В мире уже 600 альпинистов выполнили программу Снежный Барс

Так и запишем :)
ПОздравляю! Вы - третья семейная пара!!!!
(если кого-то пропустили - пишите, люди! не стесняйтесь!)

Да, сэр, это коллекции. Один спички коллекционирует, другой фарфор. У меня один друг реки коллекционировал: для этого ехал на край света и купался в какой-нибуль Колыме. А есть коллекционеры гор. Вон Конюхов собрал коллекцию "7 вершин", так что он, альпинистом стал после этого? Нет, не стал. Так как в горах ходить так и не научился.

А писАть грамотно, сэр, Вы в школе так и не выучились!

"Первопроходцы неизмеримо больше преодолевают. Следующим гораздо проще."

Вот тут я с Вами согласен. Первые сами на Гору ходили. И для этого требовалось альпинистское мастерство и опыт. Ну и маршруты выбирались не самые простые.

Следующим проще. Теперь фирмы провешивают наиболее простые маршруты перилами, разбивают лагеря. При необходимости - гида и носильщиков дадут. Заплатишь - и занести на Гору могут.
А результат один - и первые, и последние - "Барсы".

а сколько у Вас высотных восхождений?

Много. Из первопрохождений - Северная стена Хантенгри (6Б), третье прохождение на Канченджангу по маршруту Бауэра (6Б) из Сиккима и др. Да и остальные высотные восхождения без перил ходили и старались по новым маршрутам. За "Барсами" уже тогда не гонялись, не считая уже в то время это спортивной целью, а оставляя как "народную" программу. Стремились пройти красивые и сложные маршруты. Как по вышему, почему Урубко не стремится выполнить программу "14 х 8000"? Слабак наверное? Да нет. Он - один из сильнейших высотников мира. Поэтому стремится не к популярным в народе программам, а к сложным первопроходам на восьмитысячники в альпийском стиле. Так же ходили Меснер и Кукучка - коллекция у них была не главной целью, главное было - привнести в альпинизм что-то новое: маршрут, тактику, хождение в муссон и пр.

ну во-первых Урубко выполнил программу, если не ошибаюсь, Чо-Ойю в двойке ПП
во-вторых, я Вас лично знаю, и спрашивал про высоту для аудитории.
И последнее, неужели Вы считаете людей, которые ходят все ту же Победу, Коммунизма и тд
достойными звания Барса, пусть даже как "народной" программы? Попрошу заметить, коммерческий аспект я не затрагивал.

Да не против я существования такой программы "для народа" - пусть народ тешится самообманом, что сделанное ими - большое спортивное достижение.

Я против того, чтобы эта программа ассоциировалась с почетным званием "Покоритель высочайших вершин", в простонародье называемым "Снежный барс". Она должна иметь другое название, т.к. условия восхождений тогда и сейчас разные, и ценность таких восхождений значительно ниже.

Ну а "престижность" этой "народной" программы создается, естественно, фирмами - организаторами этих восхождений, это их кусок хлеба и такой престиж привлекает все новых клиентов.

вот вроде как все понимаю..)
НО тем не менее "барс", а именно те 7ки союза.. это всетаки о человеке многое говорит, да и барса, если считать со всем миром и во все времена сделало меньше тысячи человек..) чтото в этом то есть, да?;) ну и относится нужно соответствуеще) такое звание, такие люди;Р
придумайте свое звание, поговорите с людьми, организуйте;) дак собственно как тот же золотой ледоруб был создан! кто это - да просто люди решили поиграть в звания;) причем почетные.. и всем понравилось)))
а то вы "фирмы" "фирмы".. как будто система.. она была 22 года назад, уже, к сожелению и к счастью все не то и понятия другие! это все - люди в первую очередь!)

Кто-то кому-то присваивает почётные звания. Это их дело.
Сколько почёта лично вы проявите к таким восходителям? Это ваше дело.

я - проявлю, поскольку одно дело закупить снаряги и одежды на пару сотен тысяч, набрать портеров и гидов, причем имею отличную физическую подготовку и сходить кудато, а другое имею чуть ли не серебрянку, старые поношенные портки и снарягу аля вцспс или даже постарее, да еще гастрит- бронхит и начинающийся артроз суставов кудато сходить;) как оказывается, по второму варианту ходит огромное число людей как это не прискорбно..) да порой и КАК ходят)) или же вообще быть инвалидом..
удивляет? вот и мне такие люди нравятся и к ним я отношусь с уважением;) хотя и к 1му варианту тоже отношусь с уважением, поскольку люди всетаки занимаются альпинизмом- туризмом и тоже преоделевают трудности, кстати тоже непростые, но конечно им переживать их проще..
а вы сколько почета проявите этим людям? ваше, конечно, дело)

*** а другое имею чуть ли не серебрянку, старые поношенные портки и снарягу аля вцспс или даже постарее, да еще гастрит- бронхит и начинающийся артроз суставов кудато сходить;) как оказывается, по второму варианту ходит огромное число людей как это не прискорбно..) да порой и КАК ходят)) или же вообще быть инвалидом..***

А откуда вы узнали, что я так хожу?:)

видимо, встречались гдето;))

Нет, Александр, не ревную. Просто меня беспокоит будущее того дела, которым я занимался сорок с лишним лет: альпинизма. Я вижу подмену ценностей. Хождение по спортивным мультипитчам на стены Крыма становится подвигом, сравниваемым с первопрохождением Корныся- Засыпкина на Марчеку. Все чаще слышатся голоса, требующие в Крыму "Виа феррата"- мол, пусть народ к альпинизму приобщается (какой же это альпинизм). Восхождение Конюхова на Эверест в составе группы вспомогателей, буквально "поднявшим" его на Гору, ставится в один ряд с абсолютным соло на Эверест Меснера: оба выполнили программу "Семь вершин", ну а как - народу не важно.

То же с восхождениями на "наши" семитысячники: первые восхождения были действительно подвигом: малые автономные экспедиции, плохие снаряжения и одежда, но опыт и мастерство восходителей делали невозможное возможным. О том, как "это" делается сегодня большинством "Барсов" Вы знаете сами.

Наша беда в том, что мы, обманывая себя и других преувеличением значимости своих достижений, создаем общественное мнение, значительно снижающее планку среднего уровня в альпинизме. И альпинизм деградирует под радостные крики "Ура, мы сделали это!" после очередного изнасилования маршрута неестественным образом.

Ну а ваши минусы, господа, меня не удивляют и не обижают: я понимаю, что большинство из вас участники этой "народной" программы, и я вас обидел своими комментариями. Но горькая правда лучше, чем красивая ложь.

Если Вы склонны уж так серьезно подходить к теме будущего альпинизма, то не кажется ли Вам, что судьба "программы Снежный Барс" - мягко говоря не самая важная проблема этого самого будущего?
В определенном смысле Вы преувеличиваете значимость своих усилий. Вы считаете, что радеете за "будущее того дела, которым Вы занимались сорок с лишним лет", а на самом деле просто сотрясаете воздух.

И тут все не так, как Вы себе представляете. Насчет "значимости моих усилий" - я не заблуждаюсь, это капля в море. Но если этих "капель" в море альпинизма будет много - ситуация может измениться. Поэтому и вступаю в безнадежные споры с Вами - глядишь, кто-то и поймет правильно, и новая "капля" добавится к нам.

А насчет "сотрясения воздуха" Вы опять ошибаетесь: я не только этим здесь с Вами занимаюсь, но и много всякого делаю на практике: готовлю новые скалолазные и тредовые маршруты, соревнования и фестивали, провожу подготовку инструкторов скалолазания и альпинизма, просто скалолазов и альпинистов готовлю и многое другое делаю, что реально решает проблемы будущего альпинизма.

А что Вы делаете для альпинизма? Поделитесь с нами.

понимаю вашу грусть-тоску, но не вижу смысла углубляться в эти философские тонкости.
Иначе мы договоримся до того, что, к примеру, нельзя считать восходителем на Эльбрус того, кто не поднялся от Азау пешком.
А первопроходцы и вовсе шли от Верхнего Баксана... а сейчас можно на ратраке до 5000 м доехать.

Поднять свою тушку несколько раз на семь с лишним тысяч метров, подчас и с нескольких попыток - это все же достижение. Для многих это по-прежнему мечта и цель. О спорте тут речи нет. Спорт - это на грани. Здесь спорта нет, Вы правы, это коллекция, как и 7 вершин и 14 восьмитысячников. Ну и пусть.

Лена, когда Вы отстаивали свою точку зрения на чемпионаты СНГ и России в Варзобе, то были более требовательны к вопросам этики в альпинизме, и я с Вами соглашался. Свой подход к совроеменному альпинизму я кратко изложил в интернет- лекции для курсантов Школы инструкторов альпинизма http://rocksport.ucoz.ru/publ/alpinizm_segodnja_internet_lekcija/1-1-0-2 . С точки зрения альпинистской этики не корректно сравнивать высотные восхождения, организованные и проведенные турфирмами по принципу "Все включено" (в моей классификации отнесенные к высокогорному туризму) и любые другие, самостоятельные восхождения (аматорские, спортивные и рекордные). И включать их в нормы на СБ нельзя. Или дать выполнившим программу таким образом другое название, не дескридитирующее это ранее престижное звание.

Да там-то речь о спортивном альпинизме шла. Где дешевые понты и безудержный пиар действительно создают ореол славы там, где её (славы) и в помине быть не должно

А тут нет.

ВСе равно ни СБ, ни 7 вершин, ни 14Q никто не отменит и названий им не изменит.
Когда СБ были еденицы, никто ж не думал, что семитысячники станут так доступны, провешены, с подготовленными пещерками и тыды. А чего в 90х не подняли вопрос, когда клиентов стали толпами водить на семитысячники?
И Месснер с Кукучкой не чаяли, что на Эвересте будут "пробки" на тропе в сезон, и что туда попрутся люди, осваивающие жумар и кошки в АВС...
ПРограмму нельзя переименовать, она уже живет своей жизнью. Даже если мы официально вообще "закроем" ее, ничто не изменится: поляки, французы, бразильцы и пр. по-прежнему будут именовать себя Барсами за пять 7000-ков.

И потом... все относительно.
ПРимер: в 2004 Мария Езус Лаго (по прозищу Чус) выполнила программу СБ. (очень, кстати, драматичная история!) В Испании она была ПЕРВОЙ! И с их т.зр это огромное достижение.

Нужны новые, свежие, престижные задачи. ДЛя них пока не выросли люди (ну, мож уже подрастают :)

Лена, для того, чтобы выросли люди, способные решать новые престижные задачи, необходимо, чтобы эти люди четко представляли:

1. место постсоветского альпинизма в мировом альпинизме, без завышения самооценки из ложного патриотизма: мы впереди планеты всей.

2. состояние мирового альпинизма и пути его развития, будущее альпинизма.

3. были готовы участвовать в создании этого будущего.

Такие ребята уже появились, и я рад этому. Их не много, но хочется верить, что станет больше. Они - локомотив, который "потянет" за собою весь постсоветский альпинизм.

А вот самообман типа обсуждаемого нами в этой дискуссии - преграда на пути этого поезда, способная его замедлить и перевести стрелки в тупик.

Конечно, лучше так ходить на Гору, чем вообще никак, и программа СБ - стимул для многих. Но нужно четко представлять разницу, например, между Кирилом Кузьминым, Петром Будановым, братьями Клецко, Борисом Коршуновым и другими великанами прошлого с одной стороны и нынешними "Барсами"- карликами в массе своей с другой.

"Лена, для того, чтобы выросли люди, способные решать новые престижные задачи, необходимо, чтобы эти люди четко представляли"

для того, чтобы выросли люди, эти люди в первую очередь должны быть! а реклама себя, других, как вы говорили, "подмена ценностей", вот это все как раз людей в горы и привлекает и они.. начинают ходить! а потом потихоньку растут, если не останавливаются, начинают многое из вышеперечисленного вами понимать и иногда чтото очень интересное и выходит.. разве не так?)
вы на европы- америки давно смотрели? общались с иностранцами- альпинистами? и что они из себя представляют и какие у них ценности? вот как раз такая модель и идет!)
и помоему, это как раз к добру и четкому развитию альпинизма в целом и некоторых личностей и рекордов в будущем в частности)

Нет, шутка. Альпинист, горный турист, скалолаз - это клеймо на всю жизнь. И даже за рулем машины вы не водитель, а представитель одного из перечисленных кланов. Вот только автоинспектора в этом трудно убедить.

а кстати, это можно отметить в таблице. НАдо знать даты его зимних восхождений.

У хрищатого зимней корженервы не было