Вырубка деревьев на Треугольном озере

А как лесхоз санкционировал спилить зеленые деревья?
Чем аргументировали?

А с кем из "альпинистов-аборигенов" была договоренность? Насколько я знаю, к вам в прошлые выходные подходили и аборигены, и сочувствующие и настоятельно просили больше ничего около скал не пилить.

А про вырубки, начиная с 2001 года, мне кажется так: найдите новые скалы, обустройте их так, как вам хочется, никто вам и слова не скажет - хотите рубите лес, если на ваш взгляд он мешает, хотите - нет. А то получается, что есть сложившееся место, такое, как людям, его создавшим, нравится, а вы приезжаете "в гости" и что-то меняете, как вам удобно.

На то, чтобы "убрать" даже сухое дерево, нужна причина.
Просто интересно, какую официальную причину обозначили, чтобы спилить живые деревья, в то время когда даже премьер - деревья сажает...
Не сочтите мой вопрос за придирку. Мне просто интересна объективная информация.

Забор на участке соорудить?
Я не беру в расчет тех, кто незаконно пилит лес для своей выгоды.
Если уборка этих деревьев санкционирована лесхозом, то мне интересно, достаточно ли нужды организаторов соревнований (допустим, мешают им эти деревья), чтобы их спилить...

Скажем, бесят меня деревья за моим окном... но никто не позволит мне их срубить, даже если они мне весь солнечный свет перекрывают... потому что они стоят в определенном отдалении от стены дома, так что по закону нет никакого повода их убирать.

Вам всё бы преобразовывать. Уже допреобразовывали. В лес не выйдешь, блин.

если я не ошибаюсь, то этот участок леса уже кому-то пренадлежит, и деревья вырубаются законно.

Это ваше мнение - или можете аргументировать? Сдается мне, что если бы это была частная территория никто бы там вообще не лазил.

Одно дело вопрос законности... с лесхозом тоже можно договариваться по разному. механизм не совсем понятен - а если соревнования будут не общероссийские, а клубные например - лесхоз тоже разрешит?

А другое - уважение к традициям места и "аборигенам". Даже в вопросах пробивки маршрутов (что не требует никакой санкции лесхоза :) обычно эти соображения учитывают.

Разговор о том, что есть сложившееся место, со своим пейзажем и интересными подготовленными маршрутами. И есть люди, которые в это место много сил вкладывали и регулярно туда ездят. И они просят не рубить деревья около скал, потому что они дают тень летом, радуют глаз и просто к ним привыкли. Соображения безопасности тут не прокатывают - все что нужно было для безопасности маршрутов, на главном массиве уже вырубили.

И я совсем не понимаю, как и где рубка помеченных деревьев поможет появлению новых маршрутов?

Это ваше мнение - или можете аргументировать?
я просто об этом слышала, но подтвердить не могу.
А другое - уважение к традициям места и "аборигенам". Даже в вопросах пробивки маршрутов (что не требует никакой санкции лесхоза :) обычно эти соображения учитывают. вообще-то это все учитывается. только вы хотите, чтоб там ничего никем не трогалось, кроме вас самих.

А нафига вообще деревья пилить вы так и не объяснили. Те, которые падать не собираются и линиям электропередач с дорогами не мешают. Если вас не устраивает место с деревьями - ищите другое место, а не "преобразовывайте" под себя.

Интересно, что про вырубку деревьев пишет человек, не скрывающий свое имя, а отвечают ему анонимные ники, с незаполненным профайлом, зарегистрированные на Риске уже после появления корневой статьи...

Всем привет!) Хочу уточнить про маршруты. С точки зрения соображений безопасности... безопасности людей, которые проходят пробитые маршруты - да. Но дистанции у спелеологов координально отличаются. Это надо принимать во внимание. Кстати, по факту обследования массивов было обнаружено достаточно большое количество мест с "живыми" камнями на верху. Большинство людей, которые проходят маршруты, не одевают каски, что не мешало бы.
По "деревянной" проблеме хочу сказать, что после общения с Алексеем Целищевым была договорённость о сохранении живых деревьев. Она не была и не будет нарушена. По мере возможности скальные массивы чистятся от валежника и местами от сухостоя. Это делается для улучшения доступа к спелеотрассам и для обеспечения безопасности во время соревнований.
Для того, чтобы было более понятно всем, я хочу пояснить, что большой ценностью основного массива для спелеосоревнований являются глыбовые навалы под массивом. Они позволяют моделировать условия перемещения в замкнутом пространстве. Поэтому там будут ставиться дистанции, которые соответствующим образом должны быть подготовлены.
Все хотят отдыхать на природе. Все боряться за её охрану. Мы уважаем мнение людей, "которые в это место много сил вкладывали и регулярно туда ездят". И если имело место быть своевременной несостыковке по вышепредставленному вопросу - это плохо и ни кто с этим не спорит. Но на данный момент это не актуально. Так как этот вопрос был решён и все планы по работам на массиве были скорректированы. Также хочу уточнить, что пост от 12:40 13.06.2010, написанный kirasan имеет устаревшую информацию. Фотографии представленные в нём сделаны во время беседы с Алексеем неделю назад. Мой ответ это не критика, а приглашение к взаимовыгодному общению.

Второй день читаю все эти споры.
Мне хочется две вещи сказать господам спелеологам.

Во-первых, для того, чтобы лес был здоровым ему НУЖЕН сухостой!! Те сухие, гнилые деревья, которые в лесу валяются ему необходимы. Сходите как-нибудь в лес, по которому на протяжении двух дней пути вы не всретите ни одного человека, где чтобы развести костер ничего рубить не надо - достаточно просто протянуть руку и взять первый попавшийся валежник. И почувствуйте разницу - какой свежий и чистый воздух там и как сильно он отличается от воздуха в "окультуренном" лесу.

В Западной Европе например, старые деревья давно охраняются законом.

Лесхоз - изначально это лесоэксплуатирующая организация. Ничего общего с национальным парком и охраной окружающей среды не имеющая. И все эти "санитарные" рубки леса, уборка валежника - пошедшие с советских времен, вовсе не борьба за чистоту и здоровье леса, а использование его в утилитарных целях в качестве источника древесины.

Во-вторых, интересно, а вы когда в свои пещеры ездите и лезете, вы с собой тоже бензопилу всегда возите? Или может сразу динамита побольше, чтобы входы расширять и побезопаснее чтоб было? Ведь природные пещеры такие опасные, в них так все не обустроено. КАК ЖЕ ВЫ В НИХ ЛАЗАЕТЕ??!!!
Может давайте у нас все и альпинисты и спелеологи начнут ездить в горы и в пещеры с динамитом, с перфоратором, с бензопилами. А то там ведь ак опасно. Надо бы рачистить маршруты прежде чем лезть по ним.

Немного не по теме, а может ещё более по теме:
А зачем нужен сухостой?
Вот не знаю легче ли дышать в диком лесу,
а вот продираться по нему по валежнику гораздо труднее
и заблудиться куда как проще, т.к. там невозможно идти прямо и держать направление.
Конечно, лес это биосистема, где всё друг с другом взаимодействует,
так в чём же такая выдающаяся роль сухостоя?

и что из того, что продираться по такому лесу труднее?
лес разве природой создан для того чтобы по нему туристы ходили?
это человек должен подстаиваться под природу и лес, если ему хочется туда идти, а не наоборот. так как это делает любое живое существо - начиная от жучков и кончая хищниками.

у любого биологического вида есть свое предназначение. и только человек - паразит на теле Земли, не имеющий своей биологической функции в естественном развитии природы и естественном крговороте, а только разрушающий и губящий ее.

Сухостой в первую очередь - это будущий перегной для почвы. Когда дерево окончательно упадет и начнет постепенно высыхать, потом превращаться в труху и в последствии в перегоной. Закономерности надеюсь биологических процессов не надо объяснять: как растения получают питательные вещества от воды, от солнечных лучей и из почвы. И перегоной необходимая вещь в этом всем процессе.

Во вторых, сухие деревья служат жильем для различных жуков необхордимых опять же в естественном биообмене. Вы же знаете что если уничтожить в организме человека все бактерии, то убьются и полезные бактерии, которые борются с патогенными. И возникнет дисбактериоз.
Так же и в лесу - на каждый грибок и на каждого жука-вредителя есть свой санитар. Природа все предусмотрела. И уничтожая что-то одно, возникают перекосы. Так же как и дисбактериоз в организме.

Ну и в третьих, дуплистые сухие деревья являются местом гнездованья для многих птиц. Послушайте сколько звуков птиц в тайге или глухом лесу. А кто кроме каких-нибудь синичек живет в наших пригородных окультуренных лесах? А птицы, как и жуки тоже необходимы для оздоровления леса - они опять же поедают вредных для деревьев насекомых.

Человек не король земли. Он всего лишь глист на ее теле, возомнивший себя королем. Как и те глисты которые паразитируют в самом человеке.
Не согласны? Тогда скажите какую полезную функицю выполняют в организме глисты? Никакой. А какую полезную функцию выполняет для Земли человек? Никакой.

Товарищи, спилили всего четрые (!!) дерева. Расчистили подход под массивы. А говна сколько сейчас в обсуждение сливается... Вам что, больше поговорить не о чем? Обязательно надо с кем-то воевать? Взялись бы и с Больших мусор вывезли, вместо того, чтоб фигню всякую писать.

вы читаете интернет, а я видел все лично. не четуре спилено. за Большие скалы вы полностью правы, а пишем, что бы в дальнейшем подобного не происходило.

Были там вчера никаких вырубок не заметили, активно расчищается от завалов и оборудуется спелотрассами пологий сектор между основным массивом и москитником. Видно что убрали упавшие деревья со склона и расчистили от стволов проходы между камнями под основной массив. Деревья же на склоне стоят в большом количестве и свежесваленных не видать.

Глобально этот сектор скалолазам не нужен нафиг, никто там не ходит, и в его тени не страхует и даже лагерем никогда не стоит с видом на него.

Давайте вам отпилим ВСЕГО четыре пальца :)
ну ничего же страшного - у вас еще целых шестнадцать останется
куда вам столько пальцев?

А сколько Пальцев отрубили начиная с 2001 года???
Ведь до этого времени здесь тоже была устойчивая экосистема, которую взяли и нарушили! Почему Вы тех "плохих" людей не обвиняете в уменьшении биоразнообразия на Треугольном озере? Если это было давно, то не считается, что ли?

Муве тон говорить, что я не такой уж плохой, потому что есть кто-то кто поступает так же или хуже.
Достоинство человека в том, чтобы САМОМУ поступать достойно. Даже если весь мир при этом поступает плохо. Иначе чем вы тогда будете лучше них?

Да, такая точно мысль сидит и у меня в голове, когда читаю этот и смежный посты.

1. Иногда вижу в транспорте как вроде нормальные люди пьют воду из пластиковой бутылки, ну или там пиво. Потом спокойным жестом выбрасывают бутылку просто в окно. 2. На Кавказе пару раз был свидетелем как людям было лень нести мусор - например от Рыжих до мусорки в Джантугане - типа сейчас выбросим в трещину ледника, там всё перетрётся и хрен с ним.

Я не могу точно объяснить какая связь между этими двумя примерами, с вырубкой деревьев неизвестными мне спеликами в неизвестном мне месте. Но вот отношение и к этим людям и к их действиям и к их потом объяснениям почему-то совершенно одинаковое. Одинаково нехорошее.

Причем здесь мОветон? Где Вы были в 2001г., когда на Треуголном валили лес?

только что вернулся с треугольного.
честно говоря не был там с 2008,но то что увидел сейчас-ни в какие рамки не лезет.
пропал тот уют и девственность,дикость места.
своими подготовлениями, "расчистками" и распилами "спелеотуристы" нарушили всю ауру места. звук бензопил был слышен регулярно(((
кругом грязь, и следы деятельности человека-галимый антропогенный фактор.
причем когда был там в 2007 и 2008 гг. то место было идеальным, ни чуть не хуже других классических скалолазных мест.
лазал в норвегии,швеции,хорватии, испании,много где по россии и всегда был счастлив осознанием того,каким экологически чистым видом активности мы занимаемся)везде антропогенный фактор был сведен к минимуму и достойно вписывался в окружающую среду.....
от того,что я увидел сейчас, пришел в ужас и испытал неприятные ощущения....
от себя хочу отметить тот факт,что не отношусь не к аборигенам ,ни к осваивающим массив с 2001 года.
однако,как скалолаз и человек,уважительно относящийся и любящий природу,могу сказать, что данных "спелеотуристов" допускать туда больше не стоит!

О том и разговор.. :(((((((

Звук бензопил - это ужасно, место испорчено на сотни лет!

Лучше скажите, как очевидец, сколько же деревьев они спилили?

сколько спилили-не считал.здесь вопрос о том,что в целом ощущение от района ухудшилось.потому как все сильнее чувствуется присутствие человека в плохом смысле этого слова

когда узнали ,что будет спелео чемпионат на треугольном - Настя Гурьян сразу сказала ,что так и будет ,к сожалению натура человеческая так неприятно предсказуема(((

Ребята, я ни за что на свете не поверю, что вы ни разу не спиливали деревьев.
И в городе, и в пригороде, и сухие, и зеленые, и бесплатно, и тем более за деньги. Ваша совесть почему-то молчала раньше. Или если за спил дерева платят деньги, то вы не виноваты. Это все заказчик!!

по себе людей не судят

Так давайте сделаем так чтоб все наши места где мы: тренируемся, занимаемся, где учатся люди и дети для того чтоб в дальнейшем идти в горы, лезть на стены и т.д. стали заповедными, как например в норвегии, чтоб забить даже скальный крюк ты должен получить разрешение...человек он силен и может под себя все устроить...скала ему за это увы не чиго не может сказать, об этом ему может сказать и сделать только закон....я не поверю что здесь во всех этих постах пишут все ангелы которые не плывут а ходят по воде...ни кто ничего плохого природе не делал...нет среди нас ангелов поверьте...но мы все (почти) пытаемся минимизировать ущерб который мы наносим природе...вы пишете про людей которые пробивают там скалолазные маршруты...но они тоже люди такие как все мы и они так же как и все наносят урон...матери нашей...мы можем и будем ругаться между собой...хоть мы и все ездим в эти места...мы любим их...но мы бьем по лицу друг другу...а не тем которые вывозят и продают наш красивейший карельский лес в финку...у кого есть деньги и крыша чтоб себя отстоять...лучше бы взялись, объединились и против них пошли а не против друг-друга!!!!! Все кто был на треугольном, видели какая вырубка на подъезде к скалам происходила и сколько леса там лежало!!!!
А то что делаем мы...мы просто стараемся обеспечить безопасность на данном мероприятии...и то что мы спилили четыре дерева на склоне где грунт не очень устойчив и убрали уже заваленный сухостой, это не представляет масштабного вреда, посудите сами!!!
И то что мы убрали от просто наваленной кучи деревьев спиленных видите-ли при освоении дальнего массива, и там не четыре и не 10-ть деревьев и они не были сухими...когда их там пили осваиватели, и сделали там нормальную поляну перед массивом.
И все мы знаем как надо беречь наши места...Я 10-ть лет уже езжу на большие скалы и наблюдаю давно как это поистине самое прекрасное место превращается в помойку...и что не все следят за собой и за своими товарищами...я много могу привести плохих примеров...но это будут только новые споры потому не буду!!!! Как бы было хорошо если не закрыли пост между Кузнечным и Куликово...поля не превратились в автостоянку и свалку какая там щас!!!!!
Друзья главное при всем что ты делаешь оставаться человеком а не скотом...и это главное!!! Мы Вас заверяем что мы не скоты и мы чтим все что сделали до нас и что будет после нас, и солидарны с людьми которые против всего...но не бывает не довольных...а мы прислушиваемся ко всем просьбам, на массиве были убраны Только опасные деревья и Все!!!
С Уважение Димас Молев
орг. комитет.

рубить деревья на неустойчивом грунте нельзя,они спасают склон от эрозионных процессов.......

Приехали на Треугольное 26-го. Это сразу после окончания соревнований. На нашей стоянке была срублена молодая березка метра 2,5-3. Диаметр ствола около 10 сантиметров. Зачем? У нас стоянка на ранее выжженой пожаром территории, только деревца вырастать стали. Кроме того охапка зеленых веток валялась, уж не знаю от этого деревца или еще от какого. Кеды старые зачем-то у воды. Хорошо хоть в озеро не кинули. Ну и без резьбы ножом по столу конечно не обошлось.