Дотянуться до небес
Читаю тут описание маршрута "Бровь" на Морчеку: местами большое расстояние между шлямбурами, такое, что фифой тяжело дотянуться до следующего, рельефа нет, стены гладкие
Я, конечно, снимаю каску и преклоняюсь перед девченками, которые это лазят, но эта фраза наводит на размышления : а как там прошли первопроходцы в 1980г? Фиф у них точно не было, да и ростом Фантик с Самодедом не по 2,5 метра...
Итак, фифы в Крыму - "за" и "против".
Голосовалка под катом.
Подам пример:
"За" - ускоряют лазание за счет того, что можно сократить на некоторых ИТО
- Удлиняют существенно руку, что особенно важно на "перестежках",
- и продолжите сами...
"Против":
- разрушают дырки под скайхуки так, что после фиф только на фифах идется;
- срезают тонкие ушки шлямбуров;
- повышают риск травмироваться при падении;
- нивелируют преимущества свободного лазания в альпинизме;
- продолжите сами...
Цель поста - выяснить отношение специалистов, и особенно молодежи к этому все более популярному девайсу. Что это - прорыв в технике альпинизма, который перекрывает все старое и ненужное (типа деревянных клиньев и сезалевой веревки)? Или снаряжение, которым нужно пользоваться избирательно, адекватно задаче, на первопроходах длинных холодных стен и там, где без них вообще не пролезть?
Насколько "спортивно" использовать фифы на классических маршрутах, в частности в Крыму?
Свое личное мнение я пока не озвучиваю. Одно лишь замечание - ну не видел я Стефана Гловача или Алекса Хубера с фифами на скалах... Может они чего то не поняли?
Фото автора. А.Кийко на "школе"
136
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Спасибо.
Вам нравятся морковки?
Вы их просто не умеете готовить.
Ответ в конце поста мелким шрифтом
В Крыму....если участок и в описании - что-нить в стиле "ито на крючьях", то, имхо, не важно - на крючьях или на фифах.
Фифы в шлямбура в Крыму - зло. Только в больших горах, когда нужно "спастись".
Не могу сказать что я без них не обхожусь, обычно я лазаю без фиф, так как они постоянно мешаются и достаточно тяжелые.
Редко беру две фифы, обычно хватает одной
Не могу сказать, что я их избегаю. Если надо ИТОшить по узкой трещине, лучше на фифах, чем заниматься онанизмом с микро-стопперами.
Первопроходы я не ходил пока.
Никогда в жизни мне не приходила в голову мысль засунуть фифу в дырку от скайхука.
Дотягиваться до шлямбура - дотягивался, да, грешен. Но стараюсь избегать - проще организовать еще одну точку промеж шлямбуров,
чем пытаться прощелкнуться в ухо, где уже фифа торчит.
Какие я еще вижу плюсы:
+ Фифой удобно чистить щели
+ Фифа - очень удобный экстрактор
+ ИТОшить с фифой удобнее, чем с якорями - всегда можно раскачать ее за хвост и вынуть ис-под себя, если забита сильно
Минус, конечно, в том, что все маршруты, подразумевающие что-то якореобразное, в итоге покрываются серией характерных
дырок, и все ИТО сводится к переставлению фифы из одной дырки в другую. Но диалектически это приводит к тому,
что на маршруте появляются зацепки для скалолазов (смотри Нефедовы и Мачомбо).
Ну и вопрос еще такой. Фифа - это инструмент, которым надо уметь пользоваться.
То есть к моменту первопрохода на большую холодную стену неплохо бы уже где-то с фифами походить.
А Крым обычно рассматривается как-раз как тренировочный полигон.
Интересует именно тенденция.
Ты ж понимаешь, что если взял на маршрут фифу, так точно будешь использовать... и наоборот.
(Это как с пробойником. Если оставил внизу, то и не расчитываешь на него.)
Так брать фифы на маршрут, или не брать?
Возможен вариант, что фифу возьму, но пользоваться не буду.
В Крыму такое редкость, потому что обычно заранее хорошо знаешь, что тебя ждет.
Ну и если ИТО фрагментарное, пару шагов сделать, я лучше возьму 3 якоря и лесенки,
крюконоги брать не буду. (Столб, Три Карниза - я про такого рода маршруты).
Пробойник с собой всегда есть. Это аварийный набор - там длинный бур 8мм, обмотанный изолентой,
и 2 шлямбура. В Крыму не пользовался ни разу.
Я обычно лезу на фифах, а для страховки использую закладки. Раньше в таких местах безжалостно колотились крючья.
Безопасность ИТО на фифах намного выше, чем на крючьях. Там , где ранее выходили на забитом на сантиметр крюке, сейчас абсолютно надёжно проходится на фифах.
Крюк разбивает скалу (посмотрите на начало "Мочомбо"), и через 10 забивок туда приходится колотить что-то, намного большее. Фифа, даже посаженная с молотка, оставляет после себя след, в который потом так же надёжно становится опять же фифа.
Как поставить фифу в дырку для скайхука - я вообще не представляю, у неё угол не позволяет этого сделать.
При постановке фифу, как правило, не приходится проверять, качество постановки чувствуется рукой. Отсюда - больше скорость.
А по поводу свободного лазанья - это вообще особая тема. Когда лезешь по заросшей щели, а на поясе висит фифа - совсем по-другому себя чувствуешь. Просто потому, что в любом месте этой щели есть возможность остановиться и сделать точку, не занимаясь прополкой.
сё вышесказанное - сугубо личное мнение ))
По поводу фиф произойдет такая же эволюция. Просто на это нужно время. Надо понимать, что есть условия, в которых снаряжение полезно и оправданно, а есть условия, где оно черезмерно и свидетельствует "о слабости" спортсмена в неких аспектах.
Надо лазать чисто - лазайте чисто, кто ж мешает?
О пробойнике - вообще особый разговор. Если, когда пробойник действительно понадобится, его у тебя не окажется, то он вполне может более никогда не понадобиться ))
И всегда беру на первопроход. (а на спасы вообще перфоратор)
В этом принципиальная разница.
О вкусах не спорят
не только в альпах, кто-нибудь вот эту обошел стороной??? из тех кто там был???
еще осталось теперь ходить туда без использования шерпами поставленных веревок, и вернемся к альпинизму....
=)
"Но Холмс, как ?" (С)
И абсолютно верно "кто пихает фифу в дырку для скайхука - пусть лучше убьёт себя внизу"
Лично для себя - если маршрут лазовый - фифа мешает, лучше не брать.
Только собирался ответить, ты позвонил )))
Это не проблема, Саня. Это опрос общественного мнения. Мне интересна тенденция, и судя по количеству проголосовавших, не только мне.
Думаю, про шлямбура в свое время так же спорили, пока не пришли к тому, что мы знаем сейчас.
По этому получаешь ответы типа:"полный отстой и позор для тех , кто причисляет себя к покорителям стен" - не знаю, может Гловач написал, может Хубер, но точно не Дмитриенко. А может человек выше 4ки не ходивший ничего.
То есть, опрос даром прошел. А вопрос один и "философский" -вы зачем на маршрут вышли? Доказать себе? Доказать другим? Просто время провести?
Девушкам ходившим Бровь не обижаться, это мы о себе.
Вот я после травмы 2008 сходил несколько первопроходов,(3) а лазить вообще не мог выше 5с, да и зима снежная была.
А про шлямбура - больная тема, особенно съемные.
Я вообще свое мнение пока не высказывал, я тут вроде журналиста, берущего интервью.
И опять же, по-моим наблюдениям, россияне тоже не могут разобраться с фифами.
Просто для примера - ЧР 2010 в Ерыдаге выигрывает Женя Дмитриенко, большой специалист по фифам. Рядом лезли Дашкевич-Борич чистым лазанием, без ИТО, те же, которые 3 года назад в Крыму ито-шили на Айе вовсю. А в июле уже Дмитриенко в частной беседе рассказывает, как ему надоело ИТО и что тяготеет к свободному лазанию. Концепция меняется?
Видимо, с какого то момента становится главным ответь себе на "философский" вопрос - зачем?
От этого ответа и зависит выбор снаряжения, наверное...
(Никого не хотел обидеть)
Раз уж вы здесь, вопрос -
если бы сейчас оказались под Марчекой. Чтобы полезли бы и как, с какими целями? Что бы взяли из железа?
Ваше мнение - надо фифами пользоваться на маршрутах (не важно для ито, или для страховки) или нет?
Ну а мнение свое я высказал в голосовании. Надо подтвердить его здесь? Оно вам надо? По моему нет...)))
Насчет драйтуллинга - я его пойму на обледенелой, в снегу, скале.... Что, в Крыму уже в тапках и на пальцах никак???
ИТО шить "рыжий угол" - точно моветон. Там сложнее 6а нет ничего.
То что проитошить можно что угодно, кроме развалюхи, доказали Павлотос со товарищи в 195? лохманом году. Первопроходы в таком стиле в Крыму в 2010 - ну был бы Крым в Европе было б моветон, а так - "не стреляйте в пианиста" как водится
Первопроходы в Крыму сейчас так не ходят.
А че -то я помню на Cima Grande левее Комичи какая-то шлямбурная дорожка была, ну может несовсем перестежка, но густо?
А на гораздо более современной Мачомбе если верить Нефедовым много ИТО ходят по вполне 6-му рельефу или - более характерно для стиля - рядом с ним.
Лазить как и в каком стиле - дело личное и вопрос моды разумеется. В наше время лазить простые 7-ки доступно любому если не инвалид. Да требует времени и усилий. Мне надо 2 месяца отпуска на скалах чтобы выйти на этот уровень, кто то помоложе и поталантливее - им проще. Я вот уже 10 лет на ИТО шных маршруах не был. Не интересно. А кому-то например интересно дюльферять. Есть в Йосемитах такие люди - запрутся на верх по тропе и по набитым станциям вниз. Такой вот кайф.
Тогда точно фифы ВОЗМОЖНО не понадобятся.
И потом, посмотрите как мужики между собой собачатся после всех этих заочных чемпионатов?
И поверьте, на вечере будет совсем другая атмосфера и всем будет очень интересно посмотреть вашу презентацию. И когда там на вечере мужичины буду подходить и целовать вас в щечку, дарить цветы и делать комплименты, вы поймете, что они гораздо бОльшего стоят, чем все эти разборки тут, и чем всем мужские комплименты на пляже: "какой у тебя нынче купальничек красивый" :))
1. Берите на все крымские "шестерки" скайхуки - они гораздо легче фиф. И консультируйтесь по каждому конкретному маршруту. Если бы вы своей фифой вырвали 30-летний шлямбур, смогли бы самостоятельно заменить его? Или просто спустились бы, а ремонтируют пускай местные? Даже маленькие девочки обязаны беречь маршруты...
2. Я лично никогда нигде не призывал к развитию женского альпинизма. Это делала И.Морозова, и насколько я ее понял, этот пресловутый "женский стиль" подразумевает "танец на скале"... такое элегантное свободное лазание, отличное от грубого мужского ИТО ))) С фифами, конечно, можно танцевать.. внизу, на коньках ))) А если серьезно, я еще тогда сказал Морозовой, что не представляю себе отличия в стиле между мужским и женским альпинизмом. Чем выше техническая сложность, тем меньше "танца" и больше слесарни, и все женские восхождения этого года, в том числе и ваше, это подтверждают.
3. Перед тем как выставить мне претензии, потрудились бы понять смысл моего текста - Я, конечно, снимаю каску и преклоняюсь перед девченками, которые это лазят , т.е. дань уважения вам я отдал с самого начала, а потом Цель поста - выяснить отношение специалистов, и особенно молодежи к этому все более популярному девайсу, а вовсе не принизить ваши достижения, сударыня...
Разговор тут вообще не о вас.
Обижаетесь, действительно, как маленькая девочка.
Помогать или нет в ремонте машрутов - ваш личный выбор. Вот летом москвичи на Марчеке отремонтировали 3 м-та - спасибо им! Этот процесс идет постоянно, на след. неделе Саня Лавриненко планирует "Левый ромб".
А разве у вас на Столбах нет своих местных традиций по использованию железа, неписанных правил?
Цитирую отсюда ваших, красноярцев:
Вообще то на Столбах просто достигнут консенсус и есть четкое разделение - в местах традиционных маршрутов запрещена пробивка (Культурные столбы). В местах же традиционного спортивного скалолазания (Токмак, Китайская стенка...) пробивка есть и люди лазают и там и там.
Уважайте и наши местные традиции. Если на маршруте есть старый шлямбур, значит это кому-нибудь нужно, берегите его. Или замените его на новый, в том же месте. Все только спасибо скажут. А фифой можно просто срезать тонкое ухо. Это поймут те, кто видел Фантиковские шлямбура.
Ещё было бы интересно узнать, сколько, каких и в каком стиле маршрутов 6А (в т.ч. в Крыму) схожено авторами комментариев?
Катюха, вы молодцы (в смысле, девицы =)! Ходите и подавайте дальше!
Начните с себя. Итак,
сколько, каких и в каком стиле маршрутов 6А (в т.ч. в Крыму) схожено авторами комментариев?
Или, может, Вы претендуете на право решать кому здесь высказывать своё мнение, а кому - нет?
На предложение Не пытайтесь всю Вселенную в своей голове, а тем более в головах других, разложить по полочкам что я должен ответить?
Ну, и т.д....
А почему Вы что-то должны отвечать?
Вы считаете, что это относится к кому-то лично?
Это моё мнение о попытках регламентировать применение снаряжения.
У Вас своё есть.
Не вижу ни каких причин предлагать мне "поговорить потом".
[sm]Моя квалификация: I р. + 5Б (Джайлык), в Крыму пока сложнее 5А не ходил.[/sm]
Просто ваш коммент мне показался... неконструктивным. Обращение непонятно к кому, "умное" высказывание не по теме, риторический вопрос. Я на Риске давно, и честно говоря, достали умники, комментирующие любую тему с одной целью - блеснуть своим красноречием... отсюда и такая реакция.
Говорите по делу, тогда будет адекватный диалог.
Спасибо за участие!
Но первые три метра были добросовестно пройдены свободным лазаньем!
А ДЕВОЧЕК МАЛЕНЬКИХ ОБИЖАТЬ В СЕТИ - ЭТО БЕЗ УСЛОВНО МУЖСКОЕ ЗАНЯТИЕ!!!
впервые фифы на скалах лично я применял в 1991 году на Аксу.
В этом опросе зимний Кодар не обсуждается.
Обсуждается целесообразность применения фиф конкретно в Крыму, где исторически обходились без них.
Если у вас есть мнение по этому поводу - пожалуйста высказывайтесь и голосуйте, заранее спасибо!
НЕ БЫВАЕТ ОБИЖАЮЩИХ - БЫВАЮТ ОБИЖЕННЫЕ!!!
Пусть кто хочет лезет как он хочет или умеет на текущий момент. Все альпинисты мира фифами не смогут так же навредить природе, как может химзавод или карьер.
В Доломитах многие ИТОшные маршруты сейчас пройдены лазаньем, но это не мешает другим их ходить на ИТО. Что теперь, если кто-то сумел вылезти маршрут свободным лазаньем больше его не ходить после этого на ИТО? Или даже так: если посмотреть на мировые тенденции в освобождении маршруторв, то ИТО до А3 успешно заменяется лазаньем 7a-8a. Так может всем сразу учиться лазить 8a, а ИТОшить учиться сразу на участках A4-A5 (ну ведь типа до A3 все лезется:))
В конце концов свободное лазанье на многих линиях становится возможным, только когда десяток ИТОшников почистят маршрут от живья, почистят щели от земли и т.д.
ЗЫ: ну а про фифы. Разница в чистоте стеля при использовании скайхуков и фиф отсутствует. ИТО даже в африке ИТО.
И начинающие и чемпионы. География тоже широкая - от Иркутска до дальнего зарубежья...
Напомню, что фифы на скалах начали применять еще в начале 90-х годов, но это были холодные гранитные стены, которые изначально ходились на ИТО. В Крым их "завезли" примерно 2005-2007 годах представители уральской и сибирской школы, вызвав одновременно и недоумение и легкое восхищение (скоростью) у местных аборигенов. Новинка быстро прижилась, да так, что фифу стали брать на традиционные "пятерки" и совать там, где в общем-то, можно лезть. Некоторые уже не представляют себе восхождения без этой "железной руки"...
Однако, отбросив крайние мнения, уже можно сформулировать современное состояние вопроса о "Спортивности применения фиф в Крыму". При анализе ответов я учитывал не только количество голосов в Опросе, но и количество "плюсов" в комментах.
Мне показалось вот так:
1. Фифа является очень удобным и безусловно прогрессивным инструментом для лазания на ИТО - экономит железо, ускоряет процесс, выручает на заросших травой щелях и пр., (см. в комментах)
Рекомендуется иметь в арсенале на всех крымских маршрутах, где вы предполагаете встретить протяженное ИТО, ну хотя бы в рюкзаке у второго.
2. Не рекомендуется брать на маршруты, где вы теоретически способны пролезть без ИТО, либо ИТО не много. Якорые крючья и легкая лесенка всегда заменят фифу, если приспичит.
3. Категорически плохо совать фифу в шлямбурные уши а также пытаться забить ее в дырку под скайхук (кругленькая такая). Если ваш рост не позволяет дотянуться до шлямбура, заготовьте традиционную "удочку", а эскпромтом можно к молотку привязать оттяжку с открытым карабином и спастись.
Ну, и совсем банальная мысль - свободное лазание все равно быстрее, и точно приятнее. К тому же, для тех кто научился лезть F7С, освоить лазанье на фифах уже не долго будет... в вот наоборот - вряд ли.
Это, типа совет молодежи )))
Гораздо интереснее тема - имеет ли смысл ИТО уровня А4 и выше? Ведь при первопроходе всегда несешь с собой пробойник и шлямбура, только у нормального человека рука за ним тянется после 2-3 ненадежных точек, а смелые могут пролезть 4-5 и больше перехватов на соплях. И тут уже, как выразился Лавриненко в комменте: вопрос один и "философский" -вы зачем на маршрут вышли? Доказать себе? Доказать другим? Просто время провести?
Но это тема, естественно, для отдельного разговора...
Но это мне не мешает ходить в горы и получать удовольствие )
По видимому, вы путаете понятия.
Вот определение ИТО А4
А4 - большие серии искусственных точек, при работе с лесенками обе ноги отводятся назад, требуется фиксация второй веревкой, рельеф сложный, ненадежный, преодоление больших карнизов.
По моему, ни слова о срыве и серьезных травмах.
Статья про Крым, а это и есть бывший СССР.
Думаю, в описаниях маршрутов Крыма категории ИТО соответствуют именно СССРовской классификации, а не французской или американской. Ну и во избежание путаницы, надо уточнять о чем разговор.
Смысл замечания в том, что ИТО, это Искусственная Точка Опоры, а совсем не точка страховки, по определению. А по умолчанию, да, может являться и точкой страховки, вроде как дополнительно к точке опоры. Причем, с совершенно неопределенными свойствами, непроверенными, а значит, и не поддающимися классификации.
И говорить, что А4 по определению смертельно опасно, это неверно. По определению, большой карниз, с хорошей точкой страховки, это тоже А4. Однако, падение в пустоту не приводит к травмам.
Честно говоря никогда не знал о существовании классификации основанной на том куда и как надо отводить ноги. Даже забавно кто эту фигню сочинял и на основании чего. В старые времена такое частенько делалось на основании "Да я сам по телевизору видел". Здесь очень уж похоже на как раз такой случай
эту "фигню" сочинял Гастон Ребюфа в пятидесятых годах, когда писал статьи про ИТО в учебник альпинизма. Он сочинял ее правда не на ровном месте, потому, что еще до войны в немецкой классификации были положены основы "1-одна лесенка, 2-две лесенки" и т.д.. Ребюфа просто систематизировал. И в европейских гайдбуках вплоть до конца ХХ века эта классификация присутствует. На сколько я знаю йосемитская "олд-скул-оценка" то-же с нее писалась. Распостранение в США она получила с легкой руки Фритца Висснера
Да в Крыму они вообще непонятно чему соответствуют. Есть старые описания, есть новые. Разные авторы. Зачастую оценки в них - разительно отличаются.
Снаряжение не стоит на месте. То, что было пройдено с крючьевой страховкой как А3, при наличии якорей и фиф вполне может показаться А1.
Ещё особенность - в разных районах разные "пятёрки". На Соколе, например 5Б (возьмём "Белый Квадрат") и на Морчеке 5Б ("Орёл", к примеру) - это, мягко говоря, несравнимые вещи. Первый - "девочку выгулять", второй - "спастись бы" ))
Характер ИТО : гнилая шлямбурная дорожка под перестёжку может быть оценена А2, а чистая ровная щель без единого шлямбура на 30 метров - как А1.
Как оценить скайхучный ход (4 перехода по дыркам) ? Это А3, или всё-таки А1 ?
4 хода на хуках будет что - то вроде А2+ или А3 если например от болта до болта. Категроия также зависит от наличия полки на которую есть шанс приземлится
А4: Участки, где все точки подряд держат не более чем статичный вес человека.
А5: Продолжительные участки, где все точки держат не более чем вес человека. При срыве - падение на 20 и больше метров
как вы думаете, чем статичный вес человека отличается от просто веса? То есть, чем по классификации отличается А4 от А5?
Не хочу создавать собственных классификаций, и по представленным есть сомнения.
В некоторых источниках смешали два различных понятия.
Точки опоры - ИТО, и точки страховки.
Это ведь не одно и то же.
На самом деле, когда нормальный человек лезет ИТО, глядя вниз он вряд ли точно просчитает, сколько именно метров ему лететь и что он при этом себе сломает. Ему просто в какой-то момент становится страшно и он забивает шлямбур. В результате выходит А2-А3. То, что выше - вопрос "философский"...
Классификация, куда вплетены точки страховки, это безосновательная классификация, оторванная от реальной жизни.
Зачем тратить время и силы на организацию страховки, по сути страховкой не являющейся?
Если точно знаешь, что при срыве точка не выдержит (класс А5), так на кой ляд в нее веревку прощелкивать? Чтобы побольше трение создать, и потяжелее потом за собой веревку тащить?
Зачем такой мазохизм?
А вот ИТО, при котором обе ноги упираются в стену, вполне можно отличить и классифицировать от ИТО, при котором болтаешься под карнизом, и "обе ноги отведены назад".
И что ж тут не так?
Это просто плохой перевод
Да, наверное, все дело в переводе.
Переводчик, не имея понятия об альпинизме, и в частности об ИТО, извратил суть.
А мы цитируем. И вводим в заблуждение других.
Тем, кто понимает, ничего объяснять не надо.
Пишется для тех, кто не в курсе.
Веревка прощелкивается для того, что бы при срыве все точки остались на веревке и вы могли бы начать питч заново, если конечно, станция не улетела :-) Кроме того, есть мнение, что последовательный выров точек немного снижает нагрузгу на последующую точку или станцию.
Это действительно дельный ответ.
Правда неизвестно, хорошо ли это, когда ты прилетел вниз, тебя чудом словили, а потом, в виде бонуса, тебе на голову начинает сыпаться куча железа.
Но все лучше, чем с полными штанами потом лезть снимать, потому как хозяйственность все равно преобладает над страхом.
Последовательный вырыв точек, по логике должен снижать нагрузку. Как там на самом деле, покрыто мраком неизвестности. Есть мнения, и я их слышал, но отнесся с некоторой долей скептицизма, что ничего там не снижается. Что процесс это сложный, не поддающийся эмпирическим исследованиям.
Честно говоря, я не ожидал, что дискуссия так углубится и расширится.... Про А4 я просто ляпнул - сам не лазил)))
Видимо, многие сейчас скучают без дела в офисах - межсезонье, вот и тянет поговорить )))
sas> Фифа это якорный крюк с ручкой...
vlani> С фифиами или без - ИТО есть ИТО, какая разница.
Chuh> Разница в чистоте стеля при использовании скайхуков и фиф отсутствует.
Madchemist> если есть выбор - бить крючья через метр и на них ито-шить или переставлять фифы и заколачивать крюки метров через 5, то второе - лучше, имхо.
Если никаких других дополнительных обстоятельств нет, то кто ж спорит, конечно, лучше. Но ведь зачастую как получается - без фифы до места, скажем, под якорь не дотягиваешься, а с фифой делаешь это легко. И топсеты практически никогда делать не надо. Т.е., как ни крути, а фифа помимо удобства и экономии времени дает принципиально новые возможности прохождения. Отсюда и этический вопрос, который поднял автор.
maykoff> Когда лезешь по заросшей щели, а на поясе висит фифа - совсем по-другому себя чувствуешь.
Психологическая сложность маршрута – это его неотъемлемая составляющая часть. И фифой на поясе вы эту составляющую значительно снижаете, т.е. по сути, упрощаете для себя маршрут. Это примерно так же, как лазить традом по спортивной трассе с болтами.
kims> имел ввиду наши Саяны
Практически все зимние первопроходы в Саянах были сделаны без использования фиф. И классифицировались они именно под такие условия прохождения. Поэтому когда ты проходишь такой маршрут с фифами, честнее было бы себе засчитывать такой маршрут на полкатегории ниже…
avp> лично мне все это кажется сугубо личным делом
И что с того? Плохо коли ответ изменяется, в зависимости от того, задаешь ты вопрос сам себе, или тебе его задает кто-то другой...
Ха-ха. А мне еще неоднократно рассказывали про удочки, да не просто так, а с упоминанием фамилии изобретателя )))