Предварительные результаты итогов судейства Чемпионата России 2009 (выс-тех класс)

Так ведь не пик Победы, а пик Победы Зап. (6918), голосующие этого могут не знать,
а судьи видели...
Но тем не менее, восхождение замечательное, я лично прогнозировал, что оно займет одно из первых двух мест... но ошибся ..

Привет Валера!
Поздравляю с отличным восхождением ну и с высокой оценкой, конечно!

Андрей, спасибо огромное, и я поздравляю тебя и всю команду с таким супер-походом, однозначно это лучший поход в этом году - уж точно,
продолжайте в том же духе !!

Так ведь не пик Победы, а пик Победы Зап. (6918), голосующие этого могут не знать

Совершенно с Вами согласен, но именно так стоит в первоисточнике. С Вашего позволения не буду редактировать опрос, так как это "обнуляет" уже отданные голоса, а это бы было, согласитесь, очень жаль!

С уважением, Гога

А вы с какой целью интересуетесь? :))))

Посмотрим, что этот опросец покажет!

Просто интересно =)

Удивительно глубокое несовпадение мнения обывательствующей публики и Судей по второму пункту. Что же такое они знают чего мы все не знаем?

Возможно разное восприятие сложности при стилевых ограничениях?

В глазах многих 6Б всегда сложнее 5Б и требует большей квалификации. А при ограничениях на стиль (платформам и Ито - нет, в руках тяпки, и полный вперед!) 6Б вообще не ходится, а сложность и квалификация для прохождения маршрута 5Б может оказаться значительно выше, чем требуется для 6Б в капсульном стиле.

Это я не про конкретные маршруты, а так просто, умозрительно, просто для объяснения того факта, что сложность, проистекающая от ограничения на стиль, часто некоторыми людьми не воспринимается. А по формальным признакам - тем более. И в разрядные нормативы прописаны конкретные буковки и циферки. И в методиках судейства, уверен, несовершенство такого рода тоже имеется.

А народ - он нутром чует. Он без методик воспринимает чисто по впечатлению сложность восхождения.

Вот и расхождения появляются.

Я как то уже на Риске писал, что сложность в здравом, натуральном и неизвращенном понимании этого слова - это неповторяемость. Задайтесь вопросом, много ли команд может повторить данное восхождение, и взгляните на сложность восхождения с этой позиции. Ранжировка изменится...

Пожалуйста, приведите хоть 1 пример, когда 5Б сложнее 6Б. Если в пример приведете какую-нибудь высотную 5Б, так на ее прохождение не требуется такой высокой квалификации, как на любую 6Б, все упрется в здоровье участников. А 6Б только на здоровье не проскочишь. Если не согласны, пожалуйста, приведите свои доводы.

Да, второй пункт и меня крайне удивил. Вот уж кого не ожидал увидеть впереди себя (у меня пункт 4). Чтобы высказываться предметно, надо дождаться опубликования карточек судей, иначе опять будет базар.

а я вот с тобой тоже согласен очень удевлен особенно то что пункту 3 слабее

У них очень высокая скорость прохождения получилась, если убрать непогодные отсидки - 54 часа это очень круто. Но при таком забойщике это не удивительно :)

А вот по поводу отсидок внизу скажу следующее: ключ маршрута Крицука - первые 4 веревки. Дальше по сложности маршрут Крицука примерно как маршрут Русяева 6а. Получается: в хорошую погоду по кускам с земли завесили ключ, отдохнули внизу в непогоду и свеженькими оторвались. Не знаю у кого как, но у меня темп работы с обработкой получается выше, чем если лезть сходу без обработки. И стартовый вес выше, и дней проведенных на стене больше, да и лагерей на стене получается меньше, как следствие устаешь сильнее. Согласитесь, что переждать непогоду на стене или под стеной - две разные вещи.

Кстати, как человек присутствовавший на судействе в Ростове, хочу сказать, что паралельно с официальным судейством, которое проходило по старой, но еще пока действующей методике, проходила обкатка переработанной методики. В ней большой вес имеет как раз таки составляющая, отвечающая за стиль. И по этой методике восхождение на "Верблюд" заняло первое место, а на Сигуниань-Шань - третье.

Ну, значит, я не совсем глупость написал. :-))

А не знаете случаем, планировалось ли опубликовывать результаты по новой методике? А то шибко интересны результаты. Например кто 2е занял.

По поводу опубликования результатов по новой методике - не знаю. могу сказать, что второе место и по старой и по новой методике заняла Ростовская область с маршрутом Крицука.

Результаты судейства по новой и старой методике Чемпионата ЮФО приведены на официальном сайте Федерации альпинизма Ростовской области http://donalp.ru. Старая методика — официальный результат, новая - для интересующихся.

Привет, Ринат. Очень интересно, ты судил или просто присутствовал? Если не сложно, поделись впечатлениями. Мне интересно, какой маршрут в каких диапазонах судился. Да и вообще твои впечатления. Лучше в почту ivanov@vdnk.ru

Хоть один, пожалуйста, Чапдара, центру СВ стены, "колодец" Винокурова, 1979 г. в табл. 5Б.

Чет не пойму че за чемпионат? Победу и Корону в одну кучу валить. Может я че не понимаю?

Ничего не имею против команды Ростовской области, но...
Как можно сравнить очередное прохождение пусть даже очень сложного маршрута 6Б с первопроходом маршрута 6Б?
Вот конкуренция маршрутов на Сигуньянг (мужики молодцы, некоторых знаю лично) с маршрутом Соколова на Победу - это конкуренция стилей, здесь можно обсуждать, что кому больше нравится, платформа и ИТО или свободное прохождение в альпийском стиле, а с 4810 я чего-то не понимаю. Надеюсь, что Глеб Соколов и Виталий Горелик получат другую достойную их уровня мастеров награду!

Маршрут Соколова все таки не на Победу а на Победу западную. И для судейства по альтернативной методике был принят как 6А.
Но все равно оказался на первом месте:)

Свалили в одну кучу три класса (выс., выс-техн. и техн.). Да ещё с Победой непонятки. Клава, я ...! Полный ...!

Вот, спасибо Гогену. Оччень интересна! :))) Что-то типа гамбургского счета получается

Странный чемпионат. Странное судейство. Странные итоги.
Похоже что опять был чемпионат отчетов, а не восхождений.
Подозреваю ,что при появлении новой информации что-то может измениться.

Проголосовал за Верблюда. Собственно, так и думал, что он должен выиграть. Насчет 4810 на втором месте - сказать сложно, но соглашусь с Витей - маршрут пройден неоднократно...
А в целом, как уже многие говорили, как и на Хрустальном пике - сравниваем кислое с мягким. Не очень я понимаю всю чемпионатную специфику, увы...

Ну вот, причесал нас под одну гребенку с чемпионатом! Шаз обижусь!!! (;
Мы можем себе позволить сравнивать кислое с мягким - потому что это все лучшее, что пройдено в СНГ в разных стилях и районах в этом году.
И Вы сами, те, кто выдвигал номинантов, назвали эти команды!!!! Возможно, потому что всякий кулик хвалит свое болото, а может, потому что искренне верите в то, что эти люди имеют право называться номинантами на "Хрустальный пик".
Так что вопросы, почему вышло так, в случае чего нужно задать себе, а не редакции...

Но почему на чемпионате то же самое - я не очень понимаю. Может, потому что идет некий переходный период от одного мировоззрения к другому?

Вовка Мужчина. Уважаю

Да, ну вот и не нужно значит близко к сердцу разные результаты принимать - по одной методике - одни лучше, по другой- другие, по общественному мнению - ещё кто...
Сейчас кому-то повезло, следующий раз повезёт другому.
А вот мысль такая - может вместе с положением публиковать методику судейства, или ссылку на неё. Тогда все будут на неё ориентироваться, и возможно меньше странностей будет.

Методика пока не менялась. То есть ее будут менять, вроде как в Ростове новую обкатывали стажеры. Но судили пока по старой. Карточки скоро опубликуют, посмотрим. А методику могу отсканить, у меня дома лежит. Это не закрытая инфа.

=))) Ленк, не обижайся... просто на Хрустальном пике такая ситуация - сложна для болельщиков (сам за Лебедева голосовал, все-тки, я горный турист в душе), но в принципе только способствует объединению разных видов горной активити. А на ЧР - служит предметом терок... увы.

Да это я так - дискуссию поддержать! :)
Вот вам и разница между премией и соревнованиями.
И если мы на ХруПике сделаем кучу номинаций, не сведем ли мы все это к выбору 5 победителей из 3-х в каждой номинации?
Быть первым из 3-х или первым из 15-ти?
Это даже на чемпионате не очень прокатывает, когда первый из трех... И некоторые "нормальные человеки-альпинисты" © начинают возмущаться, что кворуму не було и баллов не давать!

А сложно болельщикам... ну звиняйте:)))

Думаю, там слишком много факторов учитывается при судействе, и каждый из них - с определённым "весом".
Видимо, у "Верблюда" плюсами были- малая группа, лёгкий стиль, высота немного больше,
у Сигуньянга - сложность, осенний период, плохие погодные условия, отсутствие российских восхождений в районе...
У 4810- сложность, скорость прохождения.

От того, с каким "весом" учесть эти факторы, и зависит расстановка по местам.
Поэтому лучше просто заранее всем лезущим изучить методику, что сколько стоит,
и на это ориентироваться при восхождениях и при голосованиях разных...

угу, двумя руками за...

56 часов оно конечно быстро но - пусть не совсем Крицука а какая то комбинация из Крицука и Русяева, с фотографией стены вместо описания, как водилось - была пройдена за два с половиной дня в двойке без обработки и вообще свободным лазанием. Лет уже ..дцать назад. "На третий день в два часа дня были на вершине.. "

Не.. мне больше нравится когда ты говоришь "Да, ну вот и не нужно значит близко к сердцу разные результаты принимать". Не дело это шаги по баллам рассчитывать. Все ради эмоций:)

Молодец Гоген! Толковую фишку придумал. Вот так и надо судить все мероприятия. Виталя, Глеб, поздравляю. По мнению "общака" вы первые! И это главное. Жму лапу. Греков.

Я не согласен с Вами. Общественное мнение всегда очень сильно отличается от экспертной оценки(это касается не только альпинизма). И из практически 180 человек проголосовавших в данном опросе, половина может оказаться с квалификацией "второй разряд с превышением". (Некоторых знаю лично:)), которые не то что не представляют себе процесс восхождения на Победу или 4810, но даже вблизи этих гор не видели.
Хотя, с другой стороны, очень странно выглядит процесс сравнения той же Победы и 4810.:)
С уважением Подлесный.

Для меня уже многие годы непонятен вопрос о границе ВЫСОТНО-техического класса,разве 4810м это высота для такого класса?(хотя я догадываюсь почему так)
На мой взляд трудно сравнить чисто технические восхождения,как на 4810м с высотно-техническими,как Победа!
В чем я с многими согласен!

Спасибо, Димк! Хочу к тебе на НГ приехать полазить, а , говорят, ты в африку?

Сколько лет судят-всегда доволен первый. Остальные-обижены.
Методика не та,судьи пристрастны...
Так было,так есть и так будет. Зато есть о чем поговорить.
С уважением ко всем восходителям-от первого до энного!
В.М.

Привет Виталя! В Африке я до 14 января. Приезжай, полазаем по леду. Я пару-тройку новых линий придумал. До встречи в Арче.

Проголосовал за Верблюда.

Итоги чемпионата мягко говоря... странные. Мы как топтались на одном месте, так и топчемся, стимулируя команды ходить и писать в отчетах очень много ИТО А3-А4, много плохой погоды и других удовольствий на 50 страниц.

А с Московской командой, которая в тройке прошла 4810, вообще некрасиво получилось (((
Грустно (

Есть тут один вопрос - а сколько раз они пытались туда сходить? Это не придеризм!!!!

Новая методика наоборот будет снижать общую оценку за много ИТО и плохой погоды. Считается плохой стиль - команда не смогла хорошо изучитьь район и выбрать оптимальное время для восхождения (много плохой погоды), выбрала маршрут не по силам (много ИТО). Хотя, я думаю, народ приспособится и под новую методику, и будет писать то, за что будут давать много баллов по новой методике (например, прохождение свободным лазанием участков 6б на высоте выше 6000 м) :))

Кстати, результаты по новой методике:
1. Победа
2. Ростов 4810
3. Сы Гунян
4. Москва 4810
5. Аксу
6. Ляльвер-Шхара
7. Верный
8. Корона

"выбрала маршрут не по силам (много ИТО)." - гыыы, фраза звучит просто великолепно для зимних стенных маршрутов (например на Кодаре). Про плохую погоду еще смешнее: изучили, пошли в сезон, а там БАХ и попа - жди следующего года.

Мне новая методика понравилась, поэтому хочу выступить в ее защиту :) По существующей сейчас методике в проигрышной ситуации оказывается команда, которая хорошо изучила район и погодные условия в нем и хорошо лезет свободным лазанием. Т.е. по старой методике, команда которая приехала в район в "несезон" для этого района, попала в непогоду, долго и героически ИТОшила получит больше баллов, чем та, которая район изучала долго и тщательно, выбрала подходящее время и пролезла маршрут свободным лазанием... Старая методика судейства поэтому никак не стимулирует команду тщательно готовится к своему восхождению и повышать уровень своего лазания... А мы разве к этому стремимся, сравнивая наши восхождения с восхождениями признанными мировым сообществом, как выдающиеся? А насчет "а там БАХ и попа", так как-то не хорошо судей за, мягко говоря, недалеких людей считать. В новой методике тоже есть пункт про метеоусловия. Будет оценено, что группа работала в тяжелых климатических условиях, но баллов за непогоду дается меньше, чем за хороший стиль, который, в том числе, выражается и правильно выбранным временем для восхождения.
Я присутствовали при судействе ЧР по новой методике, и наверное не открою военной тайны, если расскажу, что Сы Гунян, переместился на третье место именно за низкие баллы за стиль. Чтобы не было вопросов "А судьи кто?", перечислю поименно: Шатаев, Погорелов, Кошеленко, Яковенко, Шабалин, Першин. Квалификация и уровень экспертов на мой взгляд не вызывает сомнения...

Вот именно, мало ли что в отчёте написано. Лучше бы принимать во внимание наиболее объективные факторы - высота, сложность, время прохождения, количество народу в группе... Хотя сложность - и то уже не всегда однозначно оценивается...

Очень интересно, как оценить "наиболее объективные факторы - сложность, время прохождения" первопрохода, если в отчете "мало ли что написано" :)

Сложность хотя бы приблизительно можно оценить по фотографиям, где видно рельеф и крутизну.
Именно приблизительно, но всё же отличить глубокий отвес от снежного склона - реально.
А время прохождения обычно пишется в отчётах правильно, особенно если кто-то наблюдал за командой, тем более, даты начала восх. и его окончания как правило известны.
Трудно иногда только понять, была ли обработка маршрута.
Ну а вобщем то всё равно любая оценка субъективна, потому я говорю - главная мысль - не надо принимать "близко к сердцу" любые результаты, всё равно все молодцы, и главная награда - что сходили,
и что вернулись )))))

Подумалось: было бы неплохо, если бы методика оценки восхождений на судействе не просто публиковалась, но обсуждалась в сообществе ДО принятия (например, тут, на сайте) - все же одна голова хорошо, а... Потому что если, например, будет штраф за плохую погоду, то тогда северные стены будут априори хуже южных - там холоднее в любое время года. В разных районах - разный климат: например, у Патагонии репутация хронической задницы... А в Йосемитах плохая погода - экзотика... Тут легко дойти до идиотизма. А то, что идиотизм реален, видно из результатов нынешнего чемпионата :) (не хочу никого обидеть)

Новая методика принималась после долгого обсуждения, правда не на сайте (где, как справедливо замечено выше, добрая половина активных пользователей имеет в лучшем случае второй разряд с превышением), а среди экспертов (сначала на судейской конференции в апреле и затем путем долгой переписки и в скайпе)

Как раз в Патагонии южные стены холоднее северных ))))
Ну да, штраф за плохую погоду - даже звучит как то смехотворно.
Представляете, попадает народ в ... опу, мокро, холодно, да ещё и штрафуют.
Вам плохо? Расслабьтесь, скоро будет ещё хуже ))))

А по поводу 2-го, 4 и 5-го места, тут просто решила скорость прохождения, все маршруты неоднократно хожены, категорию имеют одинаковую, по формуле выгоднее быстро пробежать 6Б попроще, чем долго висеть на сложной.

Не хотел писать, да приходится. По прохождениям маршрутов: все 3 маршрута сильные. Но у Чаплинского много прохождений. У Крицука много прохождений, только за последние 2 года 5 прохождений, и до этого его ходили чаще. Да и маршрут стал спусковым, он в дюльферных петлях. За последние 2 года по нему дюльферяли минимум 6 команд. У Воронова было четвертое прохождение (второе в 99г, третье зимой 08г). Тем более, что зимой красноярцы шли "вариант", в стороне от лазовых "ключей", на ИТО. Касаемо дырок на стене 4810, так на маршруте Воронова их захочешь-не найдешь. По чужим дыркам пролезли метров 5-7, такая структура стены. Правда справедливости ради, думаю, что на Крицуке с поиском старых дырок тоже были у ростовчан проблемы.

Да не расстраивайтесь, Мужики, главную награду уже получили мы все вместе - что залезли и живыми-здоровыми спустились. Всё прочее второстепенно, продолжайте ходить, и разные призы и медали обязательно до вас доберутся )))

Саня, я что-то не пойму, ты чего "не хотел писать"? :) Да, Воронова ходили несколько реже (раз, два, много...), но все маршруты были хожены и в том числе зимой, а это тоже показатель. Я например считал что Аксу всяко займет место выше чем оба маршрута на 4810 из за сложности, а ошибся.

Саня привет. Теперь все равно в очном чемпионате на мастера надо будет участвовать, а там лезть надо, а не отчеты писать. Не понимаю смысла обманывать друг друга, мы же и так все друг друга знаем; кто и как лезет, а кто жумарным лидером работает на стене. Так что не воспринимай близко к сердцу, вы не первые, и подозреваю не последние, "справедливо" отсуженные.

Давайте уж больше для души ходить!Вот стал ты мастером спорта и ЧТО?

"Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцилопп меня не имеет права бить по ночам! Никогда!"

Ку... =)

Потому что Макс : Кесарю -кесарево, а слесарю-слесарево.

Гри, а что тебе это дает? Ну, слесарево:)

Если люди обсуждают КАК должен быть устроен чемпионат, то наверное "и ЧТО?" - для них вопрос решенный.
Зачем вмешиваться в увлечения других, если тебя эти увлечения не увлекают?

:)))

Валер свалили мы с Сигуни не из-за того что у нас был лёгкий стиль ( хотя он на самом деле совсем не лёгкий, просто у нас не было ничего лишнего :) , в двойке это недопустимо), свалили из-за объективной опасности ( попали в непогоду. Снег съезжал по стене и бил по платформе- мог оторвать, что почти и произошло когда начали спускаться- лавиной набило полную плаформу, порвало две несущих стропы, разорвало тент ). Кстати Иркутяне :)

вопрос не в тему, а почему команду Сигуньянг называют командой С-Петербурга?:)

Потому что руководитель - Валера Шамало. А он из СПб.
Подозреваю, что поэтому.

Потому что от Питера была предварительная заявка на участие в ЧР. Ей и воспользовались. И правильно сделали.

прошу прощения, что назвал иркутян иркутцами и звания перепутал, я их всех очень уважаю и не хотел обидеть уж точно...
С-Петербург - потому что 2 чел из 4 из СПб, и заявка была от ФАСиЛ СПб, от Москвы были заявки, но их подавали не наши участники, те, кто их подавали, ещё теоретически могли ими воспользоваться...

Конечно, мы знаем, Валера (просто вносим поправки к реальности), и тоже Вас ЛЮБИМ, и рады что довелось познакомиться не только вплотную по отчетам в зимнем классе на 1й 2й рассчитайсь, но и "вживую" бок о бок в базлаге!!:)

Если другие маршруты требуют методик и вычислений, то "Победа" новосибирцев, это отвага в чистом виде. И на медалях чемпионата можно было бы так им и написать: "За Отвагу". Думаю, что конкуренцию их маршруту мог составить только другой первопроход на Победу.
Поздравляю Соколова и Горелика с "Победой". Спасибо за такую высокую, звенящую силу духа. Впечатляет и одухотворяет.