Как правильно страховать ?

Как правильно страховать через восьмерку, произведенную в России?

Вопрос возник достаточно поздно, учитывая 26 летний опыт путешествий и 22 - летний опыт соревнований)))
Но все же прошу помочь решить данную проблему.

101

Комментарии:

altexy, 23.04.2012 19:03

Вариант 1 дает больше трения, но Ваша жизнь находится в зависимости от качества изделия.

boroda, 23.04.2012 19:29

Похожее обсуждение.

Gleb-rostov, 23.04.2012 19:32

Спасибо

vvshashkin, 23.04.2012 19:36

На фото 1 - не замуфтован карабин :))

STEFAN, 23.04.2012 22:41

вроде вопрос не про муфту.

Aksakal , 23.04.2012 19:38

Подходят оба варианта. Но, муфте карабина лучше находиться с противоположной от веревки стороны.

Michael66, 23.04.2012 20:05

1й вариант гораздо сильнее крутит веревку, страхуя таким образом надо быть готовым постоянно перебирать веревку и устранять"барашки".

flibukerk, 23.04.2012 20:12

На скалолазных трассах до 20 метров у меня не было проблем с удержанием человека до 80 кг. включительно при страховке по варианту 2. Сам вешу 63 кг.

Gleb-rostov, 23.04.2012 21:19

Еще вопрос - кто-нибудь видел РЕКОМЕНДАЦИИ РОССИЙСКОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ по страховке через восьмерку ????

VladimirStp, 23.04.2012 21:20

Второй кажется лучшим вариантом. И веревка через карабин и восьмерку не нужно снимать с карабина если освобождаешь веревку. Хотя первый вариант должен лучше держать, наверное даже и на обледеневших веревках.

920, 23.04.2012 21:44

В первом варианте вся нагрузка идет на восьмерку по двум осям. Во втором варианте нагрузка распределяется между восьмеркой и карабином. По прочности, по идее, восьмерка уступает карабину. Потому из соображений надежности я бы предпочел второй вариант.

йодолоМ, 23.04.2012 22:13

Вариант использования восьмерки целиком зависит от схемы страховки, Глеб. Если интересно, позвони, я буду мимо, заеду.
По нашим требованиям восьмёрки(как и многое снаряжение) не требуют обязательной сертификации, так что и схему найдёшь вряд ли.

9Aclimber, 24.04.2012 14:55

Сертификация и тестирование - 2 разных вопроса, не путайте. Восьмёрки не требуют сертификации не по нашим, а по мировым стандартам, но они должны быть индивидуально тестированы с обозначением предельной нагрузки(и способа применения) на самой восьмёрке. Если восьмёрки сделаны кустарно и не тестированы на разрыв, то по правилам туристских соревнований, в которых участвовал автор вопроса, да и по жизни, верёвку надо пропускать дополнительно через карабин(который по умолчанию должен иметь сертификат официальных испытаний на разрыв(а не сделан самопалом на "авось"). А карабин, если он с муфтой по тем же туристским правилам надо муфтовать, иначе штраф - 1 балл(эти правила были до 2003 года, в этом году мы последний раз стали чемпионами и перестали участвовать в соревнованиях, т.к. надоело. Менялись ли правила, уже не знаю, но вряд ли).

Valeri 1, 23.04.2012 22:14

-13

Показать комментарий

ВВВ, 23.04.2012 22:23

Ни в одном паспорте изделий не нашел рекомендаций по использованию восьмерки для страховки - только для спуска - http://www.vertical-c.ru/pasport/8.doc

alex65, 23.04.2012 23:28

пецл посмотри

ВВВ, 24.04.2012 11:28

Если можно, - ссылку на технический паспорт

panzeralarm, 24.04.2012 12:38

В Петцлевских каталогах упоминается. Плюс как-то видел хорошую статью немецкого союза альпинистов - сравнивали разные страховочные устройства в применении к детским секциям ( то есть когда вес партнеров небольшой, силы ограниченны разница в весе в полтора раза - обычное дело ) восьмерки тоже были в обзоре.

grekov, 23.04.2012 22:52

На гидовских курсах "МАММУТ", гиды запретили использовать второй вариант. Только первый! Мы всегда пользовались вторым. Сам восьмеркой не пользуюсь. Тяжелая и веревку крутит.

xron, 23.04.2012 23:44

-1

гиды запретили использовать второй вариант. Только первый!
******

второй куда быстрей и опасней.
трения значительно меньше.
Но с российскими восьмерками. мб. и пойдет. смотря с какими, разные есть.

Art, 24.04.2012 00:19

Если имеются ввиду восьмерка "российского" типа (см. ниже), то первым способом я бы точно пользоваться не стал.

Wild Rain - Mountainguide.ru, 24.04.2012 14:05

-1

Маммутовские гиды - это те же люди, которые привязывают к себе сразу по 2-3 клиента с лыжными палками на снежно-ледовых склонах до 45 градусов без промежуточных точек?

alex65, 23.04.2012 23:26

undefined

Scarpa, 24.04.2012 00:37

Имею аналогичную восьмерку от Конг - на ней награвирован вариант использования,
аналогичный фото 1.
Хотя приучен "советскими" школами туризма-альпинизма к варианту 2.
Cогласен с Art - c советскими восьмерками вариант 1 не проходит.

spokoyni, 24.04.2012 00:53

Способ 1 подходит для страховки в слепую, одной рукой. Имеет большое трение и требует страховочного чувства. Позволяет удержать самый тяжелый срыв и при этом легко без последствий для обоих протравить любое количество веревки.
Способ 2 кроме пониженного трения не имеет никаких преимуществ. Позволяет обоим получить травмы, разной степени тяжести в зависимости от силы рывка.
Советская восьмерка совсем не подходит для страховки! Ну типа возражения? Так и через плечо можно страховать.

IStar, 24.04.2012 10:44

Купите себе ATC Guide от Black Diamond и не заморачивайтесь подобными вопросами. ;о)

karabasbarabas, 24.04.2012 10:47

всегда и везде пользуюсь только вторым, восьмера - венто.

Annar, 24.04.2012 12:05

пользуюсь обоими вариантами.
Первым - если веревка тонкая, "скользкая", а страхуемый тяжелый.
Вторым - если веревка толстая, "шершавая", а страхуемый легкий.

И, действительно, если восьмерка самопальная, то лучше второй вариант при любых раскладах.

Arsenicum, 24.04.2012 12:09

Поясните, по какой причине вы используете восьмерки?

kelyn, 24.04.2012 14:04

в нее влазит дубовая (заледеневшая в т.ч.) веревка) в отличие от стаканов и реверс.
Когда нужно сдюльферять на 10-15-20 веревок по сн-лд склону, на 6-10 чел разница ощущается.

Если че, есть и восьмерка и аст-хр, и реверсы двух поколений, и гри-гри в своем пользовании. Имею перед глазами почти все типы приспособ в клубе. В горы берут либо 8, либо аст-хр/новая реверсо. Остальное - разве что на попробовать.

не флуда ради :)

Wild Rain - Mountainguide.ru, 24.04.2012 14:08

после чего-то другого к восьмерке уже никто не возращается обычно. Перед глазами тоже мной воспитанный альпклуб.

entv2, 24.04.2012 14:09

Хмм. Всегда к ней возвращаюсь. В нашем клубе большинство в горы ходит с рогатками. А на скалах, конечно, она не очень.

kelyn, 24.04.2012 18:57

х.з. думаю что в туризме просто требования к жесткости веревки выше, чем в альпинизме. А в альпинизме выше к требование к эластичности на скалах. Все таки у меня перед глазами турклуб, хотя многие в нем и альпинисты и туристы.
Справедливости ради - на скалах в основном все стаканоподобное.
Ну и вес у 8 обычно побольше, легкую искать нужно. Те кто нашли, ходят в горы с ней. Те, кто не нашли - со стаканоподобным.

Вопрос же был зачем юзать ее вообще.
так еще один плюс - встегивать двойную можно не снимая приблуду с карабина, в случае варианта 2. Потому вариант 2 юзается намного чаще.

Вобщем восьмерка в варианте два - удел грязных туристов, толкающих ручку :)

хххххххххххххххххххх, 24.04.2012 23:01

>>> в туризме просто требования к жесткости веревки выше, чем в альпинизме

В альпинизме, верёвка - это, скорее, средство поймать, при срыве. Значит, нужна эластичность, чтобы погасить рывок.
В туризме, верёвка - это, скорее, средство для перемещения (перила). Значит, нужна жесткость для опоры.
Пробовал кто перила эластичной верёвкой, на косом спуске по крутому льду?
Было как то раз. Удовольствие ниже среднего.
А наша - "дубовая" - то, что надо.

По теме: на наших верёвках, 10 мм, мы всегда применяли 2-й вариант.

entv2, 24.04.2012 14:08

И узлы в нее можно пропихнуть при желании. Например, при спуске по битой веревке.
Я тоже в Крым беру ATC Guide, а в горы - рогатую восьмерку.

9Aclimber, 24.04.2012 12:23

Информация для "учёного" совета по использованию страховочного устройства "восьмёрка":
есть единые правила использования без национальных принадлежностей производителя(иначе говоря нет отдельных правил для российских производителей). Эти правила должны быть показаны на самом страховочном устройстве:

Это как должно быть. А как делается отдельными пользователями - вряд ли стоит обсуждать...
Забавно, что этот вопрос возник по истечении 20-30 летнего "опыта" путешествий-соревнований.
Кстати, там Вам правильно написали, что муфту надо закручивать))

ВВВ, 24.04.2012 15:16

Вообще-то на устройстве показаны те нагрузки, которые допустимы в данном направлении работы, а не правила использования. Правила использования - в техническом паспорте изделия.

9Aclimber, 24.04.2012 15:21

Максимальные нагрузки допустимые при правильном использовании изделия(способ заправки верёвки).

panzeralarm, 24.04.2012 19:13

Тащемта все журящие автора за немуфтованный карабин журят авторорв картинки из википедии :) - Восьмерка_(устройство)

xron, 24.04.2012 14:53

-2

Вот эта восьмерка на фото редфоксовская с рожками вверху,
она как, удобная в плане фиксации веревки?

не слетает веревка?
Не клинит?

9Aclimber, 24.04.2012 15:09

- это же зависит от умения пользователя...
При правильном использовании, всё происходит отлично(главное назначение этой восьмёрки с рогами - спуск по 2-ной верёвке(транспортирующего+пострадавшего, для спасов итп ). А неправильно можно использовать всё что угодно(при этом всё что угодно и произойдёт), не только такие простые вещи как восьмёрка. Недавно выяснилось, что в ондном навороченном скалолазном зале инструкторы(!) не знают как правильно пользоваться гри-гри...

eugenecf, 24.04.2012 18:27

А расскажите плиз, что они с гришкой делали не так? Просто ради знаний, а то мож я тоже что нибудь не так делаю.

Ovtsynov, 24.04.2012 15:13

У первого способа есть одно неоспоримое преимущество. и именно поэтому представители фирм-производителей рекомендуют его. В первом варианте исключается возможность страховки (например восьмерка выше чем страхующий и страхуемый), когда восьмерка "выключена" и вы страхуете фактически через карабин.

irik, 24.04.2012 15:58

Вот никто не сказал примерной величины нагрузки восьмерки на разрыв и на излом.Во втором варианте были случаи заклинивания восьмерки на длинной оси карабина,при переменной нагрузке.В Израиле восьмерку можно увидеть только в музее.Риверса,гри-гри.

9Aclimber, 24.04.2012 16:18

"На излом" величину нагрузки в восьмёрке можно узнать скорее всего тамже, в Израиле. Так как этот показатель больше никому не нужен... На разрыв по продольной оси смотрите выше - всё показано.

smax, 24.04.2012 18:41

Похоже чтовосьмерку ломанную на ножке использовали все-таки не в Израиле ))))
(фотография приведена выше). А дальше вам в России виднее на какой фигне страховать-спускаться....

pfg21rus, 24.04.2012 16:38

а вот такие рекомендации на этот счет имеет товарищъ петцль

9Aclimber, 24.04.2012 17:07

спорность данной рекомендации - в явно коммерческой направленности продажи гри-гри. 1,4,5 способы максимально безопасны, но каждый имеет свои небольшие минусы, 2,3 - максимально опасны, это очевидно.

YNB, 24.04.2012 23:34

чтобы не таскать лишнее железо, обходимся четвёртым сверху способом. УИАА.
но он верёвку сильно трёт саму об себя.
правда мы не альпинисты, а туристы в основном. так что дюльфер редко применяем.

xron, 25.04.2012 11:26

он верёвку сильно трёт саму об себя
******

он и карабин убивает очень быстро.

YNB, 25.04.2012 11:57

согласен. плюсую.
но и пользоваться им приходится не по 10 раз на дню.
за то карабин всегда под рукой.

xron, 25.04.2012 12:17

-2

но и пользоваться им приходится не по 10 раз на дню.
*******

как вариант на крайний случай.
у него еще нехорошее свойство при невнимательности может легко выехать из карабина.

Wild Rain - Mountainguide.ru, 25.04.2012 13:11

под нагрузкой? Как?

xron, 25.04.2012 15:08

-2

Под нагрузкой.
Дело ночью было, спускался со здания.
чтоб не соврать. точно не помню. какой стороной он был ввязан.
только он раскрутил муфту сполз к защелке и уже начал ее открывать.

неприятный был момент, почти совсем темно, фонарик сдох на морозе,
хорошо что заметил.

eugenecf, 25.04.2012 17:15

А это известная фича УИАА - свободный конец веревки не должен проходить со стороны муфты и тереться об нее, а то черевато неприятными последствиями. Либо перевернуть узел под другую руку, либо перевернуть карабин если на левой дюльферять непривычно.

Scarpa, 25.04.2012 00:21

С Петцелем АБСОЛЮТНО согласен (первые две строки):
- как САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ спусковое устройство НЕ ДАЕТ КОНТРОЛИРУЕМОГО спуска.
ТРЕНИЕ В УСТРОЙСТВЕ не обеспечивает ТОРМОЖЕНИЯ и ОСТАНОВКИ в процессе спуска за счет использования свойств дивайса - только за счет фиксации рукой веревки.

В целях тренировки завис на схватывающем над этим дивайсом и было очень и очень
проблематичным разгрузить узел, чтобы сдвинуться с места. Совсем другое дело с "рогатой" восьмеркой - завис на ней и руки освободились для разгрузки сватывающего.

Karzov, 25.04.2012 09:47

Советую внимательнее отнестись к "завис на ней и руки освободились для разгрузки схватывающего": как показал печальный опыт не все рогатые восьмерки и не на всех веревках получается хорошо зафиксировать веревку на рогах => освободив руки надо быть готовым, что можно поехать неожиданно. (но это скорее касается тур.горцев, т.к. и с дубарями приходится иметь дело, и на скалах/маршруте спусковухи по группе перемещаться могут легко.)

Bobmu, 24.04.2012 23:23

Использую Kong Robot

xron, 25.04.2012 15:11

-3

Использую Kong Robot
*****

прикольная штучка. заглядывался на нее.
безусловно ценно то, что не надо ее выстегивать из карабина.

А не слишком быстрая?
И веревка при слабине не вываливается?

smax, 25.04.2012 23:29

Гидробот конга - на одинарной верёвке сильно быстр..... на двойной неплохо... на длинных спусках пихаю (двойную) только за нижний крючек под конец... помогает ;) Быстро стирается, впрочем как и весь современный алюминий (((( Ну и немного стремно что бабышка только на магните...((((

Bobmu, 25.04.2012 23:30

1.можно вщелкнуть в карабин.
2. Нет. Нужна петля длиннее откидывающейся части
3. Можно останавливаться-заводишь веревку за рога.

Все варианты есть в инструкции.
Пробовал использовать вместо жумара( для аварийных ситуаций) -можно,хотя и не удобно.
У меня просто робот-без магнита

AVK, 25.04.2012 01:42

Со спусковухой в очередной раз разобрались. Самое время по десятому кругу запустить обсуждение "как вязать узлы" :)

leonov, 25.04.2012 20:02

Шайбу Штихта забыли. Тоже удобная вещь.

YNB, 26.04.2012 00:38

И карабинный тормоз до кучи.

leonov, 26.04.2012 08:13

Молотковый тормоз тоже не помешает. Кто много ходит-должен много знать и уметь. Так безопаснее.

vladk1965, 26.04.2012 10:58

В 1-м вар. есть шанс потерять восьмерку и одной рукой не вщелкнуться. Поэтому 2-й.

smax, 26.04.2012 11:06

если покороче - всегда учили в России, СССР - нижняя страховка только на полном трении!!! При спуске - по обстоятельствам (состояние верёвки, вес спускающегося, длинна спуска...) Естесственно рогатая восьмерка не сильно подходит под полное трение (наличие отсутсвия ,,ножки между кольцами,, )
Кстати, фирм производители (западные) рекомендуют только полное трение!
Ну и может стоит подумать о переходе на нормальные веревки и более современные приспособления для спуска и страхования?

spokoyni, 29.04.2012 00:00

В данном посте обсуждается только способы использования восьмерки зачем втыкать гри и стаканы? Для фиксации при спуске нужен другой способ с восьмеркой- заклинка. Достоинство восьмерки в равном использовании 1-ой и 2-ой веревки. А так же страховка в слепую-чувсто нагрузки на веревку. Другие устройства не дают этого. А гри гри вообще тупо клинящее устройство.

spokoyni, 29.04.2012 00:04

Оправдание для тех кто использует 2-й способ: в первом большое трение, сложно выдавать. Однако точно так же сложно правильно страховать во втором способе, изза большой нагрузке на руки. Это является зоной риска, в случае уставших рук.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий