Ерыдаг 2010. Бессмысленный и беспощадный.

Картинка из минувших времён:
Чемпионат СССР в ледовом классе, школа на Гумачинском леднике продолжается 3 дня.
Я прихожу каждый вечер к друзьям в Джайлык и начинаю плакаться: "Вот этим не засчитали за нарушение вот то и это, а нас незаслуженно засудили вот за это ..."
Мой друг спокойно слушает, а потом говорит: "Представь, что ты пришёл в сумашедший дом и видишь как психи играют в карты. Ты долго присматриваешься к игре, и в какой-то момент думаешь, что понял их правила. Ты продолжаешь наблюдать, и после очередного хода кричишь - Да это же не по правилам ! ...
Вот в этот самый момент тебя самого можно оставлять в этом сумашедшем доме - ты признал, что в их игре (у психов) могут быть какие-то правила, которые будут соблюдаться" :)
Данный подход в последствии очень помог мне в жизни. Да, можно участвовать в этих скачках ради медалей, разрядов и прочего, но думать, что там будет всё "по-честному"... Да и что такое по-честному?
Конечно обидно, но вы переживёте и если будете сильны в своём стремлении, то сможете доказать who is who. Удачи!

Уважаемый, я был в команде за которую вы "плакались" своему другу и после нашего выступления и объявы результатов попросил объяснений у тренера спорткомитета республики занявшей на школе 1 и 2 места. Спросить имел возможность, т.к. был знаком по совместной работе инструкторами. Он мне ответил, что пока он старший тренер и находится здесь, нам в призах не ходить. Понятно и доходчиво. Поэтому и по другим причинам альпинизм трудно назвать видом спорта.

:-\ а что, кроме альпинизма, такого не было и не бывает в других видах спорта?
люди химичат на Олимпийских играх - и ничего, никто не кликушествует про крах спорта и закрытие игр... Зато если судьи попадаются на взятках или грубых ошибках в других видах, да еще скандал попадает в прессу, в отличие от альпинизма, там на это никто не закрывает глаза...

Да, примерно тоже самое, и даже более циничное, я услышал через 2 года в приватной беседе от человека которого до этого очень уважал. Что-то вроде: "Если хочешь ездить судить, то надо слушать что тебе говорит тобарищ Х". Всё это понятно и не стоит ворошить старое грязное бельё. Просто жалко ребят. Жалко не потому что они были однозначно правы, а судьи нет (я там не был - не мне судить), а потому, что судьи не смогли (или не захотели) так обосновать своё решение, чтобы люди его поняли. Разрушение иллюзий - процесс болезненный и чувство несправедливости долго гложет молодые души.
Что же до призов - Питерцы в те времена знали, что для того, чтобы побеждать они должны были быть "на голову" выше - тогда был шанс, а если только на пару сантиметров, то уж извините... Т.И., на которую тут ни с того ни с сего вдруг начали нападать, должна это хорошо помнить :)

Nepravda! Vi vse vrete! V durdome net kart!!!

Kart net, a pravila est' - ih sanitary postoyanno vydumyvayut!!!

дадада, санитары не спят!
Когда в мае на Эльбрусе всем предписали бежать в трех слоях одежды, я тож подумала про санитаров и их правила...

Всегда это было, есть и видимо будет. В этот раз не повезло Вам. Забей. Тут ничего не исправить, а может это и хорошо?

Хорошо, что не долетел.

Спорт, это война. Спорт в России - атомная война.

бессмысленный и беспощадный? :) Паша, по большому счёту нет смысла ни чём что мы не делаем :), а на счёт беспощадного, помоему, приключения неплохо закончились, могло быть всё значительно печальней... будет о чём рассказать :)).
Про перила - верёвка сама не высщёлкивается даже из немуфтованного карабина, виновата - спешка.
На будущее хочу предложить - на школе делать две трассы с судейскими шлямбурами, одну чисто под лазание ориентировочно 6С, другую чисто ИТОшную на которой запретить лазание руками, а только на точках+фифы(это хоть как то будет показывать умение участников ставить точки). время дюльфера как говорит Волосатый - неотсекать( в целях безопасности).Кстати, по подобной схеме кажись на Украине проходит школа.

>время дюльфера как говорит Волосатый - неотсекать( в целях безопасности)
То есть, спортсмены с квалификацией не ниже первого разряда не способны быстро и безопасно организовать дюльфер c судейского карабина, это так следует понимать? Мне кажется, вы их недооцениваете...

это всего лишь значит что мы соревнуемся в горовосхождении, а не в гороспуске :). предполагается что спортсмены с первым разрядом и выше умеют дюльферять, если есть такие что не умеют пусть отзовутся. научим :)))

Судейские ошибки не редкость. Один прошедший чемпионат мира по футболу чего стоит! Но ФАР не должен ограничиваться констатацией этого факта. Необходимо проанализировать причины по которым судьи ошиблись, чтобы не повторять такие ошибки впредь.

Ну как бе, как я понял, перила крепил ваш напарник.
Раз карабин оказался не замуфтован, значит, ваш этот самый напарник либо должным образом не навесил перила, либо не осмотрел станцию.
Объясните ему хорошенько, что карабины иногда и сами по себе размуфтовываются и выстегиваются даже тогда, когда это кажется невозможным.

Да и вообще, что у вас за верхняя страховка такая, что вы до земли пару метров не долетели? Поднимались - страховка была, перестегивались - была. А пока летели куда она делась?

"почему не замуфтован судейский карабин? (что не допустимо по определению)"
Судейски карабины они что ли какие-то волшебные, что не размуфтовываются?

И вообще, наверху должен был висеть судья и следить чтоб всё делалось правильно.
Точно, чтобы сидел и следил за всеми, аки за малыми детьми и чуть что говорил "Ататат!" - вот тогда все будет правильно. А если не уследит, и какое неразумное дитя карабин не замуфтует али выстегнет самострах на стене и ^*нется, то горе этому судье. Под суд пойдет.

undefined

Паша, спасибо что написал. Все верно, дело не в том, что засудили, не засудили. В том что безопасность на школе не могли обеспечить судьи.

Как бы действительно, вопрос о неквалифицированном судействе надо поднимать, у нас вроде нет других способов кроме средств массовой информации, а то в ФАР отчитались что всё прошло хорошо, организация - супер, все судьи молодцы. Ну, делайте свои выводы.

вопрос не в том, что выстегнулись перила, вопрос в том как возможен полет больше 10 метров на верхней страховке. И еще вопрос как напарник смог голыми руками удержать страховку после такого полета?На маршруте тоже на каждой станции должен стоять судья и смотреть чтобы соблюдалась техника безопасности

Да судейство, на то и судейство, чтобы кого то засуживать, ну а кого то вытаскивать... Это исторический сложилось. Я уверен, участники могут много случаев повспоминать на эту тему...Тем более в альпинизме так построенны соревнования, просто атас... Лично я прочувствовал это на соревнованиях по скалолазанию.... И главные ,,судьи,, были ну очень уважаемые всеми... :-(((

А с перилами - похожий случай был на юношестской Украине 87 (по моему?) в Судаке на Болване... В соревнованиях Домбайских связок, улетела дюльферная верёвка СУДЕЙСКАЯ, с крюком... Все закончилось очень плохо...

оффтоп, но:
фотка понравилась :)

Как участник соревнований, подтверждаю - судейство и организация школы оставили желать лучшего.

В мае довелось посоревноваться на Москве в Крыму, там с судейством было все очень хорошо.
Перед соревнованиями было совещание с представителями команд, все, что было озвучено, старательно отслеживалось,
крайне строго.

Для примера, трасса была размечена на зоны (каждые три метра наклеена полоса из пластыря). В каждой зоне надо было положить точку.
Очень наглядно и без вопросов, сколько пролет - три метра или семь.

Когда встал вопрос о изменении с виду несущественного правила по просьбе команды - обзвонили все остальные команды и поинтересовались
их мнением - в результате оставили без изменений.

Не знаю, можно ли достигнуть идеала, но заметно ужесточить судейство на чемпионате России и сделать его более прозрачным точно можно -
было бы желание и достаточное количество рабочих рук.

2 Паша - ты своим падением сильно надавил на нервы судьям и вообще всем, кто это видел. Летел-то ты метров 20. Вокруг меня все были в полной уверености, что сейчас мы понесем тебя вниз. Я хочу сказать, что столь зрелищным событием вы не оставили судье выбора -
и слова Тимофеева о том, что он не будет разбираться в причинах, но результат должен быть наказан, - тому подтверждение.

Спасибо конечно, но и у нас косяки были. Хотя мы очень старались чтобы их не было.

Интересно, как работала команда судей на протяжении всего чемпионата?

Давно предлагала разметить трассу на школе на очных ЧР на зоны, но к сожалению меня никто даже не захотел слушать.Т.И.

Уважаемые друзья!
Прежде чем искать виноватых, сначала посмотрите на себя. Это золотое правило. Кому удается следовать этому правилу по жизни, способен уберечь себя, близких и окружающих от многих неприятностей.
Ошибки судейские есть, и даже очень грубые, но я категорически против обвинения в предвзятости. Этого не было ни в Узунколе, не в Ергаках, не в Ерыдаге. Кто об этом говорит или думает, во-первых, просто неспособен критически оценивать себя, во-вторых, не умеет проигрывать. Этому человеку можно только дать один совет - не участвуй в соревнованиях, не играй в эти игры.
И еще из практики: Любой спор (протест), любая судейская ошибка начинается с ОШИБКИ СПОРТСМЕНА! дальше уже все зависит кто кого переспорит.
СТАРАЙСЯ ВЫИГРАТЬ ЧИСТО - это будет честно и красиво!
На счет судейства: правила должны быть как можно проще и для участников и для судей. К этому и стремимся.

Что то не припомню что бы я говорил о предвзятости. А по поводу признания ошибок, можно исходный текст и повнимательнее читать. Наша ошибка ОЧЕВИДНА. Речь идет о том, что на таких соревнования как "Школа", где все делается в дикой спешке, можно бы и побольше внимания уделять безопасности и соблюдению регламента, а то может статься, некому будет читать морали.

Саша, да самое простое решение, сказать спортсмену - не нравится, не участвуй. И это вместо того, чтобы выслушать мнение именно тех, для кого и делаются соревнования. Тебе не кажется, что это по крайней мере странным?! Скоро не для кого будет сочинять концепции развития альпинизма , как вида спорта.

Таня, да мы говорим об одном и том же. Причем никто друг другу не противоречит. Судейство с ошибками - ДА, участники с ошибками - ДА, организация слабая - ДА! Так чего же НЕТ???!!! ВЗАИМОПОНИМАНИЯ!!!
На мой взгляд спортсмен должен соревноваться, тренер - готовить его к старту и отстаивать его права, судья - судить. И в этом процессе должен быть высокий уровень взаимоуважения. "Спортсмен практически всегда делает все правильно", "судья всегда не прав, его надо на мыло". Ключевая фигура всегда тренер. Его поведение и действия определяют успех или неуспех любого мероприятия. Так вот самое грамотное - это разбирать судейские ошибки, принимать по ним соответствующие решения необходимо делать в специально отведенных для этого местах и в присутствии соответствующих специалистов и ответственных людей, в том числе тренерского корпуса, как главного носителя идеи соревнований. А у спортсмена, даже при судейской ошибке, сконцентрировать внимание на исправлении собственных ошибок и недочетов.
Публичные порки на площади ни к чему не приведут, ведут к расколу в сообществе и потере уважения окружающих. Да я против "выноса мусора из избы", да я не люблю когда мой ребенок получает резкие нравоучения чужого человека, да я всегда буду защищать свой дом и своих близких от нападок из вне, даже если они не правы, а затем уже дома, в кругу семьи и близких людей разбираться что и как.
Существует понятие КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКИ. Об этом необходимо помнить всегда.

Если и дальше так будет продолжаться, то скоро никто не захочет участвовать в таких соревнованиях. И район очень опасный выбрали. Чудо, что все живы остались.
Маршрутов "дорогих" мало было. Сильная команда, совершив ошибку в начале соревнований, автоматически была лишина возможности отыграться, попав в конец очереди. Несправедливо все это. А на "школе" действительно трудно следить за своей безопасностью, в такой спешке все делаешь, все движения на автомате, не до проверки. Судьи должны обеспечить безопасность командам!

действительно трудно следить за своей безопасностью, в такой спешке все делаешь, все движения на автомате, не до проверки. Судьи должны обеспечить безопасность командам

Я бы на месте судей для обеспечения безопасности, команду, которая делает все в спешке, которой "трудно следить за своей безопасностью" и которой "не до проверки" пускал только смотреть чемпионат по телевизору, да и то, под строгим надзором. А то вдруг пульт проглотят или чипсами подавятся.

Альпинизм - вообще штука опасная.
Не могу понять как это какой-то "дядя", судья может обезспечить безопасность действий, которые совершаете ВЫ и взять на себя ответственность за решения, которые опять же принимаете ВЫ, в спешке, без проверки и т.п.

район действительно не простой,но проблема в том что у нас в стране нет стен, а бюрократы настаивают на том что чемпионат России должен быть в России. я срадостью буду ездить на чемпионат на большие монолитные стены, например, Каравшин.

Паша!... Да ты "роп джампер" мож быть первый на Ерыдаге..:)

Ивиняюсь что не в тему .. Паша верёвку какой фирмы и какая беседка на тебе была ... факт испытания снаряги зафиксирован..!!! Реклама..:)))

На мой взгляд, правила должны для всех, и для судей и для участников и они должны быть едины на всех соревнованиях по альпинизму. И конечно их должны знать на зубок и судьи, и спортсмены. А то когда один судья говорит можно, а другой нет (причем это уже происходит на трассе) получается бардак. Вообще правила это давняя головная проблема. И на соревнованиях всегда возникают конфликты, посему на мой взгляд судьи должны фиксировать нарушения которые были увиденные участниками, а участники следить друг за другом. И перед соревнованиями с судьями проводить семинар по правилам. А на самих соревнованиях выделять время на собрание судей и участников по обсуждению правил.
И еще намой взгляд, баллы в школе должны или мало, или вообще не должны влиять на результаты восхождений. А то получается, что выиграв школу спотсмен получает преимущество и выборе маршрута и в количестве балов на чемпионате, что может при определенных обстоятельствах привести к бессмысленности дальнейшего участия других спортсменов в чемпионате.

Вопрос не в том, что правила плохие. Вопрос в том, что они не соблюдаются участниками, а судьи этот момент плохо контролируют.

Будут или не будут баллы на школе - не так много значит.

"а участники следить друг за другом" - категорически не согласен, т.е. следить то они могут, но это никак не должно влиять на решение судей. Протесты могут быть, но протесты по поводу своей команды а не соперников.
Никто из нас по определению не может быть на 100% объективным, но лишь судейская бригада, составленная из разных и, главное, авторитетных (т.е. дорожащих своим именем) людей может приблизится к об2ективности :) Вопрос обеспечения безопасности на школе - это совсем другая тема

Опыт проведения степаныча 2009 показал, что это больше "плюс", участник подходит и делает замечание судье, если он не заметил ошибку. Если судья не согласен с замечанием, то связка продолжает работу, но замечание спортсменов фиксируется и в дальнейщем может рассматаривается как протест.
Плюсы участия в судействе спортсменов, в том что судьи и спортсмены объмениваются опытом, и повышают свою квалификацию. В рамках разумного конечно.

Из того, что я вижу в турмногоборье, такой подход - прямая дорога в болото. Когда за каждой командой ходят представители конкурентов и при первой же возможности начинают наседать на судей. Как по делу, так и нет - кому-то показалось, кто-то именно так понял правила, кто-то пытается утопить конкурента. Посему участники и представители других команд при попытках чего-то там указывать должны посылаться на три буквы. А проблему судейства нужно решать подготовкой судей и их достаточным количеством, других вариантов нет.
А из участников соревнований действительно часто получаются хорошие судьи - они знают не только правила, но и множество чисто практических нюансов. Опыт все-таки. Только вот не нужно перекладывать функцию судейства на по умолчанию заинтересованных лиц.

а что, по-вашему, может увидеть судья, который стоит в 20 метрах от трассы?
на женской школе не было ни одной команды, которая бы не нарушила правила соревнований. оштрафовали только одну. при этом, результатов женской школы нигде не было вывешено - даже опротестовать нечего!
по регламенту было заявлено, что 10го числа с трех до 21 - время для протестов. результаты (хоть какие-то) были вывешены только 11го утром, ибо всю вторую половину дня 10го судьи провели на каких-то источниках.
как-то это все в общем и целом не вызывает желания участвовать в очных чемпионатах россии :(

Проконтролировать не замувтованный карабин невозможно, а другие моменты без проблем. Но по хорошему судьи должны быть на каждой станции.
Хотя я думаю соревнования такого уровня, должны быть с достаточным количеством судей.

Для начала, надо иметь печатный вариант правил, утвержденный подписью главного судьи - "Правила соревнований". Не имея такого документа, о каком серьезном судействе можно вести речь? Был такой документ на соревнованиях?

Вы "Правила соревнований" и "Условия соревнований" не путаете?

Предложу и участникам и их тренерам не констатировать факт, что что-то плохо, а предлагать, что конкретно следует изменить на будущее. Так по Ерыдагу надо:
1. Снизить количество баллов, даваемых за "школу" раза в 3.
2. Составить очень подробную таблицу по нарушениям команд на "школе" и штрафам соответственно. Далее год от года эту таблицу модифицировать и дополнять.
3. Рейтинги маршрутов должны обсуждаться с командами строго до начала соревнований, т.е. ДО "школы".
4. Судейство "школы" должно быть более строгим, судьи на верхних станциях нужны.
5. Команды должны иметь фактическую возможность подать протест после оглашения предварительных результатов.
Ну и район для очного класса следует выбирать менее сыпучий. То, что на этот рас обошлось без серьезных травм - чистое везение.

смею предположить, что ваше правильное предложение утонет в никуда. ПИтерская федерация еще в марте, видя полный бардак в деятельности комитета спортивного альпинизма предлагала утвердить прежде всего процедуры принятия тех или иных документов, или, как здесь написали выше, записать все на бумаге. Тогда и только тогда есть шанс избавиться от грубого произвола. Нас выслушали и... пошли, как здесь lopushok написал "на источники"!
А надо было бы уйти в отставку, как признал Волков. А не продолжать этот ужасный ужас, который нынче именуется "спортивным альпинизмом" и публикуется под заголовками "ура!" и "все прошло замечательно".

про рецйтинги разговор вообще отдельный. кто составлял рейтинг маршрутов ерыдага? по какому принципу? ведь этот вопрос поднимался на тренерском совете. И ответственные лица не дали на него вразумительного ответа. ПОэтому рейтинг не мог быть правильным - это было очевидно заранее.

Абсолютно точных и справедливых рейтингов ждать можно только от того района, в котором соревнования проходят по несколько раз в год и есть люди, которые прошли большинство маршрутов района. Соответственно такие эксперты совместно и могут расставить более-менее объективные рейтинги. Даже если по горячим следам внести изменения в рейтинг маршрутов на Ерыдаг, все рано этот рейтинг будет ущербным, хотя и более точным, чем до подобной корректировки. А года через 3-4 проведения соревнований в одном и том же районе, можно будет сказать, что рейтинг близок к истинной сложности маршрутов.
Я писал немного о другом взгляде на рейтинг. Его необходимо обсуждать с командами до "школы". После школы становится понятно, какая команда на что претендует. И изменение рейтинга в этот момент можно трактовать по разному. Думаю, надо учесть это в следующем году.

снизить баллы? статистика по Ерыдагу:
между 1 и 2 местом в мужской школе 0,59 балла
между 2 и 3 местом 0,12 балла
между 1 и 2 местом в женской школе 0,37 балла
между 2 3 местом 0,84 балла
если поделить на 3 то за баллы смысла в ней участвовать практически нет. право выбора маршрута это актуально для тех кто знает что надо лезть :). мы выиграли школу и что ?:) в итоге дёрнулись на маршрут на который не имела смысла лезть, дюльфернули и встали в конец очереди.

по поводу судей на станциях- выше писал о варианте школы, при нём судья на верхней станции не требуется.

по поводу протестов- на Ерыдаге можно было подавать протест, но как на любых других соревнованиях не факт что его удовлетворят и это правильно.

рейтинги на Ерыдаге действительно были косячные(некоторые ваще ничем не обоснованные), даже после корекции:).правильно раставить рейтинги это очень трудно. даже если найдётся эксперт по району, рейтинг всё равно будет субъективным.

3 балла за "школу" соответствовало примерно маршруту Щедрина за 2 дня, что на мой взгляд не мало. И именно этот большой вес "школы" сразу отбросил красноярцев назад. Ты знаешь, Джек, что нам с Игорем со школы тоже перепало не мало баллов, но хотелось, чтобы баллы команды зарабатывали в основном на восхождениях. ИМХО.
Вы с Волосатым не угадали с первым маршрутом, но угадали с Ворониным, который явно был переоценен. Повезло, как впрочем и нам. Правильный выбор маршрутов это тоже часть соревнований, как оказалось более значимая, чем я думал раньше.

Я никогда не был на Ерыдаге. Спасибо автору за фото. Очень красивая гора Ерыдаг.
А действо "Ерыдаг 2010" , не знаю беспощадное ли, но точно бессмысленное.

Хочу сразу извиниться перед всеми командами по поводу не качественного судейства на Чемпионате в Ерыдаге.Не люблю суетиться в в форумах.Конечно надо было настаивать перед подготовщиками и главным судьёй по поводу количества судей.Но пока видимо мы не можем организовать всё на идеальном уровне.Считаю решение судейской коллегии по поводу мужкиких связок весьма правильным.По поводу женских связок я не навязывал своё мнение и обсуждение всех нюансов проходило в обстановке полной демократии.Я думаю меня не может обвинить в предвзятом отношении к командам т.к. нашей команды не было на сревнованиях.Ребята давайте жить дружно!Я думаю всех участников удовлетворить нельзя,как и всех судей.Если мы не будем максимально все общаться и не будем обсуждать все нюансы судейства-это будет всегда игра в одни ворота.Мы должны находить взаимоприемлющие варианты судейства.А всех или спортменов или судей обкакивать -это не перскпективно!Я не держусь за должность председателя тренерского совета!Если есть кто-то хочет этим заняться то флаг им в руки.Если Т.И.считает нашу деятельность не правильной и не преспетивной и считает что можно-целой громадной и уважамываей федерации игнорировать наши соревнования-то возглавьте эту деятельность и возложите на себя эту ответственность.И от себя-хотите меня назвать говном так и скажите.Пока в прямую не кто не назвал!Будьте честными!Я свалю сразу.А Валере Балезину большое спасибо-трассы былли поставлены так как его его-же спотсмены критикуют.И ни когда представитель команды по моему мнению-не должен руководить подготовкой трасс.

НЕ ВИНОВАТАЯ Я !!!!!!!!

Таня, да мы говорим об одном и том же. Причем никто друг другу не противоречит. Судейство с ошибками - ДА, участники с ошибками - ДА, организация слабая - ДА! Так чего же НЕТ???!!! ВЗАИМОПОНИМАНИЯ!!!
На мой взгляд спортсмен должен соревноваться, тренер - готовить его к старту и отстаивать его права, судья - судить. И в этом процессе должен быть высокий уровень взаимоуважения. "Спортсмен практически всегда делает все правильно", "судья всегда не прав, его надо на мыло". Ключевая фигура всегда тренер. Его поведение и действия определяют успех или неуспех любого мероприятия. Так вот самое грамотное - это разбирать судейские ошибки, принимать по ним соответствующие решения необходимо делать в специально отведенных для этого местах и в присутствии соответствующих специалистов и ответственных людей, в том числе тренерского корпуса, как главного носителя идеи соревнований. А у спортсмена, даже при судейской ошибке, сконцентрировать внимание на исправлении собственных ошибок и недочетов.
Публичные порки на площади ни к чему не приведут, ведут к расколу в сообществе и потере уважения окружающих. Да я против "выноса мусора из избы", да я не люблю когда мой ребенок получает резкие нравоучения чужого человека, да я всегда буду защищать свой дом и своих близких от нападок из вне, даже если они не правы, а затем уже дома, в кругу семьи и близких людей разбираться что и как.
Существует понятие КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКИ. Об этом необходимо помнить всегда.

Саша, красиво говоришь. Но чего-то я уже не верю, что произойдет грамотный разбор с соответствующими специалистами. Без четкой процедуры принятия решений ничего не получится. Пока вся работа КСА мне очень
напоминает русскую пословицу:"А Васька слушает, да ест".
И стоило только Питеру на Правлении сказать об этом, так теперь в каждом посте про ФАР, даже написанным не Питерцами, начинаются нападки на ФАСиЛ. Даже здесь про судейство ЧР, где Питера вообще не было, опять виновата Т.И.!!! Как-то даже уже становится смешно.
Я тоже за КОРПОРАТИВНУЮ ЭТИКУ, но когда она соблюдается всеми участниками.

''Жаль не роняли вам на череп утюгов-скорблю о Вас -как мало вы успели!''
В С В

Сдрастье ...господа присяжные...
Стал наслышан про ваш лепет.
это Виктор Цыганков.тот самый напарничек,из-за которого столько интересного.
Я в общем понимаю все мотивы и слюни...но дале ,что касается меня..

публике чё-то не понравилось сиё шапито-все бедные переволновались! -действительно,не каждый присутствовал при подобном.. -Прежде чем вякать ,что так не должно быть/кто ж спорит!?/ адеквантные люди пытаются разобраться ,что произошло.-чё то я не припомню сих
позывов... лично я с интересом бы посмотрел ,сколько связок выбрались бы из подобной ситуации. Тонко намекну,что есть вещи объективные ,а есть субъективные. Я Вас на всякий случай заверю(от обольщения),что с субъективным всё было хорошо/по крайней мере на этот раз :-)/

Логопеды .подозреваю сразу отличатся,сообщив .что чтобы не выбираться ,надо в эти ситуации не попадать! Конешно! Умницы.. ну карма ,она и в Африке карма..полет возможен!...и на верхней страховке ..молитесь бл..

Как всегда бесподобен:)

Да уж, и ещё он беспощаден :) как Ерыдаг.

Я всегда удивлялся фантазией коментаторов на пост.Я наверно могу поверить в то,что скучно и охота себя проявить в интернете.Но давайте разберёмся в данной ситуации.Конечно большая ошибка судей в том что не было судей на верхних точках.Это серьёзная недоработка судейсой бригады!Вот скажите мне успеют ли судьи сверху разобраться что накосячили спортсмены наверху?Если они будут останвливать почти всех участников для того что бы они разобрались что участники навязали-то будет ещё больше протестов.На совещании судей с представителями чётко было сказано,что спуск парашютиком запрещён и есть представители команд ,которые это чётко слышали.Я не стал разбираться что мужчины-Красноярцы накосячили на верху и формулировка была-спуск парашютиком.Это нарушение условий соревнований.А от себя процитирую выражение судьи из Осетии (кстати -спастеля)"Я бы на их месте обошёл все храмы и поставил бы везде свечки за то что Паша остался жив."Остановить падение после отстёгивания дюльфера на 8-10 м.без травм рук-невозможно.Но это не доказуемо.Вторая связка мужчин была снята то-же за спуск причём сознательно за спуск парашютиком.Эта команда пыталась доказать свои действия тем,что она не слышала на совещании запрет этих действий,что не соответствует действительности и что какой-то судья которого он не может опознать сообщил что это делать можно.
Большой ошибкой судейской коллегии было неснятие связки Дагестана за спуск без специального страховочного устройства и как следствие нарушения совершённые двумя женскими связками были не наказаны.Мы-судейская коллегия смотря на героические действия наших ветеранов-связки Леонов-Бернадский не дисквалифицировали их.На эти грабли и наступили при судействе женской школы.Все участники свои нарушения осознавали.Конечно все спортсмены и представители будут всячески пытаться оправдать действия команды и выставить крайними судей.Я как капитан и тренер команды -делал не раз.Самое главное что надо сделать сейчас-1.Создать профессинальный судейский корпус.2.Довести до всех представителй,тренеров и участников,что судейство по новой схеме будет более жёстким и если судья останавливает участника- то это надо деать незамедлительно!И при ни каких условиях не продолжать движение до команды судьи.Или нам придётся вернуться к системе штрафов,которую я очень не люблю!У меня всегда был не однозначное отношение к подсказкам во время движения команды.Но когда это делает главный подготовщик своей команде из судейской зоны-это мне не нравиться совсем!Это то-же судейская недоработка и её надо обязательно устранить.Полнотью согласен с идеей создания стандарта судейства.И ещё раз призываю к сотрудичесву и готов выслушать все конструктивные замечания.Все кто интерисуется этими проблемами моё мыло знают.Только прошу Вас не пользоваться этим адресом для бездарной лабуды.

Сергей, мы с Вами не знакомы, да и в силу объективных причин я, как говорят, - "не в теме" и наблюдаю происходящее только по информации в интернете. Однако, позволю себе высказать несколько мыслей.
1. В моих глазах заслуживает огромного уважения тот факт, что Вы не убегаете от дискуссии и отстаиваете здесь своё мнение и не боитесь говорить об ошибках в судействе.
2. Я не совсем понимаю почему эту публикацию Вы восприняли как "обвинение в предвзятом отношении к командам" и выпад против Вас лично (мол назовите меня ...). Ребята написали о своём субъективном видении ситуации и о своих обидах. Написали, к слову сказать, весьма корректно. Обиды, как вы знаете, всегда бывают после соревнований, какое бы хорошее судейство ни было. Просто раньше это перетирали за бутылкой на кухне или в секции или в местных фдерациях. Теперь времена изменились - обиды выплёскиваются в доступное всем место. Обижаться на интернет, согласитесь, глупо.
3. Я также думаю, что неучастие в соревновании "громадной и уважаемой федерации" нельзя воспринимать как оценку Вашей деятельности. Это может быть проблемой Федерации, тренерского совета и др. орг структур, но никак не относится к соревнованиям или судейству.
4. Вы высказываете здесь очень серьёзные мысли по поводу проведения соревнований и совершенствования судейства, но я не уверен, что интернет это правильное место для обсуждения этих серьёзьнейших проблем. Они должны обсуждаться специалистами (спортсменами высокого уровня, тренерами, руководителями федераций). Здесь же это превратиться в игру плюсов и минусов и гору некомпетентных (а зачастую и личностных) коментариев, где голос опытнейшего человека будет равен голосу случайного спамера или начинающего спортсмена.
С уважением. Александр

Про "школу": Как уже было сказано выше - это по сути один из этапов соревнований по ТГТ.
Интересно со стороны наблюдать как люди изобретают велосипед и наступают на те же грабли что и 30 лет назад. Воспользуйтесь наработанным опытом проведения соревнований по ТГТ. Все это давно пройдено. Все вещи типа "мы не слышали, а нам кто то сказал что так можно и прочая" уж давно проработаны. Для этого и составляются протоколы проведения судейских с командами и в итоге вывешиваются на всеобщее обозрение. И системы обеспечения безопасности отработаны. Надо только внимательно все просмотреть и адаптировать, принципиальных различий там нет. НЕ устраивает система штрафов - не применять. Но поверьте не надо изобретать, то что наработано десятилетиями и сотнями соревнований, лучше не получится.
Там есть все и про подсказки и помощь судей и про правоту судей. И про судейские семинары....и еще многое другое.

-> смерьте гордыню и учитесь у туристов!

В каждом городе, где более-менее имеются альпинисты, проводится школа в том или ином виде. Красноярск, Екатеринбург, Питер и тд - собаку съели на этом, поверьте!

Да раздолбайство царит. Общий фон, мне крайне непонятен.. Откуда будет уважение к судейству? Откуда ему взяться?
Важно делать свое дело хорошо. Без бань, поездок на ключи, алкоголя и прочего. На чемпионате судьи должны работать! Что-то очень многое говорит об обратном.

Сергей Тимофеев, а что в Вашем понимании - профессиональный судейский корпус?! И что это за новая схема судейства?!И что такое стандарт судейства?! Не будет ли это похоже на ЕГЭ в российском образовании?!
Такое ощущение, что Чемпионаты России только начали проводить, а что же было все эти годы?!

профессионально-это когда зам по виду- сою работу делает ,главный судья и главный секретарь свою,и наблюдатели и судьи по технике и подготовщики свою, и оргкомитет работает-это и есть команда

undefined

"Остановить падение после отстёгивания дюльфера на 8-10 м.без травм рук-невозможно.
Господа вы вообще ловили людей на динамиках? Совершенно спокойно, и без травм рук останавливаются падения на гораздо большие глубины, разумеется при использовании страховочных устройств (мой напарник страховал через восьмерку).

Сергей! Надо проще - вводить свисток и желтые - красные карточки. Свисток судьи - желтая карточка. Не остановились, не исправили ошибку - красная. - снятие! Наглядно и понятно. Не надо вводить глупость штрафов, будет еще больше протестов и недовольных. А вот отметку пятиметровых зон для промежуточных точек страховки вводить следует. Украина в Чемпионате малых гор преуспела в проведении школы - зрелищно и безопасно. Да и судьям работать со свистком и карточками проще!
Но, как я уже не раз говорил, не будет соревнований по альпинизму на муниципальном, региональном, окружном уровне, проводимых по единым правилам, - не будет и качественного ЧР в любом из классов.

да судьи конечно ужасны,уехали все в баню а то что баня оказалась недалеко всего четыре часа на уазике в одну сторону это плохо ,а квалификация судей нормальная -практически все в альпинизме не последние люди и с правилами знакомы,никто ни кому не подсуживал а наоборот все болели за участников и думаю многие старались делать дело .участников пострадавших от судей немного. Думаю неправвильно, когда безопасность участника только на судьях лежит.Школа сама по себе интересна она придает спортивность опять же заводит участников, они начинают соревноваться очно и это спорт .ПРОСТО ВСЕ ХОТЯТ ВЫИГРАТЬ А ПРИЗ ОДИН И КОНЕЧНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРАВИЛА И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ БЕЗ ПРАВИЛ НЕТ ИСТИНЫ. за нарушения конечно должны быть баллы иначе смысл соревнований теряется.

Да некоторые судьи действительно морально поддерживали участников и помогали по мере сил. Но тут речь идёт об организационных промахах. Взять к примеру школу в Ергаках - вопросов по судейству вообще не возникало, потому что чуть что неправильно участники делали, их сразу же останавливали. И ни у кого никаких штрафов не было и снятие было только за срыв на судейской точке.
А в Ерыдаге было - судьи не командуют, а когда связка спускается ей говорят что она снята или оштрафована.
И если бы Балезин не говорил что точки пора ложить почти ВСЕМ командам, штрафов было бы намного больше. По крайней мере девчачьим командам он всем помогал. А так же помогали наши доблестные МЧСовцы и другие участники.

Я тоже думаю, что Школа - это "лицо" очного класса. Это минивосхождение, которое определяет подготовку спортсменов. Школа - это азарт, демонстрация мастерства, можно поучиться у других команд, опять же куда позвать прессу ( не на маршруте же корреспондентам за спортсменами бегать :)). Стоить она должна не меньше 12 часов восхождения, на Ерыдаге это примерно 3-4 балла. Тактика и везение тоже входит в составляющие успеха. Пусть неудачник плачет:)) А за безопасность в первую очередь ответственность лежит на участниках - не должны судьи нам карабины муфтовать, а как же на горе? вы не муфтуете? много времени занимает? А судьи всякие были - и объективные, и судящие от фонаря, но все болеющие за участников :)) А Балезин приехал тренером, а не постановщиком трасс, и подсказывать своим командам и отстаивать их интересы это его обязанность. В Узунколе не только тренера подсказывали своим командам, но и участники-конкуренты - так болели друг за друга. Вот так :))

демагогия.
из личного восприятия:
2008 - Узункол - ФЕСТИВАЛЬ, интересно. Школа организована и проведена на 5!
2009 - Ергаки - СОревнования с большой буквы. Школа и Чемпионат проведены на самом высоком уровне за последние годы.
2010 - Ерыдаг. Не Фестиваль. Судейство на Школе вызывает множественные нарекания. Судейство Чемпионата прошло на высоком уровне. Слегка расстроило отсутствие обещанных судей на СЗ Ерыдаге и периодически на плато Ерыдага. Можно было сразу делать отсечку по радиосвязи и визуальному наблюдению.
Из общих пожеланий. Каждый год обещают в положении описания маршрутов и нитки. Каждый год это получается криво - в гайдах часть информации искажена а части просто нет. Очень помогала чья-то личная папочка с ЧБ листками с сайта фара. Почему этого не могут сделать организаторы? Ведь зачем-то мы высылаем в двух видах отчеты о п/п? Зачем-то есть этот архив? Зачем?
Алес.

За ошибки на школе нужно либо наказывать, либо нет. Определиться нужно ДО школы.
Если не заставляете класться через 4 метра, то и после срыва будьте добры не наказывать в независимости от причины. Команда в состоянии финишировать, и всё.
В Узунколе на Школе сколько срывались, всё нормально, только время команда теряла.
Не нужно ранжировать ошибки. Нарушение есть нарушение. Либо все пресекать, либо все разрешать.
Нет слов. В любом спорте судьи не должны эмоционально реагировать. Спокойное и объективное отношение к делу - вот их задача. А эмоции - это участь болельщиков, соперников и тренеров.

Не понимаю команду, которая готовится к выступлению в ЧР и не собирает информацию о маршрутах. Зачем ждать батюшку царя с "черной папочкой" с распечаткой с сайта ФАРа. Почему это должны делать организаторы, а не сами спортсмены, не капитаны команд, не тренеры? Господа-альпеноиды, вы что и в другие районы так же выезжаете, сперва приехать, потом дяденьку с папочкой искать? Впрочем, мысль неплохая: нужно создать хозрасчетную офис-службу для ленивых спортсменов - пусть покупают информацию о маршрутах, интернет-время в выездном интернет-салоне, оплачивают круглые столы для споров и поисков субъективных истин. Команду сняли за явное нарушение - зависание на страховке. Если бы вылетел крюк, порвалась судейская петля - вините постановщика дистанции, а вот улет дюльферной веревки?... При чем здесь судьи? Так что недовольных решением судей - в офис-центр и за деньги моделирование ситуации с экспертами международного уровня. Все будут довольны, и ФАР не в накладе.
А. Пятницин, неплохой бизнес... Возьмись!!!

2 zhur1958
1. собирали информацию по Каравшину, но не сложилось поехать.
2. ибо нехер тогда писать, что оно будет. тогда и рассчитывать будем только на себя. а 5 т.р. стартового всеравно жалко 8-)

Школа, как таковая ,изначально была задумана для подстраховки судей в чемпионате. Чтоб не пускать неопытных. Поэтому она и называется школой. Команд было ох как много. Были и другие моменты: например, возрастной ценз. Или количество женщин в группе. Это все из советского периода, когда люди ходили много. Значительно больше, чем сейчас. И круче. Во всяком случае, маршруты чемпионского класса. Сейчас народ потихоньку расхаживается. И всегда будет соревноваться, официально, или неофициально. Думаю, в скором времени и статистика ФАР ( кто, когда и с кем и что прошел) заработает в полную меру.
В связи с этим у меня есть одно предложение и один призыв к альпинистам.
Предложение: Зачет по школе проводить отдельно от общих результатов. Места по школе присваивать отдельно. А результаты учитывать ( или не учитывать) только для выбора маршрута. Лучше не учитывать. Это назрело давно. Конечно, можно и школу вообще не проводить. Но лучше не торопиться. Потеряем зрелищность.
Призыв. Все-таки, давайте будем все мы, по возможности, выкладывать свои восхождения на ФАРовскую статистику. Самое главное, чтобы в этой статистике были массовые восхождения. Не знаю, что такое на РИСКе карма, но в график, думаю, стоит добавить какие-то показатели наших достижений в горах. Ясная и понятная статистика достижений отдельных альпинистов на маршрутах 1-3,4,5 категории тр. должна стать какой-то основой для будущих результатов.

Петр,
школу, как идею, если не ошибаюсь, двигал Саша Одинцов - как яркую приманку для журналистов и телевизионщиков, которую им можно было бы показать без больших усилий со стороны организаторов. Ну, и, как возможность распределить команды в стартовом коридоре...

(Школа, как барьер для НЕОПЫТНЫХ на ЧЕМПИОНАТ РОССИИ - это, мне кажется, перебор.)

Отдельный зачет превращает школу в отдельное мероприятие\соревнование и лишает смысла. И так внутренняя идеология школы с идеологией восхождений в рамках чемпионата слабо связаны, и отделение одного от другого эту связь окончательно порвет.
Проводить не проводить - решать нужно всем колхозом - спортсмены, тренеры, судьи, организаторы. А то одни нарешают - другим хлебать...

Карма на РИСКе - показатель того, насколько твои мнения, высказывания, мысли, идеи разделяют, принимают, одобряют (и наоборот) читатели ресурса, насколько им нравятся или нет твои творческие изыскания - фото, рассказы, мемуары, полемические заметки.
Карма - это и признательность, и авторитет; один из самых непредвзятых способов оценки пользователя (автора) всем сообществом. Ибо сам автор никак (кроме выражения своих взглядов) не может повлиять на цифры и рост или падение кармы.
И достижения в горах тут - как уравнение умений писать без ошибок и выжимать штангу. Я утрирую, понятно дело...
Разряды, звания, категории, маршруты - это все можно изложить в юзеринфо пользователя. Тогда вряд ли - будь ты Тотмянин или Соколов - тебе в поучительном тоне кто то начнет рассказывать об основах и сути альпинизма (хотя даже и такие находятся "чудаки").
У многих же пользователей РИСКа в юзеринфо отражен лишь ничего не говорящий никнейм. Хотя по мегауверенным высказываниям можно подумать, что тут куда ни ткни - тотмянины и соколовы. А на деле - "сами мы не местные, пастернаков не читали, горы пару раз видели не в телевизоре"...

Статистика же на сайте ФАР и карма РИСКа - вещи совершенно разные.

Конечно, Сергей, во многом все так и есть. Но отдельный зачет по школе, по моему, может быть только для той же двойки ( кстати, тройка в Ерыдаге безопаснее), которая участвует в альпинизме. Ну пусть будет два зачета для одной и той же команды. Пусть команда показывает себя в двух разных ипостасях. Кто-то предложил вообще в будущем, вначале ,провести школу в Махачкале, а затем весь альпинизм в Ерыдаге. Самим приблизиться к студиям ТВ. Можно продолжить ряд: Нальчик, Тырныауз, Черкесск, Владикавказ. Но сейчас это нереально по деньгам и по времени. Но в будущем должно получиться. Схема простая: готовые трассы в городе, даты двух дней соревнований строго определены, журналисты наготове. Пусть школа ( или соревнования по ТГТ- можно объединиться с туристами-горниками)- это мини-, микро-, нано- альпинизм. Но это наглядно и ясно. Для масс. Ведь опыт Ростова-на-Дону, Липецка, Москвы, Красноярска уже есть. Школа становится самостоятельной частью соревнований. Здесь столько нюансов, заморочек. Многовариантность. Бригада юристов не рассудит. А альпинизм- это все-таки соревнования очень рискованные. Опасно для жизни. И команды здесь и соревнуются и помогают друг другу

вот-вот, Петр! Все предсказуемо, прямо скучно стало... Я уже давным-давно говорила Шибаеву, что мечта кое-кого из судей - проводить Чемпионат не выезжая из Москвы. Зачэм Махачкала? А? Прямо в столице на готовых трассах и телевидения нагнать. И все пучком!
И гордо обозвать все это альпинизмом. А в горах - и вправду опасно.

И с баней для судей не будет проблем, и с кабаками. ВСе ж понятно.

Жаль ребят, которые будут продолжать играть в эту игру. Маразм крепчает сллишком быстро. Альпинизм в липецкой области, скайранинг в ленинградской, высотный ЧР в Крыму, снежно-ледовый на Эльбрусе... Чё там следующее на очереди?

Не знаю, что там будет на очереди. Ясно одно: настоящий классический альпинизм будет развиваться и идти вперед к свои вершинам независимо от судейских методик. А вот "микроальпинизм" уже сейчас развивается значительно более бурными темпами. Это и есть та массовость, откуда молодежь приходит в большие горы, а ветераны возвращаются с крутых вершин на несложные стенки. Связь поколений.
Без организации множества соревнований на скалах и льдах городов нам никогда не проложить еще один российский маршрут на К-2.
А с терминами и названиями со временем все установится на свои места.