ВЕСЬ КАВКАЗ ПРЕВРАТИТСЯ В КУРШАВЕЛЬ

:-))))))))

Как известно, пессимист - это хорошо информированный оптимист...

А любопытствовал я в связи с вашим парадоксальным мышлением. Так радужно обычно мыслят у нас только функционеры "единойРоссии" во главе с председателем партии, который не является членом этой партии, и этот бред людям предлагается кушать, как реальность.

Лет через 10 мы с вами сможем убедиться, что этого проекта планов громадье, дай бог,претворится процентов на 10-20...

ничего кстати радужного.
Люди хотят денег заработать- на стройках, да и вложить в курорты.
Поживем- увидим.
Когда хотят- делают, и делают- быстро.

Конечный результат будет зависеть от того, куда пойдет ситуация на кавказе.

ЗЫ насчет парадоксального мышления- я просто немного на стройках поработал и примерно знаю, ак это делается.
Действительно часть денег делят, а часть идет непосредственно в строительство.
Тем не менее- и мб благодаря этому -работа движется.
Такая экономика у нас.

да причем тут строительство, как процесс?.. это ж не вещь в себе. какой процент стройки нужен и запрошен обществом, а какой - чтобы распилить бюджет или обмануть вкладчиков? вот суть то.

у нас нет экономики. это заблуждение. есть объяснения в телеящике.

можно сказать, что государство в России – несмотря на гигантский рост бюджетных доходов – деградировало и деградирует дальше, стремительно превращаясь не в инструмент удовлетворения запросов общества, а в некую «вещь в себе»

поэтому перекосы в виде "15 млд длрв туда - шиш остальным сюда" и наличествуют.

у нас нет экономики. это заблуждение. есть объяснения в телеящике.
********

Насчет экономики-я не любитель страшилок из ящика.
Нельзя сказать что у нас нет экономики,
ВВП России почти точно равен ВВП таких развитых стран как Италия или Франция.

Я вижу глазами вполне бодрую и живую торговлю, не процветающую но живую промышленность
и строительство.

В этом году уже точно обещано вступление в ВТО.
А ВТО- это резкое снижение таможенных пошлин, тоесть, создаются условия честной конкуренции.

Воруют, да.
Ну вот Лужкова кстати, поперли, что характерно.

ВВП России почти точно равен ВВП таких развитых стран как Италия или Франция.

вы правы - на душу населения да по покупательной способностми совпадение по цифре 3 дает почти точное равенство:
ВВП России - 53 место в мире
ВВП Франции - 23 место в мире

нам мало?
да вы смеетесь или слегка не в теме...
средний уровень жизни в России - как в Венесуэле и Сьерра-Леоне.

вы лучше посчитайте, сколько миллиардеров образовалось и сколько миллиардов из России утекло, что бы здесь по 100 дол з\плата сохранялась. она и сейчас - с учетом инфляции и роста цен - на том же грошовом уровне...

7 лет стояли - да.
зато не давили в год по 30 000-40 000 чел.
за любую коврижку заплачено так дорого, что цена несопоставима с истинной стоимостью коврижек

=Так оставьте в покое Кавказ.=
Вы не по адресу - моя фамилия не Путин...

ЗЫ кстати что в Питере мало денег?:) куда вы их деваете? :))

есть такой человек - Валентина Михайловна Матвиенко. она обстоятельно ответит на эти ваши вопросы :)

Вы не по адресу - моя фамилия не Путин...

*******

Путин, Матвиенко, это неважно.

Я просто хочу сказать, что Кавказ надо развивать.
Это замечательные горы, они этого заслуживают.

И если этого Россия не будет делать, то будут делать другие.
Рано или поздно.
Вот и все.

как, "не важно?". вы же пишете:
Так оставьте в покое Кавказ. Другие построят.

Я никаких решений о строительстве не принимал, миллиарды не выделял, Кавказ не беспокоил - и повлиять на эти процессы, как миллионы рядовых россиян, не могу...

Поэтому за покоем, за тем, кто тратит питерский бюджет, обращайтесь к тем, кто влияет на эти процессы.

=Я просто хочу сказать, что Кавказ надо развивать.=
замечательно. и вряд ли вы найдете тут человека, который будет против развития Кавказа.
вопрос в том как и какими путями развивать, какие стратегии принимать, какие практические шаги делать...

Вы, кстати, часто бываете на Кавказе? В каких местах?

уфф...

=Если мы ничего не хотим и не можем делать, какого черта мы вообще здесь?
Надо убираться побыстрей и не мешать людям жить=

Я не знаю, с какой стати вы почувствовали себя белым колонизатором, а Кавказ - чем то вроде колонии, где вы "какого то черта делаете" и "мешаете людям жить", но я знаю, что кавказские регионы страны дотируются федерацией и дотации на одного жителя Кавказа в 5-10 раз больше, чем на всех остальных жителей страны.
Я знаю, что за 20 лет нового строя ни одна республика Кавказа - ни из тех , что остались в составе России, ни из тех что получили независимость, никаких мировых курортов не создали даже в первом приближении.

Так с какой стати вдруг прямо весь Кавказ станет "мировым курортом"? Ни один эксперт даже близко не высказывал мыслей, которыми вы тут поделились.
На мой взгляд, ваши заявления продиктованы незнанием ни экономических, ни социальных, ни политических факторов. Но собирать комплекс цифр, мнений и ссылок, и заниматься вашим просвещением у меня нет ни времени, ни желания.

Насчет тратить время на занятия просвещением- взаимно.
Поинтересуйтесь в инете какие масштабы и какие обороты имеют альпийские горнолыжные курорты.

Мне кажется сдесь у многих довлеет своего рода "комплекс неполноценности"- а именно уверенность что мы никогда не сможем ничего хорошего построить в принципе,
и Кавказ обречен быть просто бедной и неблагополучной окраиной.
Я думаю что это заблуждение.
Кавказ обречен на успех- вопрос только- когда и под чьей эгидой, под какими флагами будет
этот успех.
Россия победила в войне сейчас надо победить в экономике, в развитии.

Насчет дотаций- одна из целей этой программы- как раз перевод Кавказа на "самоокупаемость".
Сколько можно "кормить"

Потенциал Кавказа как центра туризма для меня очевиден, удвительно, что для Вас- нет.
Кроме беспокойного Дагестана и тп есть Краснодарский край. Адыгея и КЧР.

Не знаю о каких экспертах Вы говорите но если необходимость стратегических дорог и тоннелей через ГКХ для них новость, то это вообще никакие не эксперты.
Предки то Военно Сухумскую дорогу строли- глупые были, по логике ваших "экспертов"

Насчет прошедших 20 ти лет- вы о чем вообще говорите?
Из них большая часть - годы распада и войны.

Сейчас война близится к окончанию, и люди думают о мире, в стране появились деньги.
Значит надо строить и развивать регион.
Иначе другие это будут делать, жизнь не остановишь.

Хм... А почему вы решили, что я не в курсе, какие "масштабы и какие обороты" имеют альпийские горнолыжные курорты? Только Кавказу до Альп и этих курортов - как до Луны... к сожалению.
Потенциал то очевиден - но горы не люди построили, а господь Бог. А люди никак этим даром воспользоваться не могут. Я это наблюдаю лет 30 с лишним, За эти годы много на данную тему разговаривал - от пастухов до министров. И в результате этих, в том числе, разговоров у меня (и не только у меня) не сложилось убеждение, что людям на Кавказе нужны эти курорты. А их - как обычно - никто и не спрашивал. За них, как принято, все решили и сказали "Мы вам будем делать то то и то то. А вы в этом будете работать. И будет вам щастье"
Так что вы пока свое личное за весь Кавказ не выдавайте и не решайте за весь Кавказ.

Я ведь не зря в начале обсуждения спросил, чем вы занимаетесь. Вы промолчали, но если я правильно понимаю, вы - строитель дорог и мостов?
Так вот - давать оценки и заключения на уровне эксперта по туризму вам не стоит. Поверьте человеку, который этой темой занимается последние лет 15: у вас не хватает нужного объема знаний в этом вопросе, понимания процессов и тенденций.

При этом, как гражданин вы, вне всякого сомнения, имеете право на мнение, на позицию и точку зрения.
Только если каждый прохожий, только на том основании, что он по дорогам гуляет, начнет вам советовать как, куда и зачем те дороги строить - думаю, вы тоже быстро и бескомпромиссно на эти советы отреагируете :-\

Нет, я не строитель дорог и мостов.

Я всего лишь обратил Ваше внимание на их стоимость.
И на тот факт, что бальшая часть денег пойдет именно на это.
А не на "горнолыжные спуски"

Кстати весь проект ненамного дороже строительства МКАД :)

=И на тот факт, что бальшая часть денег пойдет именно на это.
А не на "горнолыжные спуски"=
Это утверждение на чем то построено?
Вы знакомы с проектом и уверены, что дорожное строительство в него включено?
я вот не в курсе этого и не берусь утверждать, но полагаю, что это - по логике - совершенно отдельная статья, прописываемая в бюджетах республик по планам дорожного строительства. как и мосты, и тоннели, строительство которых не дролжно зависеть, будет ли какой то курорт построен или останется только в планах.

=Кстати весь проект ненамного дороже строительства МКАД=
проекты типа МКАД надуваются специально для гигантского воровства.
у меня рядом две развязки питерского КАДа - впечатление, что их проектировали идиоты после хорошей обкурки - создать в ровном поле лабиринт для схождения с ума водителей - это надо было сильно постараться.
ну, потом понимаешь, что если на 1 га прокладывается зачем то не 2 км а накручивается 12 вне всякой логики, то понятно , что и денег было "освоено" в 6 раз больше

Да я уверен что дорожное строительство в него включено. Это же- главное.
Например в строительстве олимпийских обьектов Сочи, никому же не приходит в голову вешать дорроги на краевой бюджет?
Без дорог и других коммуникаций было б и говорить неочем.

Например, сейчас рассматриваются варианты дороги и тоннеля в Абхазию.
Либо через Клухор либо через Архыз.
Как только дорога заработает, приток отдыхающих вырастет на порядок-
понятно почему.

Вот еще пример- Лагонаки наверно знаете- перпективы для горных лыж и просто
отдыха офигенные.
Но ездить туда через населенные пункты- долго и муторно.

Если будет современная дорога в обход нп там каждые выходные будет пол Краснодара
отдыхать.
Но пока такой дороги нет, все остается в подвешенном состоянии.

Тоже касается и, например, Архыза. Только современная дорога сразу увеличит
приток отдыхающих в разы.

Ну а насчет воровства- страна у нас такая, что делать.
Вот Лужковских- самых , видимо, борзых, уже начали брать, судя по новостям из ТВ :)

ЗЫ насчет неготовности- согласитесь, еслиб ждали, пока Кавказ будет "готов"
небыло бы здесь ни дорог ни заводов, ни современных городов.

Да я уверен что дорожное строительство в него включено. Это же- главное.
Понятно. Если вы так во всем оперируете не фактами , а своей "уверенностью"... Главное - до этих дорог еще добраться. 5 млн туристов до них на лыхжах или пешком дойдут?...

Как только дорога заработает, приток отдыхающих вырастет на порядок-
понятно почему.

Поток от появления дороги сам по себе не увеличивается. Если дорога фигурально говоря, приводит на помойку, кто туда поедет?
А по ряду данных, поток туристов в Абхазию постепенно сокращается.
И вовсе не из за дорог.
В Абхазии выросли цены (а они были одним из главных притягательных моментов), ухудшилось отношение к приезжим, вырос уровень бюрократии. Что касается сервиса, то он там крайненеразвит. Поэтому нет оснований утверждать что что то резко вырастет..

Ну а насчет воровства- страна у нас такая, что делать.
Как что? Ловить и сажать. Гнать в шею начальство, повторствующее коррупции и воровству.

насчет неготовности- согласитесь, еслиб ждали, пока Кавказ будет "готов" небыло бы здесь ни дорог ни заводов, ни современных городов.

??? странное утверждение... если б не революция 1917 г, м.б. на кавказе никаких как раз заводов и не было бы, а были курорты и здравницы... а может быть и их не было бы, а население кроме овцеводства ничем бы не занималось и не хотело... чего ж гадать?

Вы не за развитие - вы как, Герой РФ т. Кадыров, хотите чтоб вам денег дали десять эшелонов, согласны заранее, что их разворуют и т.д. Я таких "развивателей" насмотрелся. Красивых картинок нарисовать, наобещать с три короба, погубить природу, украсть 90% бюджета, на оставшиеся положить асфальт в грязь и лужи - вот весь ваш ПуМе и вы вместе с ними.
Не один проект нормальный за 20 лет не сделан - сплошные потемкинские деревни.
Из 90 регионов России - 12 доноры, все остальные на дотации, (включая весь Кавказ, к слову) - полный крах экономики.
Очередное повышение всех тарифов на 15-25% - с 1 января.
Вступление в ВТО, которого вы так ждете, с\х России и вашего Краснодарского края тут же накроет медным тазом.

При всем этом верить в то, что счастье вам построят в ближайшие годы - нужно быть либо безгранично наивным, либо глупым, либо членом ЕДРа. Вы уж сами подчеркните нужное.

СССР то к чему вы поминаете все время?
Мертвые из гроба не встанут и к вам коммунизм строить не придут.
Уж довольствуйтесь тем, что нынешняя РФ за вас решает, вам планирует, выделяет и не дает.

Ну Вы же представитель общественности в некотором роде ? :)

Ну вот контролируйте, боритесь с коррупцией..
А стенания что все плохо и все украли у меня ничего
кроме зевоты не вызывают.

Считаете. надо подождать, пока вместо вороватых Россиян к нам переселят честных марсиан?
Боюсь долго ждать придется. :)

Вы почитайте что нибудь из худож. литературы по истории США в 19 -20 м веке
Вы удивитесь какой был размах коррупции.
И тем не менее все строилось.
Других россиян у меня для Вас нет:)

Ну ладно кажется я уже сказал все и даже больше, поэтому
предлагаю тему свернуть.
А то мы уже повторяться начали и наверно, никому это \совершенно не интересно

да, в общем то тема исчерпана, позиции понятны, когда нет агргументов, разговор всегда уходит на круг...

Считаете. надо подождать, пока вместо вороватых Россиян к нам переселят честных марсиан?

К сожалению, вы не услышали собеседника. не захотели или не смогли. Я выше уже писал, что для развития Кавказа - пусть в неких микромасштабах - сделал довольно много. Не знаю, можете ли вы честно заявить подобное.
И мой скептицизм только в том, что очередной глобальный проект выйдет пфуком - как и всё остальное на Кавказе ли, в другой части Росссии, если это не касается нефти и т.п.

К сожалению, вы не услышали собеседника
*******

я хорошо Вас услышал и нет никаких оснований вам не верить.
********
И мой скептицизм только в том
*******

это я понял.

Стакан либо наполовину полон либо черт возьми,
уже наполовину пуст ! :)

Несколько Альпийских горнолыжных курортов, уже давно раскрученных, имеют действительно большие обороты, НО! их можно пересчитать по пальцам.
Обороты других горнолыжных курортов гораздо меньше, и даже несколько станций в Швейцарии просто закрываются из-за того, что нет средств на переоборудование (подъемник как и любое другое тех.средство имеет срок износа). В частности, станция где основной подъемник с кабинками с почти километровым перепадом высот, причем в плане катания - это место не то что в разы, а в десятки раз лучше всем известного Цермата и Шамони!

туризм играет в бюджете альпийских стран ту же роль что у нас- нефть.

Ну, мне, право, неудобно. Получается, что я Вам - взрослому, опытному, знающему человеку - объясняю простые вещи.
Ну, какие ОФИЦИАЛЬНЫЕ общие мероприятия Вы имеете в виду? Да, есть обучение на жетон, куда берут туристов (именно как туристов). Уже несколько человек в год. Кое-где встречаются общие ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ занятия в альпклубах и даже иногда официальные практические занятия и тренировки (НЕ В ГОРАХ). И ... все. Ну, еще в походы по правилам можно брать альпинистов с опытом экспедиционных мероприятий. Но это правило группы используют краааайне редко и с ооочень большой осторожностью. Ну, и в тренировках и занятиях в туризме вообще может участвовать почти любой человек. Но разве это стоит громко называть общими мероприятиями?

Добровольные объединения? Да, встречаются. Обычно на уровне низового клуба. Изредка на уровне местной федерации. Насколько мне известно, при этом по каждой "половине", естественно, действуют автономно по правилам своей федерации и отчитываются перед ней по своим показателям. То есть формальное объединение для демонстрации местному спорткомитету, что "нас в городке не 10 и 10, а целых 20!". О внутренних тонкостях спорткомитет, к счастью, даже не догадывается. Если при этом удается выбить что-то материальное - оно используется сообща или как-то делится. Поскольку участников мало и они друг друга все знают, поделить или использовать сообща - реально. Предлагаете реализовать такое "объединение" на уровне страны? Во-первых, в Росспорте сидят значительно более знающие люди, чем в спортотделе муниципалитета. Во-вторых, допустим, это "объединение" выбило-таки из государства какие-то ресурсы. Представляете, что начнется?

Но это все совсем не самое важное! Еще раз повторю. Мы с вами - разные по "идеологии". Да, мы (хотя совсем не все мы!) ходим в те же горы, что и вы. Да, у некоторых из нас техника и тактика в чем-то совпадает с вашей.
Но! У нас абсолютно разные цели нахождения в этих горах. Отсюда у нас абсолютно разные принципы организации этого самого нахождения в горах. Разная психология, подход к обеспечению безопасности, питанию, снаряжению и т.д. Поэтому, например, у меня, горника, больше общего с велотуристами и водниками, чем с альпинистами.
При том, что часто ничто не мешает контактам конкретных людей на личном уровне. У меня, например, хватает друзей-альпинистов, с которыми я иногда делаю восхождения (конечно, неофициальные) и даже жена - альпинист. Знаю даже некоторое количество людей, которые на достаточно серьезном уровне занимаются обоими видами. Но - каждым по отдельности!

Кстати, Вы неправы, когда говорите, что мы - горовосходители. Мы - ИНОГДА И горовосходители ТОЖЕ. Но в большей мере мы - ЧТО-ТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ. Четкого термина тут пока нет. "Путешественники" - звучит слишком "круто", "трекеры" - совсем не то. Короче, "спортивные туристы", хотя это и звучит очень по-дурацки.

Так что давайте не пытаться слиться в едином порыве страсти по всей стране, несмотря на то, что сумма всегда больше любого из слагаемых. Если кому-то конкретному нужно объединиться с кем-то не менее конкретным - пусть они сами и объединяются. Иначе получим то же, что, по известному анекдоту, получается при скрещивании ужа с ежом - полметра колючей проволоки. Мне колючая проволока не нужна. Вам, надеюсь, тоже.

Разные по "идеологии" - звучит пафосно...как многие громкие слова - бессмысленно. Почему же в другие странах нет никаких различных "идеологий"?

Ну, например, потому что в других странах (вне бывш. СССР) нет ничего похожего на этот странный "спортивный туризм" (Блин, до чего же все-таки неудачный термин! Он ведь по сути не спортивный и не туризм!). Это чисто советского происхождения явление. Даже в странах бывшего "соцлагеря", вроде, не привилось. А тем более - у буржуЁв (развлечения единичных эмигрантов из того же бывш. СССР - не предлагать). Подойдет такой вариант ответа? Для Вас это новость?
А вообще, уважаемые альпинисты, может быть, прежде чем уговаривать кого-то, что их занятия от ваших ничем не отличаются, стоит все-таки выяснить, чем именно эти кто-то занимаются? Может обнаружиться что-нибудь вам ранее неизвестное. Например, что туризм чем-то отличается от альпинизма.
UPD. Ну вот разве что у авто-мото и велотуристов встречаются до некоторой степени аналоги "за бугром". Может быть, это вы с ними хотите объединяться?

Я занимался и тем, и другим...раздвоения личности не почувствовал; опять же, много друзей-туристов МС с Планеты, ну даже "идеологически" ближе, чем альпинисты. Поэтому для меня это слово в данном контексте, мягко говоря, загадка. Можно говорить о мироощущении...но оно и у альпинистов очень разное(нпр, стены и высота).
Психология постсоветских удельных князьков, традиционно говорящих о разных (идеологиях, народах, языках, нужное подчеркнуть)
ЗЫ: а то что страшно "под власть" ФАР - это просто от незнания: никого, кроме горстки соревнующихся, эта "власть" не касается

Вы меня окончательно запутали...Давайте еще раз.
1) Я правильно понял, что Вы занимались и туризмом и альпинизмом и знаете, что туристский поход ничем не отличается от альпинистского восхождения?
2) Я правильно понял, что Вы предлагаете туристам объединяться с альпинистами, а с ФАР - не объединяться? То есть объединяться с теми, кто ходит "по-черному" и не имеет отношения к ФАР? Зачем это им и нам? Или как-то лично с каждым альпинистом объединяться в обход ФАР? Это как?

Кстати, когда я делаю какое-нибудь восхождение (наверное, порядка сотни сделал, если Крым тоже считать :-)), я тоже не чувствую раздвоения личности. И при этом почему-то продолжаю видеть разницу между туристским походом и восхождением, которой Вы никак не увидите. Может быть, Вы правы и я ее не вижу просто потому, что мы - туристы, действительно, просто кучка постсоветских удельных князьков, не желающих объединиться с огромным единым обществом альпинизма. Тут я спорить не готов. Кстати, ничего, что нас в России несколько больше?

Кстати, а разных народов и языков на территории ex-СССР, правда, нет? Я не знал. А какой единый язык и народ есть?

Давайте читать внимательно:
1.различие туристского похода от восхождения того же порядка, что стенного восхождения от высотного
2.объединяться, не оглядываясь на страшную ФАР, т.к для подавляющему числу альпинистов деятельность ФАР(направленная в основном на проведение соревнований) где-то далеко. Деятельность же ФАР в обучениии или стр-ве хижины 5300, нпр, может быть вполне полезна туристам.
Вообще, в ФАР сосуществуют весьма далекие "идеологически"от альпинизма виды, как ледолазание или ски, а сейчас и забеги, а также очень близкие к соревновательному туризму связки...просто, ИМХО, не хватает политической воли к союзу, и тут всплывает "идеологическая" отмазка...хочется остаться нэзалэжнымы?

1) различия существенно больше. В Вашем примере оба - восхождения. Есть БЛ со всеми необходимыми ресурсами. А то и альплагерь со спасателями, баней и баром. У нас - обычно более-менее длительный линейный маршрут. Все необходимое - несем с собой всю дорогу. Рассчитывать на кого-то, кроме самих себя, в случае ЧП лучше не стоит.
Отсюда - большие группы вместо основной боевой единицы альпинизма - связки. Большие рюкзаки. Частое применение перил вместо одновременки или попеременки. Отсюда - другой набор снаряжения. И другое питание. Сложно 3 недели идти на энергетиках.
Психологическая обстановка в таком маршруте без возможности полноценного промежуточного отдыха в БЛ или а\л - совсем другая. А значит - общение внутри группы отличается. Тем более, что связки тут - чисто техническое разделение.
И т.д. и т.п. Детализировать и развивать это можно часами. Но я думаю, это не требуется.

2)Простите, я все равно не понял, с кем тогда объединяться, если на ФАР при этом объединении не оглядываться? Ну и про нежелание терять связь с другими видами туризма я уже говорил.

Да, "нэзалэжным" остаться хочется. Потому что у меня, например, есть четкое представление, с кем, куда и как мне интересно ходить. И в нынешней "оргструктуре" меня не заставят его менять "под кого-то". Только когда сам захочу. А при ее резком изменении - неминуемо попытаются заставить. Ну зачем мне это нужно? Лучше пусть "политической воли к союзу не хватит" и я останусь "нэзалэжным". Даже если при этом меня назовут "туристским функционером". Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.
Кстати, "соревновательный туризм", то есть турмногоборье (или в нынешней терминологии "дисциплина "Дистанции"", кажется) меня лично интересует только как метод тренировки. Мне интересны походы. Причем сами по себе, а не как элемент каких-либо чемпионатов. В них я участвовать уже перестал. Судить - сужу. А участвовать неохота.

1. Я говорю о "идеологических" отличиях. Большинство спортивных походов давно нелинейны и многие привязываются к тем же базам с пресловутой баней. В высотном альпинизме БЛ ощутимо далеки и рассчитывать на их помощь сильно не приходиться. Сейчас Е. Дмитренко с напарником двоем на Транго -какая здесь поддержка? А психология альпкоманды на высотном(бигвольном) маршруте (или те же безенгийские траверсы) две-три недели или в удаленном районе сильно различна от туристской?
Все различия(конечно же существующие) лишь в деталях...ну нельзя их назвать принципиальными.
2. Да никто не посягнет на Вашу свободу выбора! Уж на уровне I с.р.-КМС-МС в альпинизме щас полная свобода, да и её ограничения на учебных этапах не сильно отличаются от тех же ограничений в туризме...а "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения". Да и условия объединения могут быть оговорены - никто же много лет ничего не навязывает ледолазам в ФАР, ледолазят, как хотят.
3. О политических преимуществах объединения даже рассказывать не буду...гномят в верхах походный туризм, причем свои же ;-(

1)Так. Значит, насчет разницы между связкой и группой, тем более в удаленном районе, Вы уже согласились. Сказки насчет туристских баз с банями и барами по всему Памиру, Памиро-Алаю и Тянь-Шаню обсуждать, думаю, тоже не стоит, как и сравнение несложных походов типа "троек" по Ц. Кавказу с какими-нибудь 5Б в том же районе. Обсуждение практически несуществующих уже лет 20 Безенгийских траверсов также пропустим.
2) Вообще-то свобода важна не только и не столько на уровне походов 5-6 кс. В них и так никто никого не "построит". Вот уровень 3-4 в туризме - самый подходящий для начала АККУРАТНЫХ БЕЗОПАСНЫХ экспериментов. Да и всяким прибившимся незнакомцам никто не даст ту же свободу, что и своим давно известным.
3) Насчет злобного руководства ТССР, пытающегося ликвидировать походы - это Вы удачно пошутили. По средам я часто вижу эти злые "верха" в городском клубе - расскажу им. Пусть тоже посмеются.

А вообще-то чего Вы дергаетесь? Раз в туризме все так плохо, от альпинизма он ничем не отличается, а ФАР так рада ему помочь, то в течение года-двух-трех все туристы будут у вас. Да и сейчас, наверное, уже половина организует походы через ФАР? Вкушают, так сказать, блага объединения.

Ладно, не буду Вас больше мучить дурацкими вопросами. Объединяйтесь на здоровье.

Вы как-то читаете ч/з строчку что удобно...действительно, чё дергаться? Вы(да как и я) уже своё находили, можно уже и почить..честно, не ради спора лично с Вами, может кто другой читает, без предвзятостей. Объединение горного сообщества -это правильно, всем нужно и, надеюсь, осознание этого перевесит личные местячковые амбиции

Да ладно Вам...Сразу "почить"... Я, например, рассчитываю еще хотя бы лет 5 походить серьезно. И потом еще уровнем пониже. Да и Вы, вроде, пока еще горы не только в телевизоре видите.

Понятно, что вы, туристские функционеры, не желаете выпускать горный туризм из своей власти и отпускать к альпинистам. Потому что вашей власти при этом настанет хана. Но перспектив у вас никаких. Все равно это произойдет.

Кррруто!
Мериться пиписьками двум старикам которые со всей очевидностью увядают.
Вы бы хоть реальные цифры численности привели. И желательно в динамике по годам.
Реально - без господдержки и та и другая ветка увянут. И дело не в прямой поддержке (всё равно разворуют), а в облегчении хождения-нахождения в погранзонах, законодательной поддержке при страховании и при спасработах, ну и т.д и т.п.
А для этого ФАР - не нужна. Скорее походники более органичны. Но вот беда: они менее управляемы сверху, чем ФАР, а потому государству не нужны. Да и ФАР нужна государству не на перспективу а скорее как обслуживающий персонал. Впрочем, как и наука и образование.
Так что, дело не в том что туристские функционеры, не желаете выпускать горный туризм из своей власти и отпускать к альпинистам. Скоро некому не к кому будет выпускать.
На чём раньше держалась подпитка молодежью и туризма и альпинизма?
На РОМАНТИКЕ. А её сейчас можно только средствами массовой дезинформации поддерживать.
Вот вы и "поддерживаете" её своими склоками здесь.
Тьфу на вас!

Кстати, насчет романтики, ИМХО, Вы неправы. Она, похоже, вышла из моды. Да и получить ее проще всего с гитарой у костра в километре от станции пригородной электрички. А в серьезных походах она вообще вредна и опасна.
В горы все же сейчас, ИМХО, больше ходят за самими горами.

entv1 - ... А в серьезных походах она вообще вредна и опасна.... ?! Можно узнать, что вы понимаете под романтикой? Второе - для чего лично вы ходите в сложные походы? Как понять .... В горы все же сейчас, ИМХО, больше ходят за самими горами....

Ну, например, определение романтики по Википедии (слегка сокращено) - "Романтика — умонастроение, проникнутое идеализацией действительности и мечтательной созерцательностью. Мироощущение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем. Романтичный взгляд может быть противопоставлен взгляду рациональному, прагматичному. Романтика или романтичные отношения возникают, как правило, лишь в некоторых ситуациях, когда влияние внешнего мира в сознании людей нивелируется.Также, люди-романтики - это люди, живущие больше в мечтах, а не в реальности; люди, романтически настроенные, склонны к мечтательности, идеализации других людей и жизни."

Представьте себе такого участника в походе-"пятерке" или "шестерке". Или такого напарника по связке на маршруте 5 - 6 категории, если вы - альпинист. Думаю, вы меня поняли.
Сейчас люди с такими настроениями обычно либо возвращаются к реальности при первом выезде в горы, либо больше в горах не появляются. Если, как предлагает, oldchainik2, начать активно пропагандировать "ррромантику горрр", таких станет слишком много. Хуже - только пропаганда "экстрима".

Лично мне обычно интересно посмотреть район, где я еще не был. Еще интереснее - где никто не был или, по крайней мере, не был много лет. При этом район должен быть эстетически красив и технически сложен (обычно эти характеристики совмещаются).