КТО ВИНОВАТ, понятно. Осталось понять, ЧТО ДЕЛАТЬ
Отзвучала бравурная мелодия Фреди Меркьюри на сцене зала пресс-конференций в РИА-Новости, отобнимались на сцене победители с финалистами, и уже наутро бабушки на лавочках зашептали: "Петровна, слышала, что енти ляпинисты вчерась в "риа-новостях" учудили?..", редакторы криминальной хроники подбирали заголовки типа "Передел рынка золотых ледорубов: питерская банда "Lady in Black" завалила сибирскую группировку "Irkutsk Bolide", а в коридорах Минспорта повисла мертвая тишина. Ну, там хоть просто - выходной...
Конкурсы - и спортивные, и творческие - начали проводить в российском аутдооре с конца 90-х годов.
Практически во все я был приглашаем в состав жюри и мог наблюдать процесс изнутри. Насмотревшись вдосталь, в последние годы попросил не вводить меня в состав жюри и "Стального ангела", и "Золотого ледоруба", а так же еще раньше вышел из состава ряда творческих конкурсов и фестивалей - в связи с повышением градуса необъективности принимаемых итоговых решений.
По моим наблюдениям, как правило, первые 2-3 года члены жюри стараются быть объективными, беспристрастными, оценивать суть, включая свой опыт. Но потом как то всё сваливается к включению земляческих пристрастий, личных дружеских связей, что и приводит к спорным решениям.
Как наиболее эффективный пример судейства вспоминается работа жюри по определению лучших восхождений в конце 90-х-начале 2000-х (конкурс, проводимый Ю. Байковским в связке с фестивалем "Вертикаль").
Тогда члены жюри посредством эл. почты обменивались мнениями, приводили развернутые доводы за и против, что позволяло понять логику решений, соглашаться или нет с этими доводами и приходить к решению путем дискуссии, не смотря на то, что в жюри участвовало много (до 20) экспертов из самых разных уголков страны.
Это требовало достаточно времени, но, тем не менее, давало адекватный результат.
Однако последние годы организаторы стремятся получить решение с меньшими затратами времени и сил, сократить процесс судейства.
И, в итоге - в частности, по ЗЛ - пришли к принятию решения капитанами, хотя ущербность такого метода видна была изначально и описана в комментах.
Возвратиться к системе жюри сейчас - возвратиться и столкнуться с теми же пристрастиям.
(Кстати, похожая проблема имеется и в судействе ЧР: стала в порядке вещей ситуация, когда тренер команды-участницы является и судьей класса - прямо заинтересованным лицом. Почему-то на этот нонсенс никто не обращает внимания, кроме отдельных товарищей).
Какой может быть выход?
Вариант 1: в жюри должны приглашаться люди, хотя бы не связанные с участниками финала земляческими узами (совсем пристрастия не уберутся, но, по крайней мере, снизятся).
Вариант 2: наиболее эффективным мне кажется комплектование состава жюри по комплексному принципу - примерно, как жюри "Пиолет де Ор":
1. представители спортивной элиты России (опять же не связанные с финалистами земляческими связями, но знающие наши отечественные реалии и тенденции).
2. авторитетные представители альпинизма СНГ из Украины, Казахстана, Белоруссии, Киргизии и др.
3. авторитетные представители западного альпинизма - таковых персоналий достаточно.
Процесс определения шорт-листа нужно начинать раньше и дать четкое время жюри для определения победителя путем обмена мнения посредством той же эл. почты.
Еще один нюанс: в "Пиолет де Ор" имеется регулярная ротация членов жюри, и они считают это нормальным. А у нас - практически одни и те же лица на протяжении десятилетий.
Поэтому "разочарование в некоторых людях" - сегодня в одних, вчера и позавчера - других, завтра проявится опять в третьих.
И еще: в критериях ЗЛ присутствует, вроде, всё, что нужно для оценки. Но чем он отличаеттся от чемпионата России? Может, не умничать и не доводить до регулярных скандалов, а просто давать чемпионам ледорубы, и дело с концом?
Почему не сформулирован и не введен критерий ОБСТОЯТЕЛЬСТВ?
Который и позволил бы как раз не превращать ЗЛ в абсолютное тождество ЧР.
Это на ЧР судьи сравнивают объективные показатели маршрутов, технические критерии, тактические расчеты и присуждают наиболее сложному соответствующее место. И на ЧР иркутяне заслуженно свое 1-е место и получили.
ЗЛ - это не аналогия и дубль ЧР. Тут могут сыграть решающую роль иные мотивы и обстоятельства. Иначе не смысла строить два абсолютно одинаковых забора в полуметре друг от друга.
Питерские команды - и одна, и вторая - попали в обстоятельства, в этот раз предполагавшие выбор: сойти с маршрута и спуститься вниз - либо бороться до конца, хотя каков будет этот конец, на момент принятия решения совсем было не очевидно.
Вот вниз - очевидно и просто, а наверх - не очень.
И кто то в комментариях уже восклицает: "Как это такой опытный спортсмен, как Ручкин, мог лохануться?!"..
Действительно, интересный вопрос. Как и - смогли бы получить "Золотой ледоруб" братья Абалаковы - один за пик Коммунизма, другой - за Хан-Тенгри, Морис Эрцог - за Аннапурну, Герман Буль - на Нанга-Парбат, а потом и на Броуд-пик? И еще много подобных примеров, ставших примерами.
Или их всех - и Ручкина - нужно записать в лохопеды?..
ЗЫ: Спасибо организаторам и спонсорам за праздник альпинизма, коим, не смотря ни на что, является финальная церемония "Золотого ледоруба", "Стального ангела" и "Хрустального пика"
278
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Поправьте, если не прав.
Piolet d'Or - международная премия, соответственно и жюри международное.
Но, может быть, оттого, что у них не возникают регулярно скандалы, недовольства? Иная система определения победителей и форма судейства7..
Про Кристалл не интересовался, форумы французские не читаю, но что то мне подсказывает, что недовольные всегда были, есть и будут.
Ну да. Тоже возникают земляческие и иные связи - только уже в планетарных масштабах ) Но лучшей системы пока не изобрели...
Чем дальше судьи "отстранены" от участников, тем выше градус объективности )
Кому бы - условно - Месснер или Штек стали благоволить: иркутянам или питерцам? )
К тому же, будучи отстранен от участников, он может благоволить к местности. К примеру, любить группу Транго, и не знать Кусум, к примеру. Или наоборот.
по-любому - наше дело предложить... :-/
можно ж никуда приезжать - организовать дистанционное обсуждение - как сейчас...
Безусловно согласен:
1. Обсуждение дает гораздо более обоснованный результат, чем просто голосование наедине с самим собой.
2. Жюри должно быть квалифицированным и авторитетным и понимать толк в горах, восхождениях и стилях.
3. Жюри должно быть объективным и беспристрастным
Не согласен:
1. "Это на ЧР судьи сравнивают объективные показатели маршрутов, технические критерии, тактические расчеты и присуждают наиболее сложному соответствующее место."
Посмотрите нынешнюю методику судейства: наряду с технической сложностью маршрута судьи оценивают стиль, скорость, новизну, метоусловия . Пропорции: стиль дает 2 балла, скорость 1 балл, новизна 0,8 балла, метео- и климатические условия 0,6 балла (применяются не для поощрения хождения в плохую погоду, а в основном для корректирования влияния балла за скорость при разных условиях восхождения), сложность от слабой 5Б до 6Б супер в диапазоне 3,5 балла. Нынешние основные номинанты (иркутяне, девушки и Ручкин) расположились в диапазоне сложности 1 балла.
Очевидно, что в ЗЛР и мировом ЗЛ практически те-же критерии, разве что в нашем добавлена "медийность". Наверное, там иные пропорции критериев: больше доля новизны (практически обязательное условие первопрохождение), остальные критерии, соответственно, имеют меньшую значимость.
2. Не согласен, что люди, знакомые с номинантами, обязательно голосуют предвзято. Все же в большинстве своем сообщество альпинистов имеет довольно высокие моральные качества и голосуют в большинстве своем честно, особенно когда идет очное обсуждение глаза в глаза. Кто то может искренне считать одно восхождение более достойным, кто то другое - это нормально.
кроме того, на ЗЛ могут быть поданы проекты, совершенно выбивающиеся из форм и формул ЧР
параллельный пример - Пииолет де Ор присудили екатеринбуржцам за Макалу в то время, как по правилам ЧР это восхождение вообще не могло быть принятым к судейству в ЧР.
Критерий медийность, как раз, на мой взгляд, очень необъективный, да и не упомню, чтоб кто то подсчитывал количество публикаций или интервью, или оценивал, насколько тот или иной конкурсант востребован СМИ - ибо, понятно, что это всё дело случая, связей и денег, а не значимости или популярности объекта.
по п 2. конечно - люди, знакомые с номинантами, не обязательно голосуют предвзято. Я ж оперировал обобщением. Как и ты, написав: "Все же в большинстве своем сообщество альпинистов имеет довольно высокие моральные качества и голосуют в большинстве своем честно, особенно когда идет очное обсуждение глаза в глаза."
Возможно, ты имел ввиду судейство ЧР, но я говорю о конкурсах. Не помню уже конкурсов, где бы шло "обсуждение глаза в глаза" - поэтому и написал, что через какое-то время во многом всё скатывается к земляческим связям, личным мотивам и тд. Иначе откуда все эти скандальчики из года в год?
боюсь что сообщество считает иначе. после голосований последних 5 лет.
Он(конкурс) придуман в подражание настоящему ЗР с оригинальной концепцией "А почему бы у нас не замутить?"...отсутствие смысла и порождает непонятки.
ЗЫ: Если, нпр, жюри будет любительское(в т.е отличаться от экспертов и судей РК ФАР), то был бы смысл(но тогда название слишком громкое); ну или действительно(развить идею Шибаева) жюри их зарубежных экспертов - было бы сравнение 3-х разных взглядов на лучшее наше восхождение(если + народный "Хрустальный")
Обидчивым не надо быть, я так думаю.
Если Автор поста "Кто виноват, понятно. Осталось понять, что делать" озаглавил его искренне, то ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕНУЖНО.
Организаторы сами найдут выход из сложившейся ситуации, либо КОНКУРС со временем потеряет значимость.
Ведь подавать или не подавать на номинацию, определяют прошедшие маршрут, а как заметил Греков в своем посте "...Все равно будет ясно, кто впереди планеты всей, а ледорубы пусть делят шоумены...
С уважением.
Может, организаторы и найдут. Вот на решение отказаться от жюри капитанов ушло 7 лет.
Но дело даже не в этом - разумеется, организаторы сами, в первую очередь, должны беспокоится об имидже и престиже конкурса. Им, я полагаю, это должно быть куда важнее, чем вам или мне.
Дело в том, что у альпинистов все таки должен быть свой праздник. Со сценой, софитами, музыкой Меркьюри, овациями зала, статьями в прессе...
Кто еще оценит их достижения и стремление к вершине, как не мы сами?
Кому то на это наплевать, кто то равнодушен?..
Ну, так пусть на этот праздник приходят те, кто не равнодушен, и делов то... Я ни разу не видел, чтоб силой затаскивали.
К слову, уж сколько звучало заявлений про "мне это не нужно, эти медали, звания, конкурсы...", а ведь исправно сами же заявители слали отчеты на те же чемпионаты регулярно. Потом оправдывались: "да мне для спонсоров - а то больше снаряги и денег не дадут".
Ну самим то не смешно? Даже женщины очень легкого поведения и те понимают, что деньги надо отрабатывать, а бесплатно все только сиротам и инвалидам 1 группы...
Реальных же людей, у которых слово с делом не разошлось, отказавшихся от конкурсов-чемпионатов с достойными результатами - меньше, чем пальцев на одной руке.
И медали чемпионата - как уже справедливо было замечено - нужно вручать в публичной атмосфере и торжественной обстановке.
Но проблема нынешних "событий" - будь то итоги ЗЛ, и (особенно) ЧР - они неубедительны.
А "информационный повод", пиар спектакль для спонсоров без убедительного содержания для, собственно, альпинистов - это как пирожок без начинки. Невкусно.
смысл конкурсов, конечно же, не исчерпывается пиар спектаклем. Настоящий, успешный конкурс - это удовлетворение тщеславных амбиций, неважно, спортсменов, артистов, певцов, модельеров, кулинаров и т.д.
Для этого и ломают копья. И когда тут пафосно пишут "да токмо ради спонсоров..." - это слабенькая глупенькая ложь. Но шито-то все белыми нитками. Если б на самом деле "токмо ради", то не писали бы претензии "чего это они, а не мы?"
Амбиции есть. И у приличного альпиниста их не может не быть. Поэтому и конкурсы есть и будут востребованы.
Вопрос лишь в том, как сделать их убедительными.
Это РАБОТА, и пока ее никто не взялся сделать.
На фоне того, как ЧР стали уже совсем бутафорскими, игрушечными, где правила нарушают даже не игроки, а сами организаторы и судьи (которые порой даже не могут объяснить, зачем они это сделали ("показалось, что так будет лучше..."), люди просто отложили в уме, что весь официоз - это "игрушечное". Не спорта ради, а ради казенных денег. Таким образом, практически уничтожена суть спортивного альпинизма в России. И по той же колее сейчас отправился конкурс ЗЛ.
А ведь исправить можно
Но ни в коем случае не допускать до исправления тех людей, что опустили ЧР.
а они рулят организацией, учредившей ЗЛ. Перспективы как в Кремле...
Пройдет 10-15 лет и, может быть, про такой конкурс вспоминать никто, кроме самих участников да редакторов глянцевых журналов, не будет.
С уважением.
Может быть в этом дело?
Тогда тоже от мест, зависело финансирование...
Много наслышан от старших товарищей и учителей...
Но часть из них, действительно не участвует, наверное из-за отсутствия финансирования...
Надо только все призовые маршруты рассматривать, часто они по сложности не отличались, а бывало что сильнейший маршрут не попадал даже в призеры.....
Меня в личке просили перечень маршрутов. но я не могу там ответить. Этот перечень можно в ФАР найти легко. Москва все же.
Предлагаемый принцип изменения судейства - замена "Гамбурского счёта" на независимых экспертов не выход из ситуации. Потому что есть опасность превращения экспертного совета в "политбюро", которое будет решать, кому давать награду, а кому нет (типа ещё не заслужил, подождёт, мы своих ещё не наградили), порой исходя не из спортивных достижений, а из других факторов.
Но и "Гамбурский счёт" имеет недостатки, исходя из которых, судья голосует субъективно, и в своих интересах.
Моё мнение таково, что наилучшей моделью было бы вариант смешанного судейства: часть судей - это те же капитаны команд номинантов на ЗР, а часть - эксперты. (например 1 эксперт на 1 номинанта, или 1 эксперт на 2х номинантов).
Смешанный состав судей уравняет недостатки судейства как "гамбурским счётом", так и "экспертным советом".
Ну а так же после голосования нужно судьям писать мотивировочную часть, в которой он объяснял бы свои оценки.
И конечно же судьи экспертной части должны иметь ротацию.
Если вы сами же говорите, что "Гамбурский счёт" имеет недостатки, исходя из которых, судья голосует субъективно, и в своих интересах. (хотя корректнее было бы сформулировать судьи могу голосовать субъективно), то какой смысл это плохое и необъективное сохранять? В чем смысл "уравнения недостатков"? Стремиться то надо к их ликвидации.
Ну и - расписывать "мотивировочную часть" - никто, разумеется, не будет этим заниматься и ставить условием для жюри.
Вместо отступления: плохое - враг худшего.
Я считаю, что "Гамбургский счёт", при всех его недостатках, всё же более объективен, чем "Экспертное мнение". Потому что при "Гамбургском счёте" ответственность за решение каждого судьи лежит именно на нём, и он за неё отвечает (хотя бы перед самим собой). А при "Эксперном мнении" коллегия судей будет думать как размазать ответственность за своё решение, в лучших традициях ПолитБюро ЦК КПСС. Потому что при "Экпертном мнении" будет у судей дилемма "Как бы кого не обидеть..."
Подобная картина недавно встретилась на одном из "Золотых ледорубов" за бугром, когда решили наградить всех, чтобы никого не обидеть.
Когда в Золотом Ледорубе формируется short list и long list участников конкурса он формируется "Экспертным советом". Так что может быть эти люди заодно уж и выберут победителя Золотого Ледоруба, а то капитаны сами с этим не справятся....
Правда, можно сменить формат: оценивать не восхождение, а его презентацию. Тогда, можно приглашать в жюри вообще не альпинистов. Правда, у нас уже есть литературные конкурсы, и к их объективности тоже вопросы. Вообщем, чтобы не было вопросов, победитель должен быть очевиден, и должны выбрать именно его. Если же номинанты из шорт-листа сопоставимы, то всегда найдутся критики.
Но вообще я не верю,что прямо таки не найти экспертов, незадействованных в судействе чемпионатов и тренерстве команд...просто в свою тусовку никого не приглашают, скажем так.
Да и какие же нам варяги украинцы или казахи?
Мы тут недавно обсуждали, как кто голосовал за ХП. Оказалось, что один голос все отдали за того, кого считали сильнейшим, а второй за друзей, родственников и просто хороших знакомых
Я вам сходу назову несколько несомненных экспертов, нпр, у нас в ПИтере. И это будут настоящие, честные и очень адекватные эксперты, к тому же не запятнавшие себя в недавних скандальных историях со спортивным альпинизмом, и не имеющие предвзятости к участникам конкурса - поскольку лично они этих участников и не знают вовсе.
Так что проблема не в отсутствии экспертов, способных оценить восхождения на конкурсе. Проблема в том, что организаторы не хотят привлекать таких людей.
Безусловно согласен, что у нас много настоящих, честных и очень адекватных экспертов, причем как в Питере, так и в других городах.
Безусловно не согласен, что кто то из экспертов запятнал себя в недавних скандальных историях со спортивным альпинизмом.
По моему, единственным человеком, запятнавшим свою репутацию, можно назвать председателя региональной федерации, из-за личных амбиций добивающегося снятия с чемпионата двух команд из своего же(!!!) региона.
А то наприсваивали званий судей Всероссийской категории, а вот все ли соответствуют этой категории- это большой вопрос.
У вас не хватило даже духу признать протест Тимошенко справедливым (хотя приватно многие из вас это сделали). Вы трусливо нашли выход: упросили Ручкина и Шамало написать заявы "просим исключить нас из состава участников ЧР". Это комедия: мужики в эту партию не вступали, но просят исключить. И это - результат ВАШЕГО творчества тоже.
ПОэтому давайте не разглагольствовать про честность.
Конкретно по пунктам: я НЕ звонил Ручкину. В ответ на мое письмо Саня письмом ответил, что он ДАЛ СОГЛАСИЕ на участие в ЧР (хотя Татьяна Ивановна в своем протесте утверждала обратное).
Нарушения в заявках были практически у ВСЕХ команд, поэтому судейская коллегия посчитала правильным и справедливым допустить к судейству ВСЕ команды.
Исходя из этих ФАКТОВ, Ваше обвинение меня и всех судей во лжи, основанное на РАССКАЗАХ, предлагаю считать Вашей журналистской ошибкой и принести нам извинения.
По поводу предложения своей отставки я писал тем, кто должен принимать такое решение (не Вам и не на форум), однако члены президиума коллегии судей мое предложение не поддержали.
Также просьба назвать кто конкретно, по Вашим данным, упрашивал Ручкина и Шамало написать заявы "просим исключить нас из состава участников ЧР", иначе это обвинение будет выглядеть уже не как журналистская ошибка, а как плод Вашего воображения.
Давать объяснения за действия или бездействия третьих лиц тоже не привык.
Про текст протеста согласен, был неточен - речь о том, что команды Шамало и Ручкина поставили на ЧР без их согласия, было не в протесте, а в письме Татьяны Ивановны, адресованном 15 адресатам, в том числе и мне.
я написала о текстах официальных документов - протеста тренера команды СПб и ответа гл. судьи на этот протест. На самом деле оба эти текста надо бы видеть всем спортсменам-альпинистам - чтобы воочию убедиться как судья в стемлении любой ценой "сохранить лицо" так и не нашел мужества сделать единственно возможный честный шаг...
Меня то зачем об этом просить?
Ведь автор поста об этом и пишет:
Конкурсы - и спортивные, и творческие - начали проводить в российском аутдооре с конца 90-х годов. Практически во все я был приглашаем в состав жюри и мог наблюдать процесс изнутри. Насмотревшись вдосталь, в последние годы попросил не вводить меня в состав жюри и "Стального ангела", и "Золотого ледоруба", а так же еще раньше вышел из состава ряда творческих конкурсов и фестивалей - в связи с повышением градуса необъективности принимаемых итоговых решений.
Поэтому исходя из посылки, что судья конкурса в принципе объективным быть не может, я и высказал своё мнение как снизить влияние этой необъективности каждого из судей на общий результат конкурса.
Судьи разные бывают. Есть и такие, которым собственная репутация выше всех других соображений.
Если вы считаете, что судейство капитанов более объективно, чем экспертный совет - то, наверное, так и стоило сразу сформулировать и остаться при этом мнении...
Однако замечу: столько скандальных ситуаций и итогов у экспертного жюри никогда не было даже близко. Это раз.
Экспертный совет никогда не был и не будет превращен в "политбюро", и никогда не будет договариваться меж собой, кому давать, кому не давать - просто потому, что это весьма заморочно, да и с чего люди, у которых свои пристрастия, будут вдруг закучковываться против кого то и кучковаться за кого то.
Как я уже писал, проблема в том, что члены экспертного совета начинают голосовать за своих - т.е. москвичи за москвичей, питерцы за питерцев, урюпинцы за урюпинцев. Но это вовсе не значит, что москвичи вдруг станут агитировать питерцев и ростовчан заваливать бедных урюпинцев. На кой им эти коалиции мудреные или "размазывать свое решение" - "Ледоруб" же не чемпионат же России с его настоящими бонусами.
Это вы уже по своим представлениям судите, но не по реальным.
Никакого ЦККПСС не было даже тогда, когда из года в год приглашались одни и те же люди, а если уж будет ротация - тем более.
А на последнем Пиолет де ор - впервые за всю его историю - приз дали всем финалистам совсем не потомку , что тамошнее жюри превратилось в ЦККПСС (даже как то феерически такая догадка выглядит для человека, вступившего в дискуссию по данному вопросу - там же члены жюри меняются каждый год), а потому что зашли в тупик , не в силах определить наилучшего при таком наборе мега-восхождений.
Провожу аналогию для примера. На Олимпиаде в фигурном катании после выступления спортсменов судьи говорят, что они зашли в тупик, не в силах определить наилучшего при таком выборе мега-программ выступлений и поэтому все спортсмены получают золотые медали.
Прецедент примерно такого решения уже был, когда фигуристов США награждали золотом вдобавок к нашим, в результате скандала с якобы протекцией. На последней зимней Олимпиаде.
Так что, не ново и уже пройдено.
А конкурсы - это субъективные мнения и выдуманные правила. Хоть одному вручай, хоть всем. Кто проводит - тот и решает.
Неужели вам лично стало поплохело и стало тяжелее жить от того, что французы выдали 6 призов, а не один?
Контр-аргумент позаимствовал у Владимира Стеценко из его воспоминаний про Южную стену Коммунизма.
На что мы рассчитывали?
Статистика результатов посещений центральной части стены: 1977 - Непомнящий - 1-е место; 1980 - Валиев - 1-е место; 1981 - Солонников - 1-е место; 1990 - Захаров (после нас) - 1-е место.
В "десятку".
Мне позвонил веселый Петров: "Ты стоишь? Сядь. У нас шестое место". Что я почувствовал? А что почувствовал бы Эдисон, узнав, что его лампочка запатентована Ильичем, или Гагарин, которому не засчитали полет за курение в неположенном месте? Раскатали губы, дырочки под ордена провертели…. Конечно, мы предполагали, что нам могут дать второе место, но попасть в десятку лучших никак не надеялись. Третье - было бы обидно, а шестое - смешно. От более смешного спасло то, что одна команда сошла, а еще одна прошла чуть ли не 5А, а всего было восемь...
Я имел ввиду ту конкурсную практику и ее итоги, что происходила в России с 1997 г примерно.
Вы же приводите пример судейства чемпионата СССР. Да, там не редкость были такие парадоксальные результаты, связанные с очевидным нарушением правил судейства.
Это, как гол Марадонны, забитый рукой. Весь мир это видел, но судья засчитал.
Правда , потом он больше не судил.
А у нас продолжали.
Из зависти эллины не пожелали присудить [Фемистоклу первую награду] и, не приняв никакого решения, возвратились каждый к себе домой. Впрочем, слава Фемистокла как мужа, безусловно, умнейшего из эллинов, прогремела по всей Элладе."