Чемпионат России в скальном классе. Маршруты, часть 2

Да, его разновидность. Я по этому вопросу уже выступал.

Теперь у нас подготовленные трассы для соревнований - это альпинизм?

Да нет, Макс - все нормально; у нас альпинизм каким был, таким и остался - восхождение на вершины - как трактует весь мир не одну сотню лет.
А это - лазание в связках по скальному рельефу. Вид соревнований, придуманный Комитетом спортивного альпинизма ФАР
Почему б желающим не посоревноваться: одним - посовершенствовать свою технику, другим - получить медали, третьим - разряды, четвертым - зарплату и командировочные, пятым - звания заслуженных тренеров?

Просто товарищи немного путаются постоянно в терминологии.

Вид соревнований, придуманный Комитетом спортивного альпинизма ФАР - традиционная ещё советская "школа", придуманная давно...
на мой взгляд, для очных соревнований лучший вариант, чем бега по вертикальным сыпухам на Ерыдаге(не в обиду Леонову - акцент на бега).

Опять же, по-моему, этот вид - наиболее удачное из рестайлинга ФАР...а часть маршрутов коротких - влияние обстоятельств переноса места соревнований из КБР

Справедливо. У "школы" тоже масса плюсов. Да и на Ерыдаге Балезин поставил две школы на очень приличном уровне. Без сыпухи. Есть на стене и разрушенные участки. Есть и километровые монолиты. Это уже альпинизм, а "школа"- ещё скалолазание. У нас говорят: Махачкала-ещё немного Европа, а Дербент-уже совсем Азия. Одно другому не мешает.
А терминология сама утрясется со временем. Например, " классический альпинизм", как понятие, постепенно вырисовывается на фоне развивающихся видов лазания.
Чем больше всяких соревнований на разнообразных вертикальных рельефах, тем лучше для здорового общества и для "классического альпинизма".

Петя, ты из "немного Европы" переместись в Европу и объясни там каким нить словенам и французам, на заседании УИАА, что вот, на самом деле есть классические альпинизмы и неклассические :) мол, вы тут поотстали, ребятки, а передовые умы не только так думаюют, но уже и занимаются этим.
я почему то полагаю, что реакция будет типа "не большая ли у вас температура?" :)

термин "классический" первоначально был употреблен с ироничным подтекстом.
а его восприняли всерьез.
вот такой парадокс.

Алексей Юрьевич, моя позиция давно известна, продекларирована и запротоколирована :-\
Я не против никаких видов соревновательной активности аутдоор (если они не губят людей и природу) - я только ЗА. Но я и за то, чтобы вещи назывались своими именами.
Представьте, если Вас начнут называть Юрий Алексеевич? Ну, оооочень похоже, ну одно и то же, ну сам организм и тело никак не изменен - только называют их по другому... ок?
Вы же однозначно категорически не согласитесь с таким подходом и таким мышлением...

Спасибо за пример - хорошая почва для взаимного сотрудничества с зарубежными камарадами. Однако не увидел нигде слова "альпинизм" или "новый неклассический альпинизм". Тип соревнований: Outdoor on lead - просто и ясно.

Надо лишь найти соответствующий термин тому, что внедряет КСА. Назвать вещи своими именами. Иначе это непонимание будет бесконечно...

скальным классом всегда был класс восхождений на вершины по преимущественно скальному рельефу с определенным потолком высот.
а поскольку вершинами и высотами тут не пахнет даже с 20-кратным биноклем, то это - не альпинизм по определению.

т.е. это не мне надо предлагать - это надо было думать тем, кто предлагает, забирая "чужое" устоявшееся название.

Знаешь, Сергей, В Европе тоже много всякого разноообразного альпинизма. Вот только из разговорника:
-alpinism
-high altitude
-climbing
-climbing aid
-climbing base
-climbing crag
-highe altitude climbing
-Himalayan climbing
- rock climbing
-trad climbing
-Yosemitу style ascent
-fast and light ascent
Но больше всего мне нравится "First all female ascent"

не, Георгич - ты лукавишь - альпинизм тут один. и если отбросить скалолазание, которое ты тоже записал в альпинизмы, то все остальное - это стили: высотный, гималайский, легкий, со своими точками и т.д.
и мы так же употребляем эти стили – нет противоречий.

А вот делений на классический альпинизм и неклассический - тут даже и намека нет.
Где ты в словаре вычитал, что, например, скайраннинг - это снежно-ледовый класс альпинизма?..

ты вот ответь на такой простой вопрос: приехал ты где нить осенью на любимый Ярыдаг, прошел с ребятами пол стены и снег начал идти... какие ваши действия?

Нет, Алексеич, не лукавлю. "Классический альпинизм"- сейчас лишь демпферное-промежуточное- временное ( или иронич.) понятие. Некуда деваться от наплыва английских слов.
По Ярыдагу ты прав. Это многоликая гора. И из чисто скального любой маршрут может превратиться в нечто ещё более серьезное. Наши отцы- основатели не зря придумали в " Классификаторе" - "ск." ,"к" , "з", "л-сн.","вар","д.гр.". Но современный альпинизм и достижения спортсменов показывают, что и этих буковок очень мало. Уже и 6А и 6Б заставляют думать о расширении рамок.
И еще один факт: мы ходим очень мало. Но разнообразно. И все хотят называться альпинистами. Не жалко.
Блин и названия какие-то все нерусские. Вот если есть статистика и традиции у Красноярска, то "хитрушки" как были так и останутся хитрушками. И пусть в будущих international соревнованиях на Столбах в "положении" этот вид ( дисциплина) будет так и записан- хитрушки. Ох и поломают же мериканы языки!

ну, да - отчасти верно - прототип: домбайские и крымскик связки - дисциплины вида СКАЛОЛАЗАНИЕ.
но никому в голову не пришло за десятки лет их культивирования объявлять альпинизмом - люди адекватно относились к жизни.

а соревноваться можно в бесконечных формах - и в итоге придти, как скалолазы, к эталонной трассе, с фанеролазанию - потому что это удобно. лучший, как вы говорите, вариант.
сейчас движение спортивного альпинизма и кго функционеров в России уверенно идет в этом направлении.

Сейчас просто то время, когда под крышей " альпинизма" пока еще тусуются разные родственные дисциплины. Придет время- в се станет на свои места. В первой ЦШИ проверял спортивные документы курсантов. У одной девушки не оказалось спортивных документов. Душарин мне:" Все нормально, она мастер спорта по альпинизму, правда, в дисциплине-ледолазание"
Ух, как у меня внутри все закипело! Выходило, что она "липовый "мастер спорта по альпинизму. Но курсантка-то - отличная с 1 с.р. опять же по альпинизму.
Это тогда было. А сейчас к этому отношусь философски. Наверное потому, что в Махачкале и тех и других и третьих по пальцам можно посчитать
Да, конечно, понятие альпинизма как восхождений на высокие вершины с самостоятельной организацией страховки, ночлегов, питания сейчас девальвируется. В России сейчас брожение в альпинистских умах. Пройдет со временем
Завидую в этом смысле туристам-горникам, у них фанеру ( перфоратор, болты, кошкоботы) с собой в поход не потащишь. Хотя тоже проводят соревнования по технике горного туризма.
За журналы спасибо:)

"Да, конечно, понятие альпинизма как восхождений на высокие вершины с самостоятельной организацией страховки, ночлегов, питания сейчас девальвируется..."
С чего Вы так решили? я так не считаю, куча тому примеров что ЭТО не так!

Вот и отлично! А сам предпочитаю именно восхождения на горные вершины. И рад, что пока есть с кем ходить и кого водить. Все остальные виды рассматриваю лишь как приложения, которые неизбежно отпочкуются в самостоятельные виды. Я здесь у себя на юге только год назад с изумлением узнал, что ледолазание, оказывается, проводят вовсе не по льду. Но спортивный мир-то от этого не перевернулся! Пусть молодежь лазает по фанере, но из фанерщиков часть людей неизбежно перейдет в альпинизм. Потому что альпинизм всегда круче любой своей дисциплины.

Ох, Петр Георгиевич, что то мне подсказывает, что закипело у тебя не совсем по поводу спортивной квалификации курсантки... Что то года наших знакомств мне шепчут иное... :-)

Петя, если посмотреть на международную историю видов спорта (в общем) за последние 20 лет, то наблюдается очень стойкая тенденция: те дисциплины, которые изначально возникли на базе неких видов спорта, и реально сталь популярны и востребованы, где их лидеры и организаторы проявили креативную активность в продвижении и популяризации (т.е. в развитии, в PR) - те быстро отпочковались, стали организационно и юридически независимы и зажили своей самодостаточной жизнью.

Остальные (а их было ой немало) канули в лету и, их даже икая, никто не вспоминает.

Но когда это происходило в 80-х и первой половине 90-х годов - тогда еще складывались основы становления, многое было непонятно, да и мир в целом стремительно менялся.

Сейчас грамотный спортивный менеджер должен видеть, будет ли вид популярен, массов, "телевизоровосприемлим", продаваем и т.д.
Т.е. должен видеть, стоит ли этим заниматься. Или это всего лишь - "поковыряться в бюджетах ближайшие 3-4 года", а там, как кривая вывезет...

Можно устроить тотализатор: что будет с нашими альпинизмами через 3-4 года (с началом процессов в 2009-м)... И посмотрим, кто был прав, а кто воздух колебал...

Наверное, все ж, как кривая вывезет. Основные пользователи горных вершин живут вдалеке от оных. И основные деньги-там же. И менеджеры толковые и в Москве и в Питере и в Ростове-на-Дону.
Классика она неубиваема. И я восхищаюсь сейчас не только достижениями наших восходителей, но и сложнейшими горными походами ( плюс восхождения).

=Наверное, все ж, как кривая вывезет=

да-да, менеджмент и маркетинг по-русски... от кремля до самых до окраин...

"Представиться"-это в каком смысле?

по манерам видать - не Лалетина !!!!!!!!!!

возможно и Лалетина, сам слышал пару лет назад как на одном мероприятии она крыла матом не по делу, сапожники и грузчики позавидовали бы!:)

Саш, это , разумеется, не Лалетина. Я просто знаю.
Ряд людей здесь выдумает сам себе монстров и сам с ними боретесь. Подсыпая пороху в свой же костер...

Возможно и не Лалетина, я точно не знаю, Сергей Алексеевич!:) Но зная не по наслышке какой неприятный этот человек - журналистка Е. Лалетина, могу как и Алексей Юрьевич предполагать, что это её клон. Давно наблюдаю за словестными баталиями на Риске и с сожалением вижу у Лалетиной самый подчёркнуто-агрессивный и негативный настрой к деятельности ФАР и к современным реалиям в российском альпинизме, который (настрой) она выплёскивает во всех местах на пользователей этого ресурса !

Саш, ну, хорошо... возьмем твой посыл за основу: Е. Лалетина - самый неприятный, негативный, непримиримый для ФАР оппонент\персонаж.

Ну, это ведь не бог весть что?... Мало ли наши мастера спорта современности друг другу в кумпол вставляли или обещали зарыть партнера в ближайших кустах?.. Женщину же не будешь на ринг вызывать...
На навал оппонента, даже агрессивный - как это уже тут стало нормой - можно ответить аргументированно и конкретно. Если есть аргументы и конкретика, конечно.
Если оппонент перешел границы приличия в публичном пространстве и, в целом, неадекватен - есть суд, а у ФАР есть свой адвокат. Это общеизвестная распространенная практика - против решения суда на форумах не повыступаешь...

Т.е. вопрос в том, что в отличие от рядовых никому неизвестных да еще и анонимных (ник-нейм вставь сам) юзеров, публичная авторизированная фигура, как раз, очень и очень уязвима.
Ей не скрыться за белибердическим никнеймом "с караганды", не заявить, что "я не я и фраза не моя". И публичную фигуру можно вполне легко прихватить (почему этим фигурам надо быть внимательным и аккуратным к своим выступлениям против других публичных фигур).

Но тогда почему же ФАР или некто персонально - если Лалетина не права и если выходит за рамки этики - не предпримет элементарных шагов по защите чести и достоинства, без лишних слов в интернет-пространстве, четко, по деловому, без саморазрушающих эмоций?..
Пара процессов и "Уважаемый имярек, позвольте узнать Ваше мнение по... .... ..." войдет в норму.

Ну, согласись, что есть и другая сторона медали: у демократической структуры, внутри общественной организации вполне вероятны разногласия, и общение с журналистами - уж коли мы стали такими формализированными - должно проходить в рамках Закона о СМИ. Где невозможно отмахнуться от неудобного и жесткого вопроса, а также надо предполагать, что каждое твое зафиксированное слово, может стать достоянием гласности...
Первая поправка - основополагающа в США. Ну, так надо не только доллары из американского опыта брать, мне кажется :)

ЗЫ: и еще я никогда не слышал, чтоб ЕЛ ругалась матом, и представить этого не могу - все таки у нее другой стиль )

Возможно вы правы....возможно!;)
НО, не хочу больше здесь разводить избу-флудильню - обсуждения про разных злобных персонажей, пост не об этом.
С наилучшими пожеланиями!

думаешь, мне это доставляет удовольствие? :-\

вот ведь Пятницын порадуеццо, что вместо того, чтобы обсуждать скальный класс, вы решили посвятить эту тему моей персоне.

Раз уж вас понесло на "законность", ответьте тогда на вопрос:
на основании какого такого закона Вы, исполнит. дир. ФАР, в течение месяца истерично требовали от ПРавления ФАСиЛ внести в протокол заседания нашего ПРавления от 5 марта те ваши слова, что вообще на заседании не говорились, касающихся тем, которые НЕ обсуждались? Вы привыкли так делать у себя в ФАР, изготовляя протоколы? От ФАСиЛ вам этого не добиться. И Вы пошли ва-банк. ОТсюда все ваши обозначения нас как "хамства, некомпетентности и т.д."
Хорошо бы ВАм, А.Ю,, вспомнить точно свои компетенции. ВАша обязанность - выполнять решения Правления. Разве оно вам поручило ехать в Питер учить там кого-то жить? у Вас не было такого мандата ни от Правления, ни от Президента лично.

Дело-то как раз в том, что когда кому-то из руководителей или ответственных лиц ФАР задают вопрос о законности тех или иных действий, в ответ либо тишина (как в данной теме: Пятницын молчит в ответ на вопрос ТИмошенко!!!! а вопрос-то ключевой: согласно действующим правилам проведения соревнований, нельзя проводить ЧР по альпинизму в каком-л. классе БЕЗ ВОСХОЖДЕНИЙ НА ВЕРШИНЫ!) либо вой о "злобности спрашивающего".

Браво, Алексей!
Ваша низость лезет напоказ во все дыры...
История с публикацией в АиФ широко известна, славабогу, так что Вам не удастся навесить на меня собак.
А вот Вы публично скатились до грязных пиар технологий российского партстроения.
Сочиняете про меня всякую хрень, извращаете факты. Привлекаете помощь своих протеже, пристроенных вами в фаровскую синекуру, и готовых за это мыть вам ноги и строчить под диктовку всечтоугодно.
Продолжайте.
Все написанное Вами работает ПРОТИВ ВАС.

да нет, я не спор по поводу, что есть СМИ и нужно ли Е.Л. приглашать на пресс-конференции, затеял.
и это ваш выбор - с кем общаться, Леш.

я Саше написал развернутый ответ, чтобы показать, что решения - принимаются по алгоритму. чем шире проблема - тем проще (в некотором сысле) ее решить.

не журналист - значит, в игнор. можно и нужно не обращать внимания.
не член ФАР - не тратьте время на объяснения...

но тогда почему вы к ней предъявили официальные претензии по тексту интервью Капитанова? потребоали изменить формулировки?

это ж частное мнение ничего не значащей фигуры...
да мало ли кто тут ФАР полоскал и полоскает?
было время - без перерыва на обед. я сам постоянно с участниками "дискуссий" "объяснялся" за ФАР ежедневно, если кто не в курсе или подзабыл...

было время - без перерыва на обед. я сам постоянно с участниками "дискуссий" "объяснялся" за ФАР ежедневно, если кто не в курсе или подзабыл...

Что же покинули это путь?
Показался путь неправедным?

из чего вы делаете выводы, что я что то "покинул"?
когда люди делают правильные вещи и\или подвергаются необоснованной критике и\или травле - я становлюсь на их сторону. как правило, независимо, от личных отношений. только и всего.
а если люди делают неправильные вещи - что ж их поддерживать? наоборот, надо исправлять ситуацию.

я целиком разделял взгляды и концепции Андрея Волкова 4-6 летней давности.
но пришли другие люди, и руководство ФАР стало ориентироваться на другие ценности и концепции. мало общего имеющих с изначальными.
а поскольку я уже "пережил" около десятка президентов ФА, правлений и концепций, то считаю нормальным иметь свою "концепцию", а не колебаться каждые 3-4 года под очередного "концептуала", о многих из которых сейчас никто даже и не помнит.

можно график составить, как появлялись за последние лет 20 "вершители судеб" и "открыватели истин". только единицы оставили след и остались в памяти людей и сообщества.

Что-то концептуалы на вас сильно ополчились.
Видно мешаете вы им нести концепцию в массы....

ну, я что-то не вижу, что кто то "сильно ополчился"...

что до масс - они сами решат, как уже решают по ряду дисциплин, где 20-30-50 участников изображают "чемпионаты" и "кубки" от всей России...

Всегда удивлялась откровенному хамству!

Алексей Юрьевич, как я понимаю, претензии у сторон друг к другу - встречные. Вопрос нужно улаживать в надфорумном формате. Здесь - кроме всплеска эмоций и "подогрева" их анонимными "доброжелателями" - ничего путного не выйдет. Ибо, звучат обвинения, но подкреплять их фактами никто не стремится. А обвинение без подтверждения - вообще то, клевета.
Переход на оскорбления же радует исключительно тех, кто тут активно выступает за отсутствие порядка и прядочности, кому анонимность нужна именно для вседозволенности и разрушения, кто радуется любому скандалу и готов спровоцировать его при случае и без.
Эти же люди уже сегодня, накрай - завтра, будут лицемерно сокрушаться "хамству", "нехорошей обстановке", и призывать "к миру, добру и взаимоуважению".

А чего это Вам не нравится,когда с Вами разговаривают на Вашем же языке?

я даже это комментировать не хочу!Опускаться не хочется до такого уровня!
Как обидно за карму Риска!!

Турмногоборье называется дисциплиной "дистанция" в спортивном туризме также коряво, как нынешние тред-связки (а ещё и ретро-скалолазание) называются "скальным классом" в альпинизме и это до 13 года...так уж получилось с партизанами© и без поллитра этой казуистики не понять
(а ты не пьёшь, так что забей, тебе не дано).
Наверно можно суть соревнований помещать рядом с официальным названием.

Пожалуй, соглашусь со всем вышесказанным:)))

Это все понятно, просто вызывает непонимание подход ФАР к организации Чемпионатов. Это ведь не первый раз. Как можно было проводить Высотно-Технический класс без ограничения в высоте вершин?Когда были заявлены даже восхождения в Крыму. Вы действительно не видите разницу в лазании на высоте выше 6000м и 1000м?Я понимаю министерство там и все такое,но мое мнение - либо делать нормально,либо вообще никак, чем так!

По поводу высотно-технического класса, это конечно косяк.:) Разницу в лазании на различных высотах я могу себе представить, хотя выше Эльбруса нигде не была. Но в этой теме вроде речь совсем о другом? И конкретно этот чемпионат, по-моему, нормально готовят. Правда, сказать насколько хорошо он подготовлен, можно будет только когда его уже проведут.:)

Люди не понимают, чем скалолазание отличается от альпинизма, а ты их спрашиваешь видят ли лни разницу между высотнымм и техническим классом :) для них это все ллегкаяатлетика

Ну да, конечно.:) Откуда нам знать.:) Мы и горах то ни разу не были, так по холмикам гуляем, да по маленьким теплым скалкам:)))

тогда зачем вы пишете про легкую атлетику? и считаете нормальным ввести в нее велосипед с плаванием...

Это аналогия. Я думаю, что, например, метание диска и бег на 100м гораздо больше отличаются друг от друга, чем альпинизм (горовосхождения) и так называемый "скальный класс". Предлагаю взглянуть на альпинизм шире и избавиться от стереотипов. С ледолазанием же все как-то примирились? Современное соревновательное ледолазание имеет гораздо меньше общего с альпинизмом, чем СК. А разряды то по-прежнему "по альпинизму" присуждают с пометочкой "ледолазание"?

это надуманная аналогия.
по которой - велосипед вполне себе легкая атлетика: что в марафоне быстро перебираешь ногами от старта до финиша, что педали крутишь, быстро перебирая ногми, от старта до финиша.

чем не легкая атлетика забег на Эльбрус? одел трусы, шапочку и побежал, побежал, побежал... почему его в альпинизм записали? мало ли где люди бегают - по горам, пустыням, лесам...

перечитайте еше раз, что есть альпинизм в общепринятом понимании, а не в трактовке отдельных людей.
тогда станет понятно, что ледолазание ни малейшего отношения не имеет к альпинизму. ни малейшего. кроме искусственного объединениях их функционерами. это отдельный вид спорта. а тем, кто "примирился" - примирятся и далее...

В том то и дело, что в вопросе "что куда записать" все очень искусственно, надумано и спорно. Некоторые вещи очень трудно классифицировать. Не так уж важно куда припишут той или иной вид спорта, главное чтобы соревнования проводились на высоком уровне, и были люди которые будут их проводить, и спортсмены, готовые участвовать. А со временем все станет на свои места.

но ведь проблема не в том, чтобы проводить или не проводить соревнования.
проводить - на здоровье!

вопрос 1. подмены понятий. 2. направления усилий и развития в целом

если мы пень будем упорно называть деревом и заниматься разведением именно пней, то через какое то время леса не будет. будут одни пни. и там хоть как их тайгой или тундрой называй -леса не-бу-дет

Мне кажется, нет никакой подмены понятий. Всем людям, знающим что такое альпинизм, совершенно ясно чем собственно альпинизм отличается от соревнований в "скальном классе". Никто ведь не собирается альпинизм заменять забегами по коротким скальным маршрутам. Не думаю, что развитие нового направления, может как-то повредить классическому альпинизму.

ок. каждый смотрит на жизнь со своей колоколенки. со своих лет и опыта. я в ваши годы тоже по другому воспринимал некоторые вещи, нежели сейчас.

возможно, с годами ваши взгляды поменяются, но все же полезно прислушиваться к мнениям разных людей, тем более - старших и опытных.
это я не со снобизмом - это просто полезно. сам так до сих пор делаю: люди все равно знают что то большее, хотя подчас могут ничего не понимать в современных технологиях и терминологиях...

Согласна, прислушиваться всегда стоит.:) Я тоже так всегда стараюсь делать. Разные мнения дают наиболее полную и приближенную к истине картину.

Сергей, ну не совсем так. Евгений Колчанов и я специально общались со специалистами из федерации легкой атлетики. Даже ихний "горный бег" - не скайраннинг. В горном беге при постороении дистанции очень тщательно следят, чтобы "бег" не перешел в "лазание". По аналогии: "спортивная хотьба" - "бег". У них есть четкие определения (в отличие от нас), когда ты бежишь и когда ты уже не бежишь, а лезешь. Это зависит от крутизны склона, формы рельефа и биомеханики движений.
А в скайраннинге нет такого разграничения. Я уже не говорю про применение палок, кошек и т.п.

Лена, ты меня не поняла: я как раз и приводил пример "скайраннинг = легкая атлетика", как пример некой возможной абсурдности "записывания" одного вида в другой лишь по внешним и поверхностным параметрам (трусы-шапочка-бежим).
Т.е. до абсурда можно довести абсолютно всё.