КАМО ГРЯДЕШИ?
Нас всех – по крайней мере, многих, и я не исключение – волнуют вопросы, касающиеся нашего главного увлечения – что у нас происходит, куда идем, за что бьемся, какие перспективы маячат на горизонте, что нужно менять и как это сделать, массовость и идеология, спорт и экология…
Насколько альпинизм востребован, как вид спорта, и сколь долго еще он будет пребывать под сенью Минспорта – вот весьма актуальные вопросы сегодняшнего дня.
Буду не краток. Итак:
1. Что имеем?
Люди. Как озвучил В.Н. Шатаев, у нас порядка 220-250 спортсменов, включая женщин, которые ходят маршруты 5Б и выше, и относятся к классу спортсменов, могущих выступать и выступающих на соревнованиях уровня ЧР. Вокруг этих 250 человек «крутиться» вся система ФАР.
Финансы. Бюджетное финансирование ЧР по линии Минспорта крайне скромно. Финансирование региональных ФА по линии местных спорткомитетов более-менее в достаточных объемах имеют 1-2 региона. В год ФАР получает от государства на проведение мероприятий (чемпионата страны) в альпинизме 5 копеек.
Именно такова у нас в Питере ситуация все последние годы.
Или вот читаю форум томских альпинистов: в 2009 ребята получают по смете от своего Спорткомитета 310 тысяч, в 2010 – 150 тысяч и не знают, как их разделить на рейтинговые старты, на выезды и сборы, на помощь курсантам школ и жетонов…
Реалии. Сильное забюрокрачивание процесса с тенденцией еще большего его нарастания внутри ФАР. И рост формализма, бумаготворчества.
Несовершенство федерального закона о спорте, путаница в требованиях, положениях, правилах.
Введение Минспортом все новых жестких ограничений и требований по присвоению званий, а так же требований, мало приемлемых в специфике альпинизма (напр., проведение всех восхождений в рамках выполнения разрядов, как соревнований, с соответствующей отчетностью).
Споры по применению требований и правил часто заходят в тупик, так как требуют от участников дискуссий (членов Правления, руководителей комиссий и комитетов, руководителей региональных ФА, ведущих спортсменов, судей) досконального знания каждой буквы и каждого параграфа, а эти знания имеют место не иметь места – нужно фактически бросать основное место работы и заниматься исключительно оргделами в альпинизме, становиться спортивным функционером.
Внешние факторы. Новая генерация молодежи, отрицающая спортивно-соревновательную составляющую в альпинизме. Отсутствие роста массовости.
2. За что бьемся и стоит ли?
А может быть есть смысл в корне изменить подходы, вектора сил, перспективы? Настолько ли адекватна отдача привязки к государственным структурам, к Минспорттуризму, со всеми ее минусами?
Ведь цена вопроса –всего лишь в двух номиналах: спортивные звания и финансирование соревнований.
Но статусы званий подорваны реальностью. Звание МС не дает абсолютно никаких преференций его обладателю, кроме имиджевых в узком профессиональном кругу. И этот имидж постоянно понижается. Про никакое финансирование упомянуто выше.
В стране всего 2 детско-юношеские спортивные школы со специализацией «альпинизм».
Так есть ли смысл оставаться при государственных структурах, не имея финансирования, погрязая в никому не нужных, кроме чиновников министерств и комитетов, циркулярах, отчетах и бумагах, находясь в противоречии с частью альпинистского сообщества?
Однако, отказ от спорта и соревнований, да еще в каком-то сиюминутном режиме, тоже был бы неправилен. Людям надо предоставить выбор.
3. Что и как можно сделать?
«Пусть цветут все цветы». – говорил тов. Мао. Давайте оставим спортсменам спортсменово. Пусть те региональные структуры, которым выгодно работать с госструктурами по линии спорткомитетов, работают себе на здоровье.
При этом:
- Мы можем ввести свои ведомственные звания – будет «Мастер спорта по альпинизму ФАР» вместо «Мастер спорта по альпинизму РФ». Мастерские нормативы остаются без изменений.
- Мы можем проводить чемпионат ФАР, а не РФ.
- Мы можем вместо чемпионата проводить конкурс – тот же «Золотой ледоруб России», и если при нем сформировать приличный призовой фонд, участие будет и престижно, и материально интересно.
- В качестве мероприятий, привлекающих молодежь и работающих на массовость, эффективно проведение альпиниад на Эльбрус, Казбек и другие вершины страны.
- Но, главное – нужно переместить центр идеологической составляющей в иную область; из области спорта в область путешествий, приключений, открытия новых миров, самопознания себя и окружающего мира.
4. Смена идеологии: от спорта к путешествиям и приключениям.
Вот на чем основывается весь альпинистский мир в мире.
Посмотрите примеры. «National Geographiс» - огромная коммерческая транс-национальная корпорация, предлагающая людям квадро «природа-путешествия-приключения-экстрим». Квадро, пользующееся огромным спросом.
То же самое можно сказать о BBC, сериалы которой о дикой природе и человеке в ней сверх популярны. Альпинизм позиционируется и демонстрируется именно в этом квадро. Его эксплуатируют и в медийном бизнесе, и в рекламе множества фирм.
У В. Розова нет спорткомитета – его ему заменяет «Red Bull». И поэтому Розов – медийная фигура, а лучшие альпинисты страны – нет.
И еще потому, что прыжок Розова – это динамика, это действие, экшен; а альпинисты, ползущие со скоростью 60 метров в час спортивному телевидению и зрителям – не интересны. Шахматы в трансляциях только в СССР показывали…
Альпинизм в системе Минспорта лишь по алфавиту первый, а по всему остальному – самый последний. На носу – Олимпийские игры, потом ЧМ мира по футболу – финансы по линии спорта пойдут туда, все до копейки. А это ближайшие 7-8 лет…
И сейчас надо сотрудничество не с Минспорта развивать – а с Русским Географическим Обществом.
И еще – с Комитетами по делам молодежи. Если кто-то хочет государственных денег, государственной поддержки, то вывезти 100 студентов на альпиниаду на Кавказ, скорее, можно, получив финансирование в госструктурах, занимающихся молодежью, а не спортом. К тому же там достаточно будет одного финансового отчета. И не надо никаких актов, отчетов, судейских протоколов, «успел-не успел разряд оформить»…
«Природа-путешествия-приключения-экстрим» - я уверен, что рано или поздно наш альпинизм пойдет по этим векторам интересов, уйдя с рельсов «спорт-звания-рекорды».
5. Массовость.
Слышится много деклараций о том, что массовость необходимо развивать, но на деле всё декларациями и заканчивается. Ни один проект, представленный, как способствующий развитию массовости, таковым назвать нельзя.
Сейчас в экспертных кругах муссируются все новые различные варианты и формулы, как проведения в отдельных видах, так и в смешанных т.н. дисциплин альпинизма – скалолазания на естественном рельефе (связки, болдеринг), скайраннинга (бег на высоте – будь то холм, гора, или лестница в небоскребе), ледолазания. Всё это – попытки устроить себя в системе, а не систему использовать в наших общих целях. Никакой массовости и прироста новых членов от этих дисциплин в федерации не будет. Максимум те же 100-200 участников.
Скажу жёстче: это инерционное мышление, стереотипное мышление – приделать к двухколесному велосипеду третье колесо и выдать за модернизацию.
Если же вдруг какой-то вид, действительно, приобретет популярность и массовость, он тут же отделиться и уйдет в самостоятельное плавание, и все вложения и ресурсы (затраты по времени, деньгам, людям) «уплывут» вместе с ним. Таких примеров в современном спорте – не счесть.
Невозможно развивать массовость без агитации и пропаганды. А у нас она отсутствует начисто.
Невозможно развивать массовость без социальных проектов, без ярких медийных мероприятий. Они у нас так же отсутствуют. Нет идей, скажете? Давайте, я на коленке за вечер набросаю – с графиками, сметой, исполнителями, медийными возможностями. Только почему-то не уверен, что все это добро понадобиться кому-то из людей с решающими голосами…
Попытка сделать медийными проектами фестивали альпинизма – не удалась. И это не беда тех, кто сгенерировал данную идею – идея было очень неплоха, но сама жизнь показала, что общество и пресса не воспринимают это, как событие.
Соответственно, мы имеем приток людей не более, чем в виде самотека.
6. Популяризация.
По Уставу ФАР должна пропагандировать и популяризировать альпинизм в массах.
Но почему-то руководство федерации считает это уделом частных инициатив.
Конечно, частные инициативы – это здорово. Люди и\или фирмы, выпускающие журналы, издающие книги, содержащие Интернет-площадки, делают полезное для всего сообщества дело. Но сваливать на них всё; считать, что в плане популяризации достаточно того, что они делают – неправильно и неэффективно.
Частное лицо или фирма не заинтересована в издании плакатов и брошюр «Запишись в альпинисты». Частному лицу, за редким исключением, не потянуть издание книги даже небольшим тиражом стоимостью в 100-150 тысяч рублей.
А ведь при грамотном подходе – это самоокупаемый процесс, и даже приносящий некоторую прибыль.
По инициативе и поддержке ФАР должны проводится творческие конкурсы, выставки, фестивали, сниматься фильмы, для чего необходимо планировать и направлять часть бюджета.
Об этом говорилось не единожды, и не единожды вносились предложения, но Правление и руководство ФАР на эти предложения не реагирует. Поэтому мы имеем, что имеем.
7. Вопросы экологии.
Они стали сейчас настолько остры, что пора возрождать несколько лет назад упраздненную комиссию по экологии в Правлении ФАР.
8. Мотивация членства.
Это еще одна из проблем, дестабилизирующая весь организм российского альпинизма все эти годы, влияющая на такие глобальные вопросы, как членство и т.п.
Повторю тезисы, которые высказывал на конференции (декабрь 2010). Надо определиться – ведь получается парадокс.
Посмотрите по мотивации членства:
немецкий DAV – включает под миллион членов - у организации есть моральная составляющая (быть членом организации – престижно) и материальная составляющая (быть членом организации выгодно, есть реальные материальные бонусы);
норвежский союз (клуб?) альпинистов – включает порядка 1000 человек - у организации есть моральная составляющая (быть членом организации – престижно, вступить можно только по рекомендациям) и материальная составляющая (быть членом организации выгодно, есть реальные материальные бонусы).
И так – практически во всех национальных альпинистских объединениях Европы и Америки.
А что в нашей федерации?
Моральная составляющая актуальна, в основном, только для старшего поколения, у кого вся жизнь прошла под знаком гор. Это те, кому 45-50 и старше.
Материальная – практически отсутствует. Некоторые проекты пытались подвести, как бонусные для членов федерации, но они оказались либо только на бумаге, либо работали на крайне малый круг людей (скидки для клиентов «Безенги», возможность пользования электронным каталогом маршрутов).
Ну, и каким образом, какой мотивацией людей, молодежь на местах подвигать к вступлению в ФАР?
Особенно если (вспомним пункт 1,2) люди говорят, что их не интересуют разряды, звания, чемпионаты, и спортивная составляющая, контролируемая ФАР, уже не является стимулом и рычагом.
Когда мы с завистью говорим о популярности гор и альпинизма в Германии, Франции, Италии, Австрии, Словении – тут всё понятно, их можно отнести к альпийским нациям, горы для жителей этих стран – жизненная и культурная среда, как море - для англичан или голландцев. Но вот США – это не горная страна, а вместе с тем Йосемиты – национальный горный парк США – посетили 3 500 000 человек (это данные на 2000 г). Вот это – популярность гор и путешествий по ним.
А сколько у нас человек посещает в год национальный парк Приэльбрусье?..
В положительный актив последних лет деятельности ФАР можно смело занести работу со спонсорами, становление ЦШИ (с оговорками), жетона, создание системы подготовки армейских альпинистов и инструкторов, интенсификация деятельности классификационной комиссии с выпуском классификатора маршрутов, проведение экспертных совещаний и т.п.
Эти успехи показывают, что при счастливом расположении звезд на небе решаемы любые задачи. Вот только жаль, что звезды светят не всем и не всегда…
Напоследок предложу членам правления, руководителям комитетов и комиссий, руководству ФАР провести такой мысленный эксперимент:
Представьте, что ФАР является частной коммерческой бизнес-структурой. И вы все – ее владельцы. И ваши доходы, ваш кусок хлеба – только тут, в этом деле, в этой фирме…
Представили?..
А теперь честно, сами себе скажите: сколько проектов и надуманных идей было бы вами тут же закрыто и отброшено? На сколько – на 30, на 40% - были бы сокращены траты на то-на сё - для оптимизации и эффективного использования бюджета, а высвобожденные средства вложены в то, что реально двигает дело и приносит отдачу? На сколько бы сократились все обсуждения и совещания? Да и круг лиц, в них участвующий? И насколько было бы определение «да, у него есть недостатки, но он хороший (свой) парень» определяющим при назначениях и поручениях?..
Вот такую модель и надо строить. Какую вы себе представили…
Некоторые пояснения:
В январе Исполнительный директор ФАР Алексей Овчинников разослал активу ФАР письмо-предложение обсудить перспективы развития альпинизма, как вида спорта. Никаких отзывов не последовало.. А я, как раз, в очередной раз сидел и думал о судьбах России-матушки. Масштабно так мыслил… Ну, и получился вот такой ответ на вопрос Алексея с захватом многих других тем, а не только спорта.
Этот ответ был разослан примерно в 45 адресов - руководству ФА, членам Правления, руководителям комитетов и комиссий, лидерам региональных ФА, экспертам.
Я получил порядка 15 откликов. 10-12 – одобрительного характера, 1 – критикующе-отрицательный, 2-3 отзыва нейтральных.
О том, какие вопросы и доводы прозвучали встречно – в продолжении далее…
201
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Блин, договоритесь с основными игроками на рынке Российской экипировки - есть скидка которую они готовы давать даже после небольших покупок.
Так пусть эти скидки будут по членской карте Российского Альпинизма!
И всем будет приятно, всем.
У нас в городе так делает клуб "Стремление" - http://stremlenie.name/page/7
Ведь здравая и простая идея, договорится можно. Производителям это тоже выгодно. И будет "пряник"
у местного клуба чаще даже больше возможностей договорится со своими местными продавцами, производителями о скидках - и у всех клубов такие договоренности есть уже.
ФАР не может договориться со всеми - только с крупными игроками федерального уровня, но вот вопрос нужнали альпинисту из владивостока скидка в а/л безенги?
авиакомпании, страховые это тема для разговоров
трудности возникают когда люди не читают договора или пытаются обмануть страховую.
стандартные ситуации -
оплатили просто страховку - занимались альпинизмом.
оплатили травму и смерть - в заключении о смерти - "горная болезнь" - а от болезней и не заключали договор
и т.д.
Поэтому как только вы станете на страховщиков наседать - они просто перестанут страховать. По крайней мере многие. Есть известные случаи, когда после первой же выплаты страховщики просто переставали страховать всяких туристов-альпинистов. "А ведь как дысали..." до этого.
по моему опыту платят - если не косячить и собирать нормальные документы о травме и вовремя их передавать в страховую
"трудности возникают когда люди не читают договора или пытаются обмануть страховую"
Раз Вы все случаи изучили - расскажите, что там было не прочитано или в чем был обман в данном случае. Или пишите "У меня лично трудности возникали...".
ситуаций в которых люди покупабт страховку по самому дешовому тарифу, на мизерную сумму, а потом говорят, что страховая обманывает встречал значимое количество.
стандартные ситуации приведены
забыл еще одну - есть чуть ниже - не получили нужных документов и протянули со сроками.
PS. Проснулись работники страховых фирм и кинулись минусовать. Ну-ну.
Я не хочу разбираться в договоре супер-бупер досконально. Есть те кто любят(кто-то и под машиной лежать любит), но это не я. Я хочу страховой продукт, который бы позволял в случае ЧП:
1)незамедлительно получить денег на вертолет
2)незамедлительно получить денег на транспортировку силами нанятых людей до места где возможна посадка вертолета
3)незамедлительно получить денег на поисково-спасательные работы в случае их необходимости
4)получить денег на последующее лечение
5)хочу чтоб в пределах сроков страхования страховка действовала как в России так и в стране поездки
6)не иметь дело с судопроизводством по вопросу страховых выплат вообще
При этом я не гонюсь за дешевизной.
Сейчас дела обстоят так:
1)Вопрос с деньгами на вертолет решается не достаточно быстро (но тут, например, у РОСНО все вроде ок)
2)Транспортировку силами нанятых людей до места где возможна посадка вертолета приравнивается к ПСР
3)ПСР не оплачивается вообще (см п.2)
4-5)Часто если ты застрахован в СНГ твоя страховка по России не действует. Вот и вопрос, что лучше за бесплатно лечиться, но в Оше, либо за свои (без страховки), но прилетев в Москву? Не понятно, почему страна проживания часто исключается из страховки.
6)Вопрос получения денег в спорных ситуациях (например при попытке доказать, что эвакуация вертолетом действительно была необходимостью, а не блашью) требуется подавать в суд. Даже если дело выиграшное, на это надо тратить свое время, нанимать адвоката и т.д. Я плачу деньги, я клиент, и я не хочу играть в эти игры: докажите что мы обязаны вам заплатить, если вам время и нервов не жалко.
Я слава богу, ни разу, не пользовался выплатами по страховке медика-транспортных расходов. Но не думаю, что ситуация с отношением к клиентам лучше, чем при возмещении по КАСКО. Т.е. 50 раз постоять в очереди поднося новые и новые справки.
Если бы ФАР договорилось о таком страховом продукте, предварительно вычитав договор с точки зрения альпинистских потребностей, и предоставляло бы своего юриста для защиты интересов члена ФАР в суде, то это был бы действительно материальный стимул вступать в ФАР
а твои пожелания понятны и вполне разумны - на эту тему народ работает.
но что-то мне кажется, что так все шоколадно не будет.....
ибо страховые это бизнес и платят они свои деньги и делать это будут всегда нехотя
к собиранию бумажек и общению со страховыми в т.ч. и в суде надо быть готовым - увы - такова реальность
Дело в том, что страховщики заранее расчитывают, что большая часть народу постарается не судится и эксплуатируют это. В результате судятся, только когда совсем много денег надо получить. Если бы они знали, что им прийдется даже по мелким случаям иметь дело с большой организацией, которой эти суды настроение и нервы не портят. То им бы перестало быть выгодным обманывать народ из расчета, что все равно 90% плюнут и в суд не пойдут. И в итоге уже они бы старались избегать судов.
1) Никогда ни одна общественная организация в России (кроме партии "Единая Россия" и ее следующих инкарнаций, которым это никогда не понадобится) не сможет протолкнуть такой проект. Не хватит влияния, сил, денег, времени сотрудников и т.д.
2) Если вдруг и найдется такая организация, то ни одна вменяемая страховая компания, не станет участвовать в нем . А если станет, то заложит 50-кратный запас в цену страховки. И смысл всего этого исчезнет. Невменяемые и явные жулики, конечно, постараются в нем поучаствовать. Но такие страховые тебе нужны?
Так что спасение утопающих было, есть и будет делом рук самих утопающих. Самим надо искать подходящие страховые, обмениваться информацией, кто из них как кидает и как этого избежать и т.д.
Вон, немцы, наконец все-таки зашевелились. Если Kombrig продавит их насчет приема россиян в DAV - со страховкой проблем почти не будет. Правда, прошлая попытка была неудачной, но теперь, вроде бы, разговоры идут на более высоком уровне. Наши денежки им получить очень хочется :-)
PS. Похоже, страховые фирмы мониторят Risk :-). Ребята, немцам ваши минусы до лампы.
Теперь второй вопрос: а оно Вам надо? Их страховка вне евросоюза хоть и действует до урала, но мало чем поможет. Вертолет не материализуется из ничего, грубо говоря.
Потом, как Вы представляете развитие страхового случая. Насколько я а курсе, Вы должны позвонить по телефону, указанному в членском билете (естественно, в Германию) Что Вы им будете говорить и на каком языке ? Второе. в СССР на террритории Европейской части все спасработы бес-плат-ны официально Значит, непонятно, Какая организация будет выставлять счет страховой компании (кстати, насколько Вы понимаете, страх. комания там крутая, страхует пароходы-самолеты-ракеты. Ну, и ляпинистов-турристов всяких между делом). Еще одно заблуждение: в стоимость страховки не входит стоимость лечения. Грубо говоря входит стаскивание с маршрута, гипсование ноги-руки в ближайшей больнице и доставка домой, Т.е. в ГЕРМАНИЮ. Еще- страховка третьих лиц на 3 млн евро - если катаясь на лыжах Вы снесете опору канатки- восстановят за счет страховой компании :-))
Так что как мне кажется, если Вы не собираетесь активно путешествовать по Европам- вступление в ДАВ особого смысла не имеет.
Если собираетесь- то по каким именно европам? Если преимущественно Скандинавия- то лучше вступать в профильный клуб, например, норвежский DNT, это массовый треккинговый клуб в Норвегии, ему принадлежит большинство хижин, и народу там куда больше 1000 единиц, которые позиционируются в норвежском Альплубе. (Альпклуб там- это по нашему клуб перворазрядников и КМС-ов, занимающихся альпипнизмом если не профессионально, то по крайней мере спортивно) А ДНТ- это массовый клуб для прогулок по горам, ну, скажем так, различного уровня сложности.
вот так.!
Но повторяю - лечение НЕ ВХОДИТ! Страховка третьих лиц- более миллиона.
Сейчас плачу 135 Евро на семью из 4 человек, 1 глава, 1 член семьи и 2 молодых (по 25 Евро)
Удалось же человеку сделать это в масштабах города, думаю главное желание.
У нас же страна специфическая...
Например, пауэрлифтинг - ФПР, ВПЦ-ВПО, ИПА, ВДПФ и еще кучка. Да и в боксе такая же ситуация.
Понятно, ччто не аккредитованным не помогают финансово, но и не мешают
"Пауэрлифтинг - штука безобидная, пусть себе гири тягают. А здесь то - настоящий клуб самоубийц! Ну ладно, если бы они сами себя убивали, но ведь они еще и молодежь вовлекают, агитируют, за массовость борются!
Вместо того, чтобы поднимать страну, вливаться в процесс модернизации, они все силы духовные тратят на бесполезную деятельность, сопряженную со смертельным риском.
В свое время Минспорт предлагал им усовершенствовать правила, повысить безопасность. А они демонстративно отказались от сотрудничества. Только в этом году в ходе их "чемпионата ФАР" разбилось насмерть 3 человека. А сколько погибает их вне чемпионатов? Сколько народных денег уходит на спасработы? Пора их закрывать."
бокс опять же, прям по морде лица стучат
альпинизм должен (может) являться для странны военно-прикладным видом спорта.
Может хоть в результате "резких" действий чиновники, после получения по жопе, задумаются?
Написал, подумал и самому смешно стало :-) Зачем они, эти чиновники?
Я часто в разговоре с организаторами спортивного туризма ставлю в пример альпинистов: "Вон, альпинисты под чиновников не ложатся, вон у них мастера спорта остались, вон, Шамало даже МСМК получил, более того, у них до КМС без соревнований, по нормативам всё сохранилось, вон ..." и т.д.
Назовись не федерацией, а ООЛГ - общественного организацией любителей гор. Регистрируйся в соответствии с законом об ОО и свободен.
"Органы опеки лишили семью альпинистов Касаткиных родительских прав. Касаткины истязали своих детей в походах, подвергали их жизнь опасности, вредили их здоровью. 11-летняя Маша и 12-летний Иван жили в горах в палатках в антисанитарных условиях, носили тяжелые рюкзаки по 5 килограмм, что вдвое превышает установленные санитарные нормы, питались бедной витаминами пищей, ежедневно испытывая в утомительных переходах нечеловеческие нагрузки. На высоте более 3000 метров их детский мозг страдал от недостатка кислорода, что с неизбежностью приводит к замедленному интеллектуальному и психическому развитию".
Ссылка на такую новость может в любой момент появиться на сайте Риск. Множество чиновников считает нас полезным для государства планктоном, который надо правильно выращивать.
Альпинизм никак не укладывается в эту концепцию.
Или он со мной?
НЕВАЖНО!
Важно - что всё всем (или по крайней мере большинству проголосовавших) стало ясно: ЧТО выжило и ЧТО умерло за эти прошедшие 20 лет.
Поздравляю всех с тем что этот пост появился.
Лучше поздно, чем никогда!
А молодежь - да, очень ценит до сих пор звания. В самих званиях ничего плохого нет. надо просто понять что ценность их давно девальвирована. Истинная страсть к соперничеству у альпинистов никуда не денется и без минспорта, изменится только точка отсчета. Далее по твоему тексту: придумать свою систему соревнований званий и т.п. для желающих. ФАР, фактически, это проделала с ЗЛ - сделав ЗЛ "местного значения" В итоге неважно, под чьей крышей проводятся соревнования и от чьего имени даются звания и раграды. ВАжно лишь, какого уровня спортсмены соперничают и насколько это реальная элита.
Договора заключаются с организациями, имеющими лицензию на деятельность. Остальное - дело пятое. Нет лицензии - так хоть при каком Минспорта пять раз аккредитован... Есть у РГУФКа лицензия - будет на этом рынке бороться с ФАР за клиентов в погонах. Нет - "гудбайамерикаоу..."
Но госстатус для договоров не обязательно иметь в слиянии с Минспортом. Есть ведь и другие структуры...
а вы как если бы предлагали всем "несогласным" с политикой партии и правительства уйти из страны и построить новую.
или еще можно так сказать: если болеет палец то нужно попробовать его вылечить, а не ампутировать сразу руку.
Можно конечно свергнуть руководство как Муамора Каддафи в Ливии. :)))
Полтора года назад была одна ситуация - теперь другая. Какие то новые идеи появляются, а что то наоборот так быстро накрывается медным тазом, что об этом даже вспоминать люди забывают.
Я вот сам 1,5 года назад и не думал, что приду к некоторым мыслям, тут изложенным :)
Вам не кажется, что ПППЭ не свойственно Уставным целям ФАР? Она должна заниматься только спортом.
Спорт это противоборство по правилам.
Противоборство без правил это война.
Правила без противоборства это политика.
Ну не хотите Вы заниматься спортом и при этом не хотите выходить из ФАР, создайте при ФАР комитет ПППЭ со своим отдельным бюджетом. Только при этом не трогайте спорт, он в Вашем ПППЭ утонет, растворится и погибнет.
Можете не отвечать.
Во-первых я спортсмен давно бывший.
Во- вторых и это главное, я казахстанец.
Зачем влез сюда с советом постороннего???
Да так... Нахлынуло. Вспомнилось сколько пришлось натерпеться за свою спортивную молодость от отдыхающих в горах всех мастей.
P.s.А теперь режьте меня на куски, ешьте меня с маслом!\)
в "чапаева" как раз сейчас играют в ФАР. и говорят, что это самые что ни на есть шахматы.
я не предлагаю отменить ни спорт, ни правила.
обычно - когда говорят откаты имеют в виду преступления.....
но такие заявления в приличном обществе принято подкреплять фактами иначе это называется - клевета.
понятно, что лавры Навального не дают спать спокойно, но подтверждать свои заявления фактами это азы, особено если индивид считает себя журналистом.
На мой взгляд, в современной ФАР для такой небольшой численности членов слишком громоздкая ступенчатая система управления, лишающая альпинистов(людей амбициозных априори) даже иллюзий участия в процессе и в резалте порождающая безразличие к тому, что там на верху решают...хотя при современных инф.технологиях без проблем возможна даже прямая демократия.
Но предложения (SSh помнит) по привлечению более широкого круга людей просто даже к обсуждению наглухо вязнут
Просто подробности этой процедуры не афишируются, как правило :)
Вот попробуйте сами без согласования с правлением ФАР оформить в Минспорте звание. Вас пошлют.
Не пудрите людям мозги, если не знаете.
Кстати, на расширенном Правлении ФАСиЛ 4 марта этот вопрос был поднят, и Овчинников подтвердил, что это действительно так: любой разряд и звание можно оформить и не члену федерации. Нужно лишь выполнение норматива.
Фар не в праве отказать в ходатайстве лицу, выполнившему норматив, на основании того, что он "не член". Обязанность ФАР - проверить выполнение норматива.
до КМС включительно выполнение нормативов подтверждает региональная ФА.
Если это нормальная вменяемая ФА, то какой ей резон кого-то "раздевать" или "не пущать"?
При желании, конечно, можно наставить грабель на пути роста спортсмена, но чего ради?
Члены ФАСиЛ и есть члены ФАР,
Кстати, И ЭТО ТОЖЕ на заседании Правления ФАСиЛ 4 марта подтвердил Овчинников!
НУ ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЧИНОВНИК Е. КУЗНЕЦОВА НЕ ЗНАЕТ ЗАКОНОВ????
Разряды можно оформить НЕ ЧЛЕНАМ.
Я тоже разделяю идею, про «Пусть цветут все цветы», но глядя на неадекватные финансовые и организационные расходы, которые несет ФАР при организации ЧР становится понятно, что спортсмены воспринимают ФАР только как кормушку - "мы хотим соревноваться, а ФАР должна за это платить"!
Информационная составляющая и интересность для сообщества всех этих соревнований если не нулевая то около нулевая - ну не интересуется сообщество этими соревнованиями - скучно. Так и зачем ФАР альпинизм, как спорт - когда он нуже/интересен этим 120 спортсменам и их тренерам?
Может лучши и правда потратить деньги не ЧР , а на поддержку клубов?
Понятно, что SSH в силу професии видит проблемы альпинизма и решения этих проблем в пропаганде, рекламе, печати книг и листовок :), но ИМХО это нужно делать, но не это глвное - привлекательность альпинизма нельзя увеличить с помошью рекламы.
И также мое глубокое убеждение, что альпинизмом в стране занимаются, руководят, определяют пути развития и т.д. не федерации а конкретные клубы и их лидеры - для начинающего альпиниста мнение лидера клуба и инструкторов клубов гораздо важнее и весомее, чем мнение правления или президента ФАР.
Может пора отдать спортсменам спортсменово и их деньги на спорт, а начать заниматься клубами?
а может альпинизм эти и не спорт вовсе??
да и прикладное значение альпинизма сильно преувеличино - в т.ч. и военно прикладное
не нужен армии альпнизм - не нужен!!!
альпинизм нужен нескольким спец подразделениям, а армии нужна горная подготовка на базе горнотуристских навыков - передвижение, безопасность и выживание в горах.
армия не воюет за вершины - долины, дороги и иногда перевалы...
Это как с машиной: купил УАЗик - ставь его на учет в военкомат. Вдруг он армии понадобится? Не надо будет ждать, пока добровольно придут и пожертвуют. Армия придет и отберет по адресу, который ты сам же и указал.
НЕ-ХО-ЧУ !!!
Ну почему всё хорошее в моей стране должно быть окрашено в цвет хаки ???!!!
Я бы понял, что есть смысл страдать с Минспортом, с РОСТО, если бы они вернули хоть 30% той системы, чо в советское время поддерживала альпинизм.
Вот например, путевка в альплагерь - Минспорта ее дотирует на 30%, но с условием - "отчитайся, оформи разряд, оформи в 30 дней, оформи с приложением справок, оформи через такие то структуры и т.д."
Есть за что страдать.
А сейчас рядовой альпинист не получает ничего с этого спорткомитета - кроме все нарастающих требований делать то то, так то, там то и с тем то. Мы за свои же деньги, время и силы имеет массовый геморрой.
Чтобы до людей дошло, надо каждого отправить в свой комитет - пооформляться. ..
- Мы можем ввести свои ведомственные звания – будет «Мастер спорта по альпинизму ФАР» вместо «Мастер спорта по альпинизму РФ». Мастерские нормативы остаются без изменений.
- Мы можем проводить чемпионат ФАР, а не РФ.
Не вопрос. Оставим и разряды, и разрядную сетку - как ступени роста и обучения...
Мы сами для себя, внутри организации может и должны регулировать степень этой бюрократизации, не допускать бумаготворчества, с логичных позиций принимать внутренние документы и правила.
А сейчас нам массу всего этого навязывают извне (и на этой почве уже и свои выросли бюрократы ого-го)
Вот, скажем, стукнуло в голову кому то в Минспорте, что отчеты должны сдаваться на бумаге желтого цвета по 1-м и 15-м числам месяца в позе "лотоса" - приняли постановление - спустили - нам только три раза "ку" остается делать в этом "лотосе"...
Смотрите: томичи недавно тут написали, что местный спорткомитет обязывает их соревноваться в чемпионате по альпинизму на территории своей области.
Вам смешно, вы иронично стучите по дереву?
А для чиновника это в порядке вещей - ведь он бюджет экономит, полезное дело делает.
А что мешает чиновникам в Екатеринбурге или в Карелии занять ту же позицию?
И я вас уверяю - в Правлении найдутся люди, которые будут горячо доказывать, что это правильно, своевременно, что так можно и нужно...
Это я к тому, что выйти из игры можно, конечно, а вот зайти - уже никогда.
Уверен, что любые изменения в российском альпинизме и в ФАР можно проводить независимо от каких-либо организаций, и Минспорт тут ни при чем.
Кто хочет - играет по правилам, кто не хочет, тот не играет.
Выйти из игры можно, конечно, а вот зайти - уже никогда.
В этой логической цепочке не хватает еще одного звена, которое обычно предлагают в таких цепочках: "не нравится - уходите".
Т. о. если "играть по правилам" нравится 30% (см. текущие результаты опроса), то 70% свободны на все четыре стороны. Именно к этому стремится любая бюрократическая система - выдавить, избавиться от недовольных, оставив лояльных и подчиняющихся.
Разумеется , можно дискутировать по любому вопросу и предложению.
Как мешают - как помогают. Кто хочет - кто не хочет. Кому надо - кому не надо. Зачем выйти - зачем оставаться.
Я себе на эти вопросы ответил.
Предлагаю задуматься и остальным.
зы Напомню о таком факте: практически все 90-е мы жили без всяких минспортов. Государству было до альпинистов, как слону до мухи. И ничего страшного не случилось - кто хотел, ездил в горы, совершал восхождения, проводил соревнования (именно так вырос популярнейший в Питере фестиваль "Скалолазание для всех", который до сих пор никак не связан ни с какими госструктурами) и т.д. И только в начале 2000-х лидеры на местах, и в центре начали возвращаться в "лоно" государства - возвращаться, в надежде, что оправившаяся от лихачеств 90-х страна начнет, действительно, помогать людям, организациям, социальным процессам. Увы - с альпинизмом этого не случилось.
У нас аналогичная ситуация: есть спортсмены и есть путешественники (как в массовке, так и в руководстве ТССР).
И это мешает впервую очередь спорту! Путешественники же, а автор статьи это тоже показывает, пытаются навязать свои идеи и мысли всем остальным, т.к. по определению к "организованному движению" не привязаны - они сами по себе. Куда хочу туда и пойду! А мне за это Мастера ещё подавай....
А спортсменам куда податься? Без Минспорта им не быть СПОРТСМЕНАМИ - пусть их будет немного, но они будут для тех кому важны разряды, не говоря о других "положительных составлящих" от самого времяпровождения в горах.
И самое главное надо думать в разрядных требованиях не о кучке "высоквалифицированных" спортсменах которые на уровне чемпионата России могут выступать, а о спортсменах участвующих в территориальных соревнованиях...
Так это само собой. Взаимосвязанные вещи.
Невозможно устанавливать нормативы для "кучки", если нет опорных нормативов для масс, откуда эта "кучка" появиться на уровнях чемпионатов страны...
Проводить что-то типа "уроков мужества" с приходом героев-альпинистов и показом видео и слайд-шоу и - главное - рассказом куда после этого можно пойти и где записаться. Думаю, многие молодые люди, которым светит армия, задумаются.
И дальше постараться вводить эту аудиторию в систему летних лагерей и т.п. Работа в команде, летние школы общения, лидерства... - есть много направлений, куда приложить вектор.
Вот и дополнительный (потенциальный) источник дохода от потенциальной работы совместно с Министерством образования. А куда потом пойти - в спорт или просто на гору - люди решат самостоятельно. Наверное.
После этого поднимется дикая шумиха, половину энтузиастов посадят, а другую половину разгонят ссаными тряпками. Был тут недавно прецедент уже. http://www.risk.ru/users/tsvetik/13350/
Давно существуют определенные документы, при подписании которых ответственность ложиться на родителей, с такими же дети участвуют в соревнованиях по прочим экстремальным видам спорта (сноуборд, скейт, BMX и т.п.). Ну и та самая СТРАХОВКА!
Государство очень бережно относится к детям и вовсю заботится, конечно не о них, а о том, чтобы в случае чего найти крайних и прикрыть свою жопу.
не понимаю зачем ФАР выходить из Минспорта? - можно ведь,наверное, все эти инициативы и без этой акции проводить?
А указивки Минспорта мешающие просто динамить без шума.
Или Вам кажется, что "хлопнуть дверью" и наверху кто-то заметит и примет позитивные меры и пойдёт навстречу?
А вот если ФАР содействует в получении пропусков по Заповедникам - то будет неплохая морковка,
главное - это дело не требует денег, а именно только организации и договорённости,
да ради этого я хоть в ФАР вступлю, хоть в ДОСААФ, хоть в Красную Армию.
Ну вот, нет их. И что?
в остальном ничего не изменится - люди как ходили в горы так и будут ходить
но можно поподробнее - в чем претензии?
И повториться все как встарь...
эти "новые старые пердуны" будут избавлены от осознания, что они занимаются очень нужным и важным делом, практически героическим и им за это все должны.
И возникнет нормальное здоровое сообщество людей, которые любят горы, ходят в горы и делают это не для разрядов , званий, спорткомитета, а потому, что им это нравится.
Ps на мой взгляд героизация альпинизма это огромный минус. конечно это грет душу подросткам, и не только, с комплексами, но с другой отношение в обществе к альпинизму и к альпинистам, как к суициидальным сумасшедшим.
PPS а опрос в данном посте то получился страшненький.... до 25% ответивших уверены, что без государства им никуда...... а говорили, что альпинизм спорт для умных и думающих :(((
Ну вот, нет их. И что?
Хотя тут много минусов, тем не менее поставлю свой плюс и отвечу за одно.
Понимая что вопрос был риторическим, тем не менее:
есть два направления - спортивное и неспортивное: тем , кому по...)
так вот, спортсмены не могут существовать без Федераций. и вне структуры. потому как они сами часть структуры.
про них собственно весь спичь тут и идёт.
А есть вторая категория (кстати более многочисленная и не факт что менее квалифицированная или менее подготовленная это вопрос терминологии попрошу к словам не цепляться), которая просто ЕСТЬ и БУДЕТ . и на её существование никак не влияет ни наличие ФАР, ни её отсутствие.
А вот рациональное зерно автора поста собрать эту всю братию под ДРУГИМИ знамёнами, заинтересовав чем-то (я даже не представляю чем), вот это собственно и надо обсуждать.
А спортсмены (количество которых, как тут выясняется в разы меньше) сами решат свои вопросы и без нас(я имею ввиду вторую половину, которой на ФАР по...)
P.S. сам я в ФАР не состою, званий не имею. потому собственно стараюсь и не вступать в полемику по всем этим делам. Для меня это всё как тот шакал, который воет, а караван всё равно идет дальше.
Он скорее прав в том, что я не знаком с нюансами. Но ведь нюансы это мелочи. Я знаю главное и как технарь могу сказать. В классическом спуске дюльфером как в сексе - если вам местами очень больно значит вы что-то неправильно делаете.
В классическом дюльфере, в былые годы, чтобы не было больно, учили подкладывать что нибудь в область наивысшего трения (где задница переходит в передницу) - например, скальный молоток.
Не уверен, что это поможет в сексе, но в альпинизме нам сейчас постоянно приходится что-то "подкладывать" под задницу...
По-моему всегда под свою задницу каждый что-то "подкладывал" сам.
Россия пытается сохранить систему спорта высших достижений, оставшуюся от СССР. Идеологические основы (доказывать преимущество социалистического уклада) отпали, остался почти открытый распил бюджетных средств.
В настоящее время Россия занимает 9 место в мире по численности населения (а по жизнеспособности - вообще 50-е), в то же время претендует на роль лидера в мировом спортивном движении. Стоимость этих побед становится запредельной. Гонка за олимпийским золотом так же разоряет РФ, как гонка вооружений разоряла СССР.
Вы говорите, всего 200 альпинистов-спортсменов. А вы спросите, сколько в стране современных пятиборцев или еще что-то такое же экзотическое. И на их подготовку уходят огромные средства. Более того, к следующим Олимпиадам Россия будет вынуждена закупать спортсменов зарубежом, чтобы выполнить так называемый "медальный план".
Продажность в российском спорте достигла невообразимых величин. На занятиях студенты факультета ФКиС, мастера спорта и чемпионы, рассказывают, как об обычных вещах, о "проданных матчах", "отданных схватках", сколько это стоит и так далее.
В общем, система пришла в полное противоречие, начала пожирать саму себя.
А ведь в других странах нет никаких ЕВСК, мастеров спорта, да и Министерства спорта есть далеко не в каждой стране, при этом миллионы людей физически активны.
Альпинизм относится к такому социальному явлению, как "спорт для всех". Но спорт для всех, как и "образование для всех", как и (только что сказал Медведев) "свобода для всех" - не стыкуются с нашим феодально-сословным устройством общества.
На данный момент наша ФАР встроилась в общую вертикаль и исправно функционирует. Попытки придать альпинизму военно-прикладное значение дают тактический выигрыш (провели сборы, кого-то наградили, в СМИ упомянули), но огромный стратегический проигрыш.
Героизация альпинизма тоже ни к чему. Складывается мнение, что это что-то такое исключительное, человек-паук, доступное единицам. Наоборот, нужно показывать, что этим могут заниматься самые обычные люди, с работой, семьей, заботами. А мы (специалисты) можем им помочь. Я занимаюсь этим уже 10 лет (после 10 лет активной организации "правильных" АМ) - никакой бюрократии и нервотрепки (дадут-не дадут, ехать- не ехать), все довольны, благодарят, материально меня тоже все устраивает.
Так что Браво, Сергей Шибаев! Вы на правильном пути!
Остро необходимо широкое обсуждение именно стратегических вопросов развития альпинизма в России.
- необходимость дегероизации альпинизма. Да, героизм иногда есть, как и экстрим, но это скорее исключение, подтверждающее правило: люди ходят в горы не погеройствовать, а получить положительные эмоции от общения с первозданной природой "на равных".
Люди думают одинаково
=Государство делает все возможное, чтобы не дать гражданам самоорганизовываться и самим решать свои проблемы. Общество, подобно здоровому организму, обладает способностью к саморегуляции и самоисцелению. Государство, подобно паразиту, внедряется в тело общества и замыкает управление его функциональными системами на себя, объявляя любую самодеятельность преступлением («Самовольное тушение пожаров будет признано экстремизмом»). С одной стороны, людям не дают ничего делать самим, с другой — систематически поощряется и насаждается патернализм («прямая линия Путина», «письма Медведеву» и проч.). «Без меня вы пропадете», — говорит государство. «Я — лекарство», — говорит рак.
Главное даже не в этом. А в том, что власть на самом деле ни для чего не нужна. Но, чтобы поддерживать условия собственного существования, она создает иллюзию своей нужности.=
Только, готовы ли вы пасть жертвой этого исцеления. Почему-то каждый считает, что самоисцеление - это не больно. Вы попробуйте рубаните себе ногу топором, а потом не пользуясь лекарствами и бинтами ждите исцеления. Тот, кто призывает к анархии и самообновлению общества за счет естественного отбора должен быть готов умерить за чье-то чужое светлое будующее.
С одной стороны, людям не дают ничего делать самим - а много ли людей которые готовы делать что-то сами. Большинство знает как надо, но делать не хочет, у них и без того есть свои важные дела.
Глубина распада России будет определяться именно тем, насколько быстро большинство почувствует потребность в самоорганизации.
Если не будут чувствовать, то распад продолжится до полной атомизации (уровень 1918 года или даже вторжения варваров в Римскую империю), войны всех против всех, и дальнейшей самоорганизации - сначала поселений, потом территорий, потом уже и государства.
а много ли людей которые готовы делать что-то сами. Большинство знает как надо, но делать не хочет
это вы о чем?
вообще? или конкретно применительно к обсуждаемой ситуации и альпинистам? к правлению фар?
ФАР задавила региональные федерации,сломала системy воспроизводства обyчающих кадров на местах(лигитимно),потребность в которых раз в несколько превышает возможности ЦШИ,плюнyло в харю,можно сказать,но тем не менее пытается запрыгнyть на волнy.
(я думаю, там всё постоянно решаемо в виде исключения, пример - 6Б на Ерыдаге).
Но очереди в ШИ особо-то и нет(при тотальной нехватке инструктором на АМ) - поменялись моральные стимулы, чему способствует и политика ФАР, направленная на стимуляцию только спортивного альпинизма. Учебный альпинизм целиком лёг на плечи клубов - и они худо-бедно как-то сами тянут-латают - и тут им, чиполинам, бац: тыщавзносов! за что?налог на горы!
ЗЫ: кстати, из статьи Комбрига выяснилось, что сумма сопоставима с взносом в DAV...но там за ваши деньги столько!
ФАР:
1. пытается изо всех сил сконцентрировать всю власть в своих руках (точнее, рук-во ФАР)
2. устраивает постоянный и бесполезный регионам контроль за деятельностью (вчера имели пример-с!)
3. проводит часть своих проектов закулисно (пример - тендер с проектом "50 вулканов". Чётто Волков не торопится рассказать о нем. Зато потом поставит вас перед фактом. Цинизм, однако. Зато есть документ, в котором ПРИОРИТЕТНЫМ направлением в альпинизме ФАР считает деять-ть клуба "7 вершин"! А? Каково?
Кстати, Сергей, не этот ли проект сподвиг тебя написать этот пост?
4. не учитывает мнения регионов.
ВСе эти вещи гораздо страшнее, чем официальный гос. спорт. ПОтому что там - зарвавшиеся чиновники. А здесь - маскирующиеся под "своих" циники.
Я думаю, что при том подходе Волкова, что мы наблюдаем последние 2 года, выходи из МИнспорта-не выходи, ДЛЯ ЛЮДЕЙ ничего не будет. Уж больно силовыми методами господа из руководства работают.
Альпинизм - это творчество. Неважно, в рамках официального спорта, или самодеятельный. Я не вижу в настоящее время, чтобы ФАР приветствовала творчество.
ого, а гриф "Секретно" сей документ имеет? Хотелось ознакомиться любопытства ради)
Что же касается обласкивания "7 вершин" - вы наверняка скоро об этом узнаете. Шила в мешке ....ждемс... вся эта комедия еще осенью началась. в конобеево.
Прошу конкретно фамилии. Кто там грамотей? И кто утвержает, что они самые, самые?
Сергей Алексеевич, вы начали мысль - позвольте ей развиться до конца! Поясню.
Знаете, что радостно удивляет - два реально глубокоуважаемых человека, Шибаев и Лебедев, говорят о том, что в их двух (столь различных! :) видах спорта одни и те же проблемы...
Цитирую: "«Природа-путешествия-приключения-экстрим» - я уверен, что рано или поздно наш альпинизм пойдет по этим векторам интересов, уйдя с рельсов «спорт-звания-рекорды»."
Господа, да в размах этой идеи пора забыть уже понятия ФАР, "альпинизм" и "горный туризм" - а то это как священные коровы, которым никогда не скреститься...
Стоит задуматься о том, что вот эта вот связка «Природа-путешествия-приключения-экстрим» не зря осталась базовой на Западе; она и должна остаться основной, и ее двигать единой общественной организацией, и только уже ТАМ, внутри, делиться на "альпинист", "горный турист", "погулятель на лошадях по Алтаю" (кстати, и вопрос гидства как класса здесь же встает).
Не надо говорить "хочет" - я не функционер ФАР или ТССР - сказано было конкретно "к сожалению".
Вы живете абсолютно теми же штампами и стереотипами уходящих времен, что и Правление ФАР.
Реальность налицо - безо всякого ФАР.
зы: вы как то не понимаете главного: создание зонтичной организации - это не "ФАР зовет под себя ТССР и остальных" - это "ФАР, ТССР и остальные вместе создают организацию на равноправных началах"
к сожалению, часть лидеров спортивного туризма, упорно считает, что такая организация создается коварными альпинистами с одной жестокосердной целью - отобрать себе все лыжи "бескид", приватизировать бензиновые примусы "шмель", получить патент на сидушки-пендали и вообще выпить всю кровь христианских-спортивнотуристских младенцев............
причин куча.
есть сформированные структуры. привычки, шаблоны, стереотипы. есть инерция, характерная для менталитета. да и никто "всех остальных" еще никуда не звал пока. рамочные переговоры на уровне руководства о перспективах и стратегиях - это не программные тезисы.
но даже если бы и сейчас начали звать, понятно, что такие как вы начали манипулировать и кричать "они обманывают вас!"
по тем же причинам, что и при 70% альпинистов, считающих, что можно прожить без Минспорта, пока живут вместе со всей федерацией под Минспортом
Так что лучше ограничьте разборки своей федерацией, а не пытайтесь распространить их на всех окружающих.
Желаю успеха.
Да бросьте вы бредить и свои комплексы пытаться реализовать на Риск.ру.
Ей богу, вам лечиться надо с вашей манией "туристы в опасности - Марс атакует - туристы не хотят".
Каждый раз начинаю с вами, как с человеком, общаться - и каждый раз в ответ поток поноса с воплями. Ну, возьмите ссуду в ТССР на хорошего психиатра - если вы такой понимающий в туризме, вас должны спасти и денег дать...
Сколько еще раз вам - лично - надо повторить "Да комy вы, нахрен,нyжны?"...
Как там было ? "Иногда лучше жевать, чем говорить!"
мои идеи вполне успешно реализуются, одна за другой. дай бог вам сотую часть реализовать того, что мне удалось - для вас это будет феноменальным достижением.
но мои идеи не по вашему мармот-уму. так что лучше смотрите дальше телерекламу и обогащайте свой умственный багаж ее "премудростями"
о, какой тонкий укол... а кто вы такой, чтоб тут вашим хотя бы точка с запятой была?
и запишите, если так не понимаете - всяко лучше быть жириновским, чем анонимным истеричным дауном
неужели ума так мало, что не понять: чем больше вы гоните и давите - тем сильнее отдача и ваш отлет?..
Как в горах то с таким АйКью - группа выручает?..
"думать"? Да вы себе льстите, как "единаяроисся" путину... про журналистов - это от вашей недалекости - уже не впервые глаголете штампами из телевизора и заимствованиями.
у меня, дружочек, за трудовую биографию 7-8 профессий освоено - с прохождением профильного обучения и подтверждением классности.
я вас не только в словесных баталиях заткну за пояс. отдыхайте уж, тов. питросян.
Ну, какие уж тут рабочие группы и комиссии... :-( (Не волнуйтесь, это я не Вам, а "Молодому"и "олдчайнику2")
так что стоит и повыбирать выражения
ЗЫ: о принципиальном отличии горного туризма от альпинизма не нада...
И личные причины здесь не причем. Вы же не предлагаете, чтобы волейбольные команды тренировали баскетболисты? А ведь виды спорта похожие. И противоречий между спортсменами тоже нет.
Проблема, конечно не в каких-то глобальных противоречиях между каждым туристом и альпинистом. Таких противоречий просто не существует. У меня жена - альпинистка :-))))
Противоречия возникают при попытке засунуть один вид в оргструктуру другого. Причем в оргструктуру, где идет жесточайшая борьба за власть и совершенно неясны направления дальнейшей деятельности.
Для объединения необходим не уход конкретных личностей, а некоторое время параллельного ПРЕДСКАЗУЕМОГО развития без попыток поглощения, зато с постепенной унификацией некоторых требований . Пока я этого не вижу.
И еще одно. Такое объединение может идти только снизу, а не сверху. Вверху необходимо только убирать помехи.
Вообще, реально объединение под конкретные задачи - а кому нужны чужие оргструктуры, притом без денег?
А разве в ледолазании или фрирайде вообще предусмотрен выпуск на маршруты?
А что такое объединение под конкретные задачи? Здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем? При выпуске мы - 2 разные федерации, а при чемпионате, например - одна? Не получится.
В 2008 году ФСР, туристам и мультигонщикам предложили поучаствовать в экспертном совещании, которое устроил Волков. Бычков туда приехал. Выслушал. Посмотрел нарисованные на листах ватмана схемки будущего устройства "зонта". И уехал до срока.
Ни его, ни прочих кандидатов на "зонт" не прельстило предложение строить его под руководством ФАР. И не могли они согласиться. В частности, уже тогда ФСР по уровню эффективности, организации, авторитету была на голову выше ФАР. Сейчас и вовсе сравнивать нельзя.
А ведь развернись тогда Волков от укрепления "центра" к поддержке клубов и равноправным переговорам с соседями - дело бы пошло. Вместо этого кинулись ваять "стандарты" и спускать их сверху вниз.
Даже, если , например, посмотреть на положение о членских взносах в ФАР и ФСР, вы легко увидите разницу. В ФСР цель - развитие в регионах. В ФАР - развитие центра. Больше всего принятое ФАР ПОложение о членстве напоминает мне большевистскую продразверстку (если молодежь знает, что это такое).
Какой смысл объединяться с организацией, которая даже (!) не может (или стесняется :) ответить на вопрос, сколько в ней народу. А ФАР не может. На вопрос о численности она дает число человеко-восхождений. А не сумму человеков в региональных ФА. Но если организация не в состоянии даже пересчитаться, и постоянно с 2006 года трындит про "массовость", которая, понятное дело, может расти только из какой-то стартовой точки, которую уже ПЯТЫЙ год не могут определить, то какой должен быть авторитет у нее?
ВСе кандидаты на "зонт" прекрасно понимают, что есть важные области, ради которых нужно объединяться. Но этого НИКОГДА не произойдет под рук-вом ФАР.
СШ здесь предлагает вывести ФАР из Минспорта - это главная цель поста и опроса, всё остальное бла-бла.
Поначалу мне показалось, что в кои-то веки СШ решил повернуться лицом к любителям,
я даже задал дважды уточняющий вопрос, вместо ответа он осыпал меня вопросами -
банально, он и не собирался поворачиваться лицом к любителям, как стоял к ним задницей, так и стоит.
он просто хочет ещё и повернуть ФАР задницей к Минспорта.
Ещё банальней, если у регионов реально нет рычагов на ФАР, отрезавшись от Минспорта, перед кем она несёт ответственность?
Правильно, абсолютно свободна и безответственна,
СШ начал компанию приватизации ФАР.
Странно ставить вопрос о выходе ФАР из Минспорта на голосование на любительском сайте,
почему бы это не сделать на сайте ФАР?! -
хочется проверить или подготовить реакцию общественности?
Конечно, удобней спрятать под минуса эти вопросы, чем попытаться ответить.
Предвижу, что ответы СШ если и будут, то в виде обвинений, в виде "сам дурак".
На фоне данного поста и поста о переносе Эльбрус-Рейс в связи с КТО, предложение о вступлении в ДАВ выглядит неплохо.
приватизировать ФАР - это только пол-дела.
я еще хочу, чтоб члены Правления у меня на даче грядки с клубникой окучивали и картошку пололи...
а вот этого добиться посложнее. но если вы поможете, то мы задницей повернем не только ФАР к Минспорта...
Улыбнуло :)
Сергейлексеич наверное ожидал разной реакции, но такой - едва ли...
надо создать Ассоциацию «Природа-путешествия-приключения-экстрим» АПППЭ.
а в неё уже принять на равных правах такие организации как ФАР, ТССР, ФАСиЛ, ФСР и т.п.
делегировать в правление АПППЭ по одному от каждой Ф. и т.д.
Где-то - амбиции. В чем-то - страхи.
Волков очень харизматичный, уверенный лидер, прекрасный полемист. С ним трудно кому бы то либо конкурировать, когда он "включается". Лена не права, говоря, что уже тогда ФСР по уровню эффективности, организации, авторитету была на голову выше ФАР. Тогда всё было как раз наоборот, и на тот момент казалось, что Волков (то бишь ФАР) так и останется вне конкуренции. Именно это отпугнуло и товарищей от туризма, и скалолазов.
Тем более что у скалолазов вырисовывались олимпийские перспективы. Тем более, что живя "под крышей", соревнуясь в залах, обсуждая эталонные стенки, их уже совершенно не волновали ни вопросы безопасности в горах, ни страховки в горах, ни спасработ в горах... Так что не удивительно, что Митя ушел.
Зонтичная организация априори не может создаваться под крышей какой-либо организации. Поэтому Волков не мог предлагать - и не предлагал, само собой - создать зонтичную организацию, где бы ФАР всем управляла. Это уже позже некие товарищи создали миф именно для того чтобы оправдать, почему на логичное предложение Волкова они ответили отказом.
Я ведь помню, что почти сразу вспыхнуло обсуждение - кто будет рулить. Еще только была озвучена идея, а люди тут же начали обсуждать, как будет делиться шкура этого виртуального медведя.
Довольно смешно, кстати, выглядело.
Волков, по моему, тоже удивился такому вектору обсуждений. И на ходу выдал что то типа "по представительству". Мол, если туристов будет, к примеру, условно, 10000 членов организации, альпинистов - 5000, а скалолазов - 3000, то пропорционально у туристов будет в управляющем совете 10 голосов, у альпинистов 5, у скалолазов 3.
Все вполне логично, но и это почему то не понравилось потенциальным партнерам. (Теперь то, читая бредни типа entv1, я понимаю - чем логичнее предложение, тем больше оно пугает и бесит таких людей).
Опять же главная идея, что это конфедеративный союз (именно по типу ДАВ), где каждый вид абсолютно автономен в своих планах, финансах, кадровой политике, а сообща решаются только важные для всех задачи - создание своей спасательной службы и ее координация с МЧС, постройка хижин, льготы в пассажиропотоках, договоры со страховыми компаниями и т.д. - вот эта идея была совершенно не воспринята потенциальными фаровскими партнерами. Зато выдуман миф о "страшной, гребущей под себя всё и всех, ФАР". Миф, удобный для прикрытия своих страхов и комплексов. Миф, до сих пор раздуваемый некоторыми персонажами.
Сейчас эта идея "зонтика" окончательно похоронена и никто в руководстве ФАР, включая Волкова, её даже не вспоминает.
(Так что некоторым товарищам стоит прекратить выпрыгивать из трусов, демонстрируя раж и "кровавыхмальчиковвглазах").
О, нет-нет, Сергей. Ты путаешь 2006 и 2008 годы.
В 2006, очнувшись от трехлетнего простоя, Волков озвучил "тезисы". Приличные, кстати, такие тезисы. И многие тогда подумали: реальный такой пацан, Волков. Может, что-то и сделает.
Но год спустя, в декабре 2007 от той харизмы мало что осталось. Волков назначил себе команду - Правление. Впервые оно было не выборным, а по назначению президента. УВидев состав, я сказала своим друзьям: кранты федерации. И так же подумали многие другие, как мне известно.
В начале 2008 года уже было нехорошо в ФАР. В конце года ФАР уже цинично шла напролом: вспомни "решения" конференции 2008, когда не было кворума.... НАчиная с весны 2009, пошел полный беспредел. И Волков уже даже не рулил. Он открыто заявил: пусть деятели спортивного альпинизма разберутся сами.
И в тот же самый период Бычков в своей федерации построил логичную и эффективную систему. Прекрасно работает с МИнспорта. Ладит с регионами. Да, Митя не может похвастаться близостью к Кремлю и харвардским имджем. Но и не подселяет к скалолазам ледолазов и любителей прыжков через нарты, и не делит между ними бюджет, по праву принадлежащий скалолазам.
Ты сам, который имеет возможность общаться с А.Е. лично, следишь за его выступлениями на конференциях, в курсе всех принятых решений и их последствий, говоришь, что вообще перестал понимать куда и зачем несется ФАР и чего хочет ее президент. Так о какой харизме ты тут пишешь? В начале 2008 харизмы, призрачно мелькнувшей в 2006, уже не было и в помине.
И еще. То, о чем ты говоришь: предложение объединиться как самостоятельные федерации, с пересечением интересов только в страховании, спас. службе и инфраструктуре - было только в докладе А. Одинцова. И это был единственный на том совещании конструктивный и внятный доклад. Я даже помню плакат, и, возможно, фотка где-то в архиве сохранилась.
Нет, тут нечего путать - в декабре 2006 в скалолазании произошел "Екатеринбургский переворот", Бычков только стал президентом ФСР и к 2008 "эффективной системы" имхо еще не было - скалолазов еще болтало в вихре революционных переобразований.
Волков - объективно - по натуре харизматик. Это свойство характера, а не характеристика деятельности - кто бы как бы к нему не относился.
Может быть и у Одинцова тогда в выступлениях звучали те же призывы к созданию общего горного союза (честное слово, не хочется зарываться в архивы, чтоб это все проверять) - тогда у него с Андреем точки зрения совпадали почти на всё.
Теперь второе. Каждая секция владеет частью инфраструктуры, которая интересна остальным. В первую очередь- хижиной. Чем владеют секции с странах СССР кроме кроме десятка веревок и пары грязных ботинок? Вот и получается не взаимовыгодный обмен пусть небогатых, но хоть что-то имеющих, а сборище бомжей у одного мусорного бака. Ну какой может быть зонтик, если бомжей много, а бак-один и далеко не бездонный, к тому же принадлежащий местному дворнику, который этих бомжей терпит за то, что заставляет подметать двор вместо себя.
(буквально про бомжей-это не фантазия- это вид из окна моей квартиры. )
Самым ценным, на что претендует член хоть ДАВ, хоть норвежской ДНТ- это сам факт наличия инфраструктуры, без привязки к скидкам, ценам и тд. Кстати, в СССР до войны да и сразу после было так же- кто строил альплагеря? Не какие-то там абстрактные ВДФСО, а конкретные профсоюзы, и даже конкретные предприятия. Вот с сейчас - выход в том, чтобы секции обрастали жирком. Если нельзя хижину на Кавказе- может ее можно в Хибинах, в ближайшем лесу в конце концов. Хижины , конечно, настоящим спортсменам не нужны, но они способствуют долгожительству в секции- с маленькими детьми проще поехать под крышу, чем в чисто поле, с радикулитами, ревматизмами, маразмами- то же самое. Еще более глобальный шаг- если нельзя поиметь хижину в Росссийском Кавказе, может, можно в грузинском? В конце концов, стоимость гектара земли в горах приближена к нулю, а опыт тех же немцев показывает, что это возможно. Ведь большинстов хижин ДАВ- на террритории суверенной Австрии :-))
Может, из этого что то путное и получилось бы, но россияне за последние 20 лет утратили всякую способность к объединению. В нас хорошо вбили капиталистическую ценность - каждый за себя.
Вторая тема - обзавеститсь собственной инфраструктурой - так же обсуждалась на экспертном совещании ФАР осенью 2009 г.
Как раз я, Сергей Веденин, Казбек Хамицаев, Саша Расторгуев и еще человека три входили в группу инфраструктуры, обсуждали возможности и докладывали вопрос строительства цепи хижин по всему российскому Каказу.
Единственно, что понимая, ограниченные возможности регионов, вопрос обсуждался, как решаемый центральной организацией ФАР - с соответствющей юрисдикцией и материальными вложениями. Но вот дальше обсуждения дело не тронулось, хотя, насколько я знаю, идея эта руководством ФАР окончательно не похоронена.
Есть еще одна - российской действительности проблема: сохранность хижин. Без круглогодичного присмотра их те же "вольные путешественники" распиндюрят за год-два, устроят помойку и т.д.
Они твердят, что есть масса общих вопросов, которые надо решать вместе: страховка (ну, тут, может быть, вопрос через DAV решится), лавинная и прочая безопасность, взаимодействие с различными госструктурамии т.д. Да, есть. Но почему они готовы решать эти вопросы только после объединения? Есть масса методов совместного решения проблем: совещания, совместные рабочие группы и т.д. В конце концов, чем черт не шутит, в результате длительной совместной работы, когда-нибудь, может, все участники сами захотят объединиться. Но нет! Никто из объединителей ни разу не предложил ничего подобного! Для них - либо объединение, либо ничего!
Какой вывод из этого можно сделать? Единственный и очень простой: им не нужно решение этих задач, им нужно именно объединение, а решение задач - лишь предлог. А сами задачи никогда не будут решаться.
И неужели обучать всяким вопросам безопасности тоже нужно только одновременно миллионы учеников?
- интернет, программа-переводчик и SVedenin
Так как насчет обсуждать что-то без объединения? Невозможно?
То есть типа, пусть сначала будет свадьба, и только потом можно разговаривать? :-) Ну-ну... И каковы на Ваш взгляд перспективы такой пары на образование семьи?
Репид: не требующие объединения вопросы в основном решаемы на уровне людей, а совещания и комиссии нужны для показухи ИМХО, вполне достаточно темы на форуме(утрирую, как и с Ведениным)
Нпр, поднятый где-то ранее вопрос зачета тур. опыта на наших альпсборах решается легко
ЗЫ: Вот хорошо бы объединить, например, усилия по созданию методической литературы, но... их(усилий) не видно. Опять же, почему - как раз здесь же в этом(и соседнем) посте и обсуждается.
хорошее предложение по поводу методической литературы - вот вы готовы заняться?
Технология может быть примерно такая(все совпадения случайны):
1. На Риске(нпр) создаётся тема, куда заинтересованные люди кидают ссылки на имеющиеся материалы.
2. Кураторы(по ПСР, нпр, тот же SVedenin) темы переводят непереводимое.
3. Активные участники распределяют темы и занимаются компиляцией.
4. Труды отправляются авторитетным рецензентам.
5. Тут начинается самое трудное - участниками выбирается авторитетный Редактор(нпр, Фёдор), который за народные деньги(или на энтузиазме) создаёт окончательный вариант.
6. Труд публикуется в открытом бесплатном доступе(в какой-нибудь педии)
...есть ли желающие?
итого методичка написана.
но вот авторитетных рецензентов - их нету :((
т.е. никто не готов даже прочитать написанное...
в мыло написал.
А насчет того, что все нужное решаемо на личном уровне - я с Вами не согласен. Пожалуйста, можем рассмотреть на примере того же вопроса взаимозачета опыта.
Во-первых, то, что он легко решается на сборах Ростова - вытекает из вашего уже произошедшего объединения.
Во-вторых, это делается на ваш собственный страх и риск. Не дай бог чего - вас всех закатают в асфальт за этот взаимозачет.
В-третьих, в других-то местах этого не делают. Почему? Значит, теперь всем туристам дорога только на ростовские сборы? Почему? А я вот в Москве, например, живу. Мне, вроде, логичнее участвовать в московских сборах. Я могу, конечно, попытаться это сделать. Но только неофициально и за счет личных контактов.
В-четвертых, а как у вас определяют, что к чему приравнять? Вот приду лично я лично к Вам со своим туристским опытом 6ГР и восхождениями до 4Б в походах, 5А "по-черному" и значком "Альпинист СССР" . И как Вы определите, на какой категории восхождения я могу ходить? 2А или 5А? Или, может быть, 4А? А почему именно такой категории?
А при наличии согласования на верхнем уровне пункты 2-5 не всплывали бы вообще. Принято решение, что можно и определено, как именно можно. Все, проблемы больше нет.
И так практически с любым общим вопросом. Да, их можно пытаться решать на низовом уровне. Но не полностью, кустарно и на свой страх и риск, возможно, за счет нарушения правил.
т.к. сборы у нас некоммерческие, мы берем со стороны только рекомендованных людей. А так как уровень подготовки туристов в Планете высок и в технически, и в физически, и в лазании, то эти люди - нам усиление. Но это на фоне недоподготовленных альпинистов, прошедших галопом бройлерские сборы и малотренирующихся в межсезонье.
Т.е. я признаю де факто, что школа горного туризма(т.е тренера и система) Планеты сильнее альпинистской. Признать даже равенство в масштабах страны = признать полную неэффективность существующей системы подготовки (как результат многолетней работы ФАР), хотя задекларированна она на высоком уровне(почитайте программу подготовки)
ЗЫ: кста, о каком объединении в Ростове? Всё существуют совершенно отдельно, просто однажды на заре женских чемпионатов привлекли традиционно сильных девушек-многоборок, не поскупясь.
Или Вы хотите сказать, что даже признать возможность существования хоть каких-то соответствий все равно невозможно? Но тогда о каком взаимодействии с такой организацией, "зонтиках", обществах и т.д. вообще может идти речь? Остается только ныне существующая система "взаимодействия", основанная исключительно на личных контактах и принципиально несовместимая с любыми регламентирующими документами.
Насчет объединения. Я не раз слышал от ростовчан о куче совместных мероприятий в горах и дома. Сборы, соревнования, тренировки, согласованная "политика" и.т.д. Это я и понимал под объединением. Или этого нет?
Я думаю, когда в результате неуклюжих действий ФАР большая часть альпинистов перестанет разрядиться, этот вопрос станет вообще неактуальным. В любом случае, на мой далекий взгляд, сейчас ни в ФАР, ни в ТСР не людей, заинтересованных в подобных перезачётах по причине, что массовый спорт де факто их не беспокоит, это целиком проблема клубов(которые не влияют на политику)
Потому что это перезачет для рук-ва ТССР, ИМХО, имеет смысл лишь в составе пакетного(или того же зонтичного) соглашения с ФАР, помогающего ТССР в решении своих и одновременно общих для горного сообщества проблем(с чего и начинали).
Т.е. отдельная проблема трудности участия туристов в альпмероприятиях - только проблема самих желающих участников (да и зачем ТССР отдавать кадры на сторону?)
ЗЫ: вообще я думаю, что наши диалоги никого не интересуют и все позиции давно высказаны. Можем просто наладить сотрудничество нашего клуба с вашим по интересующим вопросам,
в личке
Я сразу же извиняюсь за то, что вклиниваюсь в ваш диалог, но коль он публичен, считаю что вправе это сделать. (Тем более что стартовал-то я с горного туризма и до сих пор не понимаю принципиальных отличий его от альпинизма).
КМК, вариант с совместными рабочими группами, комиссиями, etc - не мёртвый, и он может быть реализован.
Но - проблема в том, что как в ФАР, так и в ТССР нет реальных людей, желающих войти в такую структуру, работать в ней и имеющих на то полномочия.
Думаю, что именно поэтому разговор о решении общих проблем завязан с организацией т.н. "зонтичной" организации.
А уж как должна быть организована её работа (если это когда-то состоится), зависит от того, насколько активно будут участвовать в этом неравнодушные к тому люди. Потому что если вам в этом не участвовать, то результат будет, да, такой как и предполагает entv1.
Не применяй "московских руководителей" а применяй "ФАРовские руководители".
Не обижай Москву.
В ней и так много всякого собралось....
Все нормальные люди, одной крови, тока договориться не могут...а жизнь коротка
Попытки были не там, где надо. Зачем такой "зонт" внутри ФАР? ПРосто Волкову неохота делать его с чистого листа. Проще разрушить то, что другие построили. Сказку про Теремок читал? Конец помнишь? Был у альпинистов свой дом....
Не проще вне федераций оставить всё как есть на неформальном уровне?
ВЧера на расширенном ПРавлении ФАСиЛ в ПИтере, Овчинникову пытались объяснить, почему у ТИмошенко численность федерации выросле втрое, и взносы люди несут радостно и абсолютно добровольно, а у Волкова никакого заметного роста численности нет, и чтобы собрать взносы, приходится писать: а вот для "членов" будет жетон 20000, а для нечленов 30000.
То же самое происходит и в альпинизме. Объективно понятно, что в такой большой стране, как Россия, необходимо переместить основную работу в регионы. Пусть регионы сами решают,как им лучше развивать альпинизм, исходя из местных географических, климатических, национальных, культурных и религиозных особенностей. Пусть налаживают контакты со своими органами управления ФКиС субъектов РФ (проходят аккредитацию в них, это проще, чем общая аккредитация в Минспорта).
А ведь есть еще и городские спорткомитеты. Они входят в систему органов местного самоуправления и обладают определенной самостоятельностью. Хотя их тоже стараются встроить в пресловутую вертикаль, но закон 2002 г. "Об основных принципах организации местного самоуправления" еще никто не отменял. Самое главное - горспорткомитеты получают финансирование из местного бюджета, местных налогов, а определяет направления финансирования Городская дума. Да, они никогда не будут финансировать команду на ЧР, зато поддержат любые соревнования, которые проводятся в городе (по ОФП, технике альпинизма, связкам, спасработам и т.д. и т.п.).
Короче говоря, все свидетельствует о необходимости "горизонтальной" организации альпинизма, но почему-то не делается. Моя версия - руководство "не видит себя в этой схеме".
Так что, продолжаем дискуссию.
Что, Москва должна руководить проведением Сибирского округа, к примеру? Если регион просит помощи, то это обсуждается.
И знимался бы в первую очередь вопросами страхования, организации спасработ, строительства приютов, и представительства во власти интересов горного народа.
А уже во вторую или третью разными чемпионатами и тп.
Есть еще военно-прикладная сторона туризма и альпинизма.
Армии и погранвойскам необходима горная подготовка.
Нынешнее ее состоние имхо,жалкое.
Чтоб обратить внимание на ее реальное состояние, и на необходимость развития горного спорта в интересах государства , можно было б устроить показательную акцию-
например,
разом выйти на пограничные вершины и перевалы ГКХ, на протяжении километров ста:)
Сквозь погранцоф.
От Эльбруса до Лагонак.
с сответствующими репортажами на ТВ и в дугих сми.
Правда,на такое ни у кого пороху не хватит,легче заниматься привычными делами.
А насчет подготовки-многие пограничники знают,что охраняют виртуальную границу.Какой идиот пойдет с торбой наркоты или секретами хацапетовского завода резинотехнических изделий №2 через ГКХ.Можно спокойно объехать по дорогам с асфальтовым покрытием.Если ловить,так только угонщиков скота и браконьеров.А для этого опыта 5Б не нужно.Да ты и сам знаешь.Об этом уже говорено,говорено.
*****
так и террор и контрабанда и банальный разбой это все было-
через ГКХ.
и хушие вещи могли быть, как был Буденновск.
И знимался бы в первую очередь вопросами страхования, организации спасработ, строительства приютов, и представительства во власти интересов горного народа.
Собственно, эту идею и выносил на обсуждение Волков несколько лет назад на совещании с представителями разных горных видов (туризм, скалолазание, мультиспорт)
*****
Не прошло?
Выходит мы сами к самоорганизации слабо способны?
Это , всетаки, другой уровень, имхо.более высокий.
Наверно, если снизу никто не толкает, сверху -делают, как привыкли.
Просто из принципа экономии энергии.
Может, через несколько лет другое поколение вернется к этим идеям - идеи то вполне здравые...
Вспоминвется..... "чем бы дитя ни тешилась...."
Неоднократно видно.
ФАРовские руководители способны возбуждать людей высказывать в адрес их деятельности много "добрых" слов и других нет.
ВЫВОДЫ????
Наконец начинаю понимать для чего здесь нахожусь. У нас в Казахстане проблемы совершенно аналогичные. Наша ФАиС РК практически копия ФАР в этом смысле.
Долго ломал голову над тем, что можно сделать для исправления положения. В послежние годы прихожу к мысли, которая в свободолюбивом сообществе Риска может быть воспринята как крамола.
Суть идеи - введение государственного управления в альпинизме.
Почему?
Во-первых спорт - дело государственное.
Во-вторых номативные документы по альпинизму(в первую очередь правила) должны иметь более высокий статус, чем внутренние документы общественного объединения.
В-третьих представлять интересы всех альпинистов перед государством руководители общественных объединений оказались несостоятельны.
Как это можно сделать?
Федерацию по виду спорта сделать органом Министерства спорта, с руководителем федерации назначаемым Министром. Обязать федерацию и лично руководителя в своей работе опираться на консультативные советы созданные при федерации из состава спортсменов, тренеров, руководителей клубов в конце концов из всех желающих.
Что это даст?
Как минимум альпинистов пересчитают. Государственный орган сможет использовать возможности госархивов, и данные об альпинистах перестанут находиться только в личных коллекциях отдельных функционеров по принципу мой - не мой. Ну ведь может государство содержать информацию о каждом своём гражданине в единой базе паспортного стола?
Причём заметьте, для того чтобы быть альпинистом совсем не надо будет членствовать в общественном объединении.
В случаях. когда госчиновник руководящий федерацией будет игнорировать интересы региональных объединений, клубов и даже отдельных спортсменов его действия можно будет напрямую обжаловать в министерство, а не умолять через форумы.
Конечно процедура введения госуправления может быть для кого-то болезненной, да и как говориться, главное уговорить английскую королеву, но пожалуй это на сегодня достойно инициирования. История знает случаи когда введение постороннего управления спасало дело.
а в паспорт гражданина РФ вместо графы "национальность" ввевти "альпинист\неальпинист"
Это мне что-то напоминает.
А, вот, вспомнил. Вместо выборных - назначенные губернаторы. Типа, для предотвращения коррупции. Помогло? Врят ли, скорее - наоборот. Пример - история с Лужком, которого кстати сняли не за корруцию, а за утрату доверия.
И вот нас - в эту же хрень?
Спасибо тебе, добрый человек из Казахстана...
ЗЫ:
Суть идеи - введение государственного управления в альпинизме.
Почему?
Во-первых спорт - дело государственное.
Гениально! Типа как у политиков - сначала обозвать частное общественным, а потом узурпировать управление этим как для радения над общественным.
А почему Вы решили что альпинизм - это спорт? Потому что есть педерация? С надуманными критериями разрядов и мастерства? В отличии от всего остального мира, где люди ПРОСТО ходят в горы и не делятся на альпинист или горный турист и спортсмен или просто так.
Ну что же это за подход-то такой: "вот приедет барин, барин нас рассудит"?
А вот с этого места поподробнее. что из прихватизированного федерациями вы счтитаете частным. Отчёты о первопроходах? Данные о выполненных разрядах, присвоенных званиях, о жетонах???
Эти сведения по-вашему должны находиться в государственных архивах или в частных? Пока что только типа энтузиасты собирают эти данный по принципу мой - не мой человек.
И чем плохо если книжка альпиниста будет иметь статус выше туалетной бумаги, а все сведения об альпинисте будут находиться в картотеке госоргана, откуда их можно получить даже по прошествии многих лет?
Просто всё должно быть организованно по принципу дорожного движения - окончил автошколу, сдал экзамены, получил водительское удостоверение и катайся куда хочешь!
Самое страшное в этом - ни один тренер больше не сможет пристегнуть на короткий поводок спортсмена с книжкой государственного образца. Не надо будет крутиться, как сявки, под ногами организаторов мероприятий. Ну да, за такую свободу придётся платить собсвенной ответственностью, а это не каждый переварит.
В отличии от всего остального мира, где люди ПРОСТО ходят в горы
Стесьняюсь спросить как альпинист альпиниста:"А вы в горах бывали?... Ну хоть трекинг по ущельям?... Что, нет?..."
Так же как и весь мир ежедневно тысячи любителей ходят в горы не заморачиваясь не только организацией, но и общением с вами. И никто им в этом не мешает!
Здесь то речь ведётся о создании зонтичной организации, причём снова общественного объединения. Раньше верили в доброго царя а сейчас в доброе ОО?
А вместо ДАЙ - МЧС?
Вот здОрово-то!
Я ощутил это 15 лет назад, когда впервые сел за руль.
А вы я вижу очередной любитель помериться пиписьками? Бывал и в Казахстане, но не у вас, а в гостях у братьев Валиевых. Правда, сравнительно давно, в нулевых.
А насчет т.н. "организующей роли" государства - чуть ниже, в ссылке коммента SVedenina. Кстати, он из госструктуры под началом МЧС. Так что, думаю знает и понимает, о чем там.
А вот если бы вы удосужились прогуляться по горам рядом с Алматы, возможно вам было бы понятнее то, что я пытаюсь тут вдолбить.
В нашей ФАиС(заметьте альпинизм и скалолазание вместе!) порядка полутора сотен членов на всю республику. В Алматы 3 - 4 более менее действующих секции, в которых занимаются несколько десятков человек.
В горы регулярно ходят тысячи любителей, у многих из которых даже нет интернета и о существовании каких то там федераций альп, тур или ещё что, они просто не слышали. Да о такой свободе общения с природой на западе только мечтают!
И чем я тут с вами померяться собрался???
Я не согласен, когда "слуги народа" вдалбливают, каким должен быть альпинизм, для того чтобы им было удобно.
Тем более, ничего за это не давая на развитие.
Ну и нахрена она такая надстройка?
Вы расскажите, как Валеев улаживает эти дела?
Может, Валеев, из государства что-то вытряхивает? Честь ему и хвала.
Но вот в России, к чему бы госчиновники не прикасались - всё превращается в откат в обмен на бурную показуху.
государству полторы сотни человек - даже не пылинка. даже не чихнет.
За полторы сотни я как раз спокоен. У них есть федерация - общественное объединение физических лиц.
А вот паралельно с ними в горы ходят тысячи путешественников, которыми федерация никогда заниматься не будет.
Вот в интересах этих тысяч и надо ввести государственное управление над горными видами спорта(или не спорта?). Для того. чтобы каждый желающий мог пройти подготовку в какой нибудь горной школе не имеющей клубно-ведомственного подчинения, получить документ, встать на учёт в госоргане где на него должна быть заведена личная карточка и в дальнейшем, по желанию, мог бы пополнять данные в своей карточке. Если когда-то, лет через 10-15 такому любителю вдруг захочется выяснить что он находил, то будет очень просто поднять его данные из картотеки и если выяснится, что он выполнил два-три разряда, то эти разряды госорган должен будет присвоить по заявлению гражданина, а не по ходатайству тренера секции с "высочайшего"соизволения региональной федерации.
О плюсах госархивирования тех же описаний маршрутов я даже говорить стесьняюсь.
Хотите историю?... Не хотите? Не е...т уплочено!:)))
В начале 90-х приказом сверху был ликвидирован наш КСП. После получения приказа последний начКСП собрал свой "драгоценный" рюкзак и ушёл пешком в город. Но перед уходом он вытащил на дорогу(где и бросил) ящики с описаниями маршрутов Талгара.
Вдумайтесь!!!
Многолетний труд нескольких поколений альпинистов был в одночасье отправлен коту под хвост!!!
Хотите чтобы такое положение сохранялось? Живите под руководством частных ОО.
Просто нет слов.
но вы же в этом ходе противоречите сами себе, рассказывая, как государству на все и всех наплевать, как оно уничтожило все полезные наработки, и в то же время уповаете и призываете опереться на то же самое государство.
ловить для пожать руку, которая вас же отталкивает и дает подзатыльников?
эта логика непонятна ни с каких позиций.
вы пишете: =в интересах этих тысяч и надо ввести=
знаете, государству - если по уму, если исходить из интересов граждан - много бы чего "надо ввести".
но государством управляют люди, выстроившие такие системы, при которых интересы граждан не значат ничего. и, видя это, рассуждать идеалистически - наивно, по крайней мере.
и последнее - опять цитируя вас:
=Многолетний труд нескольких поколений альпинистов был в одночасье отправлен коту под хвост!!! Хотите чтобы такое положение сохранялось? Живите под руководством частных ОО =
Видите ли, у меня как раз почему то обратные примеры:
когда Спорткомитет Ленинграда упразднил в конце 80-х должность тренера по альпинизму и вынес архивы на помойку, то сами альпинисты (включая вашего покорного слугу) не поленились приехать и архивы с помойки вывезти.
С тех пор именно частные ОО и лица в Питере занимаются сохранением альпинистского исторического наследия, но никоим боком даже близко - госструктуры и чиновники.
Так что разные бывают ОО и начальники ксп...
Стоп. Где я говорил, что государство что-то уничтожило? Я как раз был согласен с Леной в том, что наибольший вред системе альпинизма наносят не госчиновники, а сами альпинисты.
ловить для пожать руку, которая вас же отталкивает и дает подзатыльников?
А почему я привёл в пример систему дорожного движения? Как раз на дороге, имея права я не ловлю ни чью руку. Ни государства ни начГАИ ни даже отдельного инспектора. Им наплевать на меня но и мне взаимно, и при этом система дорожного движения работает. Не взирая на личные симпатии-антипатии.
Суть моего предложения в том, что госоргану должна быть передана только нормативно-статистическая функция. На рядовых путешественников это никак отразиться не должно. Они будут также как и раньше ходить по горам за свой счёт, в своё удовольствие и как сами захотят. А вот порядок сдачи отчётов должен измениться. Отчёт поданный в госорган должен быть просто принят, вне зависимости от личных отношений с руководителями организации.
Так что разные бывают ОО и начальники ксп...
Готов позавидовать Питеру белой завистью, но здаётся мне, что и у вас не всё безоблачно. Кто-то здесь говорил о нехватке в Питере инструкторов. Почему-то мне думается, что так же как и у нас просто не переучтены старые инструктора. Раньше вроде Питер своими инструкторами перекрывал потребности доброй половины советских лагерей. Или все вымерли как мамонты?
Я буду рад, если в РК всё именно так и произойдет.
Но абсолютно не верю в подобные сказки и мечтания.
Тем более, что для России это даже смешно обсуждать.
Готов позавидовать Питеру белой завистью, но здаётся мне, что и у вас не всё безоблачно.
Никто и не говорил, что все безоблачно и замечательно. Проблем хватает
А разговор о том, что какие то вопросы, являющиеся в целом для ФАР камнем преткновения, в Питере решили. Что региональная федерация живет, развивается, активно работает, наращивает свои ряды и не умрет, если завтра хоть весь Минспорт превратиться в пыль.
ФАСЛ может существовать и действовать абсолютно автономно, т.к. выстраивает систему независимой от внешних факторов, самоокупаемой организации. Мы своими силами и на свои средства проводим несколько десятков соревнований в течение года, выезжаем в горы десятком сборов, создаем архивы, ведем учет членов с выдачей персональных карт, ведем сайт, изготавливаем свою символику, проводим вечера, печатаем ежегодник.
И с государством мы связаны одной последней ниточкой - присвоением мастерских званий.
Как только люди поймут, что это некий условный фетиш, и мастера можно выполнять по нормативам "Мастер спорта СПб по альпинизму", и эта ниточка оборвется.
Вo-первых только учёт.
Для учёбы должны существовать отдельные горные школы.
Ещё раз рад за Питер. Но ведь Питер не вся Россия, и скажите не кривя душой - способна ФАСЛ представлять интересы всех любителей гор в России?
А пока ФАСЛ делаете всё только для себя и каждая региональная федерация занимается примерно тем же, Россия альпинистская останется раздробленной на "удельные княжества".
я не понимаю контекста: зачем и кому представлять интересы всех любителей гор в России? да и надо ли это всем любителям?
А пока ФАСЛ делаете всё только для себя и каждая региональная федерация занимается примерно тем же, Россия альпинистская останется раздробленной на "удельные княжества".
Так она на то и региональная, чтобы по определению для своих членов, в первую очередь, существовать и действовать.
"Удельным княжествам" абсолютно ничего, кроме лени и инерции, не мешает согласованно продвигать и отстаивать свои интересы в рамках общефедеральной ОБЩЕСТВЕННОЙ организации
Вопрос о финансовых взаимоотношениях казахстанской организации альпинистов с казахстанским государством остался без ответа.
Или это коммерческая тайна?
Жил-был тренер. И прознал он однажды, что родное государство, любя спорт и лично его, большие деньги выделяет на его любимый спорт. И пошёл тренер радостный к чинушам. И спросил у них тренер - ребята, а дадите Вы мне вот столько денег? И сказали тренеру чинуши - конечно! Да только мяться стали чинуши, не тпру не ну. И ценя своё время спросил тренер у чинуш - ладно ребята, сколько? И потупив скромные взоры ответили ему чинуши - ну... ты, парень хороший... половину. И плюнул тренер(как и все остальные организаторы спорта) на госденьги и занимается любимым спортом только на деньги спонсоров.
Тут и сказке конец. Кто понял - молодец. Кто не понял - спать спокойней будет.
P.s.А у нас берут на раз. А у вас?
После такого общения со спортчиновниками, Вы предлагаете доверить им учет хождений Ваших и наших сограждан.
Они не могут культивировать спорт под названием альпинизм для пары сотен спортсменов, а Вы предлагаете доверить им государственное управление альпинизмом, то есть в рамках государства, то есть - для всех.
Абсурд.
Выбор у нас небогатый. Как выбрать меньшее из зол?
Повторяю: там где нет возможности пилёжки бюджета или получения с сограждан flow cash - государство ни палец о палец, ни-че-го.
Так что, лучше уж свергать чинуш в своих ОО, чем в государственных комитетах.
А то, чего доброго, в госперевороте ещё обвинят.
Комментарий адресован oldchainik2 21:50 06.03.2011
А мы что - мы ведь простые исполнители, наше дело маленькое.
А если ты сам по себе - то и все шишки на тебя. И здесь на первый план выходит вопрос ответственности...
тыкать сюда
Просто поразительно, что есть еще люди, да к тому же в альпинизме, которые верят в государственную помощь, когда всем уже ясно, что государство только все портит.
Навскидку РАЗ,
ДВА.
ТРИ...
Но проблема в том, что за пределами интернета, этот вал, словно волна на морской берег, с шорохом уходит в песок и откатывает назад.
*****
народ не дурак, еще не забыл, чем революции кончаются.
Еще раз пережить девяностые нах никому не надо...
логика довольно странная: "будем терпеть оккупантов и все их изгалятельства - но зато хоть живые..."?
при имеющей место отрицательной деиографии народа скоро не останется. кто не забыл - в основном, уже за границей.
а остальные живут, элементарно приспособившись.
После 1917го (ВОСР, Ленин) был 1929й (политическая победа Сталиным оппонентов), затем - 1937й (физическое устранение Сталиным оппонентов).
Наблюдается некоторая аналогия:
1991й (ВДКР, Ельцин) - 2003й (политическая победа ВВП оппонентов) - ждём-с.
Так что, вынужден согласиться с xron
народ не дурак, еще не забыл, чем революции кончаются
интернет сейчас, это все равно, что автоматы в руках восставших гладиаторов - были бы они тогда у Спартака, какие б римские легионы с ним совладали...
генетическая память - это, скорее татаро-монгольское иго и помещичье рабство - процессы, длившиеся веками, а не вспышками в 5-10 лет...
абсолютно.
Вопрос в том что дальше.
Потому что имхо, мы ничем от них не отличаемся.
За одной партой сидели,образно говоря.
Да и фактически...
и бум делать тоже самое.
На следущий же день после смены власти.
то что счас происходит, нам не с Марса притащили.
ну, видимо, вы не отличаетесь и будете делать тоже самое.
а другие считают по другому. и делать будут по другому.
А люди - почти нет.
ЗЫ: не ожидал такого от сотрудника МЧС. Смело, поздравляю.
20 лет безрезультатных мечтаний о господдержке альпинистской инфраструктуры государством - мало?
Вы предлагаете нам в этом болоте ещё 20 лет понырять и попытаться найти под ногами почву вместо мутного и аморфного ила?
Сейчас Россия достаточно богатая страна, чтобы безболезненно для бюджета посодействовать таким образом занятиям физкультурой и спортом миллионам граждан. Для этого надо «всего лишь» убедить государство повернуться к народу лицом, а не ….
Без поддержки государства нарисованная идиллия невозможна, а о других вариантах можно спорить бесконечно и безрезультатно.
Извините, коллеги, за наивность.
Да в Приэльбрусье не могут нормально организовать горнолыжку, такую милую сердцу братьев-вишенок и владельцев гостиниц, сколько бы денег туда не закачивали, а Вы мечтаете что:
1. Деньги на альплагеря дадут,
2. Эти деньги не разворуют,
3. На них построят именно альплагеря,
4. В этих альплагерях будут жить именно альпинисты.
ЗАЧЕМ ИМ ВСЁ ЭТО?
ЗЫ:
Сейчас Россия достаточно богатая страна, чтобы безболезненно для бюджета посодействовать таким образом занятиям физкультурой и спортом миллионам граждан.
Отвечу цитатой из сказочного мультика:
"Сколько золота тебе надо?"
"Ммм... мне надо много золота!!!"
"А если золота будет слишком много?"
"Глупое животное! Золота никогда не бывает слишком много!!!"
Современный спорт я к здоровому образу жизни давно не отношу, там слишком много анаболиков и зрителей ради которых государство инвестирует деньги в спорт. Для нынешнего руководства альпинизм, здоровье нации вещи не очевидные. А надо? Денег не приносит. Не то что футбол. Это изменится не скоро, поэтому все только на свой страх и риск.
****
а альпинизм- относите :)
Что то вроде "прожить как можно быстрей и чище" (с)
С общепринятым пониманием здорового образа жизни это мало общего имеет.
1.В самые трудные времена, первая половина 90-х годов, Порохни Ю.И. в Уллу - Тау не было, а база принимала сборы, где в том числе выполнялись КМС и МС.
Я не умоляю достоинств Порохни и Зайцева, но только у Вас нет реальной информации.
И, как правило, те кто много делают, не могут много болтать.
2.В альпинизме сейчас в основном те кто любят фотографироваться на вершине.
3.В руководстве ФАР те, кто хотят видеть себя в руководстве ФАР. Соответственно и результат.
4. А альпинизм, как любой вид требущий от человека незаурядных способностей в силу множества причин, не по зубам современным руководителям ФАР. Он также и не по зубам современным представителям государства в Минспорте, так как цикличность с которой им приходилось встречаться в действиях никогда не требовала интелекта, а только бездумное повторение.
5. Альпинизм самый эффективный инструмент для превращения человека сегодня в человека завтра и этим должны заниматься те кто это понимает.
6.К сожалению, редкие потуги есть, но они ничтожны.
В это время в Уллутау руководил Макаренко Н.Ф.
Каждый работал на своем боевом посту и не надо никого никому противопоставлять.
Наш главный недостаток - не умение объединиться, так как не можем услышать друг друга.
Те кто сегодня пытаются заниматься с молодёжью видят, что все госпредставители бездельники и любая попытка получить помощь от государтва пресекается не желанием этих дармоедов работать. Они грамотно отфутболивают и пускают тебя по кругу,где невозможно что либо от них добиться.
В МОСКВЕ ОТЛИЧНЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ, ЧТОБЫ ПОСЛАТЬ ЛЮБОГО ХОДАКА.
У меня уже папки бумаг к начальникам различного уровня, а Я как дитя не останавливаюсь.
ВОТ ТАКИЕ ДЕЛА.
СПАСИБО!!!
Наступающим праздником любительниц гор!!!!
ИМенно в этой плоскости возможен качественный и эффективный пиар и внедрение горной культуры.
Но надо ли при этом ломать систему официального спорта? Да, им занимается мало народу. Но спрос все-таки есть. Если спорту-альпинизму в рамках МИнспорта суждено заглохнуть окончательно, не надо эфтаназии.
Сергей, расскажи лучше, в чем ты видишь роль центральной федерации для этого нового направления?
А если спорт-альпинизм (не в виде разряды-звания-медали, а как спорт высших достижений в виде новых маршрутов, новой техники хождения, организации выдающихся экспедиций) будет просто убит таким лечением, что предлагается в больничке под названием спорткомитет или как его там?
Будем лечить или пусть живёт? (с)
Может, без "докторов" поправится? Или жизнь спортсменов за пределами "позолоченной клетки" не реальна?
За пределами клеток спортивная жизнь пойдет как раз неплохо, ИМХО. Т.к. самостийная "спортивность", конкурентность у альпинистов всегда была и всегда будет. Ну, поменяется название, и точка отсчета и система координат в иерархии. Возможно, она станет более естественной.
Вы приглядитесь внимательно: что "губит" собственно, Спорткомитет? А что ФАР?
Я бы даже предложила С.Шибаеву составить таблицу сравнительную: в первой колонке записать все решеения Минспорта (спорткомитетов), идущие не на пользу развитию спортивного альпинизма. Во вторую - решения ФАР, которые губят все, что наработано непосильным трудом прежних поколений альпинистов, и создают напряженную обстановку среди спортсменов сейчас
Вы, право слово, удивитесь, как творчески альпинисты альпинистам втыкают палки в колеса. Минспорта курит в сторонке.
И Вы заметили?!
Я же говорю, что проблемы в наших республиках аналогичные. Могу сказать больше. Количество палок в колёса и уровень развала альпинизма прямо пропорционально количеству звёздно-великих альпинистов в президиуме федерации!
И как при этом доверять руководство спортом общественным объединениям физических лиц?
Ломать ничего не надо. Надо изменить соотношения участия, временных и материальных затрат.
Сейчас - ну, пусть примерно - 80% деятельности федерации посвещено тем самым 250 спортсменам. Кто сомневается насчет 80%, может ознакомиться с официальными планами работы за прошедшие и текущий годы.
250 - это сколько процентов, если даже ориентироваться на "плавающую" оценку численности то ли в 10, то ли в 15 тысяч альпинистов?
Это 2,5% и, соответственно, 1,6%.
Итак, 80% деятельности ФАР направлены на работу с 1,6 - 2,5 % от числа членов ФАР.
Реальный пример: 860 000 рублей потрачены в 2010 г на соревнования в скальном классе, в которых участвовали порядка 80 мужчин и женшин, включая членов ФСР.
Такое положение вещей разве нормально? Справедливо? Пропорционально? Способствует развитию организации?
"Каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."
Пример - ФАСиЛ. Ты в курсе, сколько АЛЬПИНИСТОВ вышли сегодня на старт лыжных соревнований? 300! (не считая детей альпинистов). Это только один старт. А сколько их в году?
У нас и все для всех, и массовость, и спорт (реальные достижения).
Кто мешает ФАР работать не хуже?
Про "траты на спорт" - приведи цифры!!! Я их видела, и ты тоже. Озвучь, плз.
Лен, наверно, эти риторическикие в чем то вопросы нужно задавать не мне :)
Я всегда радуюсь, когда рядовые питерские старты легко набирают 100-150 участников, а топовые - от нескольких сотен и более 1000.
"Траты" посмотрю найти в бумагах конфенренции.
Региональным развитием должны заниматься регионы, муниципальным - субъекты. Вы что, и правда считаете, что Правление ФАР должно организовывать всероссийский сбор новичков?!
ФАР и должна организовывать соревнования тех самых 80-100 человек, которые выросли в регионах, являются элитой, входят в состав сборных команд.
Могли бы, еще больше бы потратили. Кстати, в ЧР по ледолазанию участвует 80 спортсменов, на чемпионате мира было квотирование команд. Так же квотирование будет и в Замин-Кароре.
Не знаю у кого сколько времени, а у нас 8-е марта.
Поздравляю всех присутствующих здесь дам!
Мужики, а может в честь праздника возьмём тайм-аут до завтра?
С моей точки зрения, решение лежит в плоскости экономики и политики. В западных структурах (многие я имел возможность наблюдать лично) экономическая составляющая лежит в основе всех вопросов. Первое - что мешает ФАР и ТССР (объединившись в данном вопросе) начать работу по созданию своих собственных тур-альп-баз. Едина система тарифов для членов и т.д. Второе - численность всех (я назову объединяющее слово) путешественников в России более 3 миллионов. Это может быть одна из крупнейших политических партий России. Возглавляя более 10 лет федерацию туризма в Коми республике я с горечью смотрю на падение всего туристского движения. Может есть смысл собраться всем регионалам (руководителям туристских и альпинистских подразделений) и попытаться решить общие вопросы. На кону будущее всего самостоятельного мира путешествий России.
Что мешает сделать альплагерь в Хибинах. Можно его сделать круглогодичным. Я имею ввиду с действующим КСП сменами и т.д. Что мешает открыть лагерь в Саянах. И вот там действительно можно устраивать огромные скидки членам профсоюза.
Ну не знаю. В начале февраля проводили у нас вторую смену альплагеря Туюк-Су, так набралось только одно отделение. Я не делаю рекламу. Там инструкторов и без меня хватало.
На какие, пардон, шиши хижины-то строить??
одна из наших идей – на Кавказе нужно построить около 100 хижин, соединенных между собой тропами. Это не очень большие затраты – порядка трех-пяти миллионов рублей каждая хижина, правильно обустроенная, имеющая хозяина. Наша схема состоит в том, чтобы эти хижины построить и передавать местному населению, которое будет делать на этом свой маленький семейный бизнес – как во всем мире и в Европе
Ну, это вы сильно сгущаете...
"Пережили блокаду - переживем и изобилие" (Мих. Веллер)
Нам бы свои, альпинистские проблемы решить, прежде чем глобальные партии из трех миллионов создавать.
Численность рядов можно приращивать - это, в принципе, не самая сложная задача. А кто будет работать с этими рядами?
Уже сейчас у нас в Питере, да и во многих регионах, где активно работают на местах, возникла острая проблема нехватки инструкторских кадров.
ФаР на это никак не реагирует.
Когда в 2006-2007 гг создавалась и начала работать ЦШИ, я целиком поддерживал тезисы Андрея (Волкова) - тогда, действительно, было необходимо создание единого центра обучения, хорошо оснащенного технически, поддерживаемого дотациями, предназначеного возродить и осовременить школу обучения инструкторов. И хотя желающих тогда было немного - со всей страны, да с ребятами из СНГ набирали 20-25 человек - это было нужно и актуально.
Но за 4 года ситуация во многом изменилась. И никто на это не отреагировал.
Сейчас нужно создавать 3-4 таких центра по всей стране - Сибирь, Дальный Восток, Урал, Северо-Запад... Нужно концентрироывать силы и ресурсы для решения такой объемной и нелегкой задачи. Армии помогаем, спецслужбвм помогаем кадровые вопросы решать - а у самих этот вопрос в дауне.
Как только встает вопрос ресурсов, центр сразу риторически спрашивает: "А где взять столько средств?"
Да вот на те же самые 860 000 "скальных" можно было уже пару центров запустить и десятка четыре инструкторов за год подготовить... Где же стратегические и тактические качества Правления?
Справедливости ради замечу, что и на местах иногда довольно легковесно воспринимают осуществление такой задачи, сводя все плюсы и минусы к "у нас достаточно своих опытных кадров для проведения школы".
и интересны ли эти проблемы альпинистам мирового уровня? у них борьба идеологий чемпионатов, с какого конца эти яйца разбивать.
Связь между падением уровня чемпионатов и 10-летней хронической нехваткой инструкторов уловить, наверно, непросто...
в остальное время всё решает правление - где из 8 членов - 5 москвичи.
из 6 председателей комитетов - 4 москвичей.
итого из 14 - 9 - 2\3
из 5 регионалов только Пятницын и Шабалин связаны с работой своих федераций.
какая тут обратная связь?
Я как раз об этом и говорю: за 2010 год по сводным данным секретариата ФАР совершено человеко-восхождений 1Б-5А к. тр. около 15000.
Это т.н. восхождения массовых разрядов. Совершенные абсолютно самостоятельно - организационными силами своих секций и клубов, со своими тренерскими кадрами, на свои деньги, по своим планам - с решением всех проблем, включая безопасность, своими силами.
Никакие официальные структуры к этим человеко-восхождениям никакого отношения не имеют. Но зато людям указывают, как отчитываться за эти восхождения, где и как оформлять разряды, как они будут наказаны за нарушения бумагооборота или в случае ЧП, и т.д.
Но и упомянутые регионалы не озабочены проблемами клубов своих федераций и вспомнят только когда нужно собрать деньги на взносы в ФАР (как раз в исполнительной дирекции может и чаще о массовости вспоминают).
Ну так и привыкли уже - вы нас не трогайте и мы делаем вид, что вы руководите нами. С введением этих взносов хрупкое равновесие может нарушиться, я сам слышал стимул: не сдадите взносы - не сможете оформить разряды. И какая ответная реакция - ну и уитни с вам и вашими разрядами? Так это сознательная политика на отмену разрядов? Уверен, соберёт немало сторонников...
Ну так и привыкли уже - вы нас не трогайте и мы делаем вид, что вы руководите нами.
Совершенно не согласен в этом с вами. Точно скажу за нашу федерацию - у нас совершенно иные взгляды на =вы нас не трогайте и мы делаем вид, что вы руководите нами=, и взносы это лишь часть - причем не самая значительная - в перечне недовольств политикой ФАР.
Мы и взносы спокойно сдадим. Нам не нравится, что они пойдут не "в кровь, не в жилу"
Инструктора каких регионов в основном работают на ФАРовских жетонах и военных сборах? не столичных явно, для них это не з/п
Питерские инструктора на сборах, жетонах и в лагерях не работают в основном по единственой причине - у них есть основная работа, и терять ее ради 30 дней в горах нет никакого смысла. А в горазх они и так в свой отпуск забесплатно работают на сборах своих клубов.
Говоря о разных взглядах, я все таки имею ввиду взгляды на деятельность и политику ФАР в целом. А из-за одних взносов "революции" никто устраивать не будет.
на мой взгляд, в современной ФАР для такой небольшой численности членов слишком громоздкая ступенчатая система управления, лишающая альпинистов(людей амбициозных априори) даже иллюзий участия в процессе и в результате порождающая безразличие к тому, что там на верху решают
Это не столько про наш регион, сколько моё субъективное мнение в целом. При этом существующие тех.возможности позволяют обсуждать проблемы на уровне хотя бы актива клубов. Если бы Правление учитывало мнение этих людей. на которых и держится большая часть альпинизма в стране, думаю, приоритеты работы были бы немного смещены
Идет нормальная РАБОТА. Каждый день.
А про влияние ФАР на регионы - извините. Вся нормативная база альпинизма по закону разрабатывается и утверждается всероссийской общественной организацией. И все работают по этим законам. И инструктора, и тренеры, и спасатели в любом регионе - все работают по единому стандарту. Просто многие считают, что это откуда-то с неба на них упало и причем совершенно бесплатно.
При это большинство из них скорее используют лишний выходной для путешествия, чем пойдут на выборы президента государства. Дарю идею. Назовите новую политическую партию - "Индиферентная Россия"!:)))
Но если Вы не ставите себе таких задач как сохранение и развитие общей унифицированной системы, тогда
"Удельным княжествам" абсолютно ничего, кроме лени и инерции, не мешает согласованно продвигать и отстаивать свои интересы в рамках общефедеральной ОБЩЕСТВЕННОЙ организации
Зачем три О то городить??? Свои то интересы в "княжестве" решаются сподручнее! И если у Вас осталась только проблема присвоения мастеров, может быть надо не объединяться с другими "князьями" для давления на ФАР, а поднять уровень КМСов до таких планок, чтобы они в лёгкую закрывались при любых регламентах и правилах?
Не понял почему сюда упал ответ на коментарий SSh 02:37 09.03.2011
1. мы - региональное отделение и нам незачем взваливать на себя оргвопросы федерального центра
2. регионам есть смысл объединять свои усилия, если центр не учитывает их интересы
3. я нигде не пишу, что у нас осталась только проблема присвоения мастеров, и это есть повод для какого то объединения для давления - давайте цитировать, а не транслировать мысли собеседника, как заблагорассудится, на свой лад. иначе диалог теряет всякий смысл.
SSh 20:53 08.03.2011 ответить
+2
А разговор о том, что какие то вопросы, являющиеся в целом для ФАР камнем преткновения, в Питере решили. Что региональная федерация живет, развивается, активно работает, наращивает свои ряды и не умрет, если завтра хоть весь Минспорт превратиться в пыль.
[b]ФАСЛ может существовать и действовать абсолютно автономно, т.к. выстраивает систему независимой от внешних факторов, самоокупаемой организации.[/b]
И с государством мы связаны одной последней ниточкой - присвоением мастерских званий.
Как только люди поймут, что это некий условный фетиш, и мастера можно выполнять по нормативам "Мастер спорта СПб по альпинизму", и эта ниточка оборвется.
Разве из этого не следует логично то, что я написал?
Что вас может связывать с региональными организациями при абсолюной автономии?
0
1. мы - региональное отделение и нам незачем взваливать на себя оргвопросы федерального центра
2. регионам есть смысл объединять свои усилия, если центр не учитывает их интересы
При такой тонкой организации мышления...
Надо быть особо одарённым, чтобы не увидеть здесь противоречия. Но допустим, что противоречий нет.
Скажем, нерешаемые оргвопросы Вы, не желая взваливать на себя чужую компетенцию, хотите переложить на вновь создаваемую зонтичную организацию. Но если вы не в состоянии решать эти оргвопросы в ФАР, то как Вы намерены решать их под зонтом?
Напрашивается вывод: надо зонт держать в своих руках. Но тогда зачем вы то нужны региональным отделением. ФАР бяки, а вы ляли?
Перечитайте вот тут - SSh 04:00 07.03.2011 - последний абзац, тов. из Кахзахстана, да?..
И еще - если не трудно, представьтесь пожалуйста - кто вы и каков ваш опыт в альпинизме в организационном плане. Можно в личку, если здесь стесняетесь.
А то мне почему то кажется, что вы очередной тролль-кло()н.
Развейте мои предубеждения, дабы далее время не терять на напрасное выяснение, зачем вам зеленое с мягким связывать...
Не хватает существенного: нет описания того, что ты хочешь получить на выходе?
Представь, что мы уже там, на новых рельсах. Обрисуй хоть схематично, что это такое?
- Что представляет из себя комьюнити?
(численно, социально, финансово, гендерно, по возрасту, уровню образования, интересам и т.д.?)
- На какой финансовой основе совершаются "приключения"? Кто поддерживает "adventurers"?
- Степень самостоятельности организаторов проектов?
- Роль федерации? Какие ресурсы ФАР (или не ФАР, вдруг ты имеешь в виду другую структуру....) должны будут быть задействованы?
- каким (какими) способом планируется заинтересовать сообщество в этом направлении?
- Роль гос. структур?
- Перспективы (хоть приблизительная динамика развития), скажем, в ближайшие 5 лет?
Провалы многих проектов ФАР я объясняю, в частности, тем, что у авторов отсутствует аналитика. Легко предложить и пролоббировать проект, гораздо важнее и сложнее просчитать, что он принесет. Поэтому мы имеем весьма плачевные результаты с женским альпинизмом, обязательностью жетона на первую 6-ку, и т.д....Сейчас вот готовят решение об обязательности жетона для всех инструкторов. Кто-нибудь считал, что из этого получится в реале?.
Поэтому тебя прошу: нарисуй желаемый результат на выходе.
Доставили Вы мне радости общения. Испытываю давно забытое чувство. Как в университете на лекциях и семинарах по истории КПСС. Но то, что Вы исчерпав аргументацию дошли до полемических приёмов типа "Хто ты такой" и "Сам дурак" как то убеждает меня в своей правоте!:)))
Я даже не поленился просмотреть весь пост и коментарии с самого начала. Стало более понятно почему октябрьский переворот в прошлом веке произошёл именно в Питере. Традиции ядрёна вошь!
Правда ваша, повёлся я на некоторые Ваши высказывания
[i]SSh 15:49 05.03.2011 ответить
0
зы: вы как то не понимаете главного: создание зонтичной организации - это не "ФАР зовет под себя ТССР и остальных" - это "ФАР, ТССР и остальные вместе создают организацию на равноправных началах"[/i]
И посчтитал Вас если не сторонником, то сочувствующим идеи зонта. А уж после такого
[i]SSh 03:24 07.03.2011 ответить
-2
приватизировать ФАР - это только пол-дела.
я еще хочу, чтоб члены Правления у меня на даче грядки с клубникой окучивали и картошку пололи...
а вот этого добиться посложнее. но если вы поможете, то мы задницей повернем не только ФАР к Минспорта...[/i] (...и как у вас, культурных всё не по людски. Нет чтоб просто написать объявление:"Требуются торпеды для разборки с москалями...)
вообще начали выводы напрашиваться. Но при этом я как то упустил, что
[i]Сейчас эта идея "зонтика" окончательно похоронена и никто в руководстве ФАР, включая Волкова, её даже не вспоминает.[/i]
как то Вы очень своевременно отреклись от зонта. Но тем не менее
[i]SSh 12:33 09.03.2011 ответить
0
2. регионам есть смысл объединять свои усилия, если центр не учитывает их интересы[/i]
очень интересно у Вас складываются эти идеологические пазлы, особонно с учётом Ваших предложений об изменении векторов интересов в самом посте.
Но вроде бы я понимаю, что на самом деле весь пост с коментариями был лишь журналистской попыткой поговорить обо всём и ни о чём.
Справедливости ради надо признать, что этот раунд словестной баталии я Вам проиграл. Что для меня не стыдно, я ведь совсем не журналист и проиграть такому мастеру слова как Вы не стыдно. К тому же меня оправдывает то. что я не собирался ни с кем полемизировать. Только забросил идею для обсуждения и задал пару-тройку вопросов.
Насчёт преставиться, не стесьняюсь, но в обсуждаемой теме это не актуально, а в соответствующих темах на Риске я уже предсталялся и повторяться не вижу смысла. Не поленитесь применить поиск. Если останутся вопросы, пожалуйте в личку.
Ну, славненько... Я ж только этим и живу - доставлять радость общения таким, как вы - анонимным специалистам по истории КПСС. Я и журналистом то стал специально, чтоб таких как вы не расстраивать - а то стыдно вам словестные баталии проигрывать какому-то монтажнику-высотнику или тренеру по альпинизму...
Ну, не скучайте там в своих далях. Всего вам там, на лекциях. Прощайте до свидания, вопросов больше нет.
Хорошо бы, что б и у вас больше ко мне их никогда не было.
0
Прощайте до свидания, вопросов больше нет.
Хорошо бы, что б и у вас больше ко мне никогда не было.
Только теперь вернитесь и закройте дверь спокойно!
Истеричка.
Мало, что я вам уже кое-что прищемил?..
Экий вы мазохист, однако.
-3
Мало, что я вам уже кое-что прищемил?..
Мне???:)))
Прищемите себе губу! Фантазёр!:)))
думаю, многие бы хотели бы стать кмс или мс по фрирайду. в соревнованих же народ активно участвует. так что шутки -шутками , а почему бы не быть МС по фрирайду? есть же МС по ски туру? а классификация трасс уже и так есть, в гайдбуках , на сайтах есть описания с категорией . или цвет там разный. и организацию, которая бы занималась бы организацией контестов поддержали бы. молодым райдерам соревнования нужны. массам тоже.
Помнится, год назад как раз обсуждались ситуации получения фрирайдером звания МС по альпинизму.
Было довольно прикольно.
Что-то изменилось с тех пор?
можно только рекомендовать не делать этого или высказать иные свои пожелания.
Где у нас в горах кто кого и куда "не пущает"? За исключением заповедников(и то за деньги всё же можно).