На горе Монблан погибли альпинисты - Татьяна и Михаил Захаровы
Нашли. Но они погибли, были внизу рядом с канаткой... в горы не пошли... Были в палатке под снегом.
Пропали два человека Захарова Татьяна и Захаров Михаил на горе Монблан.
Они вылетели 23 декабря утренним рейсом в Женеву. 26 декабря сообщили, что находятся на горе Лашо во Франции и собираются идти на Монблан
Последний раз вышли на связь 30 декабря с приюта, написали, что идут на вершину.
Должны были выйти на связь 2 - 4 января, 6 января вылететь в Москву.
РОДСТВЕННИКИ
писать на эл. почту. 5352123@mail.ru Наталья
Последняя информация по прощанию и похоронам:
"Панихида запланирована на понедельник. 10 утра.
Храм - Улица Погодинская// 2ой переулок Труженников.
Похороны и прощание Митинское кладбище 13.00"
"Таню и Мишу обещали вернуть домой в субботу.
При отсутствии технических накладок прощание планируется в понедельник.
Когда решим организационные вопросы, поставим в известность о времени и месте. Через форумы на Риске и Вестре.
Наталья"
КОНТАКТЫ КУРАТОРА ПОИСКОВ В ШАМОНИ АНЬЕС ДЮКРО
Agnes Ducroz
OFFICE DE TOURISME DE CHAMONIX
85, pl. du triangle de l’amitié - 74400 Chamonix mont-Blanc France
tel : +334 50 53 13 03 - +33 6 16 61 54 82
skype : agnescham
adcham@mail.ru www.chamonix-montblanc.ru
Наталья Муштакова просила написать:
"Друзья, огромное спасибо, что поддерживаете нас.
Нам сейчас очень тяжело.
Но благодяря Вашей поддержке, поддержке официальных властей, как у нас на Родине, так и сотрудников Посольства России во Франции, французских государственных служб и добровольной помошницы Аньес - все технические процедуры идут быстро.
Мы планируем, что ребята вылятят их Женевы в понедельник и будут в Москве у же во вторник.
Если не будет технических накладок, то в среду или в четверг, будет отпевание и прощание.
Мы обязательно сообщим где и во сколько.
Пожалуйста сейчас не надо говорить что у нас сложности. К нашей ситуации по-человечески, неформально подошли сотрудники Посольства России во Франции, они контролируют ситуацию, и делают все максимально возможное, чтобы не было технических накладок! Как я понимаю, что наш вопрос курируется и по линии МИДА.
Сейчас нам надо грамотно оформить необходимые документы, пройти все необходимые процедуры. Не накаляейте ситуацию домыслами и слухами!
Если потребуется помощь, или возникнут непредвиденные сложности, мы обязательно обратимся к Друзьям за помощью!
Спасибо Вам большое за понимание!"
ЧТО ДЕЛАЛОСЬ ДО 8 ЯНВАРЯ
Все консульства России во Франции обзвонили. Однако при обращении к ним впоследствии корреспондентов и других служб, они заявляли, что официального запроса на объявление в поиск не было. В итоге в жандармерии сказали, что если бы был официальный запрос - вопрос о полете был бы решен быстрее. А официального запроса не было, потому что мы якобы не звонили в консульства и посольства. Однако это неправда, родственники и родные звонили неоднократно. Вот их подробный отчет по звонкам:
"Во время поиска я, Антон Захаров, и мои родители Олег и Ирина Захаровы, связались со следующими службами:
Посольство России во Франции, +33 1 45 04 05 50 ; записали всю информацию вчера 07.01.2012 и снова сегодня 08.01.2012
Генеральное консульство России в Женеве, +41 76 331 7955 и +41 22 734 79 55 ; установили, что Михаила и Татьяны Захаровой во всех спецслужбах и больницах кантона Женевы не зарегистрировано.
Горная жандармерия Шамони во Франции +33 4 50 53 16 89 ; ведут поиски с 6 января, нашли рюкзак и ноутбук Татьяны Захаровой в одном из отелей г.. Сервоз
Туристический центр Шамони + 33 4 50 53 00 24 ; ведут поиски совместно с жандармерией;
МЧС России оперативный дежурный 495-276-46-39 в 16-40 07.01.2012 Сказали, что заявление зарегистрировано.
МВД России по месту жительства, заявление о пропаже детей от родителей Захаровых и Н.И. Муштаковой. Сказали, что заявление принято и с нами свяжутся в понедельник.
В компанию "Аэрофлот" был сделан запрос о пассажирах Михаиле и Татьяне Захаровых с датами вылета и прилёта. Был получен ответ, что данных пассажиров в указанные даты "Аэрофлот" не зарегистрировал.
В компанию "Swiss Air" был сделан аналогичный запрос. На данный момент ответа не поступало.
ДОБАВЛЕНИЕ 2. Состояние дел на вечер 8 января:
Пытаемся через Билайн сделать запрос когда был последний звонок с телефона Захарова Михаила 8 903 512 23 04, причем звонили даже из отделения милиции, но менеджеры Билайна требуют ОФИЦИАЛЬНЫЙ запрос, который возможно сделать только завтра, соответственно пока он пройдет по всем инстанциям будет вечер завтрешнего дня.
Французким спасателям важно знать когда (время) ребята выходили на связь, они смогут более точно вычислить участок маршрута, где их можно искать. Возможно, кроме звонка домой в Москву они пытались послать СМС спасателям. Очень ВАЖНО ЗНАТЬ ВРЕМЯ и знать сейчас, хотя бы устно!
Но служащие Билайна категорически не дают такой информации ссылаясь на конфидициальность!
Если кто-то может помочь с этим вопросом пожалуйста помогите!
На всякий случай телефон мамы Михаила Захарова, она подскажет паспортные данные Михаила (если надо)
8 905 726 7254 Ирина Викторовна
Письмо Агнес, куратора из Шамони
Добрый вечер
Один лыжник из России сказал что встретился с ними на канатке 29 ого в Лез Уш : сейчас лучше определить куда искать.
я заходила к спасателям, звонила лыжник, перевела то что он сказал. Завтра с утра будет хорошая погода , вертолёт и спасатели будут искать.
Я сообщаю вам когда будут новости.
с уважением
Аньес
В Шамони находится человек из клуба Вестра, помогает в поисках
Сейчас в Шамони из России находится Кирилл. Кирилл отзвонился - сказал, что погода действительно дерьмо.
Завтра обещали поднять вертолет, что бы "заснять"? маршрут... скорее всего у них есть оборудование снимающее "тепловое поле". Агнес будет в вертолете, Кирилл с ней на связи. Мы проинформировали, что готовы оплатить риск людей, которые выйдут на поиски. Но надо сделать первый шаг, облететь предполагаемый маршрут. После этого будем планировать следующие шаги.
Состояние дел на утро 9 января
На данный момент пока спасатели не вылетали, потому что просвета нет. Просвет был утром. но были сумерки. они не летели. Намекивали на оплату, но спасатели сказали, что своя жисть им все-таки дорожее.
Спасатели полагают, что если они начали подъем 29-30 декабря, то они не ушли далеко до начала снегопада и ухудшения погоды. Мало того, если по срокам все именно так, то и лавиной их там накрыть не могло, лавины сходили уже позже. Спасатели говорят - есть вероятность, что они в приюте, что они при портящейся погоде не пошли дальше, если в приюте, то их точно не накрыло лавиной. Если кто где размещал информацию на других форумах, посмотрите свои темы, может, кто-то их где-то видел, спасатели говорят, им важна эта информация.
Инфу, если есть, сбрасываем на 5352123@mail.ru или мона звонить 8-905-5352123, Наталья.
ДЕНЬ 9 ЯНВАРЯ, ВЕРТОЛЕТ ПОДНИМАЛСЯ
Позвонили, сказали, что вертолет поднимался. Но следов не нашли, палатку визуально не зафиксировали. Снега ведь очень много. Обещали через 20 минут повторить облет. Пока не высаживались у зимовий.
ВЕЧЕР 9 ЯНВАРЯ. НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕМ
Последняя информация от Аньес. Все как-то усложняется и запутывается. Аньес пишет, что они летают и осматривают хижины, но подробной или хоть какой информации пока не дают. При этом Аньес пишет номер телефона спасателей, и говорит, что они сами будут давать информацию, но мы все не говорим по-французски.
"PGHM спасатели только они сами будут вам давать информацию. +33 4 50 53 16 89
они летают а пока ничего не нашли.
с уважением
Аньес"
Пишет Satellite-Rent.ru
"Информация по последнему вылету спасателей: не нашли.
Но, так как обещали завтра продолжить поиски, можно сделать вывод, что посмотрели не везде.
Агнесс составляет какое-то письмо, возможно в ближайшие часы будет более подробная информация.
Прогноз погоды на ближайшие дни хороший."
Письмо от Аньес
"новости такие
утром они летели : 30 минут но ничего не нашли
после обеда летели 1 час : спасатели пошли внутри хижин : nid d'aigle, les rognes, tete rousse (нид дэ́гл, ле Ронь, тет русс) НО нечего не нашли
собаки посмотрели в лавинах : ничего не нашли
завтра летают до Гуте (хижина Gouter) и Валло (Vallot)
к сожалению ничего нового,
Аньес
в газете в Шамони писали статью : если французы ищ вдруг увидели"
ОТКЛИК В СМИ
http://www.argumenti.ru/society/online/2012/01/148526
http://www.ria.ru/incidents/20120109/535565896.html
http://8tv.ru/?id=12&hotnews=8253
http://echo.msk.ru/news/846985-echo.html
http://rusnovosti.ru/news/181407/
http://www.lifenews.ru/news/78634
Французские спасатели продолжат поиски пропавших на Монблане
http://www.ntv.ru/novosti/258153/ - видеосюжет
http://www.inosmi.ru/europe/20120110/182544008.html
http://www.utro.ru/articles/2012/01/10/1021434.shtml
http://www.rg.ru/2012/01/10/alpinisti-site-anons.html
http://www.vesti.ru/doc.html?id=680348 - видео сюжет
Французские новости 9 января
Из последних французских новостей:
"Жандармы-спасатели из PGHM сообщили, что пропавшие обращались к ним 26 декабря с целью узнать условия восхождения. "Мы настоятельно рекомендовали им не совершать этого восхождения" (лейтенант Эммануэль Вегá). Последний признак жизни - 30 декабря (мобильный телефон). В этот день МетеоФранс опубликовал лавинный бюллетень на Северные Французские Альпы, в котором была объявлена самая высокая степень лавиноопасности (пятая из пяти); менее чем за 36 часов должно было выпасть более 1 метра свежего снега. Поиски будут продолжены".
Нужен совет!
Наталья пишет:
"Давайте думать вместе.
Сегодня они проверили хижины до 4000. Так?!
Ничего не нашли.... следов посещения, жизни, регистрации...
У нас есть исходные данные с камер наблюдения, от спасателей, от очевидцев что ребята :
- 27 декабря заходили к спасателям и получили НЕблагоприятную погодную сводку на ближайшие дни
- 28 декабря их зафиксировали камеры, что они шли без вещей с горы.
- 29 декабря - они с большим рюкзаком в 10.30 поднимались по канатке на высоту 2100. Это говорит очевидец.
так же он говорит, что второй рюкзак они забросили 27 - 28 на высоту 2100 + 300 - 400 метров выше канатки.
Далее хрупкая девушка + 1 мужчина с двумя ОГРОМНЫМИ рюкзаками как далеко они могут уйти от высоты 2100 (канатная дорога) в начинающийся снегопад?!
До темноты они должны разбить палатку. Темнеет в 17 - 18?! т.е. шли они максимум 3 -4 часа.
Сколько метров можно пройти по этому маршруту?
- в ночь с 29 на 30 выпала первая порция снего - до 50 см. Так?! это информация от спасателей, и в письмах.
Вопрос. Светает в 8.30 -9 утра. Собрать палатку + начать восхождение + погода портится начинается снег.... Сколько метров можно пройти с рюкзаками по снегу 50 см без лыж и снегоступов? Световой день с учетом что погода портилась 5 - 6 часов + запас времени на разбивку лагеря.
Миша - профи! У него на руках Неблагоприятный прогноз на ближайшие дни, погода реально портится на глазах. Решение - до темна до хижины не дойдут с рюкзаками, без снаряжения - не выжить, надо столбится и по максимому стараться выждать надеясь на помощь..
утром 31 было уже до 1 метра снега на высоте до 3000.
Вы профи - посмотрите где слабые стороны моих рассуждений? Мне кажется что надо искать не выше 4000 а от 3400 и ниже. Эти рассуждения подтверждает, что все хижины были пустыми...."
Нашли. Но они погибли. были внизу рядом с канаткой... в горы не пошли... Были в палатке под снегом.
499
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
И из какого приюта они выходили на связь?
Agnes Ducroz
OFFICE DE TOURISME DE CHAMONIX
Она сказала, что сейчас там очень плохая погода и пока спасатели в горы пойти не могут. А вертолет, наверное, придется заказывать, но Аньес сказала, что это платная услуга, но родственники в принципе к этому готовы, потому что жизнь родных, конечно, дороже.
Так что, там, во Франции, куратор есть, но родственники места себе, тем не менее, не находят. Уже 8 января, если ребята должны были спуститься 4 января, как максимум, то что же с ними могло случиться, они очень переживают.
А за ссылку огромное спасибо, потому что позавчера я просто обыскалась эти службы, не могла найти эту страничку.
Если была палатка, может пережидают непогоду.
Лыж/снегоступов с собой не имели.
Сами они дойти до Тет Рус в один день не надеялись, видимо имели при себе палатку.
29-го снега еще не было, местами туман внизу, 30-го к утру выпало в Лез Уш 40-50см
А в какое время они звонили 30-го?
Надо верить. Это реально помогает!
Grand Moulets (00) 33 (0) 4 50 53 16 98 работает с апреля по середину сентября
Leschaux(2431) (00) 33 (0) 6 73 10 29 47 или (0) 6 99 59 71 67,возможно это последний работающий приют в это время
Aiguille du Midi (00) 33 (0) 4 50 53 30 80 - канатка. Bellevue (00) 33 (0)4 50 54 40 32
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы зря делаете такой вывод. То, что я написал об облёте приютов, будет наверняка самой первой акцией, которую проведут спасатели, когда будет просвет. Во время этой акции будет сделана попытка не только облететь приюты, но также и просмотреть склоны - смысл этой попытки заключается не только в "быстром поиске" пропавших, но и - не найдя этих пропавших - моделировании траектории их движения и тайминга этого движения (для этого будут смотреть, например, все приютные журналы, поскольку не исключено, что пропавшие использовали эти журналы по прямому назначению - то есть, занесли себя туда, поставив дату и время пребывания, что упрощает поиск). Далее, если первая акция не даст результата, будут "шерстить" гору. Для этого "шерстить" есть только одна проблема - это свежий снег. Его много. Ниже на фото - диаграмма, полученная с одной из автоматических метеостанций в массиве Монблан менее суток назад (07.01.2012; 22:00). Сделана она на "половинной высоте", если максимумом брать вершину Монблана - то есть, на высоте примерно 2300 метров. Нижняя часть диаграмммы - высота снега в сантиметрах. Чётко видно, что происходило в самые последние дни - накинуло примерно 70-80 сантиметров. Это много, очень много. И это есть в данный момент самая сложная проблема.
Не знаю, как во Франции, в Германии я вызывала спасателей и они ехали ночью искать в горы. Нашли. Правда, случай был легкий и взяли с нас "всего" 300 евро. Максимальная цена была в районе 1500 евро+вертолет. 2010 год был
так что если там поднимается вопрос "чести и мундира", то... даже не знаю :( наверное, действительно ждать "обычных" спасателей.
Постарайтесь переключить Ваши мысли. Завтра будут просветы - по крайней мере, если верить сегодняшнему прогнозу (то есть, краткосрочному прогнозу, что означает достаточно большую вероятность его "сбываемости"), облачность будет иметь "частичный характер", осадки не предполагаются. Это уже хорошо. Другая мысль, которая может Вас реально "переключить", могла бы быть такой: Вы сами пишете, что из 2 пропавших как минимум один имел достаточный горный опыт. А стало быть, люди могли запросто плюнуть на обратный самолёт, прикинув, что этот самолёт намного дешевле, чем человеческая жизнь.
--------------------------------------------------------------------------------
Остаётся надеяться, что они были достаточно оснащены в плане температур, то есть учитывали "конкретный реал" там в данный момент: минус 20-25 градусов.
Так что не спешите отчаиваться!
Сейчас в Шамони из России два человека Кирилл и Илья - друг из клуба Вестра. Кирилл отзвонился - сказал, что погода действительно дерьмо.
Завтра обещали поднять вертолет, что бы "заснять"? маршрут... скорее всего у них есть оборудование снимающее "тепловое поле". Агнес будет в вертолете, Кирилл с ней на связи. Мы проинформировали, что готовы оплатить риск людей, которые выйдут на поиски. Но надо сделать первый шаг, облететь предполагаемый маршрут. После этого будем планировать следующие шаги.
Oдного не пойму, о каких деньгах идет вообще речь? Спасы в Шамони бесплатные для всех!
По номеру абонента в Москве (я так поняла матери) можно сделать выписку на определенное число. Для абонентов билайн надо зайти в личный кабинет на сайте (с главной страницы по ссылке "Личный кабинет", далее "Система управления услугами
Мой «Билайн»", потом в личном кабинете в разделе "Финансовая информация" можно сделать выписку звонков/sms за определенный период)
@voladores - вы прочли пост выше? надо проверить выписку со счета матери. Это не поможет, правда, узнать, были ли ещё звонки или SMS с телефона Михаила, но хотя бы узнаете, когда он звонил домой.
Что касается ранее - 26 декабря до обеда погода была отличная, но прогноз на вечер был совсем не добрый - так и случилось, тучи и снег до 1 января, и после этого неболшого окна снова непогода. Подъемник Aig du Midi почти не работал.
В Шамони очень точный прогноз за несколько дней заранее, показывается везде. Они не могли этого не знать, или пренебречь. Хочется надеяться что они переждали где-нибудь. К тому же есть вероятность что до аэропорта они могли не добраться, тк. много дорог, даже жд, закрыли из-за лавин и упавших деревьев после урагана 5 января.
Но в общем, антициклон установился, а это стабильная хорошая погода надолго.
voladores, в Вашем первом сообщении была такая фраза: "Как мне сказали, приют, который последний перед вершиной, названия не сказали. Там до вершины оставалось 500-700 метров.". Если ориентироваться на "500-700 метров", то скорее всего речь идёт о биваке Валло, (ЕСЛИ ШЛИ ПО КЛАССИКЕ). Это не приют в полном смысле слова, а всего лишь помещение, защищающее от ветра и осадков; то самое помещение, где есть кнопка "SOS". Судя по раскладу, который Вы описали, однако, они не смогли бы дойти до бивака Валло чисто по известному из разных сообщений в этой ветке таймингу и комбинации его с метеорологией. Так что более низкорасположенные приюты более реальны - однако, сбивают с толку эти "500-700 метров".
http://www.ria.ru/incidents/20120109/535565896.html
Участок от Валло до вершины 29 дек вечером, к сожалению качество плохое:
И какая же квалификация у горовосходителей? У одного "альпиниста" какой-то там разряд (впрочем его квалификацию можно определить по величине бицепса на фотографии) и он водил какие-то группы, у другого "альпиниста" видимо нет ни какого разряда!!!
Хочется спросить: "Каким местом люди думают, когда пускаются в такие авантюры?!"
Каким угодно, но только не головой.
Дай бог, что бы всё закончилось севшими батареями!
Не нужно судить о людях по фотографии...
ЗЫ: прошу прощения у родителей, читающих эту ветку за столь резкие высказывания. Надеюсь, всё будет хорошо. Вернутся - дайте им ремня. Основательно.
ЧП может произойти с каждым в горах, потому что это горы.
Не знаете что писать? Посочувствуйте лучше, чем гадости говорить.
Не знаете что писать? Посочувствуйте лучше, чем гадости говорить.//////////
ЧП - это когда на ослиной тропе раз в сто лет слетел камень и Вы оказались в этот момент у него на пути. А если на 4800 (!!!)зимой (!!!!) инструктор туризма (неимеющий разряда в альпинизме) ведёт женщину имеющую опыт горных походов, то это не ЧП, а ...
ВОПИЮЩЕЕ НАРУШЕНИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПРАВИЛ ГОРОВОСХОЖДЕНИЯ.
Так что, это Вы не знаете что пишете.
А посочувствовать конечно можно, только знаете это всё таки форум альпинистов, а не похоронная компания. Здесь не плакать надо, а делать выводы из ошибок.
Хотя я понимаю, что это скорее риторический вопрос.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Французы (новости онлайн) пишут, что полиция обнаружила обратный билет в отеле, в котором они останавливались. voladores, пару ссылок выслал Вам на мыло. Слово "топор" ("приехали только с топором") не воспринимайте как насмешку - это Гугл-переводчик - покряхтывая - старается перевести слово "ледоруб".
На 29 декабря на 2км уже под 2м было (весь декабрь снег валил, и низко, лимит в районе 1000м - уже камни и трещины на ледниках засыпало как в конце сезона).
В Шамони мы были 23, 25-26 и 29 - все разы там в деревне сугробы снега были.
Очень сильный снегопад был 30, выпало около метра, лавинная опасность максимальная 5/5. О приближающейся непогоде было известно - и практически исключено, что кто-то еще пошел на гору. После окна 1 января опять сплошные тучи и снегопады с сильным ветром, 5 был ураган (зафиксированы порывы ветра до 250км/ч). Вряд ли кто-то рискнул туда подниматься. Поэтому и заметить их никто не мог.
Надежда только на спасателей, которые ищут и будут искать.
p.s. Спасатели разгорваривают только с родственниками. И им лучше не задавать вопросы типа : "с помощью какой техники их ищут", здесь все делается на самом профессиональном и высоком уровне.
p.p.s Звонила друзьям в Шамони, они не в курсе событий, если узнают что-либо через своих местных знакомых, обязательно сообщу.
PGHM спасатели только они сами будут вам давать информацию. +33 4 50 53 16 89
они летают а пока ничего не нашли.
с уважением
Аньес
"позвоните спасателям ... спросите, с какой техникой они ведут поиски"
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Наталья, я же Вам ещё вчера написал, что звонил спасателям из PGHM - звонил, зная, что ожидать, но надеясь хоть как-нибудь выбить инфу. И сообщил Вам, что инфу они дадут только родственникам. Также написал, что прикидываться родственником я не очень хочу. Да и не смогу - мой голос они уже знают.
Ладно, я только что перезвонил им и поговорил несколько минут, упомянув сложность, заключающуюся в незнании иностранных языков родственниками. Коротко суммирую то, что они сказали:
Они находятся в контакте с русским посольством. У них есть Агнес, которая говорит по-русски - а посему, с их точки зрения наилучшим вариантом получения информации Вами является следующий: Вы пишете эмейл Агнес, она переводит его на французский и передаёт им. Ответ Вы получаете обратной последовательностью данной цепочки. Такой вариант был повторен в разговоре пару раз.
Я понимаю, что Вы можете сейчас написать, что Агнес уже не играет роль посредника (см. Ваше сообщения выше: "Агнес сама посеветовала контактировать напрямую"). Я это им сообщил. Но они все равно повторили тот вариант (см. выше), который с их точки зрения является наилучшим.
Звонки с целью выяснить "какой техникой они ведут поиски" вряд ли что-то дадут - они наверняка вызовут только раздражение. PGHM оснащен высококлассной поисковой техникой/электроникой; они знают, что делать и в какой ситуации; они видели таких ситуаций очень много; у них отработанные сценарии для каждого варианта этих ситуаций. Кстати, такая странная комбинация ("А то посол спрашивает, какой техникой они ведут поиски, а родственники не в курсе") несколько удивляет, мягко говоря. Похоже, Вы неправильно поняли, что хочет посол, иначе создаётся впечатление, что он специалист по термосканнерам.
ВНИМАНИЕ: в разговоре была упомянута их заинтересованность в дополнительной информации от Вас. Это я уже Вам писал - о том, что любая идея и любое предположение будут ими отработаны, какими бы эти идеи и предположения ни были.
PS
Вы сами пишете, что предлагали деньги спасателям. Одно дело, что они денег не возьмут - другое дело, что если бы они даже и взяли деньги, то этих денег было бы намного больше, чем гонорар, выплаченный какому-нибудь студенту, знающему французский язык, за двухминутный телефонный разговор с Францией в присутствии родителей пропавших.
Брат Миши говорит по английски и общается с Аньес и французской стороной.
Лишние звонки с вопросами спасателей лишь раздражают.
"новости такие
утром они летели : 30 минут но ничего не нашли
после обеда летели 1 час : спасатели пошли внутри хижин : nid d'aigle, les rognes, tete rousse (нид дэ́гл, ле Ронь, тет русс) НО нечего не нашли
собаки посмотрели в лавинах : ничего не нашли
завтра летают до Гуте (хижина Gouter) и Валло (Vallot)
к сожалению ничего нового,
Аньес
в газете в Шамони писали статью : если французы ищ вдруг увидели"
-------------------------------------------
Да, я сейчас понял, в чём дело. Просто у мейла в топике стояло "Наталья", я и подумал, что мейл её. Но это, в принципе, не так важно.
Из последних французских новостей:
"Жандармы-спасатели из PGHM сообщили, что пропавшие обращались к ним 26 декабря с целью узнать условия восхождения. "Мы настоятельно рекомендовали им не совершать этого восхождения" (лейтенант Эммануэль Вегá). Последний признак жизни - 30 декабря (мобильный телефон). В этот день МетеоФранс опубликовал лавинный бюллетень на Северные Французские Альпы, в котором была объявлена самая высокая степень лавиноопасности (пятая из пяти); менее чем за 36 часов должно было выпасть более 1 метра свежего снега. Поиски будут продолжены".
"Давайте думать вместе.
Сегодня они проверили хижины до 4000. Так?!
Ничего не нашли.... следов посещения, жизни, регистрации...
У нас есть исходные данные с камер наблюдения, от спасателей, от очевидцев что ребята :
- 27 декабря заходили к спасателям и получили НЕблагоприятную погодную сводку на ближайшие дни
- 28 декабря их зафиксировали камеры, что они шли без вещей с горы.
- 29 декабря - они с большим рюкзаком в 10.30 поднимались по канатке на высоту 2100. Это говорит очевидец.
так же он говорит, что второй рюкзак они забросили 27 - 28 на высоту 2100 + 300 - 400 метров выше канатки.
Далее хрупкая девушка + 1 мужчина с двумя ОГРОМНЫМИ рюкзаками как далеко они могут уйти от высоты 2100 (канатная дорога) в начинающийся снегопад?!
До темноты они должны разбить палатку. Темнеет в 17 - 18?! т.е. шли они максимум 3 -4 часа.
Сколько метров можно пройти по этому маршруту?
- в ночь с 29 на 30 выпала первая порция снего - до 50 см. Так?! это информация от спасателей, и в письмах.
Вопрос. Светает в 8.30 -9 утра. Собрать палатку + начать восхождение + погода портится начинается снег.... Сколько метров можно пройти с рюкзаками по снегу 50 см без лыж и снегоступов? Световой день с учетом что погода портилась 5 - 6 часов + запас времени на разбивку лагеря.
Миша - профи! У него на руках Неблагоприятный прогноз на ближайшие дни, погода реально портится на глазах. Решение - до темна до хижины не дойдут с рюкзаками, без снаряжения - не выжить, надо столбится и по максимому стараться выждать надеясь на помощь..
утром 31 было уже до 1 метра снега на высоте до 3000.
Вы профи - посмотрите где слабые стороны моих рассуждений? Мне кажется что надо искать не выше 4000 а от 3400 и ниже. Эти рассуждения подтверждает, что все хижины были пустыми....
29 снега еще не было, были облака, на разной высоте. Снег пошел ночью, и сыпал весь следующий день. Светает в Альпах в 7.30, но, в этот день были сплошные тучи, и как вспоминаю, кроме снега еще и сильный ветер. Без GPS и следов, по полметровому свежевыпавшему снегу и без снегоступов, в тумане и с инфой о дальнейшей плохой погоде на следующий день.. вряд ли бы человек с опытом и с девушкой на такое пошел. Возможно, они остались ждать паузу, и выше пошли уже 1. Два огромных рюкзака и осведомление у спасателей о плохой погоде говорит о том, что они были готовы пережидать.
"Давайте думать вместе.
Сегодня они проверили хижины до 4000..........
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Тут возникает очень много вопросов. В самом начале, когда выяснилась хронология снегопадов, у меня была мысль о том, что если они пошли вверх по классике, то сделали бы максимально только первый приют - Тэт Рюс. Может даже и не в первый день, а утром на второй, и до начала метели. Совершать дальнейший подъём было бы неумно, мягко говоря. Учитывая ещё и знаменитый кулуарчик перед приютом Гутэ, в который в этот момент - даже если отвлечься от камешков - как в воронку накачивался снег.
Однако, всё путает это сообщение: "мы в 500-700 метрах под вершиной". Тут можно только предположить, что имелся в виду не Монблан, а другая вершина. Но какая? Таким образом, если так рассуждать, нужно оценивать иные варианты, чем классический маршрут на Монблан - а именно, более низкие. И вот тут начнётся чехарда - сразу вопрос о том, а зачем вообще надо было затевать даже что-то иное, а не классику Монблана, если метео такое? Упрёмся в стенку.
Natalya (00:40:44 10/01/2012)
Образовалась - из "показаний" Виктора, который с ними на канатке ехал... они сказали что планируют максимально быстрое восхождение и все.. далее пошли рассуждения, что они могли добраться до хижины которая перед крутым подъемам... я сейчас не вспомню правильное название, но все пишут, что это почти вертикальный подъем при даже среднем ветре там камнепад... и его пройти можно только в хорошую погоду... если погода плохая.... они пережидали.... Конечно ну не хочется верить, что они переждав 3 - 4 дня непогоду пошли далее зная что родители и все близкие люди сойдут с ума если они не выйдут на связь 6 го января!
Мы уже ответили спасателям, что 500 -700 метров до вершины появилось из РАССУЖДЕНИЙ, в какой хижине они могли остановиться когда пошел снег....т.е. это просто РАССУЖДЕНИЯ.... они не могли туда дойти до 1 января, а попав в непогоду и задержавшись на маршруте более чем на 3 дня, ну не могли они пойти далее по маршруту!!!!! а начали бы спуск...
-------------------------------------------------------------------
Я прям весь в завидках. Мне бы так - муяк! - и у меня в голове "образовалась высота". Считай, что побывал..... Шютка.
"до хижины которая перед крутым подъемам..."
------------------------------------------------------------------
Речь идёт, по-видимому, о приюте Тэт Рюс - более крутой подъём после него перед приютом Гутэ, на этом же отрезке и кулуар с камнепадом. Тэт Рюс - это как раз то место, про которое я предполагал, что они дальше него не пойдут из-за мощного снегопада.
- 29 декабря - они с большим рюкзаком в 10.30 поднимались по канатке на высоту 2100. Это говорит очевидец.
так же он говорит, что второй рюкзак они забросили 27 - 28 на высоту 2100 + 300 - 400 метров выше канатки.
Далее хрупкая девушка + 1 мужчина с двумя ОГРОМНЫМИ рюкзаками как далеко они могут уйти от высоты 2100 (канатная дорога) в начинающийся снегопад?!
До темноты они должны разбить палатку. Темнеет в 17 - 18?! т.е. шли они максимум 3 -4 часа.
Сколько метров можно пройти по этому маршруту?
- в ночь с 29 на 30 выпала первая порция снего - до 50 см. Так?! это информация от спасателей, и в письмах.
Вопрос. Светает в 8.30 -9 утра. Собрать палатку + начать восхождение + погода портится начинается снег.... Сколько метров можно пройти с рюкзаками по снегу 50 см без лыж и снегоступов? Световой день с учетом что погода портилась 5 - 6 часов + запас времени на разбивку лагеря.
Это весьма напоминает мой опыт с двумя товарищами в апреле на Монблане. Сначала мы собирались идти через Космик, там хижина с середины февраля открыта. Поднялись туда, но условия были жуткие, много снега и прогнозы на ветер до 70 км\ч. В итоге просидев там пару дней спустились вниз и решили зайти с классики. Трамвай и канатка в это время не работают еще(уже), так что нам пришлось подниматься до 2100 пешком. У них видимо канатка на Белльвью работала (сезон катания же).
От 2100 до Нид д Эйгле (конца трамвайной линии) пешком по снегу навалившему за зиму так что столбы торчали только кончиками (а летом они четыре метра высотой), по маршруту трамвая - идти весьма некомфортно, особенно без снегоступов. Но главная проблема в том, что там перед Эйгле, начинается склон слева (кто ездил - знает), метров 500 длиной и крайне лавиноопасный в это время года. Как я сказал - трамвайные пути засыпаны метровым снегом и склон там просто ровный - 45 градусов. Моим товарищам там пришлось и веревки вешать и страховаться и верхушки столбов из снега выкапывать - в общем, крайне неприятное и опасное место. Потратив половину дня - в итоге плюнули и пошли обратно, так до Эйгля даже и не дойдя.
Исходя из этого я думаю, что за один день от 2100 они могли дойти только до хижины на Эйгле, но даже и в этом я сомневаюсь если там была плохая погода и сильный снегопад. Именно участок ДО Эйгле мне кажется самым опасным зимой в плане лавин.
А кулуар на Гуте зимой не столь страшен как летом, он в снегу и не сыпет. Но там перед ним и перед хижиной еще ледник, который постоянно в трещинах.
Похоже у них был примерно такой план - 29 го дойти до Эйгле, 30 до Тет Рус и там по обстоятельствам желательно вылезть на Гутэ. 31 идти оттуда на вершину или хотя бы до Валлот.
Два входа в него в снежную зиму засыпает, но если их отрыть, там можно жить как в пещере.
Там есть еще и третий выход посредине, небольшое ответвление с отверстием наружу.
Однажды зимой мы встретили там людей, которые жили там несколько дней, поставив палатку в этом кармане.
****
аналогично.
верилось, что обойдется все.
Думал, сидят в палатке, откапываются.
Возможно, задохнулись.
В заваленой палатке это легко.
эххх ... :((
соболезнования близким.
очень жаль...
мои соболезнования родственникам и друзьям погибших.
это в газете.ру
И нет нужды проводить какие-либо "разборы полётов" - они ни к чему, всем всё и так ясно. Точно так же не требовалось проводить разбор случившегося ровно год назад с Никитой Овсиенко в Тирольских Альпах. Однако, я всё же возьму на себя смелость немного прокомментривать эти два случая, поскольку в определённом аспекте они были схожи. Прошу прощения у родственников погибших за "копание в теме", но я надеюсь, что Вы поймёте меня правильно - ведь как бы это кущунственно не звучало, должна быть какая-то "польза" случившегося - для тех, кто пойдет в будущем; ведь если хоть какая-то информация, ранее им неизвестная, будет ими использована так, что поможет если и не избежать риск, то хотя бы снизить этот риск (например, сократить время на поиски, сузив регион этого поиска), то можно будет сказать "не зря". Не зря.
Писать подробно о необходимости знать прогноз погоды я не буду - это ясно всем. Также не буду писать подробно о том, что информация, которая направляется знакомыми или родственниками спасателям, должна быть достоверной на 100%, поскольку недостоверная, а тем более, выдуманная, информация направляет спасателей на ложный путь - в тот момент, когда речь может идти о минутах.
Я хочу обратить внимание читающего только на 2 детали, которые присутствовали в этом обсуждении в "неявной" (не всплывшей на поверхность и посему не подвергнувшейся обсуждению) форме. Те детали, которые, с моей точки зрения, необходимо знать - но которые, даже если они известны уходящему в Альпы, могут не восприниматься им серьёзно, поскольку он находится не у себя дома и не знает, как функционируют эти детали в том месте, где он пребывает в данный момент.
Первая деталь касается приютных (зимовных, бивачных) журналов. Как мы видели по сообщению Агнес и по французской онлайн-прессе, при облёте местности были проверены практически все приюты, находящиеся в окрестности предполагаемого маршрута, в некоторых случаях с вертолёта для контроля приютов были спущены даже несколько спасателей одновременно. Учитывая, что посетитель зимовья или бивака может быть в курсе о том, что перед уходом из зимовья или бивака следует убрать за собой, мы можем придти к выводу, что обнаружить следы присутствия людей в этих зимовьях и биваках будет весьма сложно. Однако, спасатели в первую очередь ориентируются на так называемые "приютные журналы", главное предназначение которых - дать возможность спасателям промоделировать траекторию движения разыскиваемых людей и тем самым сузить регион поиска (читай: время!). В журнал посетитель вписывается, естественно,в самом конце записей. В этих журналах может быть много граф, некоторые из которых могут затрагивать такие пункты, как "являешься ли ты членом альпклуба", "наколол ли ты дрова" и т.п. ВАЖНЕЙШИМИ - то есть, релевантными для поиска пропавших людей, пунктами в этих журналах будет следующие: имя и фамилия; дата и время прихода в приют (зимовье, приют-бивак); дата и время ухода из приюта; название следующей точки маршрута (приют, зимовье, приют-бивак, населённый пункт и т.п.), возможные промежуточные точки (например, "приют такой-то через вершину такую-то"). Запоминать эти данные даже и не обязательно - они всплывут в памяти тогда, когда задашь себе вопрос о том, что ИМЕННО может быть релевантным при поиске ("... когда....куда....etc"). Поскольку при поиске спасатели ориентируются на данные, полученные по официальным "каналам", имя и фамилия посетителя приюта записываются в приютный журнал разборчиво (отчётливо), полностью, латинскими буквами и в соответствии с правописанием в Вашем заграничном паспорте. Кто-то может возразить, что не владеет иностранным языком. Тогда используйте понятную всем символику, например: ->) приход (-> уход; символ полумесяц (ночевка) и тп. Не стесняйтесь рисовать картинки, но рисуйте их "минимально", чтобы не ввести людей в заблуждение. Не важно, если вы не поймёте, что стоит в заголовках отдельных столбцов в приютном журнале - пишите одной строчкой поперёк всех столбцов. При отсутствии журнала (бывает иногда) оставляйте записку.
Делайте это. Это важно. Это принято здесь. Это не мелочь. Это нормально. Это то, что ЖДУТ спасатели. Это то, что экономит драгоценное время. И экономит время значительно.
Второй момент, который я хотел бы затронуть, напрашивается сходу, если посмотреть, что пишет французская пресса. Обратим внимание на следующий факт: портье гостиницы, в которой останавливались Михаил и Татьяна, сообщает полиции и спасателям, что была очень удивлена, когда ребята, использующие её гостиницу в качестве "базового лагеря" ("сняли на 13 дней" - если верить прессе), вообще не сообщили ей своего плана передвижения в горах. То же самое удивление высказывали работники австрийской гостиницы, из которой год назад ушёл Никита Овсиенко. Задайте себе вопрос: ПОЧЕМУ они высказывают удивление? Зачем это им надо? Затем, что в Европе это нормально и естественно - и не просто нормально и естественно, но даже и нужно. Особенно в тех случаях, когда человек возвращается назад в отель. Или даже не в отель, а в частный сектор (комната, снятая у частников). Опишите коротко маршрут по главным точкам с указанием запланированного времени прохождения этих точек, дайте приблизительно время возврата, своё имя и фамилию. НЕ ЗАБУДЬТЕ ОСТАВИТЬ НОМЕР МОБИЛЫ. И опять же: не зная языка, используйте символику. То немногое, что потребует от Вас небольших усилий (также и в случае с приютными журналами) - написание точек (приютов, зимовий, вершин, населённых пунктов и пр) латиницей - не так сложно. Списывайте их с топографической карты или со схем. Они у Вас должны быть.
НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ ДЕЛАТЬ ЭТО. Это важно. Это принято здесь. Это не мелочь. Это нормально. Это то, что ЖДУТ спасатели. Это то, что экономит драгоценное время. И экономит значительно.
Еще раз прошу прощения, что "копался в теме". Очень надеюсь, что эта информация может кому-то пригодиться.
Спасибо за разбор, согласен.
Соболезную.
Собелезнование близким, родным, друзьям Михаила и Татьяны.
И еще нельзя не выразить благодарность французским гидам, спасателям и, конечно же, Аньес Дюкроз.
Впервые сообщение об этой трагедии услышал на канале tv5.Europe
мои соболезнования.......
Вечная память!
Мои соболезнования родным близким.....
Жаль очень.
Родным и близким мужества пережить утрату.
До последнего надеялся....
Очень похожие внешне, красивая пара...
блин....
Жаль
Или вы хотите сказать, что именно эти комментарии вдруг пробудят общую сознательность?
Близким - соболезнования.
Конечно, хочется выяснить обстоятельства случившейся трагедии - дабы была наука будущим желающим зимой подняться на Монблан.
Но вот так кидаться громкими словами про "остракизм" "самых трезвых комментариев" я бы не стала - в этой ветке такого нет!
Статистика подобных случаев со спасением и гибелью показывает, чтобы выжить в экстремальных условиях, надо бороться за жизнь, а не лежать и ждать смерти.
------------------------------------------------------------------------------------------
Они пока неизвестны, видимо, также и в Шамони - ведь своё слово должны сказать и медики. А от медиков пока ничего не слышно. Во французской прессе ничего не найти - но это и понятно, исходя из схемы фунициклирования прессы в данных случаях - всплеск в самом начале, и полное молчание после того, как что-то выяснится + переход на новые темы. Спасатели тоже вряд ли будут хорошими информантами - их работа завершена, дело за медэкспертами. Но попробовал сегодня вечером по телефону поговорить с ними (PGHM):
- Была ли причиной НС лавина, накрывшая палатку? (это учитывая склон у "Орлиного Гнезда")
- Нет, это точно НЕ БЫЛА лавина.
- В Ваших газетах в качестве непосредственной причины НС постоянно фигурирует цепочка "асфиксия + холод". Это так?
- Да, в газетах пишут об асфиксии. Однако, с нашей точки зрения [внимание: точка зрения не медэкспертов, а спасателей - пр. Комбрига], по крайней мере в данный момент, это была не асфиксия, а только холод.
- Как Вы считаете, характеристики спального снаряжения (спальники, коврики) и защита от ветра были недостаточными?
- Я не понимаю.
- Я имею в виду, у них снаряжение было ОК?
- Да, их снаряжение было ОК. Нормальное снаряжение (цитата: "Just normal equipment").
- То есть, спальное снаряжение соответствовало температурным условиям?
- Я не понимаю. Just normal equipment.
В общем, как видите, и на месте инфы не шибко. Я не случайно подробно привел последовательность обсуждения "снаряжения" (.... "я не понимаю" - "да, снаряга была ОК"....) - дело в том, что женщина-дежурный плохо говорила по английски (но - надо отдать должное - стойко терпела меня), и я совсем не исключаю того, что она, не поняв про спальники-коврики, могла по-своему трактовать слово "equipment", обозначая им нечто "прочее".
"Поэтому люди воздерживаются от анализа"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть, не только поэтому. Информацию первыми получат, скорее всего, родственники. На прессу недеяться не стоит - по личным наблюдениям за такими случаями, обычно "причины" прессу мало интересуют, у них прессинг новыми темами. Однако, надо понять и родственников - развитие публичного обсуждения в интернете явно не вызывает у них положительных эмоций. Несмотря на необходимость хотя бы короткого анализа того, что произошло и как произошло, и вполне естественное человеческое желание "прорабатывать" любую новую деталь, пытаясь наконец-то отыскать причину (ну хотя бы - "холод при "снаряжении ОК" - тогда, наверное, длительная борьба пробираясь сквозь снег, усталость, намокание всей одежды (и, может быть, содержимого рюкзаков), недостаточность питания" и пр. пр.) - люди, которых горе затронуло непосредственно, вполне могут рассматривать такие вещи как некое "нарушение покоя усопших". И это очень даже можно понять. Как я видел сегодня в одном форуме, родственников и друзей уже начинает "теребомкать" всякая пресса предложениями "обсудить, шоб другим неповадно". Так что состояние родственников и близких друзей, наверное, следует принять во внимание. Им нелегко.
Вспомнил вот этот текст Белоусова.
"Тут с нами произошел забавный случай, благодаря которому мы чуть не померли. Сидим в палатке, топим снег, никого не трогаем. Шура возится с джетбойлом, я читаю смс. И тут буквы как поплывут... Я думал, может попу отсидел, дай ка пересяду. Поднялся, а голова как завертится. Отдал Шуре телефон, сижу соображаю. А сам ртом как рыба воздух хватаю. И тут до меня медленно доходит, что это пистон. Дышим пропано-бутановой смесью. Скорей дверь настеж! Сидим дышим. А легче все не становится. Вобще подурнело основательно. Еще пару минут и сознания лишились бы. Так и сидели час. Вдыхали кислород глядя в одну точку. Ночью потом голова трещала и мутило. К утру полегчало, но к джетбойлу теперь стали относиться как то с опаской."
Только не пропано-бутановой смесью, она не токсична. Токсичен CO, который связывает гемоглобин и прекращает транспортировку кислорода в организме.
Вот здесь подробнее об этом и о симптомах тоже.
Дальше возможно сложнее(с 1800)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр, здесь может быть множество вариантов. Наверняка большинство из тех, кто там был, скажут, что это возможно. Припомнится и туннель, по которому сейчас не ездят; в связи с темой метели наверняка всплывёт и расположенный в непосредственной близости приют "Орлиное Гнездо", в котором, хотя вроде и нет зимовья (не могу вспомнить точно, но полагаю, что нет, в связи с высотой), но всё же есть достаточно большой навес над входом; исследование метеоархивов (если в них нет ошибки) покажет, что в то время нулевая изобара шла по 1200 метров, что тут же воскресит в голове комбинацию "от холода, но при снаряжении ОК" и вызовет недоумение, поскольку по этой изобаре мы выйдем в самом неблагоприятном случае на минус 10-11 градусов в точке событий. И так далее, и так далее, и так далее. При этом мы забудем, что отсутствие свидетелей уже предопределило траектории движения наших извилин, и что в такой ситуации мы вполне можем в конце концов придти к мысли о том, что не обошлось без участия небезызвестных Алёшеньки Кыштымского или Ктулху.
Таким образом, обсуждение будет бесконечным, и появляющаяся в нём КАЖДАЯ новая микроскопическая деталь будет стимулировать дальнейшие рассуждения, результатом которых будет блуждание по замкнутому кругу. Это нормально, это свойственно человеческой натуре. Подобное "бессмысленное блуждание по кругу", однако, будет приветствоваться только одной стороной - а именно, журналистами. Теми, кто сегодня знаком любому человеку, не носящему свой язык, пришпилив его булавкой к воротнику, своей непрофессиональностью в области не только орфографии и стилистики, но и элементарной тактичности. Теми, кто черпает информацию не в разьёздах, перелётах и многочисленных интервью с непосредственными участниками событий, а из интернетных форумов. Теми, кто не только сообщает, что события развивались "под лавиной", "под снежным завалом" (цитаты), но также, иллюстрируя тему Шамони фотографиями и видео, демонстрируют солдат, тип и цвет униформы которых абсолютно не соответствует спасателям PGHM, а автотехника имеет номерные знаки, начинающиеся с букв "BH", то есть, с официального обозначения "BundesHeer" - а именно, австрийской армии. Той армии, которая у себя дома в данный момент активно задействована в разгребании выпавшего снега.
И точно так же писали http://forum.mountain.ru/new2/index.php?showtopic=5370&st=80
– не надо разбирать НС, не травмируйте друзей и родственников.
Прошло 2 года, что-то изменилось?
*****
а что может измениться? И за 2 года и за 200 лет.
Люди ошибаются, так мы устроены.
И есть вероятности, на которые мы иногда рассчитываем, а они поворачиваются против нас.
Просто чаще ошибки прощаются, а когда нет- тогда- вот так.
Так было, так будет.
и не сравнивайте с нс в Безенгах- здесь шли частные лица, которые сами рискнули и ошиблись,и сами заплатили за это всем, что у них было.
там людей вел инструктор, который права не имел рисковать, и ошибся.
И вместе с ним вся система которая за ним стояла и одобрила мероприятие.
Это разные совсем беды.
"Друзья, огромное спасибо, что поддерживаете нас.
Нам сейчас очень тяжело.
Но благодяря Вашей поддержке, поддержке официальных властей, как у нас на Родине, так и сотрудников Посольства России во Франции, французских государственных служб и добровольной помошницы Аньес - все технические процедуры идут быстро.
Мы планируем, что ребята вылятят их Женевы в понедельник и будут в Москве у же во вторник.
Если не будет технических накладок, то в среду или в четверг, будет отпевание и прощание.
Мы обязательно сообщим где и во сколько.
Пожалуйста сейчас не надо говорить что у нас сложности. К нашей ситуации по-человечески, неформально подошли сотрудники Посольства России во Франции, они контролируют ситуацию, и делают все максимально возможное, чтобы не было технических накладок! Как я понимаю, что наш вопрос курируется и по линии МИДА.
Сейчас нам надо грамотно оформить необходимые документы, пройти все необходимые процедуры. Не накаляейте ситуацию домыслами и слухами!
Если потребуется помощь, или возникнут непредвиденные сложности, мы обязательно обратимся к Друзьям за помощью!
Спасибо Вам большое за понимание!"
"Таню и Мишу обещали вернуть домой в субботу.
При отсутствии технических накладок прощание планируется в понедельник.
Когда решим организационные вопросы, поставим в известность о времени и месте. Через форумы на Риске и Вестре.
Наталья"
Одно-два слова соболезнования от неизвестных авторов - что оно даст для непопадания в такие ситуации других?
Но когда излагаются серьезные аналитические мысли - это кому-то пригодится. И не надо бояться, что резким суждением можно обидеть чью-то ранимую душу. Трудно соблюсти корректность, если допущена очевидная глупость/тупость/пренебрежение правилами. Ради спасения кого-то в будущем - надо называть вещи своими именами. Этот сайт не для некрологов, а для безопасного развития того, чем мы занимаемся всю жизнь.
Спустя какое-то время, даже родственники будут благодарны всему здесь написанному, потому что со временем они захотят объективных оценок от специалистов, а не от журналистов. Какими бы они, оценки эти, не были для них не приятными.
Вот мне в своё время именно в секции хорошо вбили в голову, что зимние высокие горы – не для новичков, что хочешь зимой на Эльбрус – съезди минимум пару сезонов в альплагерь, сходи его сперва летом, перед поездкой готовь снарягу и тренируйся на зимнем рельефе. И только тогда, сходив для акклиматизации пару вершинок, если погода позволит, и взойдешь.
Лето 2011, Уилпата, два молодых парня со Львова, без страховки. А 2Б надо уважать. Таки да, они тупо поверили в святость альпклуба, авторитет инструктора. А инструкторА этого клуба, хоть и со стажем, но в узлах путаются. И как показал этот случай, уроки страховки в школе прогуляти, прокурили. Анализ провели, чтобы себя отмыть. И продолжают набирать новое "пушечное мясо". А несколько ранее ихний же предводитель на скалах разбился. Тоже из-за неумения уже вязать узлы. Вместо анализа - опять словоблудие. Кто таким клубам запретит плохо работать? Кто там во Львове назовет ихних инструкторов негодяями? На ихней совести два молодых 20-летних парня, которые успели полюбить горы, но не успели изучить основы безопасности. А не успели- из-за безмозглых баранов-поводырей.
Поэтому форумы, где высказываются разные точки зрения, очень полезны думающим. А для не думающих, никакая альпсекция не поможет.
И конкретики побольше : Фамилии и имена инструкторов кто путается в узлах. "Предводитель" -Сенчина Святослав Владимирович.
А вЫ, уважаемый кем будете?
Хотя, прошу прощения. Тут тема не та...
Пусть земля будет пухом ребятам...
Другое дело, если затрагиваются интересы кого-то из ваших друзей или родственников, то тут уже вы вопите: не суди... А кому судить придурков? У нас нет для них суда... Остается только из толпы кинуть упрек. Авось кому-то поможет...
Для умной irik - похороните кого-то из близких, будете рассуждать по-другому...
***
я не умная и не irik , просто хочу сказать, что Вы на горном по преимуществу сайте.
Здесь все почти кого то хоронили из близких погибших.
В всяком случае , здесь очень много таких.
Поэтому не стоит кричать и истерить.
Чтоб исключить риск гибели в горах надо туда не ходить.
Других способов нет.
Пример этот я привел не для суда над инструкторами-баранами, а чтобы начинающие не думали, что записаться в секцию или клуб альпинистов - это гарантия благополучия. Секция секции рознь. Знаю много коллективов, где с самого начала дают хорошую школу. Но, к сожалению, время старых традиций, старой гвардии, уходит. Коммерция всему голова, а деньги не пахнут.
Да простят меня родные и близкие погибших ребят за такой ответ.
Соболезную. Земля пусть будет ребятам пухом......
Странное противопоставление. Одно другого совершенно не исключает. Скорее наоборот, дополняет.
1. Ребята не были новичками.
2. Нужно дождаться официального разбора и заключения экспертов, а пока гадать на кофейной гуще бесполезно, ведь никто из нас даже точной причины смерти не знает.
Храм - Улица Погодинская// 2ой переулок Труженников.
Похороны и прощание Митинское кладбище 13.00"
Имение смерти двух человек на площадке без сметения лавины, ЧП в квадрате.
Хотлеось бы получить более информации, для мыслей на будущее.
Но уже то, что в палатке на нормальной полке нашли два тела, наводит на мысль больших просчетов.
1. Инструктор горного туризма не имеющий опыта зимних горных восхождений. 2. Зная прогноз погоды- идти на гору. 3. Выход в 10-30 из лагеря (ПОЗДНОВАТО) и т.д. -- что привело к гибели его и жены.
1) Итак, Зимний Эльбрус.
2) На гору они не пошли.
3) Выйти можно даже в 13.00. Всё зависит от того, куда по плану надо прийти.
Из имеющейся информации делать выводы - ну абсолютно невозможно. Выше в комментах я описал, как чуть-чуть не погиб в палатке молодой мастер спорта по альпинизму со своим товарищем. Молодой - т.е. полный сил, "играющий спортсмен".
Вот пожалуйста случай с участием МСМК Шамало:
"... Пятая ночевка. Наша команда дружно сидит на вырубленной во льду полке, свесив ноги в пустоту, скрываемую палаточной тканью. Топим снег, разговариваем о чем-то. На какой-то вопрос не слышим ответа Гали. «Галя! Галя!» – почти кричим мы на свою напарницу по команде. Нет ответа. Теперь замечаем, что Галя не подает признаков жизни. Из недр рюкзака появляется аптечка, ампула дексометазона… Галя снова с нами!
Утром начинаем спуск. Обидно, но ничего не поделаешь. С последними лучами солнца заходим в лоджию в Thokla. Решаем, что Галя с Сергеем отправятся вниз, а мы втроем снова наверх. При этом Галя чувствует себя отлично и полна сил и решимости лезть куда угодно, а она это может. Но рисковать здоровьем самого очаровательного члена команды мы не вправе. Уже потом, на горе, приходим к выводу, что болезнь эта, скорее всего, была вызвана отравлением угарным газом, образовавшимся в результате неправильной работы джетбойла... "
И еще такой случай был:
"... За 10 минут до этого я открутил от Джетбойла ПОЧТИ пустой баллон, закрутил новый и поставил вариться кофе. Старый вполне осознанно не стал выбрасывать из палатки – за день его бы занесло снегом, а мусорить на Ушбе не хотелось. Библер как и всегда в непогоду был полностью закупорен – открыто было только одно вентиляционное окно в потолке с подветра и то наполовину , но повторюсь – я всегда так делаю.
Далее со слов Алексея – когда я прилег – он не обратил на это внимания – а что еще делать в палатке в непогоду – спать, греться, слушать музыку, свежие анекдоты на 4й день уже закончились . Через какое-то время он почувствовал что выключается сам, обернулся ко мне – открытые глаза, широкие зрачки, пульс не нашел. Первая мысль – сердечный приступ( плохого ты мнения Леха о моем сердце )) Дальше я думаю сработал инстинкт спасателя - схватил аптеку – шприцем смог попасть только в третью ампулу – руки не слушались , открыл палатку … К реальности меня вернул укол адреналина и Лешкин крик.
Пол часа мы как умели спасали друг друга : что-то кололи , что -то пили из таблеток, заедали их снегом , делали массаж сердца, не давали друг другу уснуть. Руки действительно плохо слушались – но мозги работали четко. По крайней мере мы осознавали всю бесполезность в данной ситуации двух радиостанций, сотовых телефонов и оформленной по всем правилам страховки категории маунтайнеринг - вся моя страховка сидела напротив меня в палатке и спасала мне жизнь , так же как и я его..."
Это в дополнение к уже описанному выше вот этому случаю с участием МС Саши Новикова.
"Тут с нами произошел забавный случай, благодаря которому мы чуть не померли. Сидим в палатке, топим снег, никого не трогаем. Шура возится с джетбойлом, я читаю смс. И тут буквы как поплывут... Я думал, может попу отсидел, дай ка пересяду. Поднялся, а голова как завертится. Отдал Шуре телефон, сижу соображаю. А сам ртом как рыба воздух хватаю. И тут до меня медленно доходит, что это пистон. Дышим пропано-бутановой смесью. Скорей дверь настеж! Сидим дышим. А легче все не становится. Вобще подурнело основательно. Еще пару минут и сознания лишились бы. Так и сидели час. Вдыхали кислород глядя в одну точку. Ночью потом голова трещала и мутило. К утру полегчало, но к джетбойлу теперь стали относиться как то с опаской."
Только не в бутан-пропановой смеси дело, а в угарном газе СО.
Джетбойл - УБИЙЦА!
Убивает, не взирая на опыт и спортивные регалии.
Нефиг катализитор использовать. Или специальную схему экономичного горения. Хрен знает, как они добились такого уродства..
Джетбойл сам по себе очень хорош. Только осторожность нужна. А у меня, например, голова болит при почти любой готовке в палатке, если я ближе метра от горелки.
Ваше плохое самочувствие объясняется простой гипоксией от недостатка кислорода. Вечером мне часто приходится убеждать участников шире раскрывать на ночь окна. "Итак то уже 6000, а вы хотите спать на 8000 ?"
Все эти штучки с выжиганием кислорода в закупоренной палатке - ничто по сравнению с отравлением угарным газом. Прочитай описанные выше случаи. Это тяжелые отравления с отключкой, с последствиями...
Обрати внимание, как в этих случаях незаметно и быстро люди подходили к отключке. Без всякого предупреждения, без головной боли, без удушья - раз, и уже реальная отключка или почти (как у Белоусова и Новикова).
Прочитай про отравления угарным газом. При хорошей концентрации - три вдоха - и смерть.
Джетбойл хорош? Прочитай комментарии к среднему случаю. В них Шамало пишет, что имеется официальное предупреждение о повышенном выделении угарного газа.
Вадик, я тебя люблю.
Не ходи с джетбойлом, пожалуйста.
Мне все-таки кажется, что я умею на джетбойле безопасно готовить. А про повышенное выделение угарного газа я знаю. НО такого КПД больше ни у кого нет...
Интересно а с МСР реактор как дело обстоит в плане СО?
принцип вроде тот же, по идее СО получается при недостатке кислорода для полного окисления.
Сам задыхался в занесенной палатке, но вот именно как Вы сказали, просыпаешься от удушья в состоянии паники.
А от угарного газа раньше погибало множество людей, когда топили печами, такая смерть была обычной.
Опасная и коварная дрянь этот СО
Когда в медицине становятся достоверно известными такие вот побочные эффекты любого препарата - его тут же отзывают, запрещают и прочее.
При таком обилии историй с джет-бойлом - странно, что он ещё на плаву.
Повторю, это всего лишь умозрительное предположение, просто я не очень понимаю - зачем там катализатор, там эффективность основана на радиаторе. Если не забуду, дома почитаю, что там такого написано про повышенное выделение угарного газа - вообще-то все производители любых горелок пишут подобную отмазку, иначе будут жить "напротив дома".
А вообще, конечно - вентиляция, вентиляция и еще раз вентиляция, а еще лучше - отдельный специально обученный кухонный тамбур.
А уж если СО образовался, не важно, как там в платке потоки идут, если вентиляция плохая то всем хватит;-(
Ребят очень жалко... и их близких. Дай Бог им сил как то смириться с произошедшим и жить дальше....
Немного не так, то, что углекислый газ не токсичен, это правда, но достаточно только двух вдохов чистого углекислого газа чтобы умереть, не от отравления, а от отсутствия кислорода в крови. И как раз проблема в нашем организме- это отсутствие центров контролирующих количество СО2, да организм пытается напрячь диафрагму и сделать вдох, но только лишь по причине малого количества кислорода, а не большого количества СО2. Этот эффект встречается часто в практике людей занимающихся фридайвингом. Поясню, если вы проныриваете на задержке дыхания длинные дистанции, то идя на пределе вы рискуете просто отключиться, т.е. не зависимо от вашего желания.(получится сухое утопление). Из практики спасения известны случаи неоднократных смертей людей попавших в условия концентрации СО2, как при рытье колодцев, так же был случай, когда покойника хранили в погребе(типа прохлада лучше сохраниться), а когда пришло время хоронить и пытались его достать в итоге пришлось хоронить еще двоих.
Надеюсь вы поняли меня, ВАЖНО,.организм не конролирует именно количество СО2, а только количество О2. поэтому если были превышенны какие то показатели СО2, вы врядли сможете помочь себе, если только это сделает кто-то со стороны, поэтому, если человек пытается пронырнуть предельную для него дистанцию его всегда страхуют, наблюдая за ним. И если СО(угарный газ) ещё может оставить вам шансы, заболит голова и вы полезете на улицу вон из палатки за свежим воздухом, то уж СО2 сделает все быстро и не заметно. Шансов 0.
Хотя конечно ветка не подходит для таких лекций. Извините.
Вообще в мединститутах и сейчас учат, что автоматическое возбуждение дыхательного центра обусловлено его высокой чувствительностью к углекислоте(с).
Вот, что пишет Л.А. Бельченко (кандидат биологических наук, не исключено, что теперь уже и доктор) в статье "Адаптация человека и животных к гипоксии разного происхождения". Соросовский образов. журнал, Т.7, №7. 2001.
"Вследствие интенсивного дыхания (гипервентиляции легких) из организма интенсивно удаляется CO2 . Падение его концентрации в артериальной крови ведет к ослаблению дыхания, так как именно CO2 является основным стимулятором дыхательного рефлекса".
Сорри ко всем.
Помимо этого, через периферические хеморецепторы гиперкапния сама по себе оказывает стимулирующее воздействие на функцию дыхания. В результате этого парциальное давление углекислого газа возвращается к исходно нормальному уровню, поскольку даже при выраженной неравномерности вентиляционно-перфузионных взаимоотношений повышение интенсивности вентиляции приводит к возрастанию элиминации CO2.
Внешне у людей гиперкапния характеризуется появлением ряда субъективных симптомов, а именно головной боли, головокружения, чувства разбитости, раздражительности, нарушений сна. Снижение работоспособности точно коррелирует с повышением процентного содержания углекислого газа в атмосферном воздухе. При приближении этого показателя к 1 % увеличивается время двигательной реакции, уменьшается точность реакции слежения; при 1,5—2% начинает качественно меняться умственная деятельность человека, нарушаются функции дифференцировки, восприятия, оперативной памяти и распределения внимания. При длительной работе в атмосфере, содержащей 3% углекислого газа, начинаются существенные расстройства мышления, памяти, тонкой двигательной координации, резко возрастает число описок и ошибок деятельности, начинаются расстройства слуха и зрения.
"ДА" или "НЕТ" - это к патофизиологам...
*****
наверно поэтому искусственная гипервентиляция может вызвать обморок.
При достаточном количестве кислорода падает содержание СО2 ниже критического уровня.
Давайте помолчим...
Не надо потоком словесным
Обвинять, поучать и судить!
Надо быть одержимым и честным,
Чтобы Горы и Дружбу ценить.
Самые искренние соболезнования родным, друзьям...
Это место - у заброшенного на зиму вокзала горного трамвая, до которого они дошли по путям, заваленным снегом. Прогулочный путь летом, он превратился в трудный участок зимой - после снегопадов (а весь декабрь шел снег и выпала уже годовая норма) идти там без снегоступов (а у них не было их, это отмечено)- это уже трудность.
В ночь с 29 на 30 пришла плохая погода - два дня валил снег (более 50см в сутки) , и был очень сильный ветер, плюс практически нулевая видимость на той высоте. Спускаться вниз было не только сложно, но и опасно - этот участок довольно лавиноопасен (опасность лавин была макс.5/5). Может быть они решили не рисковать и переждать, может не дооценили силу ветра и холод (а ветер был очень сильный), может угорели, вобще неизвесно сколько снега выпало именно в ту ночь на их палатку, поскольку 6 января там был ураган 200км/ч, а потом снова шел снег.
Не пишите глупостей, пожалуйста. Вам точно известно, откуда начинается маршрут? Шаг вперед от этой отметки - стОит "базарить", шаг назад - не стОит?
Из того, что произошло, как раз совершенно ясно, что маршрут может начинаться буквально от порога дома или гостиницы, и как Вы лично это воспринимаете, объективную ситуацию в лучшую сторону не меняет. Может быть, даже наоборот...
еще раз в сухом остатке:
- замерзнуть не могли - снаряга рассчитана на минус 30, реальные температуры - 7 - 10
- мобилы работали - есть два запасных аккумулятора - не воспользовались, хотя были в зоне связи...
- отравление при готовке если предположить дату смерти 30, то должны были готовить минимум 2 раза. Использован 1/3 балона, т.е. на 1 приготовление 1/5 от 2х литров... с перерывом на сутки.... можно ли так отравиться от 1/5 СО - повторюсь цвет кожи не соответствует отравлению СО...
- нет ни одной фотографии за 29, хотя Таня звонила 29 маме, сказала, что погода отличная, есть фото за предыдущие дни и ни одного за 29 и далее... хотя ребята всегда делали фотоотчеты о своих походах....
- две бутылки запечатанного алкоголя.... не пригодного для растирки
- снега, который перекрыл доступ воздуха до вечера 31 не было... снегопад начался в ночь на 31.....
- палатка в двух метрах от дома - "вылет" крыши 50 см. т.е. снег с крыши не мог накрыть.....
и еще масса "непонятно", если принять смерть от несчастного случая....
Задушили что ли?
3. компрессионная асфиксия: сдавление груди и живота;
4. асфиксия в ограниченном замкнутом пространстве.
http://www.4medic.ru/page-id-484.html
*****
Ну это твое личное восприятие.
А сам термин имеет конкретный смысл, всего несколько пунктов.
у нас рубануло за два вдоха, на потерю сознания. После этого можно сказать стали находиться на улице, подняты пологи тента и морозный ветер дул без всяких задержек.
Полегчало после того, как была вызвана рвота. Коматозное состояние продолжалось еще часов 6.
Изменеия цвета кожи не заметил.
Повторюсь, события произошли со скоростью несущегося локомотива.
если бы рубануло всех, пусть не до потери сознания, а до как выразился "коматоза". В таком состянии мысли рваные, можно что то делать, но логческой цепочки нет совсем. Нет связи между действиями. Т.е. если потом на здравую голову, делать анализ действий угоревшего от .... не знаю точно чего - угарный, несгоревший холодный газ, то человеческой логикой эти действия, объяснить будет не возможно.
******
еще одна печальная старая труднообъяснимая история.
Становится понятной если предположить отравление СО.