Морчека. Правильные вещи.

интересно, тогда за что же вы приносите извинения?
в том посте, где вы выступили против Круглова, обсуждался маршрут CW и стиль его создания.
а не дорожки и долбленки, это совершенно другая тема.

Сергей Объясните - откуда взялись на Марчеке долбленки. И какое Вы к ним имеете отношение

На нынешний момент - картинка полностью ясна.
Остается вынесенное для себя :

1 Уничтожение непосредственно самого маршрута CW считаю варварством.
2 Декларацию не поддерживаю
3 Впредь - на маршрутах - считаю себя вправе убирать ненужные болты Степень ненужности могу определять сам.
4 В местах - которые будут лезться лазанием - дырочки по скагуйки могут мной замазываться сикадуром (или еще чем).
Эти пункты касаются всех скальных массивов Крыма

Любая акция вызовет реАкцию. Теперь осталось дождаться, пока еще псих какой, дождливым зимнем днем, дюльфернет по стене и снесет еще пару маршрутов (не правильно пройденных по его разумению). А крымчаки введут "Морчекскую дружину" и поставят под стеной "Пост номер 1". Главное пиндосов там всяких и фри-кламберов к святыне не подпустить!.. В целом "маразм крепчал"©

*считаю себя вправе убирать ненужные болты
Если верёвка в них не была простёгнута - почему нет ?
Есть много маршрутов, которым это только на пользу. А если кому-то там шлямбур понадобится - забьют, не постесняются.

*дырочки по скагуйки могут мной замазываться сикадуром
А вот это печаль. Дырочки при надобности пробьются ещё быстрее, чем новые шлямбура. Но таскать с собой сикадур - это на любителя.

Начинайте с Сокола :) Бог в помощь!

либо просто включили разум. Без политики - никак?

А в чем вопрос? Вы думаете кляти москали затюкалы! Я украинец и ваша декларация мня абсолютно не впечатляет. Пугания типа мы не разрешаем тоже не впечатляют. И никакой ФАис мне не указ.

Случайно обнаружил касательно меня. А так бы сразу ответил.
"Между прочим при союзе на Соколе лазать не разрешали." брехня. Можно сказать "гебельщина". Стоять в заказнике лесники не давали, а лазить не запрещали. Только что позвонил А.Паксюаткину, и А. Засыпкину они таких случаев не знают.
"А вот сей террорист издуплил уже половину Сокола." Ну так уж половину. Вы преувеличиваете мои возможности.
" а долбил ли дятел скалу снизу вверх или как пиндос сверху вниз(аяяй)?" - не парятся вопросами, потому что маршруты сделаны на не основных стенах, и при этом не портят ни один чужой пройденный другими людьми ранее маршрут.
Какое отношение имеют стили создания маршрутов на горе Сокол, к декларации порчекистов? Мухи отдельно, котлеты отдельно!
Заранее благодарен за минуса. Значит правильно ставлю вопросы.
Хотелось бы ещё уточнить. Значение слова пиндос вам известно?

Могу расшифровать для непонятливых:
"у них" = пользователи под никами blondie и Britt, судя по всему соответствующие Ю. Круглову и И. Савельеву
"на своей" = эти люди сами считают Морчеку "своей", раз уж устанавливают правила (см. т.н "Декларацию")
"на чужой" = а вот интернет-площадку "Риск.ру" они явно не считают "своей территорией", иначе размещали бы на ней текст, а не ссылку на сторонний ресурс.

P.S. Это не "уставы" и "клубная работа" - это всего лишь "неписаные правила"(с) Рунета. Возможно, в украинской сети правила другие, не знаю. А в "неместные" вы себя сами записали.

Кто скрывается под ником Britt, можно посмотреть у меня в профиле.

Пост я переделал по просьбе автора, это не мой пост и я не могу им распоряжаться.

> Пост я переделал по просьбе автора, это не мой пост и я не могу им распоряжаться.
Спасибо за уточнение. И извините, если мои слова вас оскорбили.

я тоже приношу свои извинения, писала, не разобравшись((
без разрешения автора никто не может копировать текст, да.
если автор не публикует или не разрешает (это не важно), то есть какие-либо причины на это.

в общем, еще раз прошу прощения за наезд.

Да вот Савельев и Круглов. наряду с немногими, здесь не присутствующими, как раз и могут считать Морчеку "своей". Потому что сделали для крымского альпинизма и Морчеки в частности больше, чем все остальные вместе взятые.

> Да вот Савельев и Круглов. наряду с немногими, здесь не присутствующими, как раз и могут считать Морчеку "своей".

Я этого ничуть не оспариваю. Речь не об этом.

Вы слишком много домысливаете за меня того, чего в моих комментариях нет. И сами же на это обижаетесь.

Вы, извиняюсь, большой теоретик.

А мы практики. И видели неоднократно, что происходит, если оставлять прецеденты.
Свод правил сформирован 15 лет назад, а может, и того раньше.
И если неделю назад с этим сводом принудительно ознакомили всех, не значит,
что его не было.

И еще. Альпинистские маршруты не делают. Их проходят.
Разница понятна?

=)) Простите великодушно, а Вы, несомненно, этого слесаря облезете с закрытыми глазами?... =) Уважаемый онлайн-альпинист...
Безотносительно к проблеме на Морчеке - имейте достоинство не оскорблять более чем достойных оппонентов.

То есть, вы - это такой Большой Умный слегка анонимноватый Человек и Клаймер, а Савельев - такое маленькое чмо, слесарила из компании Швондера, получается?

По отношению к альпинисту, лезущему на зависть многим скалолазам, ваше пренебрежительное "слесарь" - похоже на оскорбление. Да и "маленький человек" это вы, боюсь, о себе больше, незабвенный Клаймер.
Еще раз - вне зависимости от позиции по поводу Морчеки, анонимное хамство вызывает только отвращение, увы.

Игорь, ну в данном случае, наверное, можно было бы сделать исключение. Буча уже поднялась достаточная, негласные правила получили огласку. Думаю, никто бы не стал пробивать стену как на форканте.

Вы, извиняюсь, большой теоретик.

Есть и побольше, я вот похудел уже до 93кг;-)

А мы практики. И видели неоднократно, что происходит, если оставлять прецеденты.

Насколько я понял, по поводу CW единства мнений нету, и именно поэтому с т.з. онлайн-теоретика его уничтожение кажется преждевременным и воспринимается как вандализм. Не говоря уж про распространение свода правил - публикация в инетах не есть принудительное ознакомление, принудительное ознакомление это лично и под роспись.

И еще. Альпинистские маршруты не делают. Их проходят.
Разница понятна?

Спасибо, буду иметь ввиду. Теперь ежели кто при мне употребит оборот "мы сделали... 1бе" я его поправлю сославшись на Вас!;-)

А если серьезно - когда речь идет об оборудовании маршрута (неважно какой он, альпинисткий, скалолазный или автомотобаборадиолюбительский) стационарными точками страховки и прочими прелестями, термин "сделали" звучит более понятно чем "прошли". Предлагаю сойтись на "оборудовали" и не устраивать терменологический спор.

Вроде никто никого не убеждает и не ведёт никаких диспутов. Собрались, срубили, забыли.
А диспуты уже онлайн-альпинисты разводят. Задним числом.

Дмитрий, но если там сторонники таких вот решительных действий (пусть его, у каждой тусовки свои правила, не мне судить), то зачем было поднимать бучу в инете? Уж будьте тогда последовательны в своих заблуждениях, или в интернетах рубилово устраивайте, или на стене болгаркой машите.

А то странно как то смотрится, сначала аппелируют к сообществу онлайн-альпинистов-теоретиков на риске, сообщество как то не поддерживает праведного гневу по поводу первопрохождения не-в-ту-сторону, ну тогда давай резать. А когда сообщество начинает бухтеть, возмущаются - вы мол теоретики, ваше место за клавой...

ЗЫ. Просто такие истории очень задевают, чисто по человечески. Ну понятно там, какой нить нувориш построил себе сосбняк в природоохранной зоне, его конкуренты положили на место глаз и протащили через суд решение о сносе особняка, пошла буча - ну страна такая, пусть хоть перестреляют друг друга. Но когда люди, замечательные, действительно очень уважаемые, прекрасные люди делающие очень нужное дело, не могут договориться и даже толком не пытаются договориться и устраивают такие вот кренделя.. это очень грустно.

Вы уж, пожалуйста, полностью цитируйте.

" Стоя перед выбором удалить болты или сделать долбленки (3 штуки), я выбрал второе. Жалею до сих пор, и поэтому дал название маршруту "Преступление и наказание" имея ввиду свои внутренние противоречия и сомнения.....Отношения к CW все это не имеет."

Один "жалеет", другие убирают за ним...

Ну, раз в душе Сережи родилось сожаление о содеянном, то была возможность исправить "преступление" с помощью болгарки и сикадура. Он возможностью не воспользовался. Почему?

Господа, когда вы, наконец договоритесь жить в мире ?
Видимо в Крыму буря магнитная или затмение из-за которого уважаемые мной Нефёдов, Жилин, Лаврик не могут прийти к консенсусу..

зы: Одни долбили дырки под скай, а другие под лазанье. А горЕ всё равно.. =)

Кстати, Альенде ещё и масоном был.(На полном серьёзе). Что существенно меняет весь ход дискуссии.

Не являюсь ни сторонником, ни противником какой-либо из сторон. С интересом наблюдаю за дискуссией, полной невероятной интриги, накала страстей и эмоций. В её процессе неоднократно возникает один и тот же вопрос. Так вот …

Интернет это большой «забор», на котором может сделать надпись кто угодно. «Риск» лишь его ответвление, с тематическим уклоном и минимальным фильтром в виде регистрации. Выставляя тему на «Риск» нужно быть готовым, что по её поводу выскажутся и профессионалы и любители, «аксакалы» и «зелёные», да и просто случайные зеваки.
Задавая вопрос «а кто ты такой» (исходя из вышесказанного – это тоже возможно) нужно понимать, что после него, уйдут из дискуссии лишь закомлексованные и слабовольные люди, которых среди посетителей сайта очень немного (большинство, всё-таки, имеет отношение к горам в том или другом виде). Поэтому нужно было или искать другое место для дискуссии, или хотя-бы «повесить табличку»: «просим «…» не беспокоить» (что, впрочем, отсеяло-бы лишь некоторую часть комментаторов).

P.S. «С уважением» и «уважемый», по-моему, уже начало носить издевательский характер.

Михаил Александрович, я видимо нечетко как то выражаюсь, попробую еще раз...

Я не могу оценивать уровень маршрута CW (и других маршрутов на Морчеке). Я не могу оценивать действия Нефедова при оборудовании CW. Я не могу сравнивать уровни Нефедова и Круглова как первопроходцев. Ну так я этого и не делаю, как впрочем и остальные онлайн-альпинисты!

Я лишь выражаю сожаление, что вместо того, что бы договориться, товарищи спилили CW. Что бы оценить своевременность/преждевременность этого действия ИМНО не нужно быть выдающимся скалолазом, это не вопрос скалолазания/альпинизма, это вопрос человеческих взаимоотношений, и я высказываюсь лишь потому, что Юрий Круглов некоторое время назад принялся освещать эту ситуацию здесь, на Риске, аппелируя тем самым к мнению общественности. В чем именно я не прав (ну кроме того, что лезу со свиным рылом в калашный ряд...)?

Я вот не понимаю Вашей позиции, Вы не согласны с тем что уничтожение маршрута было преждевременным, или Вы не согласны с тем, что я тут высказываю свое мнение? Ну так если дите неразумное скажет что 2х2=4, это же не будет неправильно только потому, что это сказало дите неразумное?;-)

Уважаемый aiv . Вы выражаетесь четко, я понимаю Вас. Но изначальный посыл у Вас, как и многих других участников спора, ошибочен. Отсюда непонимание и не восприятие нашей позиции.

Вы считаете, "что Юрий Круглов некоторое время назад принялся освещать эту ситуацию здесь, на Риске, аппелируя тем самым к мнению общественности.", и поэтому, будучи частицей этой общественности высказываете свое мнение по данному вопросу. Это не так. Я уже писал, что сообщение о нарушении декларации и сама декларация - не "апелляция к мнению сообщества", а извещение о допущенных нарушениях, требование их устранить и не допускать в дальнейшем.

И что по этому поводу думает сообщество здесь не важно: не обижайтесь, но редко демократическое большинство находит правильное решение и делает правильный выбор (я по этому поводу приводил цитату из Бердяева). Уж слишком много не компетентных граждан сообщества принимает участие в обсуждении и руководствуется не необходимостью, а личными симпатиями и антипатиями.

История повторяется на новом уровне спирали. Лет десять назад велась дискуссия по поводу зачистки КПК на Форосском канте. Маршрут, изначально проходившийся с натуральной страховкой, в девяностые был пробит (как и многие другие маршруты Форканта). Анкера были срезаны, что вызвало гнев части сообщества. Поспорили, поругались (см http://www.mountain.ru/people/dispute/2004/kant/index3.shtml) и забыли. Новое поколение воспринимает нынешнее состояние маршрута как вечносущее. Но этические правила сообщества альпинистов новое поколение подзабыло (или не знает). Вот Юра и напомнил, чтобы в будущем опять не возник конфликт.

Почему мы создали когда-то давно эту и другие (см http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2578 ) декларации и последовательно добиваемся их исполнения? Мы любим альпинизм и пытаемся предотвратить его мутацию в «игру в альпинизм», сохранить дух приключения, дух альпинизма, отсутствующий при прохождении спортмультиков (хотя кто-то и в ванне себя Колумбом мнит). Я большую часть живу в центре южнобережной гряды Крыма, и даже не в сезон вижу толпы на спортивных мультипитчах Мердвенкаи (почему-то именуемой Уарчкаей). А традиционные мультипитчи (как их называют у нас «альпинистские маршруты») пусты. Народ лазает, и это хорошо. Но народ «играет в альпинистов» на спортмультипитчах, позабыв о маршрутах с натуральной страховкой. И потеряв главное в альпинизме: дух приключения.

Мы не враги Сергея Нефедова: вместе с сообществом радовались его новым победам, многовекторности интересов, общались, помогали друг другу. Но Сергей допустил ошибки, нарушив установленный порядок и правила. Он мог исправить их самостоятельно, если бы понял побудительные мотивы Морчекистов. Но не исправил.

Раздавались голоса: «Да, Сергей ошибся! Но ведь это Сергей! Он имеет право на ошибки, давайте оставим в качестве исключения маршрут ХВ!». Но так не бывает, «чуть- чуть беременной» быть нельзя. Допустив в качестве исключения один маршрут «сверху-вниз» мы создадим прецедент для других, менее щепетильных. Они не оставят на своих спорт. мультипитчах места под натуральную страховку (как оставил Сергей), а пробьют все (где граница?). И превратят Морчеку в Уарчкаю. И это будет еще один шаг к превращению альпинизма в игру.

- Тут посадили цветочек, но его срубили и теперь по частям выкладывают в интернет. Почему?
- Так надо.
- Серьезно, почему?
- Так заведено.
- А че не предупредить?
- А вот.
- Че теперь делать?
- Х.з. Мы уже все сделали.
- А все же, причина?
- Причина в том, что его посадили на международной космической базе в ста парсеках от Земли, и здесь запрещена биологическая деятельность, потому что она несет реальную угрозу в том числе и для жизни экипажа. Из-за одного цветка вся станция порастет ядовитым грибком. Мы уже потеряли 10 станций из-за этого. Вот фотки. Вот последние слова капитанов. Мы только что спасли и станцию, и нас.
- O_o

Примерно так выглядит для меня из интернета.

:)

как не хватало человеческого языка неделю назад.

"как не хватало человеческого языка неделю назад."

Неделю назад я готовил трассы Школы Чемпионата, проводил эту Школу, размещал участников, развозил их под маршруты и возвращал на базу. как и большинство моих друзей- "Морчекистов". Со временем напряг был...

это скорее относится к тем, у кого тоже не было времени на вменяемое объяснение в интернете, но нашелся день на пилежку болтов. Я ж разве че говорю за соревнования... Сам занимаюсь организацией всякого, в курсе.

Как раз таки ,,вменяемое объяснение,, с фактами и фотографиями это результат ,,пилежки,, Залезать на стенку два раза будучи уверенным в своей правоте наверное не стоит... И кстати, Круглов тоже был занят на чемпионате. Ну и напоследок - ведь было предложенно Нефедову убрать после себя самому. Ну а факты приведенные во время демонтажа явно показывают что по чем.

мы опять о разном :) Если вдруг будет интерес - личка у меня есть.

Но народ «играет в альпинистов» на спортмультипитчах, позабыв о маршрутах с натуральной страховкой. И потеряв главное в альпинизме: дух приключения.

Михаил таки да, альпинизм изменился и будет меняться. Но Вы из советского альпинизма, Вы возвращаетесь к принципам, существовавшим тогда. Но это не значит, что тот кто не делает "как Вы" не может считаться альпинистом. В конце концов альпинизм, зародившийся как спорт в английской среде, всегда был, в первую очередь ИГРОЙ. Alps as "the Playground of Europe". Так, что ВАШ альпинизм, просто по хронологии - не самый настоящий и соответственно не главенствующий.

P.S. Ваши мотивации понимаю и в стремлении сохранить горы первозданными поддерживаю.

Да, Игорь, к сожалению альпинизм меняется. И меняется не в лучшую сторону. Где-то этот процесс тормозят с помощью традиций (Англия, при таких гигантах альпинизма, как Крис Бонингтон и Даг Скот), где-то отпускают в свободное плавание (Штаты, и довольно успешно). Где-то альпинизм перерождается в разновидность отдыха и развлечения.

Мы вправе выбирать свой путь. В любой стране отцы ответственны за воспитание своих детей. Новые поколения - наши дети. У нас в девяностые случился провал, приведший к безотцовщине в альпинизме, потере традиций. В эти годы беспризорники от альпинизма сложили свое представление об этом занятии, выражающееся чаще всего одной фразой: "Прикольно!". И пока мы еще можем изменить ситуацию, мы обязаны это сделать. Иногда отцу приходится достать ремень и надавать набедокурившему сыну по заднице в воспитательных целях. У вас в неметчине такой воспитательный прием осуждается, знаю. У нас, слава Богу, нет.

Вот тут про Штаты похоже не совсем верно. По крайней мере количество заумных традиций здесь бесконечно (тут не бей крюков, тут скала "секрктная" про которую в сети и в книгах ни слова сказать нельзя, и так далее). Если в Англии традиции сильнее -- то туда даже приближаться страшно :)

Результат Американский -- я тут встречаю _огромное_ количество людей которые либо вообще только в зале лазали, либо, наоборот, только трад (относительно простой, соответственно). Во Франции, например, мне кажется, гораздо равномернее среда -- народ лазает зал-спорт на скалах, затем меньшая часть -- еще и трад, и еще (вероятно чуть большая группа) -- простой (единички-тройки, не стены и не ито) альпинизм. Ну и некоторая меньшая группа, которая лазает все, что дадут :)

Кстати, вероятно, в Америке должна еще существовать группа людей, лезущих ИТО, которая во Франции существенно меньше -- но это уже гипотезы.

Вот места где "традиций" (в смысле разной степени нелогичности запретов) не заметно -- это Альпы.

Приятно читать четко сформулированное Ваше мнение, Михаил. Теперь, когда страсти поутихли...
Восприятие крымских гор исторически было двояко: для одних это альпинистский р-н, для других тренировочный перед горами. Мне кажется, мультипитчи имеют право на существование и на длинных маршрутах, если они не портят тредовые линии. И вам, берущим на себя ответственность за крымские горы, правильнее неким образом даже организовать создание таких маршрутов, как пример бережного отношения к Крыму.

Как говорится "дьявол кроется в деталях".
В Европе вопрос решили элегантно, там где есть возможности для страховки - страхуют мобильными средствами, между линиями по монолитам прокладывают "спортивные мультипитчи". (это концепция, в реале кто-то придерживается больше, кто то меньше, в зависимости от района). В Крыму, в силу обстоятельств (очень сильная школа ИТО и т.д.) и между логичными линиями, по видимому, нельзя бить под лазанье. Здесь то-же есть "коменданты районов", которые взваливают на себя гигантский труд по уходу за районом, реболтингу сгнившего материала и т.д., но никому не придет в голову проводить акцию, подобную сносу CW. Особенно "умным" я считаю вынос мусора на англоязычные сайты. Конечно Аня там попиарилась вволю, но крымчаков обычные люди будут считать теперь нормальными такими варварами...

Вы просто не в курсе(да и я тоже,и вникать не хочется) о крымской столетнейвойне перфоратора и болгарки...

Я не фигурант этой войны, но я в курсе. Те разборки на форуме м.ру я вполне себе застал... ;)

мне кажется, что не стоит спорить о стилях - просто потому, что такой спор бесперспективен. Что "правильнее" - лезть свободно, страхуясь через 2 метра, или итошить, страхуясь через 10? - можно спорить бесконечно. "гламурные мультипитчи" тоже имеют право на жизнь, особенно там, где рельеф не допускает естественной страховки.

мне кажется, что правила, которые должны безусловно соблюдаться - это бережное отношение к окружающей среде (и скале в частности) и к существующим маршрутам. по этому вопросу, в свете последней информации, я вынужден признать вашу правоту.

с другой стороны, я думаю что от наличия сложного маршрута под лазание Морчека бы только выиграла. могу конечно и ошибаться :)

а что, альпинизм когда-то не был "разновидностью отдыха и развлечения"? нет, есть, конечно, прикладные применения, промальп, скажем.

Вот кстати, есть довольно интересный текст на английском "Скалолазная этика: историческая перспектива." В частности про то, как в Америку долетал из Франции стиль бить спортивные маршруты (снизу-вверх сверху-вниз, как уж получится). Может быть интересно почитать, особенно в свете того, что в Америке (по сравнению с той-же Францией) очень много мест с запретами на биение чего-то.

Кстати, отмечен интересный аспект в американском скалолазании -- проблема с тем, что почти все скалы на чьей-то земле, и этот кто-то -- ни коим разом не скалолаз. Оказывается, несколько скалолазных районо в Америке закрыли для скалолазания после публичных "шлямбурных войн"...

Кстати вообще, в Европе и в Америке совсем разное отношение к скалолазанию. Мне французское понятнее :)

кстати, его перевели. Этика альпинизма: историческая перспектива.

undefined

история с маршрутом Вербы и КПК совсем другое, их соединяет только удаление шлямбуров. не хватало еще только травмированных. маршрут уже существует, есть там шлямбура или их нет. и это не спортивная дорожка только под оттяжки.

"Мы любим альпинизм и пытаемся предотвратить его мутацию в «игру в альпинизм», сохранить дух приключения, дух альпинизма, отсутствующий при прохождении спортмультиков"

А разве Сергей с Сидаром сделали "спортивный мультипитч"? судя по их описанию там очень много натуральной страховки, чистого лазанья, а шлямбура лишь там где невозможно страховаться иначе. А вот как раз уничтожение такого маршрута - это еще один шаг к тому чтобы люди забывали что такое лазанье с натуральной страховкой.

"Но народ «играет в альпинистов» на спортмультипитчах, позабыв о маршрутах с натуральной страховкой"

Люди лазающие спортивные мультипитчи не "играют в альпинистов", а просто лазают мультипитчи. А вообще можно ли назвать крымский альпинизм, полноценным альпинизмом, да и что такое альпинизм? Первопроходы по несколько месяцев на трехсот метровую стену, с перерывами на работу и домашние дела. Разве это дух альпинизма?

"Допустив в качестве исключения один маршрут «сверху-вниз» мы создадим прецедент для других, менее щепетильных. Они не оставят на своих спорт. мультипитчах места под натуральную страховку (как оставил Сергей), а пробьют все (где граница?)"

Мне кажется в этой ситуации прецедент возник, не в создании маршрута свершу вниз, а в уничтожении неугодно маршрута. Вот теперь можно срубать что угодно, а если вдруг новый маршрут будет сделан с соблюдением всех "декларации", но не понравится "морчекистам", то можно будет придумать новую деклорацию.
И может быть стоило все-таки подождать этих самых "менее щепетильных" когда они сделают что-то действительно неуместное и тогда срубать.

Увы, мой друг, увы....

Вы спрашиваете: "А разве Сергей с Сидаром сделали "спортивный мультипитч"? судя по их описанию там очень много натуральной страховки, чистого лазанья, а шлямбура лишь там где невозможно страховаться иначе. " Судя по описанию А. Лавриненко - на 112 м 38 промежуточных анкеров - это в среднем пролеты по 3 м. Что же это, как не спортивный мультипитч?

"Люди лазающие спортивные мультипитчи не "играют в альпинистов", а просто лазают мультипитчи."
Наблюдается два встречных течения. Первое: скалолазы (т.е. те, кто ранее лазал не более чем короткие спортивные трассы) пробуют себя на мультипитчах, тем самым идя в сторону альпинизма. И это хорошо! Второе: альпинисты, которые начинают ходить преимущественно спортмультипитчи, тем самым отдаляясь от альпинизма, играя в альпинизм, и это плохо. Я не против спортмультипитчей, они нужны для альпинистов как промежуточный этап в их подготовке (разлазаться перед трэдовым маршрутом, научиться работать с веревкой, безопасно поработать над выносливостью и пр.). Но наблюдая, как лезут Рэдфокс или Латвию на Мердвенкае от оттяжки до оттяжки, хватаясь за них и наступая ногами, а затем гордо говорят, что прошли их - у меня возникают большие сомнения в целесообразности такой игры.

К спортмультипитчам надо отнести большую часть старых маршрутов на Соколе (часто пробиты скальными крючьями), Форосском канте, Мердвенькае. Именно поэтому эти массивы так популярны среди играющихся в альпинизм.

" А вообще можно ли назвать крымский альпинизм, полноценным альпинизмом, да и что такое альпинизм?"

Вопросы терминологии у нас запутаны. Если во всем мире "скалолазание"- это лазание по скалам, в любом виде, то у нас - это соревнования, и между ними боулдеринг или короткие спортмаршруты иногда. Конечно, крымский альпинизм - это скалолазание, и отличие его от горовосхождений ("Mountaineering", ведь именно так правильно называть альпинизм, ведь мы не в альпах) значительно.

"прецедент возник, не в создании маршрута свершу вниз, а в уничтожении неугодно маршрута."
Он возник давно: "Верба" на Челеби, КПК на Форканте, "Сюрприз", "Двойка" на Кушкае и пр. Просто у сообщества есть правила, и их надо соблюдать. А если кто забыл о них, или не знал - напоминать о их существовании.

еще раз - на КПК, маршруте Вербы, и "Сюрпизе", или как назвал его Холопцев "Сосулька", причины спиливания шлямбуров другие.
а почему еще на "Классике" Куш-Каи стоят шлямбура? скоро лет десять будет, как-то об этом договорились? или махнули на него рукой?
прецедент жизненного опыта - чуть что браться за болгарку, сформировался как раз на инцидентах с этими маршрутами.

если вспомнишь с M.ru - КПК без шлямбуров поддерживал, и до сих пор против пробивки чужих линий. здесь иначе. спиливание всех шлямбуров на линии Сергея намекает о устоявшейся привычке, как традиции, пилить шлямбура)) - "потом разберемся"! а ничего что эту линию можно пройти снизу-вверх и восстановить шлямбура? и смысл был их пилить?

"...на КПК, маршруте Вербы, и "Сюрпизе", ...причины спиливания шлямбуров другие."

Да это с какого боку взглянуть. На этих вышепоименованных маршрутах анкера спиливались из-за превращения этих маршрутов из традиционных в спортивные мультипитчи. И CW по факту тоже спортмультипитч оказался. Да и изменения Центра - спортивная дорожка. А с девяностых годов был уговор, что спортивные мультипитчи на стенах выше 100 м быть не должны, спроси у того же Холопцева или Круглова. На Морчеке- особенно!

Макс, и только не вспоминай Дупу, Сказку, Межромбие и прочие Голубые волны с Балалайками, и так споров хватает. Надо хоть Морчеку от этого уберечь.

На классике Кушкаи шлямбура частично убраны, остальные остались по недоразумению: болгарка сломалась, а потом забылось как-то...

Сознательно их не вспоминал, потому что линии идут отдельно, или авторы сами решили пробить.
По участку Sky Way можно было договориться, тем более Сергей увидел обход справа.

Михаил, не хотела вступать с вами в дискуссисию, но вы так настойчиво пытаетесь назвать всех, кто пролазит маршруты на ФорКанте и проч. массивах "играющимися в альпинизм", что это при всем уважении к вам очень неприятно выглядит.
Поэтому я снова не удержалась. И опять же при всем уважении к вашим заслугам и уровню лазания, который для вашего возраста очень высокий, все-таки вы тоже "играете в альпинизм".

Потому что что как бы вы ни называли Крым "Малыми горами", как бы вы ни обязывали по вашим украинским правилам в обязательном порядке включать на разряд восхождения в Крыму, но Крым - это не альпинизм. Каким бы там ни был маршрут - сверху вниз пробитый или снизу вверх, тред это или спортивный мультипитч, но это все равно Climbing, если уж вы начавали аппелировать к понятиям Climbing и Mountaineering.

Альпинизм – на Кавказе, в Азии, в Альпах, в Гималаях, но не в Крыму. При этом я не умаляю сложность и техничность именно скального лазания.

В Крыму большинство людей ходит на ФорКант, Кушкаю, Челеби не для того, чтобы, как вы выразились, "поиграть в альпинизм", а для того, чтобы тренироваться перед большими горами, т.е. перед "настоящим альпинизмом". И даже если они в Крыму лезут маршруты выше того, что они потом пойдут в горах со своими точками, но все равно они этим нарабатывают технику лазания, которую не будешь нарабатывать в Больших горах на спортивном восхождении.

Есть огромное количество людей, которые считают что Крым - это альпинизм.

Я не считал людей и не готов делать выводы, но в Крыму очень много людей осенью, уже после гор,
когда готовиться не к чему. Что показывает ценность крымских маршрутов самих по себе, без привязки к большим горам.
И делают так люди не только из Украины, где кого-то обязали, но и из России.

А многие клубы, подумать только, везут в Крым альпинистские сборы.

Человек, который готовится к горам, тренируется обычно не только весной перед самым выездом. Обычная практика тренировочных выездов весной и осенью.

Хотя согласна, что сейчас много людей, которым нравится именно клаймбинг. Сознательно употребляю этот термин, чтобы не путать с "чистым" скалолазанием (стенды и пробитые дорожки). То есть прохождение скальных многоверевочных маршрутов.

И это тоже не плохо. Каждому свое. И каждый из нас по своему "играет в свои игры и в свой альпинизм". Кто-то в крымский, кто-то в гамалайский. Кто-то лезет трэд, кто-то пробитые мультипитчи. Плохо только, когда начинают снисходительно или же воинственно относиться к тем, кто играет в другую игру, отличную от чьих-то убеждений.

А именно это в данном случае сейчас и происходит.

А назвать можно как угодно и что угодно. У нас вон соревнования на скалолазных трассах сейчас Чемпионатом по альпинизму называют. И сколько копий по этому поводу сломано.

Ирина, для меня и моих друзей Крым - это место, где мы выросли и сформировались как альпинисты, он ценен сам по себе именно в альпинистском смысле. На Кавказ в лагеря мы тоже ездили, но пока до КМСа не дорастешь, ничего интересного в техническом смысле в больших горах не встретишь, так что Крым - это было отдушина.
Конечно, когда маршруты пробивают шлямбурами, они теряют всю свою ценность - думать не надо, лезешь от шлямбура к шлямбуру. Такие маршруты к альпинизму никакого отношения не имеют. Хотя это очень приятный активный отдых.

Михаил Александрович, во первых огромное спасибо Вам и Вашим коллегам за создание и поддержание в рабочем состоянии маршрутов в Крыму - я таки не теряю надежду когда нибудь этим воспользоваться.

Во вторых спасибо за развернутый ответ, мне стала более понятна Ваша позиция. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении - уничтожение CW было слишком поспешным. Слишком поспешным хотя бы потому, что не были полностью исчерпаны возможности договориться. Предложение Нефедову "убрать за собой" лично я скорее воспринимаю не как попытку договорится, а как изощренное издевательство - примерно так же, при некоторых режимах, авторам художественных произведений предлагали уничтожить свои работы лично, своими руками (там скажем книжки в костер покидать), что бы делом продемонстрировать раскаяние в отходе от "идей чучхе".

Впрочем не думаю, что мое мнение по данному вопросу кого то из крымчаков интересовало (это ни в коем случае не обида, а сухая констатация факта). Пойду я в общем работать, тут еще долго страсти кипеть будут...

Забавным в квадрате является то, что благодаря Вам, в том числе, я уже знаю о проблемах Морчеки неизмеримо больше, чем Вы - о Луисе Корвалане и прочих упомянутых Вами чилийских реалиях.
Вы пытаетесь размазать суть проблем Морчеки среди лирических отступлений в области, в которых сами плохо ориентируетесь.

Забавным в кубе является Ваше стремление вмешаться в проблемы, в которых Вы абсолютно некомпетентны!

Здесь очевидна Ваша, а не моя некомпетентность. Это же Вы изобрели новый рейдерский инструмент - декларацию общественной организации для регламентации поведения людей, не входящих в Вашу общественную организацию, и на территории, Вам не принадлежащей. За пределами круга лиц-подписантов эта Декларация - не более, чем литературный памятник.

Как известно, Михаил, чем экстремальные ситуация, тем более проявляется истинная природа человека. Данный конфликт имеет вектор в эту сторону, и вы в нем себя показываете в полной мере.
Ваши действия в вашей же школе альпинизма - отличное начинание, и вы во много перенимаете тот опыт, который давно успешно зарекомендовал себя во всем мире.
Но! Ваши действительно хамские, секситские, выпады перечеркивают очень жирной линией ваши огромные достижения, успехи и наработки.

PS Сексизм - дискриминация по половому признаку, т.е. не более чем мужской шовинизм. А шовинизм никогда не был признаком силы.

А мне понравилось)
По доброму... Лучше когда женщины рельсы укладывают?

Лучше - когда апеллирование к полу оппонента не заменят аргументы, да к тому же пренебрежительно (в украинском языке есть слово, хорошо описывающее - зверхність). Это вопрос уважения, но, похоже, многие в данном вопросе считают что человечество уже которую тысячу лет живет бок о бок с женщиной.
Но, поскольку, этот вопрос непосредственно темы не касается, углубляться не стану, все равно каждый при своих.

Да, Серёга, раскрой тему пожалуйста! Ты феминистка ?

Димон, можешь считать меня феминистом:)

Та не, я женщин люблю!
Но эта мадам... ну, слишком уж грузит своей умностью... Причем, на любую тему. Но невозможно ведь быть компетентной во всех буквально вопросах )))

Ну ты, Сережа, нагородил... За мою жизнь меня обвиняли в разных грехах, но в сексизме, эт ты перебрал, хоть у мамы спроси, хоть у знакомых женского полу - не было. А вот что не зависимо от пола глупость человеческую не терплю, это есть. Ведь я и так намекал этой даме, и этак: не разбираешься в проблеме - отдыхай, без тебя всем столкнувшимся есть что сказать.

Ну а насчет твоей оценки моей работы - спасибо, работаем.

Михаил, это (т.е. "намек") вполне можно сделать не скатываясь к замшелым стереотипам а-ля трех К.

Уж, по-моему, Михаил Александрович (которого, кстати, знаю лично) очень интеллигентный человек. Ничего хамского он не писал, просто высказывал свое мнение. В свою очередь ему тут много раз достаточно нагло и с долей хамства отвечали. Нет, не понимаю, честно. Считаю, что минусуют просто за то, что он поддерживает одну из сторон

Есть реальный шанс возникновения ветки решающей вопрос, что считать хамством и пренебрежительным тоном к оппонентам, а что нет.

P.S. «Интеллигенция» - во множестве словарей формулируется как слой «людей, профессионально занятых умственным трудом». Что никак не противоречит перечисленному выше rockjock.

"На деле это не мозг, а говно." Выражение принадлежит Ленину В.И - из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года.
"Когда я слышу слово «культура», я снимаю с предохранителя свои револьвер" -Ошибочно приписывается Герингу, Геббельсу и др. Из пьесы «Шлагетер» (1933) немецкого поэта, драматурга и национал-социалиста Ганса Иоста (1890—1978).

Скопировал из вики. Ничего личного. Кроме этой строки.

Судя по всему, ветка начала жить.
Идя подобным путём, можно написать: «…», стр. «…», «Толковый словарь Ожегова под редакцией Н. Ю. Шведовой, 21-е издание».
А затем, «ничего личного». Очень удобно.
Может, я чего не понял?

P.S. Если я, действительно, что-то понял неправильно, то прошу извинить. А если так, как это выглядит в первом приближении, то словарь Ожегова большой и там много чего есть.

Вы по жизни-то чем занимаетесь?
****

Что то говорилось о бирже, а вообще Ирина удивительно разносторонний человек.
Иногда возникает ощущение, что не один, да и Ирина ли... :)

Может, это семья пишет? :)

Вот Вы , являясь чиновником общественной организации, почему-то решили реанимировать немецкий идиотизм с тремя К и пытаетесь указывать мне, чем заниматься и о чем думать. В таком случае, я, опираясь на свои дипломы, могу позволить себе публично оценивать вашу деятельность и ее профессионализм. Проблема, видимо, в том, что Вы не Диоклетиан или еще не нашли свою капусту.

Сексизм не делает чести никому.

осталось одно неудобство - перед иностранными друзьями, которые, видимо, знают ситуацию только с одной позиции.
А в остальном - время рассудит, да.

Я читаю вас и М. Ситника и понимаю, что каждый из нас смотрит со своей стороны и игнорирует, не понимает или не видит аргументы оппонента. Мне есть что ответить на этот вопрос, но это будет очередной виток. Тема в нескольких постах раскрыта уже достаточно разносторонне, и каждый желающий найдет свой ответ. С вашего позволения, откланяюсь.

Паша, ну ты о чем?
Иностранный друг Сидар просто откровенно кинул Нефедова, прикрыв свое лицо перед личными спонсорами и зарубежной общественностью.
А что еще от него можно было ожидать после раздувания скандала на зарубежных ресурсах? Что он будет "стоять горой", как это принято у русских?

да вы батенька демагог.

при чем тут "все жители" - 99 и 9 в периоде % их и слова такого не знают - "Морчека".
и федерацию приплели сюда уважаемые подписанты, а отнюдь не Ирина.

а про "иностранца" (не очередного, а пока единственного в этой истории) - а что ему еще оставалось? пытаться спорить, не зная местных реалий - т.е. даже теоретически не имея аргументов в споре с Кругловым? только красиво уйти, попытавшись сохранить лицо.

незачет.

По чесному крымчаки тут не причем, они только слишком рьяно начали защищать Круглова, который даже не сразу повод нашел чтоб обгадить новый маршрут. Нужно думать своей башкой и не бежать с флагами вперди паровоза. Сравнимвая два машрута можно сделать простой вывод: один сделан под реальные возможности развиваться, лазить и получать удовольствие, а другой под имитацию лазания! и этим все сказано. SW это реально утерянный кусок марчеки.

*Сравнимвая два машрута можно сделать простой вывод

Можно. Боюсь, ошибочный. Скайвей был хорош по меркам того времени, будучи пройденным на грани возможностей ТОГО времени. Лично не ходил, но читая описание, желания пройти не возникает. Скайхукинг по дыркам, куча болтов, лазанья отнюдь не много. Рядом есть куча более интересных новых линий.

Вполне возможно, скоро назреет идея зачистки старых существующих маршрутов под новые возможности. И это будет правильно. Взять хотя бы Центр - сейчас, с якорями, там половину болтов можно не использовать. А если зачистить 5-ю верёвку, получится кусок жёсткого ИТО вместо перестёжки по стрёмным болтам. Опять же, болты рядом с хорошими щелями, ненужный болт посреди ключевой верёвки, ддырка под скай там же..

Ты его по свежаку ходил?

Мы его чистили в мае.

Дырки под скайхуки на ключевой веревке я замазал сикадуром.
Железа оттуда вынули ведро.

Должно стать гораздо интересней.

У меня есть мысль поговорить с Корнысем и выяснить, что осталось от него.

Нет, весной я на Морчеке не был. Надо будет попробовать.

Олег прав!
Своим хамством нажили кучу врагов,
и подставили подписантов "декларации"

На Скайвэе забито 48 болтов в 1998 году, но в то время это был актуальный маршрут. Никто не утверждает, что сейчас это было бы современно.
Вопрос в другом. Зачем врать про 20 болтов, если парни, зачищавшие скалу, убрали 36 шт., не считая станции? Если на 12 м по плите было забито 5 болтов? Если на участке, совпадающем с "Классикой" было добалено 2 болта+ ненужная станция, там же F6а и все лезут с натуральной страховкой? Причем сделано это сверху... огульно, не взирая на то, что 40 лет там люди лазили как то? Зачем добавлять болты на 2-й веревке, пройденной Фантиком 30 лет назад и на ключевой веревке Скайвея?
Ответ такой - приспособить гору под свои сегодняшние амбиции, ведь мы крутые скалолазы! А где не сможем пролезть - набьем долбленок, ради прогресса (Преступление и наказание)
Потому что это "прикольно"!
Это молодость, драйв.
А вы, играющие в "надуманные соревнования..." - полный отстой, наше время пришло.
Сейчас мне 46 лет. Когда мне было 27, я тоже смотрел на тех, кто в чем то слабее меня свысока, мол мы другие. Это естественно.
Но неправильно переоборудовать гору под свои возрастные амбиции.
Сообщество "морчекистов" это давно поняло и хранит гору от подобных инциндентов. Даже если кому то это не нравится...

Для Марчеки- Это очень МНОГО

Для Марчеки это очень много, и били местами бездумно, испохабили ТРИ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЛИНИИ. Приезжайте и сходите и всё увидите

Это право прописано в любой декларации... Фактический это право в альпинистских и скалолазных кругах имеет силу закона. Без разрешения первопроходцев не изменяют их маршрут. Разве это сложно уяснить? Высшая математика???

Приезжайте, сходите. Потом поговорим.

Понятно, спасибо. Правда, я думаю по другому.

Павел, большинство лазающего в Крыму (или лазавшего, как некотрые) народа, уверен, с тобой солидарна.