Москвы? В 92-м начинаются военные действия между Грузией и Абхазией-объясните пожалуйста,зачем это нужно России. В этом-же году по соглашению между Грузией и Россией вводятся миротворческие силы в Южную Осетию-хитрая комбинация России? "Провокационный обстрел грузинских сёл в Южной Осетии"-(Южная Осетия:4т.кв.км.,70т.чел.-Грузия:70т.кв.км.,4,5млн.чел.)"моська на слона"-соотношение равноценно? Это всё далеко разрабатываемая операция России?
Извините,но я понимаю так:если хозяин не может спокойно и мирно решить свои проблемы в своём доме сам,то нечего перекладывать всё на соседа и не сетуй на то,что за тебя их решили(а это все-таки рядом с нами ,а не где-то там).
А Грузия и грузины прекраснейшая страна и прекраснейшие люди и достойна гораздо большего чем сейчас(ну это уже конечно, как сами решат).
Надеюсь, Вы не станете меня уверять, что первое и второе - это одно и то же, в российском руководстве все только государственными интересами страны руководствуются? :)
России в первом смысле конфликты ни с Грузией, ни с Абхазией, ни между Грузией и Абхазией на фиг не нужны. А вот про людей в руководстве такого уже не скажешь. Война - хороший бизнес, изрядно можно руки погреть. Те же деньги, которые выделялись Кокойты или Кадырову - я думаю, там и откаты не слабые. Опять же поставки военной техники и т.п. Или строительство - золотое дно в зоне боевых действий, в мирной жизни столько не наворуешь и не спишешь.
Национальные конфликты в Грузии, конечно, не из России организованы, были объективные причины. Но многим в российском руководстве эти конфликты оказались очень выгодными, и они их всячески подогревали.
В той же войне в Абхазии Россия конфликт обостряла, а не смягчала, засылая т.н. "добровольцев". Все эти Басаевы конфликт только еще больше разжигали своим участием.
Ну да, ну да.
А дядя Сэм - он такой вот альтруист, и т.н. "повстанцев" в сирии деньгами и оружием снабжает, и в Ливию своих "специалистов" заслал, чтобы Каддафи под шумок кокнули (чтобы лишнего не сболтнул про свои связи с Сарко и Бушем).
Опомнитесь. Чистой политики не бывает, особенно - региональной. Хрон же Вам отписал, что если бы Грузия после отсоединения соблюдала нейтралитет, так при таком миролюбивом характере и с Ю.Осетией и с Абхазией, как с Аджарией договорилась бы.
Между прочим, и Шеварднадзе на трон в Грузии переехал из Москвы. Но, снюхался с пиндосами (ещё при горби, когда был министром иносраных делишек) и видно получил от них хорошее предложение. А когда хозяева решили что он слишком много отворовывает от т.н. "помощи" из-за океана, сменили его на мишико, причем через т.н."революцию роз". Кстати, мишико из его же команды был, видимо Эдик не захотел понимать намеков от хозяев, что воровать надо в меру и освобождать место для молодых-энергичных побыстрее, вот и разыграли оперетку.
Ну, а теперь - по-новой. Надо же декорации иногда менять, не застирывать же их до дыр!
А кто здесь писал, что бывает? Это Вам что-то померещилось, в третьем часу ночи в нашем возрасте, видимо, лучше уже спать. :)
++Но, снюхался с пиндосами++
А Вы сами, часом, не снюхались, Госдеп Вам еще не платит?
Напрасно, если нет.
Ваша фраза :
"Жаль что наши тогда до Тбилиси не дошли и мишико не арестовали как военного преступника." - самая лучшая агитация за скорейшее вступление Грузии в НАТО, платный агент ничего более эффективного не придумает. :)
****
Пусть... С территориальными проблемами в НАТО не берут.:)
А возьмут- пожалеют:))
Поэтому и мечтают наши соседи о НАТО, американцам и уговаривать не надо.
А раздолбаям-галстукожевателям, отдающим приказ стрелять в наших ребят - да, надо бояться. Адекватного ответа.
Ну а Ваши фантазии отбомбиться по Таллину (а нечего памятники переносить и руссскоязычных обижать) или Варшаве (а чего пристали со своей Катынью) и т.д. Да и у Украины обратно Крым забрать - святое дело. - очень о многом говорят. По Фрейду.
*****
Слушай, может это ты с друзьями в лунную ночь просыпаешься,
и грабишь европейцев.
А потом тут витийствуешь.
Ну блин меру бы надо знать, нет?
Нельзя быть настолько праведным,
это может только маньяк.
Нормальный человек должен хоть немного украсть,
хоть раз обмануть жену и обидеть слабого.
Хотя бы собаку пнуть... :)
И хоть чуть чуть быть патриотом.
У нас разное понимание патриотизма. Не вижу ничего патриотичного в том, чтобы оправдывать недостойное поведение руководства своей страны. А оно в конфликте с Грузией было совершенно недостойным, начиная от засылки чеченских боевиков в качестве "миротворцев" и кончая нынешним запретом на ввоз "Боржоми" и на посещение грузинами России.
Теоретически есть комбинация: жертвуются ладья и слон, чтобы пешка прошла в ферзи. То есть, Грузия признаёт независимость Абхазии и Южной Осетии, избавившись тем самым от территориальных проблем и межэтнических конфликтов, и путь в НАТО открыт. Шутка.
******
После скоротечной войны 2008г в одной из авторитетных английских газет (не буду врать названия не помню точно)
была статья "сеанс игры в шахматы"
"русские блестяще выигрывают в своей почти национальной игре-шах и мат"
Извиняюсь, не дословно но смысл 100% точно.
Соджержание статьи было в том, что русские дождались повода от импульсивного Саакашвилии и блестяще провели операцию, снимающую вопрос НАТО на южном Кавказе.
Наверно, ситуацию с жертвой фигур тоже обдумывали.
Люди знали, что делают.
В одном ошиблись- забыли alvd спросить:)
не думаю что вот это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhumi_massacre
простится и забудется так быстро, не говоря уже о геноциде грузин в 2008 в ЮО с истреблением целых сел (желающие могут посмотреть спутниковые фото с останкам домов в гугле). Никакой политик в здравом уме на предложенный размен не пойдет - это будет означать капитуляцию и политическую смерть.
Так что не тешь себя надеждами - разногласия на Кавказе всерьез и надолго. Приезжай альпинирить в Колорадо/Юту/Аризону, ну или к нам - в Алберту/Бр. Колумбию.
Здесь везде есть разность потенциалов на грани пробоя.
*****
геноциде грузин в 2008 в ЮО с истреблением целых сел
*****
с обратным знаком информации тьма.
Не хочу приводить, не буду чтоб не нагнетать.
Это национальный конфликт, где одно цепляется за другое, где зверством отвечают на зверство.
Грузин и осетин, ограбленные и изгнаные из своих домов , говорят на 100% одно и тоже.
Меня это просто поразило, когда слушал их истории.
Можно записать, поменять имена- суть не изменится ни на грамм.
Ну, кто грабил- те не жаловались, и не искали собеседников.
Спасибо за приглашение. :)
Спасибо за приглашение. В Америке много потрясающе красивых мест, но мне нравится процесс горовосхождения независимо от географии, поэтому для меня нет смысла в далёких и дорогих поездках. Вот бюджетно съездить на Синай, может решусь.
Относительно приведенной тобой ссылки другой Александр (xron), принявший твой комментарий в свой адрес, правильно ответил: в межэтнических конфликтах геноцид и грабежи, как правило, обоюдные. Так было в Приднестровье и в Югославии. 20 лет назад мой одноклассник, прирождённый воин и спецназовец, сунулся повоевать за справедливость в Приднестровье на стороне славян. Через два месяца сбежал, не приемля мародёрства и грабительских целей обеих воюющих сторон.
********
:))
А я то думаю что за дела?
Не иначе, ходят заманить и сдать на Гуантанамо:))))
******
Лучше пусть постигают мои шутки дистанционно.
От греха подальше.:)
И вообще- не пора ли заняться мексиканской границей- там тоже есть горы.
И погранцы -тоталитаристы еще не знают, что мы здесь можем им указать, какие они редиски:))
А то расслабились там с наркомафией...
вот славянские альпинисты понаедут, научат их свободу любить:)
В той же Грузии -кто бывал видели- немалое кол-во лагерей беженцев: это огромные территории с одинаковыми домиками... Их там тысячи и тысячи.
Из попрошаек-нищих -это тоже почти все беженцы
В еонфликте пострадали обе стороны, а заправляют всем этим горем Россия и США. Не вмешивались бы "большие братья" -Осетия и Грузия разобрались бы сами
Опять таки.. Вот вы каждый лично помощь какого "старшего брата" приняли бы? Сильного? Слабого?
Наверное все же сильного.
Пример последствий выбора помощи: ситуация, экономика в Осетии и в Грузии? Где лучше люди живут? Где меньше воруют? Где больше делается для страны?
Ответ сами скажете?
Если Грузия откажется от помощи Европы-Америки и придет "под крылышко" России ( нашей родины), то там опять станет так, как было там 10 лет тому назад и вы опять таки не сможете ездить в Грузию (как сейчас ездите), тк там опять станет небезопасно
Ты когда в поледний раз был в Грузии??
на данный момент это у граждан Грузии проблемы с визами в Россию!
А политический строй в этой стране -в Грузии -не наше дело. Это дело народов Грузии.
Наше дело-наша страна..... Россия. У нас проблем в разы больше, чем в Грузии!
" в чужом глазу соломинку видим, а у себя бревно не замечаем"
****
Ну так этого же хотели, не?
Как можно чтоб папа на заработках в России а сынок в армии и по русским стреляет?
Так не бывает, и не будет.
Россияниу, украинцу и пр.. нет проблем..
проблемы толлько у грузин. Какое это имеет отношение к названию темы?
давайте не будем про сынков.. Тема не про это... а то ведь можно вспомнить где и по ком наши "сынки" стреляли -взрывали...... (((((((
я лично видела как "мирные осетины" грабили грузинские деревни.. до последнего гвоздя.. а потом экскаваторами остатки домов сравнивали с землей... .. . ... ... ..
Вот про это почему =то в наших СМИ не показывали....
и про то, что когда Грузия объявляла перемирие, то со стороны осетии обстрелы соседских деревень продолжались.. В том же Гудаури некоторое время не было хейли-ски. Угадайте почему.. Да потому что "мирные соседи" обстреливали
Осетины ведь тоже не хотели идти на перемирие и на переговоры... ("большой брат" говорил шо не надо. "не сцы , поможем".. . , а "младший" шел на поводу.. )_
Тут с обеих сторон беда была.. .. и это их беда.. А мы тут... бла-бла занимаемся.. на чужих гробах
могу еще добавить про разворованную гуманитарку в Осетии.. Об этом даже в СМи инфа попала.. настолько это было глобальное воровство!! Поучились бы у соседей ...
я это к тому, что нефиг одних "плохими" видеть, а других исключительно "жертвами".. Обе стороны "хороши"
****
Так не занимайтесь бла бла бла.
Тема изначально была совершенно нейтральна.
о том что смена власти в Грузии дает шанс на упрощение погранрежима.
тут же сбежались грузинские пропагандисты и превратили тему черт знает во что.
Вы против упрощения погранрежима?
Оно Вам надо?
Вы на вершины ГКХ ходите?
Или тоже как то канадец, любите поучить жить?
о том что смена власти в Грузии дает шанс на упрощение погранрежима.
тут же сбежались грузинские пропагандисты и превратили тему черт знает во что.++
Сначала сбежался антигрузинский пропагандист, который заявил:
" либерализацией российской пограничной политики в районе ГКХ, которая в последние годы ужесточалась по причине антироссийской риторики и действий верховной грузинской власти."
Никакой нейтральностью в этой реплике и не пахнет, откровенная попытка возложить вину за обоюдные грехи только на одну сторону.
****
Тебе лишь бы воду в ступе потолочь.
Затроллили тему напрочь...
Будь точным, не антигрузинский, а антисаакашвильский.
***
Что ж он вам так спать не дает, этот Путин?
Вот жеж молодец, решпект ему:)
вот жеж молодцы, респект им))))
если есть проблемы со стороны российской границы- то претензии к российским властям надо предъявлять..
Но тут..даа... тут .. самоцензура срабатывает., да?))))))
вот и прогиб в тексте зафиксирован. молодец))).. Этак тебя могут принять в ЕР)))..
****
Я днем поспал, спасибо :)
А на грузинскую политическую систему мне пофиг, просто смотрю как на спектакль.
Гамсахурдию и Шваврданзе вносили на руках а выносили на пинках.
Саакашвили вносили на руках, теперь любопытно, как будут выносить?:)
Ну да Бог с ним, в каждой избушке- свои погремушки.
Честно говоря эта Грузия уже надоела хуже горькой редьки.:)
Пусть делают что хотят... я им точно не мешаю:)
Сам же пишешь:"антироссийской риторики". Не было у Саакашвили никакой антироссийской риторики, было осуждение действий российской власти.
Или я просто не в курсе?
Приведи, пожалуйста, примеры именно антироссийской риторики.
*****
Саш у меня гден то валяется книжка- "Черная риторика"
вот этот способ с "приведи пример" он оттуда- как способ задолбать оппонента.
Не буду я тебе приводить никаких примеров.:)
Я думаю, по той же причине, по которой не привел ни одного примера экстремистской группировки на Кавказе, опирающейся на поддержку НАТО - просто не знаешь. Так, лишь бы ляпнуть.
*****
Низачот.
Подумай еще.
В большинстве высказываниях грузинских политиков относительно конфликта фигурирует слово "Россия", а не "российская власть". Сам ищи :)
Это еще ничего не значит. Думаю, ты достаточно хорошо знаешь русский язык, чтобы понимать, что слово "Россия" часто употребляется именно в значении "российская власть."
Например, "Россия не дает грузинам право свободно приехать в Россию"
Кто именно не дает? Правильный ответ :"российская власть"
Проблема в том, что сейчас границу Россия-Грузия надо пересекать строго в пограничных переходах с предъявлением паспорта. А я хочу ходить по альпинистским маршрутам на вершины Главного кавказского хребта, поднимаясь на граничные перевалы со стороны России. Иногда даже приходилось спускаться на метров 200 на грузинскую территорию гор, чтобы начать или закончить маршрут. Это считается незаконным пересечением границы, в отличие от Альп.
проблема-то в нашей стране.. У нас проблема.. Тут изменится.. если Путина с его пупсами во власти не будет... Только так
вот я не знаю , нужно ли оформлять пропуск для восхождения на тот же Казбек с Российской стороны?
со стороны Грузии проблем нет. Поднмаешься на метеостанцию и там дяденька записывает данные загранпаспорта. И всё!
Насколько легко его сделать?
Да, нужен, факсом паспортные данные за месяц.
****
Саш чего ты девушке обьясняешь то, что ей совершенно неинтересно.
Она ведь даже твой пост не читала и первый камент был "А какие проблемы поехать в Грузию" :))
Хочется сказать- ну езжайте уже наконец:))
Или сцыкотно??.. проще "официально-разрешенно грузин ругать"
****
Вот Вы и пишите.
Грузинский народ сделал свой выбор, а мы посмотрим, может, и сдвинется вопрос в лучшую сторону.
Теперь шансы есть.
Но для Вас это не имеет никакого значения- Вы ж на ГКХ не ходите?
ну так чего ?
как вы этого не понимаете?
Дело -то в наших властях?...
в нашей стране...
с нашей же стороны проблемы...
Да.. грузинский народ сделал свой выбор.. Заметьте.. он это СДЕЛАЛ.. , а когда у нас в последний раз... , сколько лет назад,..... позволено было народу сделать СВОЙ выбор??????? ...
вот и получается.. что другие народы делают СВОЙ ВЫБОР, а мы ..."ПОСМОТРИМ"., "вот вы и пишите".. .... ..
разницу понимаете?
****
Причем вообще тут наши власти?
Нашим вообще пофиг- семь лет мак не родил, и голоду небыло.
Есть вообще эта Грузия- нет ли ее.
Выбрали НАТО- ну валите, к нам какие вопросы?
Нельзя одной задницей на двух стульях сидеть, не выйдет.
Не так этот мир устроен.
Грузия- не Лиля Брик...
прогиб засчитан))).
. ну да.. наши власти непричем.. .. что именно со стороны НАШЕЙ границы нужны эти пропуска.. Даже в Приэльбрусье.. когда мы зимой приезжаем кататься на лыжах-сноубордах.. чтобы поехатькататься на Дальние Юга= нужен пропуск..
В Грузии такого не надо.
Чьи власти виноваты? Грузинские?????..
для "прогибающихся" разумеется "да"))))))
*****
Что мешает поехать в грузию?
Там ведь не надо пропусков:)))
Езжайте уже в конце то концов, и alvd заберите
Умотали:))))))
"И с жильцами судись, и за мужа хлопочи, и по хозяйству бегай, а тут еще говею и зять без места... Только одна слава, что пью и ем, а сама еле на ногах стою... … Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия"
http://ilibrary.ru/text/1048/p.1/index.html
я оч хочу будующим летом вспомнить юность .. с "повышением"))) окончательно перековаться из горобродилок в альпинюжество.. ЭТим летом сделала первый "взнос"- Казбек и Эльбрус.
Обязательно хочу в "школу" Безенги или еще куда: вспомнить, что знала и учиться-учиться-учиться тому , чего не знаю..
На НГ буду на Чегете . Прижжай .. ТАм будем "кататзе", "бродидзе", "бэккантридзе", "выпивадзе", "говоридзе"))))).. мож и в Грузию загляну на несколлько дней..
в марте тож там наверна там буду или где в других катальных горах.
вы бы подсказали где и куда в Москве мне постучаться в какой альпклуб теории понабрадзе... к лету подготовидзе..
Улатау теперь тоже попробую втиснуть в планы)))))
Вообще-то я киевлянин. В московских альпсекциях не очень компетентен. Знаю две традиционно сильные и многолюдные секции: МГУ и МАИ.
ты думешь это получится???? Пересечь так свободно границу Россия - Финляндия.. Так же и с другими странами..
свободная граница между Францией и Швейцарией = это заслуга тех народов.
Грузия = это другая страна... Она имеет право иметь свою границу. Мало того.. с ГРузинской стороны у тебя не будет проблем на "прогуляться" . Об этом пишут и другие.. Проблемы с российской стороны...
К кому претензии надо предъявлять? к нашим правителям... И желать тут уж мож лучше смену нашей власти, а не ждать, когда народ другой страны сделает то, что ТЕБЕ хочется..
"лежать на печи" и ждать...., или "золотую рыбку "......... да.. это у нас ... в крови... к сожалению...
опятьтаки.. : шенген -- это заслуга народов (и проблемы) тех стран, где этот шенген..
Мы=то (наша страна) что? сделали для облегчения пограничного режима?..
Для Грузии - это США.
Для стран Шенгена - Франция и Германия.
а почему в Грузии только когда поднимаешься на Метеостанцию.. то толлько тогда нужен всего-то паспорт для того, чтобы его данные записали в "амбарную книгу"??7
почему там не нужно общаться с руководителями погранслужб и ФСБ?
не пускают ведь именно с российской стороны.. ..
Насколько разными глазами мы видим мир.
И почему:)
Михаил Саакашвили обладал поистине блестящей способностью водить за нос западные СМИ. Видимо, благодаря его учебе в Колумбийском университете и в университете имени Джорджа Вашингтона, где эта молодая и яркая зарубежная звезда, приехавшая в США благодаря стипендии Госдепартамента, явно общалась со многими будущими журналистами. А может, причина - в его врожденной хитрости и природном таланте политика. Но независимо от причин, всем прекрасно известно, что Миша играл со средствами массовой информации гораздо лучше, чем кто бы то ни было на постсоветском пространстве.
Эти его навыки проявились с особой силой во время войны 2008 года с Россией, когда Саакашвили, пусть и на непродолжительное время, но удалось представить лично им развязанную войну как ничем не спровоцированную агрессию в советском стиле a la Прага-1968. Это было изумительное представление, заслуживающее записи в книге рекордов. Его расстроил лишь тот надоедливый, досадный и неприятный факт, что первой начала стрелять Грузия.
Читайте далее: http://www.inosmi.ru/op_ed/20121003/200286682.html#ixzz29Cz5ESNB
".... обладал поистине блестящей способностью...."
Надеемся,что употреблённое прошедшее время,сбудется(конечно в политическом смысле,а не в физическом). Видимо пример решения Косовской проблемы его настолько вдохновил,что он спутал себя с Обамой,а Грузию с США(это не восхваление западной политики,а так,обмен мнением).
**
+1
Читая западную прессу удивительно насколько разнится восприятие.
Мне его физиономия никогда не нравилась,очень отчетливо чувствовался прохиндей.
Фиг знает, почему-просто ощущение.
Ну выбрали и выбрали... теперь вот надоел, выбрали другого.
В каждой избушке-свои погремушки.
???????
Неужели тоже, ВОП ?
По-православию, власть - она от Бога :-)
Молодцы.. Барина ругать нельзя.
ладно.. пойду дальше работать
всем удачи.
Хотел в Ноябре поехать, теперь понял- нет... в такое святое место с грехами нельзя... :))))
Наша страна тщательно бережет границы .. не взирая на режимы в сопредельных странах!!!
так-ша.. нефиг на чужие "уставы и порядки" кивать-осуждать-обсуждать , когда дома полная Ж
Государство действует медленно и реакция на новые ситуации медленная.
Такова природа любого государства.
Чтоб облегчился погранрежим нужен внятный запрос к государству , со стороны в первую очередь руководства республик СК.
Это им самим необходимо для развития туризма.
Но пока соображения безопасности преобладают.
При условии хороших отношений с Грузией и улучшения ситуации на российской стороне- государство может на такой запрос отреагировать положительно.
Когда начнут давить местные власти.
Но пока там пули летают туризм вопрос не второй а скорее десятый, и это вполне понятно:(
Простой пример -Архыз.
Здесь все понемногу улучшилось.
Потому что угрозы нет и а местные власти заинтересованы в туризме.
Все понемногу устаканивается.
Вообще в этом вопросе имхо много эмоционального.
Украинские националисты на Кавказе не столько участвовали в боях на стороне сепаратистов,сколько навели рекламы и навредили туристам и альпинистам с Украины.
Как говорится, чтоб бочку меда испортить бочка говна не нужна, ложки хватит.
где пули летают?
Грузия решила пересмотреть требования ко всей номенклатуре импортной пищевой продукции по примеру главного государственного санитарного врача России Онищенко. Украинские производители мяса уже столкнулись с усложнением процедур таможенного оформления. Поставщики жалуются на то, что с середины июня их фуры с курятиной неоднократно задерживались на таможне. Экспортеры мясных консервов также озабочены сбором дополнительных разрешений, подтверждающих происхождение используемого ими сырья. В фокусе пристального внимания окажется мороженое и кондитерские изделия. Под раздачу попали куриные яйца: с 10 июня 2013 года на яйцах должна будет обязательно присутствовать лазерная (а не чернильная) маркировка.
Почему Грузия пытается понравиться Путину? Потому что кончились подачки госдепа.
Проблема экономики Грузии в отсутствии экспортного потенциала. Относительно туризма: по массовости туризма Грузия не сможет выйти на уровень средиземноморских стран никогда: далеко, непонятно, народ языками не владеет и т.д. Вся надежда на Россию.
Предполагаю потому, что Роспотребнадзор официально разрешил начать промышленные поставки грузинского вина в Россию. В июне поставки начались.