НС на Эльбрусе в январе 2013. После рассказа участника.
Дискуссия по нс на Эльбрусе в январе 2013 года отложилась после обещания одного из участников рассказать подробности. В интернете по ссылке http://www.ex-magazine.ru/2013/77/2013-77.html есть статья «Порывом ветра» в 77 номере журнала ЭКС, основанная на его рассказе. Желающие могут ее прочитать, сверить со своими первоначальными впечатлениями и обменяться мнениями.
К сожалению, автор статьи никаких своих выводов делать не стал, хотя анонсировал статью как расследование. Там только пересказ слов Павла Ш. и одного из сотрудников МЧС, без авторского мнения.
Жаль, была бы интересна точка зрения опытного альпиниста, непосредственно беседовавшего с участниками событий.
Я прочитал, ничего принципиально нового для себя не обнаружил. По-прежнему придерживаюсь мнения, что решающей ошибкой стало нарушение правил безопасной акклиматизации.
АККЛИМАТИЗАЦИЯ.
Павел Ш., реплика в контакте:» Если коротко - акклиматизация была отличная (есть график, высоты)»
Из статьи:»Павел сказал, что хочет идти с ночевкой в хижине на седловине…К тому времени они переночевали на 3700, 4050,спустились из-за непогоды в Терскол и вернулись на Приют-11»
Ну и где здесь «отличная акклиматизация»? Или хотя бы просто нормальная? Группа идет ночевать на 5300 после ночевок на 4100, на промежуточных высотах они не были. Ночевка +1200 на неосвоенной высоте – это лотерея с непредсказуемыми последствиями для тех, у кого нет подобного опыта. Саше в этой лотерее относительно повезло, Артему – нет.
Правда, автор статьи почему-то считает, что ночевки на 5300 никакой отрицательной роли не сыграли, но разумного обоснования этого я у него не вижу. В самой статье авторской точки зрения нет , но была еще небольшая полемика на Риске.
SSH 20.03.2013: «"Кое-что, думаю, все-таки выяснили - например, то, что было ошибкой планировать восхождение с промежуточной ночевкой на седловине. И что хижина в данном случае сработала скорее как ловушка"
Не знаю, кто это выяснил, но выяснители в данном случае ошиблись - ночевки в хижине никакой отрицательной роли не сыграли. Нет никаких объективных данных на это указывающих. Состояние девочки не было ни угрожающим, ни критическим - что и показывают последующие двое суток. А погиб вообще участник, вполне физически подготовленный.»
По-моему, как раз наоборот. Гибель после ночевки человека с первым разрядом по альпинизму на довольно несложном для него рельефе – это вполне объективное данное, дающее основание предположить, что ночевка ему впрок не пошла. Что касается девушки – да, она ночевку перенесла относительно хорошо, но это ровным счетом ничего не говорит о том, как ее перенесли остальные. Реакция на высоту – вопрос очень индивидуальный.
СРЫВ.
Из статьи, рассказ Павла: »Обернулся, Артем скользит на животе по склону…Может, он при порыве ветра потерял равновесие или запнулся. Может, палки переставлял в ту секунду. Может, то, что без рюкзака был, сыграло роль. Может, пуховка запарусила…»
Там же, интервью с сотрудником МЧС:»Вы считаете, что причиной срыва Артема действительно послужил порыв ветра?..В то,что Артема сорвало ветром, я верю.»
В это поверить нетрудно, кого угодно сильным порывом может снести. Странно другое.
Известно, что при сильных порывах труднее всего устоять тому, кто физически слабее и имеет меньшую массу. Если идут взрослый с ребенком – труднее устоять ребенку, если парень с девушкой – девушке. Я несколько лет назад в очень сильный ветер спускался с Аккемского ледника с сыном-школьником, который легче меня кг на 30. Ему приходилось падать и зарубаться, пережидая порыв. Мне тоже доставалось, но на ногах стоял уверенно, о падении речи не было. А тут сильный техничный тренированный парень летит вниз по склону, а более слабая девушка рядом с ним после такого же порыва остается в порядке. Конечно, всякое бывает, но очень странно…
И тут самое время вспомнить еще один источник информации, который в «расследовании» ЭКСа почему-то полностью проигнорирован – комменты Юлии Д. на Риске. Юлия Д. – знакомая Павла, с которой он несколько раз созванивался во время восхождения, а она выкладывала сообщения на Риск.
То есть ее сообщения – это тоже информация от Павла, только полученная не в интервью уже после всего случившегося, а непосредственно в ходе событий.
Среди них есть и такое:
iulijaDen 01:20 12.01.2013
«В выше описанном месте порывом ветра скинуло вниз. Павел шел впереди с рюкзаком, Саша помогала Артёму (тут не поняла, чем, возможно устал).»
После этого версия о безвредности ночевки для всех становится совсем неправдоподобной. Если все чувствуют себя нормально – тогда с чего это вдруг девушка помогает парню, который гораздо сильнее и опытнее, чем она? Почему не наоборот?
Видимо, было так. Павел предложил вариант восхождения , нарушающий общепринятые рекомендации по акклиматизации. У него были на это некоторые основания – годом раньше он уже ночевал на седловине тоже с резким набором высоты, все прошло благополучно. Вот и убедил, что это вполне приемлемо («Да мы в прошлом году так ночевали, все было нормально»). Но для Артема это оказалось чересчур, повторная ночевка на 5300 не позволила восстановить силы после восхождения. На спуске ему стало плохо(а может, еще и раньше было), Саше даже пришлось ему помогать. Поэтому именно он сорвался с фатальными последствиями.:(
Если делать какие-то выводы, то главный очевиден и тривиален, уж сколько раз здесь об этом дискутировали.
Люди, не уверенные в своей нормальной реакции на быстрый набор высоты, должны быть очень осторожны в вопросах акклиматизации. В частности, не надо планировать восхождение с ночевкой, если цель только взойти. Высота 5300 – она и с хижиной 5300. Если же есть отдельный интерес переночевать на седловине, то это надо специально планировать и специально к этому готовиться. Может быть, даже сначала на вершину сходить, отдохнуть, а потом уже на седловине ночевать.
Ну и в подготовке надо быть посерьезнее.
Павел:»Я руководителем проектов работаю,привык взвесить,продумать …» и т.п.
И тут же, через абзац:»Я решил позвонить спасателям, но вспомнил, что Артем забрал у меня бумажку с их телефоном» .
Какая еще на хрен бумажка с телефоном??? Почему номер МЧС прямо в память мобильников не забит???
Слава богу, удалось связаться с МЧС через другого абонента, но все равно - уж такие-то проколы не надо допускать.
Еще раз подтвердилось, насколько нужная вещь на таком восхождении GPS. Правда, Артема он бы уже не спас, но хоть спасатели не были бы вынуждены бродить вслепую и обмораживаться, если бы им дали трек.
А если еще вспомнить нс на Казбеке чуть раньше, когда трое ребят из Волгодонска погибли, заблудившись в непогоду на спуске, то GPS вполне можно считать необходимым элементом обеспечения безопасности.
119
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Какие 60 градусов? Где там 60 градусов? И как можно медленно скользить на 60 градусах?
Потом начало возникать ощущение галиматьи.
Какие еще "за и против"? Чего тут прикидывать? Какая еще транспортировка? Они же не знают состояние пострадавшего, к нему еще пока никто не спускался.
Первым делом надо спуститься, если такая возможность есть (а она была, раз потом спустилась Саша), выяснить состояние пострадавшего, оказать ему первую помощь, и уже после этого взвешивать все "за и против". Может и тащить его не надо (уже мертв) или тащить не надо, потому что после кетанова сам пойдет, опираясь на плечо товарища...
А если тело оставляется, то снимаются показания GPS и передаются в мир по СМС-ке. А если больной оставляется с "сопровождающим", то, тем более, GPS + СМС. Чтобы догадаться применить GPS не надо быть руководителем проекта, любая кухарка догадается, даже не способная управлять государством.
Ну и дальше маразм там крепчает и крепчает, в маразм вовлекаются спасатели и т.д.
Но в любом случае маразма да, много.
Если кто видит на Эльбрусе 60 градусов - ходить туда не надо, для него очень сложная гора.
Ну а как там спасают и после отчитываются - достаточно понятно.
а иначе получается - журналист (он и в горах то наверняка никогда не был) напридумывал долгими зимними вечерами, чтоб такое запердюлить, чтоб себя выставить в неприглядном свете, а то в приглядном то какой смысл. согласны?
или вот спасатели - почему они там все замерзли?
хотели замерзнуть, что ли?
невероятно...
Спасатели замерзли может от того, что уровень у них летнего Эльбруса, не зимнего. Они на высоте бывали? В арктических лыжных? Кто их вообще учил?
А что скажете насчет читателей? Кто они по профессии, чтоб им верить?
к вам у них есть недоверие?
есть у них опыт, кто их учил?
вот у вас какая квалификация, если не секрет ?
кто вас учил?
вы сможете с журналистом - КМСом, инструктором 1 категории, жетон Спасотряда 1984 г - разговаривать на одном языке?
Как пишут про мощность Роллс-Ройса: "достаточная".
;-)
надо как то на один уровень встать читателю с писателем.
вы же, например, когда приходите в сортир в Уллу-тау - вы ж не стоя какаете, поглядывая сверху на всех, кто на корточках.
или как?..
Просто погода такая, что замерзнет кто угодно!!
Попробуйте сами На Эльбрус зимой .. даж оч хорошо экипированным походить =поискать в такую погоду.
мЫ в эти дни были в Терсколе и оч хорошо помним ту погоду.. МЫ катались на Чегете и на подъемниках замерзали по-зверски, хотя одеты были более чем.... А мы-то всего были чуть выше 3000... А там люди работали на 5000!!!! да еще и ночью искали!
О том и речь, именно о том. Местные они. С местным опытом. Наши шерпы.
Как одеты - неизвестно. Как думаете, тройные ботиночки хоть у кого были?
Мерзли, героями чуть не стали. Я ж их не топчу. Хоть они и обманывают пациентов постоянно, но спасти стараются, да. Однако, возможности у них не очень, это надо учитывать.
С собой сравниваете. Вы катались на подъемнике и замерзали. Это удивляет? В правильной одежке неделями находишься без печки при -40-50, и на ветерке, и ничего. Но двигаться конечно надо.
Дык, ясный пень, бо такие серьёзные вопросы до низовых звеньев не спускаются. Всё что возможно, разворовывается выше.
"Всё уже украдено, до нас" (с)
снаряжение у них не хуже чем у лучших альпинистов
"Не верю" (с) Иначе бы не приходили подмороженными, по словам очевидцев
Буду Вам за это особенно признателен.
это я как свидетель тех дней!!!!
фишка в том, что когда организвывались спасы, то мы видели этих спасателей. Это все были профессионалы!! Одеты - очень хорошо!!!
И давайте уж без навешивания ярлыков. Сколько жизней эти люди спасли!! сколькие им обязаны спасением!!!
а про ветер. В марте на Чегете ветром был сброшен трос канатки (а в то время на креселке были люди).. к счастью обошлось без жертв, .. несколько человек травмировано было. Вот и представьте себе силу ветра всего на 3000 с небольшим.,. а поиски на 5000..
я знаю.что такое ветер в 35меров в секунду. Я в Геленджике выросла и у нас такой ветер не редкость . Нор-Ост (Бора) называется. И идти против такого ветра - только согнувшись в три погибели... И "парусит" людей вне зависимости от комплекции.... при еще более сильных порывах... ну оч хорошо..., и не дай Бог температура чуть ниже нуля- птицы нв лету мерзнут... .. А тут ЭЛьбрус.. 5000 над уровнем моря.,, мороз ниже 30 градусов... И ветер сильнее., и влажность воздуха на порядок выше, чем на севере. и еще до 3 ночи искали..
Попробуйте поучаствуйте в таких спасах... хотя бы одну ночь.
увидеть не могли? Неудивительно. В горах очень тяжело увидеть лежащего неподвижного человека!!! Несколько лет тому назад парень погиб рядом с выкатом того-же Чегета. Отец в 10 метрах не увидел собственного сына во время поисков!!!!!
Это надо понимать для себя.,, что если что случится, то не факт. что быстро найдут, увидят!!! Это горы.. В 50 метрах можно не увидть, принять за камень.....
Вы, наверное, хорошо видите снаружи.
Таки непонятно насчет тройных ботиночек. Были?
5000 над уровнем моря.,, мороз ниже 30 градусов... И ветер сильнее., и влажность воздуха на порядок выше, чем на севере. и еще до 3 ночи искали..
Попробуйте поучаствуйте в таких спасах... хотя бы одну ночь.
Не раз пурговал на вершинах Эльбруса. Когда видимости нет, приходится ночевать - приборов не было.
Я ж не говорю, что это прогулка. Но не смогли - значит, не смогли.
в январе? только честно.
Зимой не ходил на Эльбрус и не ночевал там.
попытка "вот я какой", а "вот они- не богатыри"??????
нормально спасатели экипированы были!!! И , думаю, что не менее профессиональны чем Вы
Спорим про то, что спасатели не смогли потому, что были не готовы. А не потому что внезапно зима случилась.
я лично знакома с некоторыми из них.. ЭТо ПРОФИ!!
я видела экипировку, я знаю ту погоду в те дни лично... На 3800 было оч и оч холодно и некомфортно.. Что выше ? .. жопа!!!
приезжайте зимой и поучаствуйте в подобных спасах. Они на Эльбрусе почти каждую зиму.(((
Результат спасов первого дня пойдет за доказательство?
Смотрите фото на 25 странице. Погода отличная, время 15:30. Искали-искали на участке 100*100 м. Искали вчетвером, ввосьмером. Ну, это если верить в написанное. И не нашли...
А если не верить?
То, что неувидели- неудивительно. Это горы!
опять таки- написаное!!! вы же не свидетель, а при этом делаете выводы о квалификации спасателей!!
выводы могут делать только те, кто имеет такой же опыт, работал в тех-же условиях и был свидетелем событий!!!
а "читал-знаю".. - ....... бла-бла ... на печке
Они говорили, что замерзли.
потому, что они не пережидали пургу в палатке, а ходили- искали!!!!
Там ниже было же написано, что тока скафандр!!)))))))
попробуйте сами следующей зимой в такую погоду походить по ЭЛьбрусу!
в такую погоду они вообще не имели права выходить на спасы!! Потому что это риск жизни спасателям!!
Европейцы не ходят, если есть серьезный риск жизни спасателя, а наши идут!,а их потом такие вот.. г..ом обливают вместо "спасибо"
ну будем считать, что не спросила... ))))
почему не увидели?
вот не увидели! Потому что сложно увидеть!! На склоне лежащий человек - что иголка в стогу сена((((
конечно им было бы проще если бы у Павла были бы силы пойти и показать, но скорее всего он был на пределе сил и не мог пойти опять...
Не было тогда навигаторов, не изобрели еще.
Ходили по плану. Какая погода попадалась, такую и кушали.
Еще спросите про мои личные подвиги - я спрошу про ваши. И если окажется, что Вы спасателем не работали, то и обсуждать спасателей права не имеете.
На склоне лежащий человек - что иголка в стогу сена((((
В первые часы там было два человека, и одна их них вполне себе подвижная. И скорее всего смотрела во все глаза на ту тропу, ждала, что кто-нибудь там появится. Могла спальником махать.
на что надеялись?
На приют, что построили другие, на спасателей, которые на самом деле не Боги, а люди, человеки!! не нинзя и не супергерои из мультиков.
И оставалось 3-4 часа, когда им можно было помочь. Был бы вертолет или Брюсы Уиллисы, какими Вы видите спасателей...
а про "было бы".. был бы у парня ледоруб вместо палок... .. скорее всего сам бы смог успеть зарубиться.. . Если верить тексту.. то сначала у него был шанс.. если был бы ледоруб...
если бы они шли связанными,, то 2 человека вполне могли бы удержать третьего...
если бы они расчитывали на свои силы... если бы в их группе был бы хотя бы один взрослый опытный альпинист.......................
блин.. а если бы наш тренер не улетела бы нырять, то я сегодня была бы на тренировке... и не заглянула бы сюда и не тратила бы время на бла-бла.....))))))....
всё. Пойду книжку читать и статику тренировать
Не обязательно быть коровой, чтобы судить о вкусе молока.
мУка и мукА пишутся совершенно одинаково, а значение слов совершенно разное.
так и тут.
вы, как и любой другой, имеете полное право - как зритель, читатель - на оценочное суждение. пришли в эрмитаж и заявили на весь музей "художник Фуфкин - дерьмо, художник - Плюфкин - гений". и вам слова никто не скажет. кроме разве что поклонников художника Фуфкина, оценочным суждением коих возможно будет то, что вы сами - дерьмо. но они имеют право на таковое - оценочное - суждение.
а вот если вы взялись высказывать критику чьих то действий, да еще поучать - спасатели, по вашему, не так спасают, доярки коров не правильно доят, журналисты не то пишут - то извольте 1. подписаться под критикой своим именем 2. доказать, что вы имеете право на эту критику, что вы разбираетесь на должном уровне в спасении, дойке и журналистике.
разницу поймите между суждением и осуждением.
а иначе - в сад!
это, кстати, ко многим цитатникам лукмора относится.
Пишется вам - ну и пишите. Можете сказать, что я неправ, но не надо моим карандашом водить, ОК?
...смешной вы, читатель-критик.
читается вам, комментируется, критикуется, а чуть что не так - "они цепляются"?...
нет, товарищ, в одностороннем порядке обмен мнениями не прокатит.
и еще народная пословица гласит "на ваше лукморье всегда синонимы найдутся, если анонимов не хватит"
И демагогический прием остается таковым, описан он на лурке или в БСЭ. Так то.
Я обратил внимание на подмену понятий и отсутствие аргументов.
Вы же по существу ничего сказать не можете, аргументы исчерпываются словом "журналист" и жалобами на "цепляние".
Бросьте вы какать стоя. Именно это и вызывает усмешку, мягко говоря.
Вы случаем, не окончательно превратились из альпиниста в журналиста?
не стоит это демонстрировать вновь и вновь.
Но если очень интересно - все ночевки были в палатках, как правило, в рамках траверса.
как Вы то могли их не видеть?
да практически у всех. ла спортива. и у двоих соломоны про термик видел. как одеты? как Вы же пишите - достаточно.
Пока недостаточно.
и сколько это стоит (евро)?
помню по отчету, когда наша пара погибла на Монблане, то в плохую погоду спасы не искали - ждали просвета в погоде
более того, они и выходить то почти не выходят - а вылетают.
вертолеты достигают практически любой точки на стенах и гребнях - дальше дело только в грамотной эвакуации пострадавшего.
т.е. очень многое решается уверенным владением современной техникой, а не героическими бросками в метель и буран. тем более, что вертак ни в какой буран не полетит.
оно и понятно - спасработ в Альпах такое количество, что если в каждый буран уходить, то за пару сезонов можно потерять весь состав спасслужбы.
Но в плохую бывает выходят.
Стоит это нисколько, по крайней мере в Швейцарии и Франции, если не был использован вертолет. За вертолет платится цена вылета, но у всех нормальных людей есть страховка покрывающая это (стоит около 25-60 евро в год в зависимости от типа)
ведь альпинисты, они какие? они смелые и отважные люди. они смотрят опасностям прямо в глаза. горы для них - смысл жизни.
а журналисты? хитрые, продажные. смотрят в ведомость зарплаты.
один жучара, говорят, ставил микрокамеры в палатки альпинистам и потом съемки на Ютуб выкладывал, чем они там с друг другом занимались. так там такие кадры - Тинто Брасс плакал от зависти.
ну и представляете, потом это всё ихние друзья увидят, родители - как они там в преферанс с утра до ночи...
а другого я спросил, что такой драйтулинг - и знаете что он мне ответил?! что это прибор для удовлетворения своих тайных желаний...
они вообще думаю, что карабин это ружье, представляете? )
и этот журналист, наверняка, все придумал. ведь люди правильно тут в одной из тем говорят, что зимой на Эльбрусе снега нет, тепло как летом,
на вершину детей уже водят, на тракторе можно почти доверху доехать и там совсем немного идти надо.
я не верю.
и ведь правильно думают!)
Скафандр кстати - отличная идея. Жаль, пока фирмы не делают что-нибудь наподобие снаряги для аквалангистов.
И Эльбрус - вовсе не какой-то хрен всепланетный, есть горы и потяжелее с погодой. Опасность Эльбруса в доступности и раскрученности. Рановато на него идут или вовсе с него начинают. Отсюда и проблемы.
Прочтите три последние фразы предыдущего сообщения.
Повторять до просветления.
а я и не забываю. я про это очень хорошо знаю.
Нигде не упомянуто, что он вообще был. Скорее всего, не взяли.
Вот это спорный момент. Есть ведь еще фактор времени. Артем пролетел несколько сот метров. Сколько понадобится уже уставшему после восхождения человеку, чтобы по крутому (не 60 градусов, конечно, но все равно) склону на несколько сот метров спуститься, а потом обратно подняться?
Я думаю, довольно много, особенно снова наверх. Павел, видимо,решил, что важнее быстрее добежать до спасателей, чем вдвоем спускаться, теряя время.
По этому моменту я бы не стал его упрекать, достаточно логично:
один (одна) идет на помощь пострадавшему, другой спешит за спасателями.
Первую помощь может и один человек оказывать, а тащить даже и вдвоем вряд ли реально, нужны еще люди.
а как тогда объяснить, что сдуло именно тяжелого Артема, а легкую девушку, шедшую рядом - не сдуло?
а вы думаете это невероятно? да факторов могло быть много - стояла боком, то место где она стояла было не такое скользкое как у Артема, пригнулась в этот момент против ветра да мало ли... лично я этим не удивлен.
а вот(повторюсь уже) то, что она смогла переночевать холодную в таких условиях и без последствий, я представляю себе это с трудом. в тех условиях холодная ночевка это реально билет в один конец. и тем более на фото она выглядит ну никак не после холодной на 5000 зимой на Эльбрусе. я не верю что она там ночевала. я видел что спасатели, аклиматизированные, здоровые молодые парни, очень хорошо экипированные, которые не сидели, ходили, работали, искали, спустились в таком состоянии, что просто ........ а она там спокойно переночевала, и утром как ни в чем ни бывало спустилась вниз. да и фото ее сделано никак не между Приютом и Пастухова. 12го числа в такой одежде она там находится не могла, и погода там была не такая как на фото. скорей всего просто при редактировании статьи журнал при.... как бы это помягче сказать... присовокупил это фото к ситуации ее встречи со спасами. в этой трагедии вообще мелких неточностей если поковыряться - вагон. только вот надо ли....
вероятно. но вы сейчас гадаете на кофейной гуще.
что произошло, не знает никто. кроме этой девушки. которая не захотела ничего рассказывать.
а заниматься домыслами - это мягко выражаясь - и заниматься написанием сценариев - вы тут уже даже не первый.
а вот журналист, как раз этого делать не стал. если вы внимательно читали весь материал.
12го числа в такой одежде она там находится не могла, и погода там была не такая как на фото. скорей всего просто при редактировании статьи журнал при.... как бы это помягче сказать... присовокупил
журналист же не свои фото разместил - а те, что ему дали, с объяснениями, что, где, когда и как.
дайте другие фото - и будем их и обсуждать.
напишите, как было и подпишитесь своим именем
всё же просто - если так горячо желание всё по правде и по совести донести до людей.
и мы все узнаем истинные причины трагедии и сделаем нужные выводы.
да там и без екзифов все видно - знающим людям - надо только нормальный журнал купить с нормальной печатью, а не делать глубокомысленные выводы по интернет-превьюшкам разворотов в 600х800 пикселей, как последний нищеброд.
тут половина аналитеков текст через лупу читает по слогам... )
а в тексте то все написано, товарищ же объясняет почему бодренько смотрится и т.д.
тут половина аналитеков текст через лупу читает по слогам... )
а хамить то зачем?
мне вообще привиделось, что вы с ЭльПСО
я не гадаю, Сергей, вы спросили - я ответил, как можно предположительно такое обьяснить.
журналист же не свои фото разместил - а те, что ему дали, с объяснениями, что, где, когда и как.
это понятно. это и есть корень зла в журналистике.
дайте другие фото - и будем их и обсуждать.
у меня фото сделанных лично мной и относящихся к той ситуации нет, а чужие с чужими обьяснениями я не выкладываю.
напишите, как было и подпишитесь своим именем
а я не знаю как было. я говорю лишь про то, что есть детали которые не бьются с реальностью, и их несколько, вот и все. а имя мое и откуда я у меня в профиле всегда было есть и будет.
можно так же объяснить, что он запнулся, что задел зубом за фонарик, что потерял равновесие на шаге, что подвернул ногу... можно долго-долго предполагать... это и есть гадать на кофейной гуще
журналист же не свои фото разместил - а те, что ему дали, с объяснениями, что, где, когда и как.
это понятно. это и есть корень зла в журналистике.
ну, это, извините, чушь... не читайте тогда ни книг, ни газет, ни журналов, не смотрите инфу в интернете - там масса чужих фотографий, и все только и мечтают, как бы вам корень зла устроить...
дайте другие фото - и будем их и обсуждать.
у меня фото сделанных лично мной и относящихся к той ситуации нет, а чужие с чужими обьяснениями я не выкладываю.
своих нет, на чужие прав нет. разговор ни о чем.
ваши коллеги ответили на все вопросы. читайте.
можете, конечно, заявить, что журналист все вывернул наизнанку. но у журналиста есть скрины писем, диктофонные записи интервью с П. и его утверждение текста интервью.
кого геммороем мучают вопросы про склон в 60 градусов или почему девушка перенесла холодную, когда спасатели поморозились - это идите не к журналисту.
хорошо.
пойдем другой дорогой - как володя ульянов: официальная причина гибели А-ма какая? как сформулировано в документах ЭльПСО?..
это вам не важно - отчего и фантазии на тему ветвятся... а когда составляется экспертное заключение, то грамотные люди, которым это важно, пишут "причина не установлена".
в ней всего лишь есть несколько неточностей
вы, к сожалению, не даете труда подумать и проанализировать прочитанное. как, впрочем, и многие любители.
для людей, ходящих в горы - это очень плохо.
в статье нет неточностей.
есть вопросы к тому, что рассказываетгерой статьи , к спасателям есть немного вопросов и т.д.
(они и у меня остались - не только у вас. но мне на них уже не ответили. а фантазировать я не счел нужным.).
мною это все лишь изложено в приемлимой и удобной форме.
вопросы, кто виноват и что делать, в статье не стоят. по определенным причинам.
вопросов к вам у меня нет.
то, что вы видели сами и противопоставляете рассказу Павла, может быть предметом обсуждения.
только не в форме "чо за хрень тут понаписали".
я не говорил что вывернули все наизнанку. я всего лишь отметил несколько неточностей и нестыковок во всей этой истории, неважно в чьем она изложении. вот честно, Сергей, нет ни времени , ни желания бодаться с Вами здесь по каждому пунктику. у Вас как у журналиста свое видение всей этой темы, основанное на рассказах участников и спасателей. я же имею мнение что некоторые детали во всей этой истории были немного другими. основанное на личном видении. вот и все. доказывать свое мнение с пеной у рта здесь не буду.)
у меня видение человека, 35 лет проведшего в горах в качестве рядового альпиниста, инструктора, руководителя сборов, тренера альпклуба и тренера ЦШИ, члена Спасотряда и т.д.
давайте в этом качестве общаться - а с журналистами спорьте на здоровье. тем более, что они вряд ли этим будут заниматься :-\
"Уважаемый Сергей Алексеевич!
Спасибо, что вы проделали такую большую работу. Но, как человек, оказавшийся в то же время в том же месте, я нашел в рассказе П. несколько нестыковок и несуразностей. И некоторые моменты мне увиделись совсем по другому.
А именно: ..... .......... ........... ....... и ............ .......... ... .... и .... ....."
И тогда бы я - с благодарностью - дополнил вашим рассказом очерк "Порывом ветра". И в сборнике "НС в горах", который, как я все еще надеюсь, когда нибудь выйдет, читатель мог бы познакомиться и с вашим видением ситуации. Отчего у него картинка стала бы еще объемнее и детальнее.
Вот как надо делать, вместо того, чтобы приписывать мне не мои прорехи и спорить ни о чем.
окей, убедили.
Каждый себя орлом считает сидя на печке!!
Лично для себя сделала несколько выводов из этой трагедии, может кто еще что подскажет? А то пока все хм.. "обсуждение" разгребешь, можно дельные советы не увидеть. Только, пожалуйста, не из серии "они не одели пуховки спуск / у спасателей не было теплых ботинок / отсутствовал взрослый дядя альпинист, который бы надавал по соплям":
1) никогда не идти на поводу у обстоятельств / желаний/ времени и максимально грамотно осуществлять акклиматизацию - как именно тут же на РИСКе куча стаей выложено (может найдутся добрые люди кто сразу сслыку выложит?),
2) всегда брать с собой то что нужно для организации страховки и проведения спасов (по минимуму естественно), т.е. не экономить не снаряге и брать собой веревку, коврик (карабины были, обвязку можно сообразить из основняка, если нужно). Кстати, а если бы на спуске они связались, это бы помогло, или жертв стало бы больше? Я незнаю ответ, может вы подскажете?
3) GPS брать с собой всегда и везде! Опять вопрос: одного на всех хватит?
4) что с телефонами? Батарейки очень быстро на морозе садяться, даже если их держать у тела... вытащил - переговорил-разрядилась... можно ли на них полагаться, а если нет то какие альтернативы? Собственно сам вывод: вписывать телефон, выданный при регистрации в память всех имеющихся мобильных.
5) регистрация у МЧС.... хоть ребятам это не помогло, может помочь в следующий раз (тоже вывод из разряда обязательно к выполнению).
Вопрос: возможно ли зарубиться палками на зимнем Эльбрусе в случае срыва? Или это только ледоруб, а прочие варианты выкинуть из головы как ересь?
Что еще?
Можно, конечно, сейчас сказать что данных не достаточно/информация не точная не проверенная, но это все лирика. Я хочу понимать что нужно было сделать и как можно было избежать... Мне все равно почему улетел именно Артем, а не Саша, мне не важно чем они руководствовались и решили ночевать в хижине, я вижу результат и не хочу его повторения. Спасибо журналисту за проделанную работу, это немного прояснило мне ситуацию, хоть я и вижу некоторые расхождения в словах Паши и спасателей, но обсуждать это не конструктивно! Скажите мне, великие и могучие, какие меры надо было еще ( по мимо того что у меня описано выше) предпринять для разрешения ситуации в пользу ребят.
Надеюсь на вашу помощь.
есть система обучения. В клубах, в секциях, в УТС.
Проходя ее, год за годом, постепенно повышая квалификационный уровень, вы поступательно овладеете (должны, по крайней мере) техникой, приемами, навыками, снаряжением, основами тактики и планирования, организации, безопасности и т.д. и т.п.
В интернете вы никакому альпинизму никогда не научитесь.
Даже если весь Риск будет состоять из перепечаток учебника "Основы горовосхождений" и статей "Новое в альпинизме".
Ученый (наученный) человек может подчерпнуть что то полезное и намотать на ус. Неученому не поможет даже если ему подробно объяснить брать ли GPS с собой всегда и везде, и хватит ли одного на всех. Как только неученый выйдет за дверь, у него тут же возникнут еще сотни вопросов - можно ли передавать свой GPS товарищу. куда его класть. когда лезешь по скале, что делать, если закончились батарейки и тд.
Именно поэтому для вас неважно, почему упал А., а не упала С., почему они ночевали в хижине, почему их не спасли спасатели и т.д. И вы не понимаете, что именно это и повлияло на результат, повторения которого вы не хотите.
Невозможно в интернет-комментариях объяснить десятки и сотни нюансов, которые нужно держать в голове для проведения хоть на Эльбрус, хоть на Гумачи, хоть на Говерлу - если нет базовых знаний.
Именно отсутствие систематического обучения и достаточного опыта у 2 из 3 членов группы имхо и стало во многом причиной трагического исхода данного НС.
И я написала что мне не важно почему упал А. не потому что мне действительно по барабану, он был моим товарищем, я не могу к этому относиться наплевательски, эта фраза несет другую смысловую нагрузку, ведь узнать почему это произошло (споткнулся, ветер, "повело" в сторону и пр.) мы не сможем мы не участники, иных комментариев от очевидцев ждать не приходиться, поэтому я призываю не гадать на кофейной гуще, а дать совет ЧТО ДЕЛАТЬ ЕСЛИ... Мне кажется это более продуктивно, нет?
Более того я согласна с мнением что главная причина НС - ночевки на седле, срыв акклиматизации, но опять таки что об этом кричать то? Кому надо тот понял и выводы для себя сделал, а кто не понял доказывать тому что-то бесполезно. После драки кулаками не машут, а народ пошел по второму кругу "обличительства". А вот что надо было делать если они ее уже сорвали?
Да, все ньюнсы и не упомнишь, все рекомендации не опишешь, неплохо было бы разобрать это в каждом клубе со своими руководителями. НО! Тогда я не понимаю функции, позволяющей оставлять комментарии на РИСКе, зачем оно тогда нужно, например, конкретно к этой статье? Ладно, извините, это уже риторический вопрос.
Переливать из пустого, эмоционировать, скандалить - это специфика интернета и конкретных ресурсов. К этому надо относится, как к стуку колес на стыках рельсов. Тем более, что многие из эмоционирующих - анонимные юзеры, никто и ниоткуда. С ними общаться - как пьяному на репродуктор обижаться )
В реале же нет ничего подобного. "Анонимный юзер" в реале - скорее всего, одинокий человек, у которого давно нет никакой компании, где он бы это все обсудил (совсем в иных тонах, разумеется), и не было б нужды расплескиваться в инете.
Идея интернет-разборов на Риске не крепнет - она периодически появляется и так же периодически глохнет. Идею же надо претворять. Т.е. работать.
А за идею работать нынче желающих почти не осталось. Да и разборы проводить - нужны люди обладающие логикой, объемом знаний, а не желанием покрасоваться на публике.
я призываю не гадать на кофейной гуще, а дать совет ЧТО ДЕЛАТЬ ЕСЛИ... Мне кажется это более продуктивно, нет?
Отчасти согласен - гадать, не перегадаешь всех гадалок.
Что до советов... Эти статьи публикуются в специализированных журналах, а не в "комсомольскихправдах", которые , судя по реакции, часть местной публики и почитывает регулярно.
Статьи пишутся в расчете на определенный контингент. Понимающий, о чем пишут. Им не надо разжевывать основы.
"Человек не смог задержаться после срыва, т.к. у него были палки, а не ледоруб. ЧТО ДЕЛАТЬ?"
Так ясно - ходить по льду с ледорубом.
Тут никаких многолетних опытов, секретов и тайн нет. Это азбука. И нет необходимости дополнять очерк статьей "как надо ходить по льду"...
я согласна с мнением что главная причина НС - ночевки на седле
Откуда это следует? Из каких фактов и факторов? Что является основание для подобного вывода?
Ночевка на седле вовсе не является безусловной причиной, ведущей к НС. Может быть, косвенно, это был один из факторов, но не более того. Опять же, это видно из материалов очерка - но не всем, а тем, кто внимательно читал и может понять, что в причинах, а что нет.
Тогда я не понимаю функции, позволяющей оставлять комментарии на РИСКе, зачем оно тогда нужно, например, конкретно к этой статье? Ладно, извините, это уже риторический вопрос.
Это тоже из области специфики человеческого восприятия, психологии.
НС - возбуждающая людей тема, и она будет обсуждаться - хочет кто то этого или нет.
А кто кричит-то? Я тут вижу много криков по поводу работы спасателей и журналистов, а про акклиматизацию пока еще никто не кричал.
Да палками вообще зарубиться нельзя, хоть на летнем, хоть на Эльбрусе, хоть в ещё каком месте. Палки предназначены для поддержания равновесия, то бишь для предотвращения срыва, а не для ликвидации последствий такового.
"Или это только ледоруб, а прочие варианты выкинуть из головы как ересь?"
Именно так!
если хотите в случае беды воспользоваться помощью, то не пишите телефон спасов на бумажку. "Забивайте" сразу на первую кнопку!
Если вы их (спасателей) видите -совсем не факт, что ни вас видят!! Особенно если солнце в зените или в контражуре; тем более -в плохой видимости
В плохую погоду шанс на помощь минимальна -это тоже надо помнить
Выходя в горы, море ( и даже просто в магазин) надо всегда учитывать ситуацию " жопы".
Надежда и экипировка на "идеальный случай" могут сыграть злую шутку
И еще надо помнить: спасатели -не боги. Они часто физически не в силах ( особо в нашей стране -без поддержки вертолетов) быстро добраться до пострадавших, эвакуация -тоже очень и очень небыстрое дело.
если хотите в случае беды воспользоваться помощью, то не пишите телефон спасов на бумажку. "Забивайте" сразу на первую кнопку!
То есть, они - не боги, но если хочешь чтобы спасли - обязательно забивай № спасателей в телефон, а не пиши на бумажке :-)
Да не было у них шансов в этой ситуации его спасти, потому что вдвоём парень и девчонка на наклонном траверсе физически не смогли бы его транспортировать, а тогда одна ночь - и алга.
Нельзя идти на маршрут (и тем более на Эльбрус) и рассчитывать в случае чего на спасателей. Группа должна быть самодостаточной для автономного проведения спасов. Это - аксиома, которую усердно пытаются забыть и и отвергнуть большинство неофитов.
Надо рассчитывать на крайний вариант, что Никто не поможет тебе на горЕ кроме тебя и твоей команды! И если возможностей команды для этого объективно не хватает для конкретного маршрута - НЕФИГ ТУДА СОВАТЬСЯ !!!
мой пост - он в ответ на многочисленные "как же так не увидели? пострадавшие же видели спасателей"
Сложно увидеть! Если ты видишь - не факт, что тебя видят! Это надо помнить!
блин.. я по глупости провалилась на снежном мосту через речку.. Сама рыпаться не стала, тк вымокнуть не хотелось и знала, что за мной ехала группа. Так вот.. я провалилась по пояс.. куртка была оранжевая, я вроде как даже оч интенсивно руками махала, а увидели меня...... только в 3 метрах!!!!
Вам показалось, что это неважно? Мелочей тысячи, это просто первая попавшаяся из описанных. Если б человек не потерял пуховку, он мог бы, например, постоять на перекрестке и показать спасателям рукой куда идти. Все, что происходит и не запомнишь и не опишешь и не прокомментируешь в интернете.
Пути три.
1. Учитесь на своей практике. Вот тут два человека получили мощный опыт.
2. Учитесь у других, как уже сказано. Неприятности все равно будут, но в 100 раз меньше.
3. Нанимайте сопровождающего. В случае чего - он будет виноват.
Пешеход помни, погибая на пешеходном переходе- ТЫ БЫЛ ПРАВ...
По поводу второго коммента - стараюсь, читаю, слушаю, учусь, но, например, сейчас у конкретной статьи, приходиться перекапывать тонны чужих комментариев, прежде чем доберешься до крупиц действительно важной информации, а вопросы то все равно остались. Поэтому и попросила обобщить.
Третий пункт порадовал. Черт возьми, а это выход. :) :)
Тут не ошибка, а противоречия в показаниях. Ребятам было тепло в этот день, а спасатели "сильно замерзли" за три часа активных поисков. При этом не сказано, что погода резко ухудшилась.
Ошибка в том, что куртку потерял. Потеря снаряжения - штрафные баллы!
Читать книжки или интернет с целью обучения бесполезно. SSh говорит правильно, хоть он уже и журналист. ;-) Ходить надо, иначе никак. Ходить со старшими на более сложное. Ходить с равными на простое, на уже пройденный уровень.
Поэтому и попросила обобщить.
Это большая работа, требующая сотрудничества участников. Так что не ждите.
Чудовищно несправедливо - когда несколько раз спасение проходит рядом но мимо
2. Втягивать в игру неподготовленных или случайных людей - это преступление
3. В обратном порядке - скрывать отсутствие опыта и соглашаться на восхождение с расчетом на авось - ничем не лучше
4. Бросить пострадавшего под предлогом пойти за помощью - или не понимание произошедшего или
временное помешательство от жалости к себе. Потом всю историю выстраивать под надуманные обстоятельства
5. Ходите в горы или уже с гидом, (шерпа сегодня - не популярно) и поваром, или в одиночку,
или же с проверенными и надежными друзьями
С первым разрядом дважды поднялся на Эльбрус в мае под руководством сильного и опытного друга инструктора
Третий раз сам руководил восхождением в мае в сильной команде после недели аклиматизации в Безенги
И только через пять лет после первого восхождения, в четвертый раз поднялся на Эльбрус в январе, после 8 дней акклиматизации и ожидания отличной погоды
Удачи!
Интересующимся темой советую прочитать -http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6507