Не игнорировать промежуточные точки.
Полёт был завораживающий.
К счастью, всё произошло без серьёзных травм (лишь несколько ссадин), и мы благополучно прошли запланированный маршрут 4А (траверс Доломитов с юга на север).
На схеме я попытался отобразить сложившуюся ситуацию. Из двух задействованных оттяжек выдержала одна (вщёлкнутая в закладку),она и остановила падение.
Пытаясь анализировать ситуацию, я до сих пор не могу понять механику поломки оттяжечного карабина.
Из схемы видно, что максимальная нагрузка пришлась на верхнюю оттяжку. Нижняя оттяжка приняла нагрузку находясь в слегка ослабленном, но рабочем состоянии (не заваливалась),так как страховочная верёвка мной сильно не ослаблялась.Разрушевшийся впоследствии карабин был встёгнут в петлю из репшнура, оставленную предыдущими восходителями. Собственно эта петля и побудила нас лезть в этом месте. Петля в результате срыва была перерезана, но не полностью,осталась держаться на нескольких нитках.
Грешить на качество изготовления карабина безосновательно.
Вот несколько ракурсов сломанного карабина:
Если у кого есть мысли по этому поводу, прошу поделиться.
Для себя я сделал два вывода из этой истории:
--- Оставленная петля говорит о том, что люди здесь поднимались, но с этой самой петли дюльфернули (передумали, переоценили свои силы и т.д.). Стоит подумать прежде чем лезть дальше.
--- Не игнорировать возможность установки промежуточных точек страховки - они могут спасти вашу жизнь.
288
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Единственное что в голову приходит - что карабин дернуло поперек, причем за верхнюю (широкую) часть, иначе бы заклепку срезало. Но как то странновато все равно... его там не могло об скалу приложить?
PS судя по виду излома (наискосяк с перекрутом) могло сломать об скалу, если карабин пошел этим местом на излом.
В оттяжке карабин был встёгнут свободно, без фиксации (оттяжка Вентовская, оранжевая)
Полиспаста не получилось, наверное, схема не очень понятна.
Кусочек лежал под местом срыва, там широкая полка.
А вот почему так выглядит карабин - загадка.
Нагрузка такого плана (голосую за вторую с низу картинку :) ):
Зачем гадать, на 7 снимке всё написано. 7 кН против 23 кН в нормальном положении.
Арбористы несколько стальных конгов пятитонников поломанных показывали. Причина аналогичная, нагрузка на излом.
Тут не фирме-производителе карабина дело, а в нагружении карабина нештатным образом, на излом... Надо тщательно просчитывать, как нагрузка пойдёт и куда карабин ляжет, "если вдруг"...
Все поломанные карабины, что я видел, были убиты именно нагрузкой на излом!
Натянутая веревка просто "вывернула" его (а скорее всего еще и защелку сначала раскрыла, раз она и крючок на оторванном носике без следов повреждений).
Оттяжка на петле точно была? Карабин точно не в петлю был вщелкнут?
такие даже напильником надо постараться сделать, времени много уйдет
скорее всего схема не полная или не точная
Механические повреждения вполне могли быть от задубевшего репшнура (петля).
она почти симметрична защелки и от веревки острых зазубрин не бывает
2010г. Смертельный НС случай на этом маршруте.... Причина - отсутствие промежуточных точек на протяжение 15-20 м... А вроде, просто всё (((
мы допускаем ошибки сознательно или бессознательно
Вы разве всегда и везде соблюдаете правила 5 метров при хождение первым
Мне не понравился тот факт, что старая полиамидная петля выдержала, а карабин - нет. Может быть похоже на дефект металла.
Моя версия как и многие тут - в момент срыва карабин был расположен в не штатном состоянии, а все повреждения на боковинах и противоположных разрыву местах - погрызло камнем. Верёвка так за один рывок не сделает.
По поводу Ваших выводов - дюльферная петля на маршруте, особенно на Морковке (вы же про неё пишете?) скорее означает не просто тот факт, что "люди здесь лезли, но дюльферяли", а тот факт, что люди здесь лезли не туда и не правильно.
Спасибо за Ваш пост, он ценен обсуждением.
И когда бьют по крючьям, удар приходится и по карабину. Даже если так не делаете Вы - неизвестно, какова история каждого карабина. При таких ударах могут образовываться микротрещины, уменьшающие прочность.
А что делать? Думаю, вывод верный - делать точки чаще, предполагая, что некоторые могут не выдержать....
Не очень понятно как измерялось расстояние до точки срыва от последней точки. 2 метра от точки до ступней ног или до центра тяжести. Если до центра тяжести, то вообще ничего особенного. Первый вышел ногами примерно на метр от точки. Вполне заурядный полет при срыве.
Судя по описанию прочность карабина оказалась сравнима с прочностью старого репшнура, так как и то и другое разрушилось при рывке. Это максимум 300-400 кг если исходить из прочности репшнура. А для старого еще и меньше. Такую нагрузку карабин должен держать даже поперек. Так что я за бракованный карабин. Иначе порвался бы репшнур, а карабин уцелел. Обычно карабин поперек держит порядка 800 кг. Старый репшнур точно нагрузку в 800 кг не выдержит, порвется раньше.
Ну а вообще чудес быть не может - или брак карабина или какая-то экзотически приложенная не штатная нагрузка. Что было на самом деле по интернету никто вам не скажет.
Почему об этом спрашиваю? Интересует происхождение повреждений на стороне, которая напротив отломанного крючка - отметил на фото:
фото недостаточно резкие, чтобы самому разобраться. ТС! Поясните, пожалуйста - что это:
- это старые следы от веревки?
- это свежий след от резкого продергивания карабина вдоль репшнура при срыве?
- это свежий след от удара о камень при срыве же?
- или это просто какая-то вентовская технологическая выточка?
И мне показалось или это действительно так: повреждения есть и на внутренней (первые 2 фото), и на боковой (3й снимок) поверхности карабина?
***
+1
имхо разгадка в них.
Похоже что карабин как будто лежал плашмя на камне
1) в первый момент рывка при срыве репшур "обжимается" вокруг скального выступа
2) затем карабин скользит вдоль уже натянутого репшнура - отсюда повреждения от трения на внутренней поверхности
3) далее происходит резкое заклинивание карабина в точке соприкосновения репшнура и выступа - отсюда след на наружной поверхности
4) из этого сценария следует, что оттяжка в момент рывка была не в "штатном" положении - вдоль длинной оси карабина, а в "порочном" - вдоль короткой. Об этом говорит положение повреждений - на противоположном конце короткой оси. При правильном расположении карабина относительно репшнура и оттяжки (вдоль длинной оси), видимые нами повреждения тоже были бы противоположной конце длинной оси - т.е. в области перехода закругления в короткую часть.
Резюме - разрушение карабина произошло из-за возникновения нагрузки по короткой оси, наименее устойчивой к нагрузке.
Да похоже без "как будто".
Только вот с другой стороны от чего дефект? Репшнуром не смешите.
*****
Смейтесь сколько влезет.
Я про репшнур ничего не говорил.
Насчет карабинов Венто- разве их не на тех же заводах делают, что и Пецль?
На том же заводе могут делать из другого матерала, с другой обработкой, с другим контролем качества.. Чего заказчик изволить будет.
****
Теоретически да.
практически я этого себе не представляю.
Приходят "Венты" на завод и просят- сделайте нам похуже, из силумина:)
да не проверяйте ничего:)
Думаю, сплав тот же и технологическая цепочка та же самая.
Карабин- достаточно простая и вместе с тем, ответственная железка.
Экономить на технологических операциях или копейки на сплаве глупо-
потеря репутации дороже обойдется.
Ветно вообще от альпинизма далекие люди всегда были.
Иначе это очень некорректно.
Вообразить можно абсолютно что угодно, любую недобросовестность.
Венто сейчас делает европейскую сертификацию в тч многим свои карабинам.
Предъявим претензии Европе?
Особенности общения по интернету. Про репшнур, естественно, не к вам. Извините за нечёткие формулировки.
на защелке и напротив нее
какие есть объяснения
По нарисованной схеме нормальный карабин сломаться не должен при нагрузке поперек - он должен держать 700кг в этом положении, и по UIAA и по надписи видно - а трос закладки тоже обычно держит 700-800 кг (мелкие размеры меньше) Нагрузка при таких углах веревки на карабин сильно меньше чем на закладку, даже с учетом трения должно быть меньше раза в полтора. Закладка должна не выдержать первой.
Другой вариант - карабин каким-то образом попал в щель и грузился поперек, оттуда и следы повреждений. Но как-то очень маловероятно, все же он был вщелкнут в репик - который почти перерезал под нагрузкой острыми краями.
По поводу промежуточных - мастерство состоит не в том чтобы лазить без страховки, для этого как раз мозгов не надо совсем. Мастерство состоит в том чтобы страховаться быстро и надежно, тратя минимум времемни на каждую точку - чем проще рельеф тем проще найти место и сунуть страховку, времени не должно на это уходить почти нисколько.
Ну и конечно пользуйтесь качественным снаряжением в хорошем сосотоянии. Ремонт себя обходится сильно дороже.
Что касается отметины на спинке карабина - она скорей всего появилась при ударе уже сломанного карабина о стену, мимо которой просвистел лидер. Эм-вэ-квадрат-пополам к карабинам тоже относится.
Но мое объяснение простое - карабин сильно покоцали перед применением. Потому и сломался. Вид у него такой будто по нему танк проехал.
Пусть лидер весит 100кг (считать проще), глубина падения с учетом растяжения веревки 5м, это дает энергию 5кДж, которая ушла в потенциальную энергию натянутой веревки. Если 10% от этой энергии ушло в кинетическую энергию сорванной оттяжки, то при весе оттяжки с двумя карабинами 100гр это дает скорость 100 (сто) м/c.
При неудачном ударе о скальное ребро этого любому существующему на рынке карабину должно ИМНО хватить для разрушения.
Только вот характер отметин на карабине данному сценарию не очень соответствует. Он бы бился одной стороной.
Ну и оттяжка на верёвке осталось. На верёвке даже с такой начальной скоростью карабин далеко обычно не улетает)).
Это эквипенисуально, коллега.;-)
Только вот характер отметин на карабине данному сценарию не очень соответствует. Он бы бился одной стороной.
Он судя по всему пришел как раз наружной стороной крючка-боком на скальное ребро/выступ. Тогда вроде такие следы и должны быть...
Ну и оттяжка на верёвке осталось. На верёвке даже с такой начальной скоростью карабин далеко обычно не улетает)).
Этого я не понял, поясните. Куда ей с веревки то было деваться? Сломался то тот карабин, который был в петлю...
Меня больше смущает как карабин из петли ушел - если только как писал vlani его крючком за петлю зацепили.
Это я попытался иронично заметить, что говорить про скорость карабина, который остался на верёвке, как минимум странно.
Меня больше смущает как карабин из петли ушел
Положили на ребро, обломали крючок, после чего карабин и вылетел из петли. Попутно острым местом слома петлю почти перерезал.
Насчет скорости карабина на веревке - масса участка веревки порядка 500гр. 10% от общей энергии не зря брали.
Карабин, сорвавшийся с полиспаста при натяжении переправы, пробивает череп - был НС... И там была статика, динамика куда более энергоемкая штука.
В сочетании с другими имеющимися повреждениями эту гипотезу следует отнести к жанру фантастики.
Вид у карабина такой, как будто он лёг на выступ и сломался. Если будете в Узунколе - гляньте в тамошем музее, у них такие есть.
К сожалению из-за качества снимка нет возможности понять характер повреждения с другой стороны (фото 10). Однако расположение "царапин" примерно симметрично с обеих сторон говорит о том, что дело не в узкой трещине. Если бы дело было в ней, на противоположной стороне следы располагались бы где-то в области "верха" карабина.
Пока версия, что карабин лёг на перегиб кажется наиболее достоверной. Она не объясняет царапин с другой стороны. Предположить, что карабин после разрушения бился о скалу, можно. Но расположение царапин с боковой стороны при этом маловероятно. Скорее бы они появились на наиболее "выпуклых" поверхностях.
То есть полного объяснения происшествия пока нет.
Версию "Или карабин был побит заранее или он слеплен из полного дерьма" исключаем. Нет основания сомневаться в словах производителя (по соображениям чисто технологическим) и восходителя (тут чисто субъективно).
По поводу не сомневаться в словах - тут у меня большие сомнения. Людям свойственно ошибаться, репутация у Венто тоже еще та. Хотя на самом деле к изготовлению этих карабинов они скорее всего не имеют никакого отношения. Платят деньги, получают товар. Все остальное начиная с разработки и кончая надписью Венто делают совсем другие люди.
Ну, на защёлке следы точно есть. От крючка, который из неё выламывали в поперечном направлении. Их просто не фотографировали. Видимо по причине несущественности относительно других. Ну и они внутри защёлки, так что вполне могли не обратить внимание.
По поводу не сомневаться в словах - тут у меня большие сомнения. Людям свойственно ошибаться, репутация у Венто тоже еще та. Хотя на самом деле к изготовлению этих карабинов они скорее всего не имеют никакого отношения. Платят деньги, получают товар. Все остальное начиная с разработки и кончая надписью Венто делают совсем другие люди
Вы, наверное - потомственный интеллигент. Скажу больше - филолог ))).
При 270 градусах безусловно. Но никак не при 190... попробуйте из толстой проволоки согнуть карабин и нагрузить, только что бы нагрузка была в плоскости карабина.
Т.е. это результат деформации при повороте крючка, а не прямого воздействия на эту сторону (сколы вроде двусторонние).
****
Антон, там жесткий и упругий сплав, как это ни странно может показаться для алюминия.
Почти не гнется и не ведется.
Я скорей бы поверил что при рывке на крючок повредилась и та сторона.
Фотки не качественные не рассмотришь характер повреждения.
Таки пластическая деформация у скола крючка на фото четко видна.
Какой бы сплав не был, при деформации стержня на скручивание ведет стержень по всей длине (если нет ослабленностей). Если ослабленности были, то для карабина скорей всего микроктрещина - сломало бы по ней без всякой пластики. Что бы получить такую деформации как на фото при скручивании спинки, надо было уже иметь ослабленность на протяжении полусантиметра (например перетяжку), и карабин бы после такой деформации уже не был бы плоским.
Только не понятна причина её возникновения со стороны "от которой" изогнуло крючок.
Про то, что "потёртости" на карабине никак не сколы - совершенно согласен.
На мысль о скручивании натолкнул один из исходных снимков (сразу после схемы). Там «скрученность» карабина хорошо видно (если не визуальный эффект).
Впрочем, ещё два слова в защиту такого варианта. Там ведь не чисто скручивающее усилие, а ещё и изгиб, судя по тому же снимку. И многое зависит от того, как был заклинен карабин (скорее всего без временного заклинивания не обошлось).
1. Не умения участников ориентироваться, "читать" маршрут и выбирать наиболее легкий и безопасный путь. Для страховки петли из репа на выступе не оставляют. Оставляют для спуска. Наличие петли - знак группе: "забурились!"
2. Не умения лидера оценить сложность выбранного для лазания участка и сопоставить со своими возможностями.
Для предотвращения и пресечения в будущем вредительской деятельности, направленной на подрыв престижа отечественного производителя Vento, а также приобретения опыта по недопущению срывов, группе предписывается пройти 10 (десять) маршрутов 3А-3Б к.сл. в Узунколе, Артуче или в Крыму.
надо девять за Vento
один за срыв
или наоборот
а как смягчающее обстоятельство, все же закладки умеют класть
Прошу обосновать , почему круг альпинистских районов для штрафных восхождений достаточно узок.
Надеюсь на ответ.
Ну, раз мое присутствие Вам приятно, не буду Вас разочаровывать, останусь.
"Прошу обосновать , почему круг альпинистских районов для штрафных восхождений достаточно узок."
Расширьте его на свое усмотрение, возражать не буду. Смысл "нарядов вне очереди" не в попытке как-то унизить или обидеть Вас, а в необходимости приобретения опыта для безаварийного прохождения скальных маршрутов третьей категории. Перечисленные районы для приобретения такого опыта полезны.
На сайте Венто я такого не обнаружил.
****
Можете смеяться, но у меня есть Конг трехтонник, отсутствующий в Конговских каталогах.
В каталогах он- с автоматической муфтой, а у меня резьбовой.
Вот и думайте что хотите.
В каталогах он- с автоматической муфтой, а у меня резьбовой.
Вот и думайте что хотите.
****
А что думать. В их группе ( http://vk.com/feed#/kongrussia ), в ВКонтакте описан случай: карабин сняли с производства, пластмассовая муфта оказалась не очень работоспособной, а с магазинов не отозвали.
Странно что все так верят в непоколебимое качество Венто, хотя в некоторых темах единогласно пришли ко мнению что имеется брак или безответственность со стороны производителей и хотели уже четвертовать за их ледорубы и кошки.
Если сделаете нормальные фотки, тогда, может быть, будет понятней.
****
Такая петля должна побуждать поиск правильного пути.
Альпинисты - народ прижимистый и просто так петельками не разбрасывается :)
И веревка все таки динамика была или статика?
П.С. В остальном рад за Вашу команду, что ЧП произошло без серьезных последствий.
Насколько плотно петля сидела на выступе?
И как был вщелкнут карабин в петлю - планкой вверх или вниз?
Представленный на снимках карабин произведен в ноябре 2006 и подделкой не является. На нашем сайте данные карабины отсутвуют по причине того, что данная модель была снята с производства в 2007 году, ей на смену пришла аналогичная по форме версия с keylock, которая в свою очередь была снята с производства в 2010 году.
Карабин произведен из алюминиевого сплава 7075.
Характер разрушения карабина говорит о том, что он был нагружен не вдоль основной оси. Испытания показывают, что в случае нагружения вдоль основной оси в 99% случаев отрывается крючок (самое малое сечение). В данном случае крючок цел.
Вы не могли бы прокомментировать, были ли при испытаниях случаи, когда крючок при приложении нагрузки изгибался "в сторону"?
Крючок изогнулся в сторону очевидно по причине приложения нагрузки под углом к плоскости карабина при том, что карабин каким-то образом оказался зафиксированным в неудачном положении. Выше и ниже было озвучение много версий как такое могло произойти.
Крючок изогнулся в сторону очевидно по причине приложения нагрузки под углом к плоскости карабина при том, что карабин каким-то образом оказался зафиксированным в неудачном положении.
Прогресс налицо. ))
На первой, по ходу движения точке, карабин висит на оттяжке, следовательно ось нагрузки карабина расположена вертикально. При срыве нагрузка идет горизонтально, т.е. поперек карабина. Казалось бы карабин должен сыграть и развернуться в направлении рывка. Но это в теории. В реальности карабин имеет некоторую массу, следовательно, при рывке, веревка скользит в сторону защелки (а может и находиться там. Представьте как проходит через карабин веревка при движении.), цепляется за крюк замка и ломает карабин.
Что бы такого не происходило нужно вешать карабин таким образом, что бы замок был направлен в сторону противоположную предполагаемого рывка.
Очень рад, что срыв прошел без последствий для здоровья. Одобряю Ваши выводы из произошедшего инцидента.
Больше промежуточных точек, хороших и разных!!!! )))
П.С. Очень интересная и поучительная тема.
"Это фантастика"(с). Если бы карабин был свинцовый, такое было бы возможно, а так нет - вес карабина сравним с силой трения о петлю, особенно под небольшой нагрузкой. Да и нагрузка была неоднозначная, знакопеременная, за карабин все время дергало пока лидер лез.
Вот то, что за счет этого дергания карабин могло развернуть абы как - это да...
Что бы такого не происходило нужно вешать карабин таким образом, что бы замок был направлен в сторону противоположную предполагаемого рывка.
В данном случае это было бы планкой к выступу. Не самая лучшая идея...
Мне кажется наиболее вероятны два сценария:
1) карабин каким то образом выщелкнулся, покоцав петлю до состояния "осталось несколько ниток", и потом его разбило о стену - в пользу этого говорит отломанный кусочек, оставшийся лежать под местом срыва, и вид скола.
2) карабин был нагружен неудачно (поперек), сломался, и потом его покоцало о стенку. Но характер разрушений не совсем такой - все таки даже при нагрузке перед крючком скол какой то странный...
При срыве было два рывка. При первом, когда сорвало первую оттяжку с петли, немаленькая часть потенциальной энергии натянутой веревки ушла в кинетическую энергию оттяжки с карабинами. Хорошо что лидер ими не получил - карабин бы пришлось выковыривать из тулова... ;-(
Ну и второй рывок уже полностью пришелся на верхнюю оттяжку. Что было хорошо - судя по схеме, за счет этой петли-неудачницы, оба рывка были с незначительным фактором. Кабы не петля, могло дернуть куда сильнее...
Нарисуйте карабин так как он расположен, судя по схеме, и каким образом через него проходит веревка. Увидите, что моя гипотеза наиболее правдоподобна.
И о какой из гипотез Вы говорите? Если про то, что веревка шла как положено, но ушла на планку при рывке за счет "инерционности" (собственной массы) карабина, то это очевидно не так. Интуитивно понятно что это не так, но если хотите формул - их есть у меня;-)
Может Вы соберете "инсталляцию" к своей гипотезе и выложите фото?
Смотрите: карабин висит практически вертикально в петле (сила тяжести). Оттяжка направлена в сторону. Если веревка подается нежестко, то отяжка перемещается к замку, а если слабина еще сильнее, то оттяжка будет перемещаться вверх в сторону петли, т.е. ползти вверх по защелке замка. Тогда, в случае рывка ударная нагрузка приходится на какой-либо из элементов замка. Это как повезет.
А вот если карабин будет висеть замком от оттяжки, то такого не произойдет.
Я не поленился и поманипулировал с карабином и петлями и себя убедил.
Сфоткать конечно можно, но вот перетаскивать из фотоаппарата сюда боюсь у меня много времени займет. Ломает чего-то.
Нет. В описанной ситуации карабин висит под углом (почти горизонтально), потому что его оттягивает в сторону тяжелой веревкой, которая еще и натянута немного. Посмотрите схему.
1. Всё обошлось
2. Авторы задумались
3. Дали пищу для размышления остальным
А вообще карабин выглядит так, как будто его в тисках погнули, а не на реальном рельефе %).
На итальянском ролике после 9.45 начинают рвать карабины
При вполне штатной схеме нагружения карабинов облом может происходить в случайном месте. Судя по следу на оставшейся целой "спинке" карабина, в момент разлома он лежал на скале и нагружался поперек своей плоскости.