"ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ
Вот уже 1, 5 месяца тема трагедии под склонами Гидана находится в фокусе внимания общественности, вызывая самые противоречивые оценки и комментарии.
Казалось бы, парадоксально, но факт – достается и правым, и виноватым. Тем, кто находился в центре событий, стараясь помочь нуждающимся, и тем, кто вообще весьма отдаленно имел отношения к этим событиям.
Сообщество не ищет компромиссов. Каждый смотрит на мир со своей колоколенки и если ему кажется что земля плоская и стоит на трех китах, его ни за что не переубедишь, что она круглая , какие учебники не подсовывай. Не нужны человеку чужие учебники – он сам себе пуп земли. И этот пупизм последние годы имеет характер тенденции. Ярко проявившейся в постсобытийных обсуждениях НС на Гидане.
Что можно добавить к этому чертополоху мнений?
«ЭКС» провел свое расследование по Гидану.
1. Мы беседовали
• с директором АУСБ «Безенги» А. Анаевым
• с сотрудником МЧС и КСП «Безенги» А. Ахкубековым
• с участником спасработ, наблюдавшим группу до и после происшествия Г. Голубевым
2. Были исследованы тексты рассказов и впечатлений участников группы А. Лиукконена
• С. Милитонова (в комментариях к посту),
• О. Дегтяревой (в комментариях к посту),
• А. Ляпиной,
• А так же В. Коваля, побывавшего в Безенги непосредственно перед трагедией,
• А. Лебедева, пребывавшего в Безенги до, во время и после трагедии (в комментариях к посту).
3. Изучены документы:
• проект и обоснование А. Лиукконена по введению зимних альпсмен в АБ «Безенги» с альпинистами этапа НП-1,2 и выше квалификационного уровня.
• объяснительные записки по обстоятельствам НС сотрудников МЧС А. Акхубекова, А. Акаева, участников группы Лиукконена С. Минюшкова, О. Дегтяревой, А. Ляпиной, С. Милитонова, данные Прокуратуре РФ в КБР,
• альпинистские и инструкторские документы А. Лиукконена,
• протокол разбора НС на Гидане Комиссией ФАР от 29 января 2010 г.
Пригодились и собственные впечатления – на Гидан в общей сложности я поднимался раз двадцать.
В итоге сложилась достаточно полная картина событий, истоков и хронологии трагедии и последующих спасработ.
Эта картина изложена в документальном очерке «Гидана черные снега», который публикуется в 61-м номере «ЭКС», выходящем сегодня.
По итогам расследования можно сделать вывод о следующем:
1. Руководство АБ «Безенги» излишне доверилось А. Лиукконену и его плану перспектив по становлению массового зимнего альпинизма в Безенги.
2. К явному промаху нужно отнести и то, что в возникшей вследствие проведения поисковых работ неразберихе, руководство АБ «Безенги» не зафиксировало впечатления участников и обстоятельства НС. Известно, что даже уже несколько дней спустя восприятие начинает искажать происшедшее, а через месяц психика будет подсказывать воображению рисовать те картины, что удобны для восприятия вспоминающего.
3. В действиях сотрудников КСП «Безенги» можно считать ошибкой отсутствие поддержки участников группы Лиукконена после завершения событий – формально участники были оставлены на хижине «Укю» на попечении группы молодых альпинистов из Петербурга, но это было недостаточно и даже небезопасно, т.к. психическое и физическое состояние участников было весьма плачевно.
4. Ряд впечатлений участников группы по следам трагедии содержат недостоверные, а порой лживые утверждения. Перечислять их здесь можно достаточно долго, и я смогу это сделать, если будет просьба определенных организаций.
5. Ряд действий А. Лиукконена 6-8 января, как инструктора, не поддаются даже формальной логике.
6. В целом, действия, как сотрудников КСП «Безенги», так и сводного отряда МЧС, по планированию и проведению поисково-спасательных работ осуществлены вполне оперативно и профессионально.
Мои советы и рекомендации:
1. Зимний альпинизм – нормальное явление - для альпинистов с опытом не менее 2-го с превышением разряда. Правлению ФАР следует ввести в Правила горовосхождений соответствующие нормативы и ограничения.
2. Нужно понимать, что МЧС вряд ли перестроит свою работу, временные и организационные схемы в горных районах Кавказа в ближайшие годы, и исходить в реальных представлениях именно из такого положения вещец.
3. Следует ожидать, что АБ «Безенги» может перевести деятельность КСП «Безенги» из полноформатной в режим сугубо консультаций по маршрутам; во всем остальном любителям восхождений придется осуществлять свою деятельность, как при базировании в Домбае, Шхельде, или в других местах, где базы работает в режиме высокогорных гостиниц.
4. Правление ФАР должно сделать выводы и принять меры по контролю работы инструкторов и поддержке в их деятельности. В частности, давно назрела необходимость ввести в практику переаттестацию инструкторов на предмет профессионального соответствия, работы с соответствующими этапами, определению ограничений в связи с отсутствием опыта, больших перерывов в работе и т.п.
5. Руководителям и участникам сборов, экспедиций, походов и восхождений рекомендуется при планировании мероприятий исходить из реальных возможностей спасателей оказывать помощь в конкретных районах, и соответственно планировать свои действия в случае ЧС.
6. Руководителям альпбаз, учебно-спортивных сборов, экспедиций, рекомендуется в случае ЧС собрать свидетельства участников непосредственно по завершении ЧС.
Если у кого то будет желание выступить в дополнение к материалам «ЭКС»а, мы приглашаем это сделать в следующем номере журнала.
Сергей Алексеевич Шибаев,
кмс, инструктор альпинизма 2 кат., член Правления ФАСЛ СПб, тренер центральной и региональной школ инструкторов, жетон Спасотряда № 4757.
138
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
И последнее правление также не поддержало запретительных мер.
Надо вводить обучающие лавинные курсы ( что, кстати, на многих УТС уже делают сами), думать, в самом деле, кто реально сможет тебя спасать, а не формально как бы обязан.Это все к вопросу тактической грамотности и опыта инструкторов и старших тренеров.
И потом, с лавинным снаряжением надо уметь работать. Но думать, что оно тебя спасет от травм при сходе лавины - мягко говоря заблуждение. Лучше все-таки учить людей как не попадать в лавину ( чему учат на многих лавинных курсах за рубежом). Федерация сейчас активно работает над введением обучающего модуля по лавинной подготовке в ЦШИ и УТС на жетон.
Критерий, мягко говоря, далек от реальности. Ну находил человек скальных троек-четверок-пятерок и что? Сможет он зимой работать? Получится ничуть не лучше, чем с «необязательными пунктами».
Инструктор для зимнего восхождения должен иметь опыт зимних восхождений на категорию (или более) выше в качестве участника.
То есть ведешь новичков зимой на 1Б — значит сам должен был уже минимум 2Б сходить зимой.
Все участники должны сдать зачет по лавинной безопасности (аналогично зачетам по ПМП и спасработам, предусмотренным сейчас).
Кстати, еще интересный вопрос - чел аттестованный действующий спасатель, ну напр 1 класса, скажем КМС да еще инструктор. А жетона нет! Как быть? Сказать ему - давай мил чел иди проходи жетон? А у него целый ряд ПСР в горах да не просто в составе транспорт отряда, а руководителем. Что он вам ответит? Я бы ответил - а командируйте меня, я с радостью! А так он (жетон) мне некуда привешивать, разве что на спину :)) Шутка.
хотя бы не помереть лет в 59... хотя бы не застрелил мент, когда ты в магазин за хлебушком вышел... хотя бы на встречку никто не выскочил, когда в пятницу на дачу всей семьей..
ОФФ: хорошее было понятие контрольных маршрутов(на разряд)
Может тебе и членам Правления вживую посмотреть, как в Хибинах в студенческие каникулы на второй день значок закрывают, а на шестой – 3й разряд? Раз вы за эту фикцию проголосовали. «Хотя бы» - как ниже один товарищ рассуждает.
Я вот не понимаю, чем зимние Саяны или Актру отличаются от Кавказа?
Был как то в Дугобе в феврале. Внизу в долине было под +30. Наверху никогда так в жизни не мерз. И снега натоптали по самое нехочу.
Вот уж действительно интересно посмотреть протокол: кто и как голосовал по этому вопросу в переживаниях за другие районы
или еще как ??
Если КПД обучения в зимних Хибинах имхо равен 20% - при десяти днях сборов, за которые с нуля люди становятся третьеразрядниками? Это фикция, а не подготовка. И он выгодна только тем, кто это превратил в коммерческое предприятие.
Случай то еденичный , причины видны - зачем же сразу " не пущать"
Ну, давайте ждать массового падежа...
А как вам такая СТАТИСТИКА: Первовосхождение на Гидан было совершено в 1914 г. и за почти 100 лет на этой горе не было ни одного Чп.
А за 2008-2010 гг погибло 8 (восемь) человек
Ну, и если смотреть правде в глаза, ну не было это полноценным альпмероприятием, и формально отличалось от поездок комерческих школ и групп только наличием инструктора с корочками. А так-никакой разницы нет.
Ну, и что ж тут хорошего? Профанация. Но так пусть за это отвечает те, кто ею занимается
Я вам про это писал - вы ответили что никто и не собирается с этим бороться. сейчас же призываете к запретительным мерам)) Не помню нюансов нашего обсуждения, скажу только, что я всегда выступал против новичкового зимнего альпинизма. И эту точку зрения не меняю. Призывать и обращать внимание – что тут плохого? И если никто с этим не собирается бороться, пусть будет на совести этих «никто». У каждого свои принципы.
Насчёт массового падежа вы сильно гиперболизируете)) как человек творческий))
???
Т.е. 8 чел на единичке за два сезона – это не массово?
Это всего 8 человек – так что ли? А с каких цифр вы бы забеспокоились?
п.1. Самый простой способ - не пущать! Не считаю, что зимние восхождения удел от 2-го и выше. Конечно очень горько что случилась такая беда, но что при совке, что сейчас проводились и проводятся зимние сборы и новички ходили и ходят. Это скорее вопрос организации мероприятий и их безопасности.
п.2. и 3. Вообще неясно - это совет или рекомендация? :) ну да не мне эти вопросы думать
п.4. Вот это очень интересный момент. С одной стороны оно конечно хорошо - переаттестации и все такое, тогда уж давайте введем в реестр профессию инструктор альпинизма, учебные центры, центры повышения квалификации и все такое прочее. ИМХо - нереально. Сейчас на то чтобы в школу-то поехать народ не знает где колобашек нарыть а уж с учетом переаттестация - да ну его нафик. Есть у меня знакомец - как водил он клиентов по горкам, так и водит. И никто не интересуется его корочками - главное чтоб чел хороший был. Так и тут - прошел школу, получил свой нумер и вперед. Берут тебя на сборы, хотят с тобой клиенты ходить - хорошо. Все остальное от инструктора зависит, его соображаловки, умении построить отделение и чуствительности очка. Ну и про прульность забывать тож не надо. Так что, действуют правимла ГВ, народ согласен их соблюдать и слава богу. А то у нас любовь какая-то народная - "до основанья а затем!"
п.5. Это просто жисть - плох тот командир который этого не делает и я бы утяжелил бы сей момент - не расчитывать на спасателей - особливов свете последних закидонов МЧС
п.6. Согласен, хотя это задача прокуратуры (если нс с летательным исходом) и, наверное, результаты опроса прокурорским лучше не показывать - у них там ружья, тобишь карабины .... - тильки для сэбэ, потом разбор провести. А прокурорские пусть свою тему роют сами.
С наилучшими ...
Чтобы "пущать" надо радикально повысить квалификационные требования к инструкторам подобных мероприятий. Вводить специальные учебные сборы с сертификацией, требования по опыту зимних восхождений. Причем не просто "зимняя 3Б" а десяток гор минимум. Также вводить требования по обязательному наличию лавинного снаряжения у каждого участника. Кому дорого - есть два выхода. Или не ходить, или ходить на свой страх и риск с полным пониманием и рисков и собственной ответственности.
В програме обучения на зимних мероприятиях очевидно нужны опять же и обучение пользованием лавинным снаряжением, и обучение лавинной безопасности как таковой, причем в достаточно серьезном объеме, так как если что спасение лежит на ответственности группы
Вообще в целом чтобы ФАР как организация обучающая альпинизму имела смысл надо радикально повышать квалификацию инструкторов с обнулением старых категорий в какой то момент. Для сравнения те же французы гидов учат 2 года "с отрывом от производсива", причем вступительные требования к собственно альпинистской квалификации делают эту школу элементарно недоступной 99.9% инструкторов ФАР. Да инструктора не гиды и плотят им поменьше, но все же как то где то прикидываются профессионалами, хотя уровень совсем не профессиональный
В Ваших предложениях лично я вижу чиновника от альпинизма в части второго абзаца. Кто будет сертифицировать? Чтобы 10-ть 3б зимних надолбить нужно лет пять в горы ездить зимой. И то это если повезет - когда густо когда пусто. Лавинное снаряжение ... Ну-у хорошо конечно, но дорого. Я бы пошел на свой риск - нет у меня дополнительных 500 баков на человека ... как минимум
При проведении сборов нужно просто уделять внимание ведению ПСР в горах в том объеме который соответствует квалификации участников - старый добры совок ....
Опять же - гид - профессия и он ею себе на хлеб насущный зарабатывает, а инструктор по большому счету это общественник с правом работы. Инструктора, как правило, работают за дорогу, еду и немножко на пиво или конфеты детям. Когда я, как инструктор (читай гид), буду защищен законодательно как профессионал и буду получать за свою работу так, чтоб мне и на хлеб с маслицем и на лавинное снаряжение хватало и семью накормить вот тогда и можно говорить о переаттестациях, переподготовках и прочем. Кто мне это обеспечит - ФАР? Что-то я сомневаюсь.
Давайте реально смотреть - ФАР устанавливает некий свод правил, которому ты МОЖЕШЬ следоваеть, особенно если есть амбиции изобразить из себя спортсмена. Можно им следовать, потому как схема роста тебя как альпинера, педлагаемая ФАР более-менее оптимальна и инструктора на сборах стараются ее придержаваться - зачем велосипед изобретать. А если очень умный - иди и ходи сам по себе - сейчас все возможно.
Обсуждаемый случай на самом деле совершенно нормально вписывается в подерживаемую ФАР систему и есть ее плоть от плоти. Инструктор был судя по всему совсем не плох - в рамках системы. Чего оказалось сильно недостаточно для обеспечения безопасности в группе, лежавшей в тех условиях на 100% на нем
Можно продолжать в том же духе, с тем же уровнем умений и навыков, кому то вобщем повезет, кто опыта поднаберется со веменем, а кого опять откопают через сутки - и не надо тогда меня поминать и обвинять мол "накаркал". Но зачем тут тогда правила и регламенты? Русская рулетка и есть русская рулетка.
Если ФАР хочет быть и иметь какой то смысл - без повышения уровня подготовки инструкторов деться никуда не получится. Или же альпинизм будет сам по себе, с гидами и тренерами и в какой то момент своим союзом и правилами, а ФАР - сама по себе, продолжать пинать дохлого мерина по имени "Лучшая в Мире Система Советского Алпинизьма"
Эти выводы однозначно противоречат имеющимся фактам и обстоятельствам
Как то вы всё да с ног на голову, с больной - да на здоровую...
Сяду на своего любимого конька- на дюльфера! Почему КМС серьезно пишет, что организовывать страховку на дюльферах НЕ УЧИЛИ??? Почему до сих пор считает, что закреплять внизу веревку не надо? Подсказываю ответ: потому что НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ МЕТОДИК. Потому что инструктор (официальное лицо, не какая-нибудь грэта-шмэта) вполне может заявить, что в книжках нужно делать так, а в жизни-этак?? И никто из официальных лиц этого инструктора не одернет? (да, да, да, я знаю, в Европе дюльферяют НЕ ТАК, но ведь и кол-во НС на дюльферах там почему-то имеет совершенно другой процент, если б там был ТАКОЙ процент- полагаю, правилами и методиками дюльферяния всерьез бы занялись)
и Ваши же слова, что для ФА методики- это дело общественно-второстепенное (а что ж тогда первостепенное???).
Ну, и в чем же этот инструктор не вписывается в существующую и поддерживыаемую ФА СЕГОДНЯШНЮЮ систему? Да он ее детище !!!
ПС Сергей Алексеевич, не сочтите пост за наезд, я как Вы помните не из тех кто лягает ФА по поводу и без оного, но в этом случае , извините, ПРЯМАЯ вина ФА, - формально человек ,имеющий новые корочки инструктора с молчаливого попустительства функционеров ФА погиб сам, и погубил еще 4 человека. И нежелаение принимать непопулярное решение запретить ( а при отсутствии реальной возможности аттестации-проверки и тд знаний и умений инструкторов- это на мой взгляд единственно правильное решение)- это прямой путь к последующим ЧП.
Извините за эмоции еще раз
Добавлю: да самого инструктора наличие пресловутых амулетов может заставить слегка откорректировать программу: думал напугать участников, а напугался сам, у страха нет любимчиков.
новичек в данном случае был не безбашенный а в общем незнающий (что впрочем для новичка норма). НЕ может быть, чтобы новичек не задавал вопросы насчет снега..лавин и тд. Хотя бы вопросы общего плана. Ответы у инструктора в таких случаях обычно бодрые и тоже общего плана.
Теперь следите за моей мыслью: общий план бодрый но зачем-то ВСЕХ заставляют нести тяжелые и неудобные лопаты (а зачем- ведь всоде все ок) Дальше-больше- требуют привязать лавинные ленты или включить биперы или чего там еще есть в арсенале. Простой взгляд на склон, проваливание на подходах в снег по пояс , вообще мощь снежной стихии психологически особенно у новичка входит в диссонанс к инструментам, которые он может этой стихии противопоставить: какие-то шнурочки, лопатки и страые радиоприемники. И если этот диссонанс не глушится ура-штурмистскими настроениями, то вопрос, а не пойти ли МНЕ назад, дома ждут дети,жена и тд- всплывает автоматически.
У инструктора, смотрящего на это все безобразие тоже может возникнуть в голове шальная мысль о возвращении. Разумеется, что это все можно и заглушить, что и происходит, но можно и не заглушить В таких случаях достаточно ОДНОГО, который скажет: я иду назад, который не побоится публично струсить, остальным будет легче...
Насчяте СИСТЕМЫ: ответ, что лопат будет 2 автоматически является сигналом о необходимости введения жестких мер по пресечению этого мероприятия.
Аналогично: в армии если я говорю пьяному прохожему мужику: эй- ты туда не ходи- он меня пошлет далеко. А вот если я говорю "Стой, стрелять буду", и патрон в патронник- трезвеют алкоголики, армию не видевшие даже на картинке.
Группа, получившая приказ инструктора на склоне распустить лавинный шнур, и
прослушавшая своевременно лекцию человека, побывавшего в конкретной лавине,
по-другому бы относилась к снегу.
Достаточно элементарные, но действенные меры.
Это можно объяснить тем, что уже сам факт роспуска ленты, само это действо действует на людей мобилизуеще. Сознание опасности - это уже очень много для безопасности.
У меня в группе первым распускает ленту Malysh. Похоже, это у него знак такой для меня: "Андрюх, мне уже страшно, а тебе еще нет?"
Поэтому новичков на зимних сборах надо грузить по полной лентами, лопатами, щупами, бипперами, чтобы в домике сидели и узлы учили. Или рядом с домиком в сугробах друг-дружку щупами щупали...
Как же? Он – инструктор - по определению должен знать и владеть. По всем методикам.
Он же сам целый проект написал – о становлении зимнего альпинизма в районе.
А в конкретном случае система сказала: «не ходи на вершину – иди на перевал». Система знала, что на вершину ее инструктор должен был оформить выпуск.
И что? Выпуск инструктор не оформляет, соглашается идти на перевал - а сам идет на вершину.
Какая система предохранит, если человек на встречку вырулил через две сплошные?
И когда мы с Вами беседовали месяц назад на здесь страницах РИСКа я сразу задал вопрос - почему не ЗАПРЕТИЛИ мероприятия новичкам после ЧП в УЛЛУ-ТАУ- Вы мне ответили, что менять правила-это дело непростое, трех лет никак не хватает, хотя с Вашим опытом сами наверняка считали, что запретить надо.Я же просто поделился своими впечатлениями. А правила у нас кто меняет? Давайте, вы\мы с них спросим.
Товарищи из Правления, можно список ответственных товарищей из Правления, кто занимался в 2009 г конкретно изменением правил и нормативов?
Сяду на своего любимого конька- на дюльфера! Почему КМС серьезно пишет, что организовывать страховку на дюльферах НЕ УЧИЛИ??? Почему до сих пор считает, что закреплять внизу веревку не надо? Подсказываю ответ: потому что НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ МЕТОДИК.
Нет. Не поэтому.
Потому что он думает: «Чему меня всякие старые дураки научить могут?». И еще он говорит «А у нас в Красноярске не так делают, как вы тут учите, а - правильно».
А Красноярск у нас священная корова. Им кто указ, если сто с лишним лет кушаками страхуются?
но в этом случае , извините, ПРЯМАЯ вина ФА, - формально человек ,имеющий новые корочки инструктора с молчаливого попустительства функционеров ФА погиб сам, и погубил еще 4 человека.
Все же не соглашусь – корочки Лиукконен получил аккурат в тот момент, когда Волков только начал бороться за повышение квалификационного уровня желающих получить звание инструктора, за то, что бы перевести обучение из слабых ркгиональных школ в центральную, более ресурсно обеспеченную – и вы же его, Волкова, в этом обвиняете. Ну где ж логика?
Если человек нарушает правила Системы и в результате имеет абзац – чем же система виновата?
Ну, а то что ее реконструировать надо – так тут я ЗА
Насчет "не ходи на гору, ходи на перевал"- это увы, не та система, это предостерегали сотркудники МЧС я не о них, они и так огребли по полной. А я говорю по ФА, которая должна была после прочтения проекта "о становлении ..." должна была этот проект пресечь всеми способами. (ну что, никто не понимал, что в реале это будет выезд одного отделения новичков в горы без подстраховки??И что никакое это не "официальное мероприятие" а дерзкая попытка отдельного инструктора.
Уточню: у официальных структур ВСЕГДА есть методы воздействия на своих подопечных. И неоказание давление на инструктора вначале проекта, так сказать в мягких креслах, привело к тому, что это давление должен был оказывать Адельби "на последнем рубеже" ФА и Волков лично (а как я понимаю он в общем был против этой затеи) вполне можно было стать "конкретно против". А так- эта "конкретность просто переложилась на последнюю инстанцию в лице Адельби :-(((
Значит этой самой системой они ДОРОЖАТ, а значит прямая угроза вылететь из системы должна возыметь некоторое действие. Если бы за НС на чемпионате раздевали до новичка (как и было в СССР)- то нарушения правил даже если бы и оставались, то хотя бы не афишировались бы.Если бы было прямо сказано: повезеш новичков- будеш инструктор сам по себе- проект бы не состоялся. Хотя ФАР получила бы еще порцию г-на на голову как старперы и ретрогляды. Но, с другой стороны, она все равно получила его из-за своего инструктора.
Насчет того же, кто виноват- ясен пень, непосредственный руководитель. И в катастрофе на С-Ш ГЭС тоже железобетонно виноват директор и главный инженер. И в Чернобыле- директор и дежурная смена. А все, кто стоял выше ну абсолютно нипричем.
Вдогонку: СИСТЕИМА допустила ошибку - что ж никто не застрахован. Сейчас, отказываясь от Вашего предложения о ЗАПРЕТЕ она ее повторяет. Это что, новый экстрим- проект "бег по граблям"? Ну хоть инстинкт самостохранения-то должен сработать- прокурор в разборках упоминался каждым вторым участником. Или у Волкова на самом деле фамилия Медведев, что он не боится прокурора??
Похоже что так. Это многое объясняет.
Почему же в одной системе уживаются столь противоположные люди?
Почему очень многие в рамках той же системы годами водят безаварийно своих подопечных?
Да, на систему валить тоже легко – «невиноватая я, он сам пришел» и все такое… А что, личной головы нет? Поступай так, как диктует опыт. Нет опыта – сиди и не квакай. Попер на рожон – получи своё. Получи за гордыню и честолюбие – при чем тут системы, религии, партийная принадлежность, должность и национальность?
Я разговаривал с полутора десятком человек, знавшим Андрея Лиукконена в той или иной степени – пока не стали известны все подробности, все в один голос говорили «он не мог этого сделать, он совсем не такой…».
Да, СШГЭС была – и есть – в гнилой системе. Но один толя рыжий, что ли, все устроил? А сколько за ним и под ним народу? Да там любой был рад похапать свое. И директор ГЭС, в том числе. Ну, и хапнули…
Или вот вы про Интернет писали: ну, так точно все то же самое?
Один пришел, озабоченный сутью проблемы – другой «желтизной» заголовка. Кто-то пытается найти выход – кто-то крокодильчиков на картинке. Вы здесь видите сложную проблему – а другой узрел только рекламу. Понятно, у кого на что ума хватает, тот то и узревает. Но все в этой одной системе, и попробуй-ка ее перестрой…
Идем дальше: ну, не хочет система реконструироваться. (Да и реконструкторов нет) Что будем делать?
Ну, ежели система не хочет (или не может), значит действительно выживать будут только те новички которые смогут самостоятельно оценить степень угроз и степень квалификации инструктора, или того, кто этим слово назвался. Раз система за инструкторов не отвечает, то любой назвавшийся может тоже назвать себя Учителем, и не факт, что у него получится хуже. Ну, а кто не сможет оценить, те периодически будут влетать в НС и ЧП, как это не печально...
ну,что есть, то есть...
напоследок подкину еще философскую задачку: а если бы эта авантюра увенчалась успехом в этом сезоне, каковы были бы действия СИСТЕМЫ? (раз уж решали задачку, что было бы если бы инструктор выжил, имеет право и обратный вопрос)
значит действительно выживать будут только те новички которые смогут самостоятельно оценить степень угроз и степень квалификации инструктора, или того, кто этим слово назвался
Те, кто приходит в альпинизм традиционным путем, через клубы и секции, будут получать соответствующее «образование и воспитание».
Те, кто поехал в горы попробовать экзотики, должны сами оценивать степень рисков. Так везде – хоть в лес вы пошли гулять, хоть в командировку самолетом полетели, хоть решили вложить деньги в МММ.
Я почему наверху такой вопрос и задал…
Раз система за инструкторов не отвечает, то любой назвавшийся может тоже назвать себя Учителем
Ну да. Так уже и происходит вовсю.
Сколько тут было переговорено по поводу одного товарища из Киргизии, или одного клуба с Волги?
В жизни же все то же самое: самозваные гуру в любой области знаний, религиозные братства и секты, бизнес-ловушки… Люди себя Иисусами объявляют, а вы говорите – инструктор самозваный…
а если бы эта авантюра увенчалась успехом в этом сезоне, каковы были бы действия СИСТЕМЫ?Никакие.
1. Авантюр проходит с успехом десятки за сезон. На это никто не обращает внимания. 2. 2. «Безенги» - частное предприятие. Что захочет, то и будет делать.
3. Увенчалась бы успехом в этом – накрылось бы в следующем. Если процесс по внутренней сути энтропиен, то худа ж хрестьянину деться…
Пару мелких замечаний:
1. У меня нет фактов, но мне кажется что фраза "ряд впечатлений участников группы ... содержат ... лживые утверждения" слишком категорична. Люди, пережившие такую аварию вполне могут быть "неадекватны", особенно новички, да ещё оставленные на едине с самими собой. Однако не думаю, чтобы у них был мотив сознательно искажать факты.
2. "Ряд действий А. Лиукконена 6-8 января, как инструктора, не поддаются даже формальной логике." Здесь хотелось бы по пунктам. Были ошибки инструктора и формально он ответственнен за всё, что происходит с группой. Я думаю, что конкретный разбор был бы очень полезен для начинающих инструкторов.
3. По поводу рекомендаций. Ты знаешь, что я далёк от сегодняшних реалий, но вспомни - в Питере проводили ежегодные зимние сборы с конца 70х годов - в Туюк Су, Талгаре, Дугобе. На эти сборы выезжали до 100 человек. Это была неоценимая школа для свежих третеразрядников (-35, снегу по пояс, народ в ватниках!!! и валенках). Ходили 2-3-4ки и ни одного серьёзного происшествия.
Здесь, наверное, правильнее говорить о правильной организации, контроле и руководстве.
Сборы были автономные и рссчитывали только на свои силы в случае спасательных работ - всегда был подпор из старших разрядников. Руководство сбора обладало непререкаемымым авторитетом как для участников так и для инструкторов. 70-летний Белецкий, благодаря своей интуиции и опыту, не выходя дальше учебной части чувствовал кого нужно придержать а кого и "гнать на гору".
Как правило, туда ехали своими колективами, где инструктора знали и проверяли людей а старший тренер знал инструкторов.
Конечно, выбор района для зимних восхождений очень немаловажен. Раньше считалось, что в Безенги и летом то нечего делать ниже 2го разряда. Здесь, скорее, сыграло то, что это первый лагерь, где смогли организовать нормальное жильё зимой. Безусловно, лучше сидеть по вечерам в каминном зале, чем вставать утром и видеть 40литровый бак с водой промёрзший в комнате за ночь сантиметров на 10. Однако удобствами можно пожертвовать если дело касается безопасности.
Хотелось бы сказать пару слов относительно тезиса
////... действия ... сводного отряда МЧС ... осуществлены ... профессионально ... ///
Непосредственной, в данном случае, задачей сводного отряда МЧС было
1. Оказание помощи и эвакуация оставшихся в живых участников группы.
2. Извлечение из лавины и транспортировка тел пяти погибших участников.
Пункт первый, судя по сообщениям пострадавших (к сожалению не знаю какие из них «лживые») осуществлялся по принципу: «Живые. Ползают. Ну и хрен с ними. У нас и без них дел уйма. Вон министр приезжает, а мы самовар с бубликами не захватили...»
Местами помощ оказывали не пострадавшим, а пострадавшие, чаем поили уставших МЧС-ников. За что и были оставлены с миром в верхнем лагере. «Вертолёты не для пострадавших, а для министра и для показательных, пред камерами журналистов, облётов ущелья».
Пункт второй выполнили с горем пополам. Тела извелекли. А иначе какого хрена там то ли 60, то ли 80 человек спасателей и 4 вертолёта делали? Но почему-то в первый день тела эвакуированы не были. Как я сказал выше, у спасателей были дела поважнее, а именно, организация образцово показательного шоу для г.Шойгу и его подельников на центральных каналах дурак-ТВ.
Я понимаю, что журналу надо было сделать «КУ!» в сторону МЧС, но давайте назовём, наконец, вещи своими именами.
Вертолётов было ровно в 4 раза больше необходимого. Спасателей тоже примерно во столько же раз больше. При том, что спасработы конечно проведены были, но о профессионализме и оперативности я бы, на месте журнала, говорить не стал. Остаётся надеяться, что подобные методы МЧС - всего лишь, результат неуёмной энергии местных начальников, в связи с приездом «Господина ПэЖэ», и что в обычных условиях действия спасателей более содержательны и осмысленны.
Спасателей было много, потому что не знали, что удастся так быстро всех откопать.
Если бы 20 человек копали неделю, вы бы возмущались, отчего там так мало народа, надо туда армию гнать????
Про 4 вертолета кто писал? Ссылку дайте)))
Шойгу там не было.
Вертолетов было 2, местный и ростовский.
Вертолеты летали только утром, забрасывая спасателей. Т.к. операция завершилась позже, то упомянутый начальник тоже шел сверху пешком, от 3800, до самого лагеря (2200), проваливаясь иногда по пояс в снег. По этой же причине наверху остались 2 тела - их забрали на следующее утро. Тогда же все вывезли в Нальчик. По этой же причине вывезли вниз только одного "пострадавшего" (не пошедшего на восхождение Сергея), т.к. он изначально хотел улететь. Остальные, т.к. принимали участие в операции, на вертолет рассчитывать не могли. Было предложено вернуться пешком в лагерь с МЧС, но было уже 5 вечера, начинало темнеть, так что причины остаться наверху были.
Никакого шоу не было. На мой взгляд, был элемент учений. Плохого не вижу, умение координировать действия где-то тренировать надо. Дело от этого не пострадало, а "лишние" пригодились бы уже на второй день, затянись поиски.
"Местами помощ оказывали не пострадавшим, а пострадавшие, чаем поили уставших МЧС-ников."
Вклад МЧС в проведенную операцию - подавляющий. Вклад пострадавших/мимо проходивших и пр. - посильный. Лично я благодарен МЧС и претензий выдвинуть не могу.
А чтение подобных отзывов отвращает от ресурса.
Какого и Вы. Первый и второй каналы освещали события. Из них и узнал о том что произошло.
qrspeter Про 4 вертолета кто писал? Ссылку дайте)))
Щас! Побегу искать где я услышал(увидел) или прочитал. Успокойтесь. С вертолётами уже разобрались. Вспомните какая противоречивая информация шла в первый день событий. Кто во что горазд писал и показывал. Ну ошибся. Бывает.
qrspeter Шойгу там не было.
Ну значит по "ящику" фотомонтаж показывали. Шойгу на фоне гор. Или он где-то в других горах интервью давал, или мне его звездочка в кошмарном сне приснилась.))
А может он на двух других вертолётах где-то в других краях летал? В отчётах написали, что в спасработах участвовало 4 вертолёта и какой-нибудь журналист где-нибудь брякнул, а я услышал. Дело в том, что если бы я услышал, про два вертолёта, то я бы не обратил на это внимание. А цифра 4 резанула слух своей неестественностью и по-этому, я её запомнил.
qrspeter Никакого шоу не было. На мой взгляд, был элемент учений.
А-а-а! Так они учились! Ну тогда и надо писать "учились". При чём тогда профессионализм? Профессионализм начинается тогда, когда учёба закончилась и прошла стажировка.
Лично у меня было ощущение шоу. Кто-то работает, а кто-то делает из этого политическое шоу. Всего лишь.
qrspeter Лично я благодарен МЧС и претензий выдвинуть не могу.
Вы не выдвигаете претензий? Но тут такая оказия случилась. Дело в том, что Вы не единственный участник событий. Есть те, кто выдвигает претензии, причём в гораздо более резких чем я выражениях. Можно, конечно, назвать их слова лживыми, но ядумаю это не решает проблему.
Где снимали Шойгу - не знаю, гор в стране много.
СМИ узрел 5 дней спустя, а с шоу столнулся в постах ЖЖ и здесь. Кто-то его тут делает. Политики от Шойгу было одно - идея запрета выхода в горы.
Про претензии написал ведь "у меня". За других не отвечаю, но и парво на свое мнение имею) Недостатки были, критичными я их не считаю.
"А-а-а! Так они учились! Ну тогда и надо писать "учились". При чём тогда профессионализм? Профессионализм начинается тогда, когда учёба закончилась и прошла стажировка."
ОМГ, вы одним махом отняли у профессионалов право тренироваться.
А я даже не про тренировку писал. Приехали профессионалы, а то что попутно они вполне могли отработать какое-нибудь взаимодействие между спасателями разных регионов, которое вполне может пригодится в будущем - только благо.
Шойгу никакого отношения к Гидану и намерений приехать в Безенги не проявлял. он выезжал в Осетию решать проблемы транскавказской магистрали. это было практически сразу после случая на Гидане, поэтому его журналист и спросил...
Лена выше правильно заметила: никакой определенности до начала работ не было. А практика последних лет показала, что поисковые на лавине не раз растягивались до недели.
Если вы представляете , где и что такое Теплый угол, то можете представить, чего стоит там неделю зимой прожить и обеспечить это проживание. Не говоря о безопасности.
Поэтому объяснимо желание большими силами перелопатить в короткие сроки большую площадь и побыстрее найти тела.
Спасателям, если можно так сказать, повезло: всех четверых погибших запечатало вместе в карман морены в одном месте. Почему все так быстро и завершилось.
Сужу по тем текстам, которые были на риске. Если в них было написано, что вертолёта было четыре, то я так и читаю. Персонального самолёта и вертолёта, как у г. Шойгу не имею, так что проверить не могу. По-этому, притензии не ко мне, а к тем кто писал.
Мой пост Сергей Алексеевич касался исключительно Вашей фразы о профессионализме и оперативности спасателей, которые, судя по тому, что на отправку тел погибших и вывоз потерпевших не хватило бензина, были далеко не на высоте.
тогда у вас, по крайней мере, будет куда больше оснований для выводов и, главное, непосредственных свидетельств, да еще с разных сторон...
Впечатления, конечно, вещь очень личностная.
Это кому как. Если Вам по душе картина брежневских времён, когда двое работают, а десять стоят на них смотрят, то хорошо.
Сам по себе факт того, что были задействованы чрезмерные ресурсы не так и ужасен. Не особо впечатляют результаты таких гипер-усилий. Речь ведь шла о профессионализме и оперативности, а их что-то и не заметно.
К слову о профессионализме. Хочу напомнить, что инструктора нашли и откопали сами пострадавшие, которые были: во-первых, новички; во-вторых, со слов других участников событий, слабо подготовлены, а в-третьих, частично травмированны. И на это у них ушло не так уж много времени. Во всяком случае гораздо меньше недели. На их фоне грандиозные усилия МЧС, так красочно преподнесённые СМИ как то блекло смотрятся.
Бог с ним с профессионализмом. В конце концов, у каждого могут быть свои критерии. Но хамское заявление по "ящику" главного МЧС-ника и его прихвостней не спрячешь ни за какие политкорректные фразочки "в целом...".
А о по тому, нашлось ли им всем там дело.
Если бы на спасы пригнали 10000 человек и для всех них нашлась бы работа, значит ресурсы не черезмерными, а у руководитель спасоперации - гений организатор.
За примером далеко ходить не надо: в ходе обсуждения даного ЧП шли баталии вокруг эффективности биперов, (с указаниями, что это ДоРоГо, но необходимо) а не о комплексе облегчения поиска в лавинах вцелом. Словосочетание "лавинные ленты" попало в обсуждения всего пару раз, от людей, когда-то ходивших в лыжные походы, но не вызвало обсуждений ВООБЩЕ. А ведь формально от бипер эта штуковина отличается только одним: "... среднее время поиска пострадавшего при помощи бипера составляет..Х.. минут, при помощи лавинной ленты- У минут, безо всяких приспособлений -Z часов.... " Все!
Добавлю не по теме: Мы все в Инете стали очень нетерпимыми. Идет напрерывное сражение, прямо таки DOOM- 2. Пострадавшие сражаются со спасателями, спасатели- со старыми методистами, почитатели ФА с антагонистами-неформалами, фанеролазы со скалолазами,инструктора Старой Закалки с инструкторами Новой Генерации, МЧС со всеми экстремалами, я уже молчу про извечный бой между туристами и альпинистами. И все сражения в самых, извините, неприглядных позах и выражениях. С оправданиями типа"в Инете ТАКОЕ поведение является нормой". С предложениями встретится и набить друг другу морды в реале. Это не лучшая реклама НАШЕГО образа жизни и приведет она к тому, что у нас будет ровно столько методик , правил и федераций, сколько есть этих самых "экстремалов" И даже больше. :-(((
О ленте: все новое - хорошо забытое старое. А если не знал, да еще и забыл?..
(это я как стреляйный воробей по "общественным и бесплатным задачам"- они всегда вытесняются плановыми и за деньги. И заказчики бесплатно-общественных обычно обижаются- чего их все пробрасывают...)
Кстати, интересно в ДАВе КТО и ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ пишет методики обучения. И какой механизм их изменений. ( грубо говоря, прием оказался неудачен, кто уполномочен его официально отменить)
Какой квалификации инструкторов и с каким стажем работы собираешься переаттестовывать?
И самое главное. Кто будет переаттестовывать? Тот кто в ФАР свои школы придумал и соответствующей квалификации инструкторов готовит?
А, в целом, очень здорово увёл людей от главного и, конечно, тебе скажут спасибо, те от кого ты это спасибо ждёшь.
Главное то знаешь что?
Переаттестацию же, считаю, должны проходить все без исключения, раз в 3-4, например, года. Для постоянно работающих инструкторов, м.б. 5-6 лет. Сроки обсуждаемы.
Переаатестовывать должны старшие младших, опытные - неопытных, практикующие – теоретиков. Как везде, в общем.
Главное то знаешь что?
Да знаю, конечно.
Главное, что все вокруг дураки, а ты один умный.
Ты ведь именно с этой позицией года три-четыре, как на Маунтин.ру обитаешь?
Именно – все. Даже зачастую те, кто на том же Мру тебя поддерживает.
Причем, что интересно: как вы там утверждаете, Волков, Правление – воры, жулики, ничего не понимают ни в управлении, ни в альпинизме, жируют на взносы жульнически созданных псевдо индивидуальных членств, все развалили, наустраивали дурацких школ, непонятно чем занимаются… Я правильно всё изложил?
Ну, ладно – руководством вы там недовольны.
Но у вас и дальше – все поголовно идиоты – хоть молодые, хоть старые, хоть инструктора, хоть участники...
Или я пропустил какие-то исключения?
И будь ты просто раздражен, что тебя в Правление не пригласили, я бы не удивлялся. Но если бы ты каким то ДЕЛОМ опроверг, доказал, что вот можно иначе, лучше, красивее, организованнее все делать или "придумать", как ты выразился.… Так нет же – дальше этих виртуальных погромов и оплевываний дело не идет. Так "придумай", дядя Слава, а то подъебками (извини) заниматься, тут умельцев хватает.
Правда, ничем иным похвалиться не могут. Весь пыл, время и силы на это уходят - на реальную жизнь как то ничего не остается :-\
А главное, красиво всё совокупил.
Я никогда никого не называл жуликами и ворами. Потому что воровать нечего.
Но действительно говорил о слабых возможностях руководителей ФАР и то что они ничего не делают для роста массовости.
Спрашивал у народа дать оценку и они давали её.
Я никогда не обзывал всех поголовно, а давал характеристики выборочно.
Тебе трудно понять и никогда ты не можешь знать, что я делаю, потому что Я не выставляюсь и не рисуюсь как это делают некоторые.
Свою помошь Я предлагал Душарину, но с той стороны было обсолютное молчание.
Навязываться Я не люблю.
Ну а современные условия многим не под силу.
Повторяю, ты красиво уводишь народ в другую сторону от главного, устраивая в этой своей писанине пустую болтовню и как видно старательно рекламируешь себя.
На хвостик наступил, чего так засуетился?
Кто глаза имеет - тот все сам увидит.
Ты балдей, изобличай, а я пошел суетиться и самопиариться.
Каждому, как говорится, своё.
Правильно сделал, что пошёл.
Но очень плохо, что каждому своё.
Это призыв плюнуть на всех?
Да забыл и уточняю. В М-ру Я с 2000г. высказываю своё мнение, после известных событий в Безенгах.
Серёга, веришь нет, но мне очень больно за каждого, кто нелепо уходит от нас.
Поэтому тот примитив, который есть в работе ФАР, поневоле заставляет реагировать.
Конечно, не ускользают от взгляда и потуги отдельных товарищей.
СПАСИБО!!!
Я пошел, потому что у нас очень разные принципы и менталитет.
Если поездку в горы воспринимать, как экзотическую прогулку, клиент-потребитель должен истребовать от представителя услуг договор, где должно быть расписано все, включая гарантии.
Если вы прищли заниматься альпинизмом, там несколько иная стезя вырисовывается. На уровне "сакрального понимания" :-)
Вот например выше вы сами пишете что в плане помощи участникам были недочеты. Значит ли это что напротив этого пункта надо поставить минус? Или кто то обязался принять это к сведению и постараться не допустить? Если никто за это не отвечает- это как раз и называется отсутствием системы и разговоры какая помощь будет а какая нет- как получится, так и будет.
Может, вам нужно этот вопрос задать МЧС КБР?
Я то знаю, но вы разве не понимаете, что 2-3 предложениями на ваш вопрос ответить невозможно – а нужно писать большую статью?
Следует ли надеяться на что то еще?
А на что вы еще хотите и считаете нужным\возможным надеяться?
мероприятия в Безенги мы проводим регулярно.
«мы» - это кто?
И как же вы регулярно проводите, если не представляете, что с чем связано и из чего проистекает в плане экономики, безопасности, логистики, ответственности?
Вы в лагере денег платили?
За что?
Претензии по непредоставлению услуг возникали?
Я плохо выразился; "надеяться" в данном случае не то слово. Я имел в виду спасработы на маршруте или поблизости к нему. По опыту пребывания в Безенги и других лагерях понятно, что "формула" работы КСП- помощь соседних групп. КСП координирует группы, лагерь помогает с логистикой. МЧС может прислать вертолет и спасателей. А может и не прислать. Схема действует, наверное другой сейчас и быть не может, Юрию Сергеевичу спасибо. Но, получается что эта схема требует двух вещей 1) наличия большого числа людей в районе из которых можно сформировать добровольный спасотряд 2) наличия Юрия Сергеевича на месте. Когда нет одного из компонентов, а тем более обоих (на новый год например) - никакой системы нет, и каждый по большому счету сам за себя, опять же вдруг кто рядом окажется, но шансов на это гораздо меньше.
В советское время так все и работало насколько я понимаю? Спасработы- восхождения отставить построились и пошли. Сурово но прозрачно. А сейчас получается- то же самое, но неважно, "работает" схема в данный момент- или у нее каникулы- все равно "полноформатные" услуги круглый год, приезжайте пожалуйста. Исходите из реальных возможостей МЧС.
Может так и надо написать- без своих сборов, или большого количества людей в районе + начспаса на месте - ваши шансы на помощь невелики?
Общая схема спасов в РФ такова: вы регистрируетесь в ближайшем пункте МЧС (а он может быть в 100-200 км от места ваших приключений) и отправляетесь на свое восхождение. С этим пунктом и поддерживаете связь. При получении сигнала СОС МЧС не имеет права не оказать помощь.
А вот как оно это будет делать – вопрос погоды, условий, расстояний и т.д.
Прислать-не прислать вертолет - не прихоть дежурного, а физическое наличие вертолета или погодных условий (как у вас в месте нс, так и на аэродроме за 100 км). То что вертолетов нет - это уже вопрос к государству.
В Безенги систему построили по своему, чтобы меньше зависеть от реакции МЧС.
Там за свой счет создали свое КСП, но по договоренности с МЧС на нем несут вахту сотрудники МЧС. При поступлении сигнала лагерь старается произвести действия своими силами – так просто быстрее. Но в случае НС по любому вызывается вертолет, и по масштабам – дополнительные силы МЧС.
Саратов - это фигура-функция в данном случае. Работает он только в летний сезон - это всем известно. Вообще то Ю.С - профессор МВТУ. И если он болеет, его кто то замещает.
Зимой его замещал Адельби - у него достаточно для этого опыта и квалификации.
Такой системы как в Безенги, нет вообще ни в одном альплагере. А в большинстве альплагерей нет вообще никакой системы – все завязано на ПСО МЧС.
Зимой его замещал Адельби - у него достаточно для этого опыта и квалификации.
Достаточно, только вот стационарная рация была закрыта и я точно знаю что для связи с начспасом люди одалживали две рации и одну оставляли у него.
конечно.
и это очевидно.
5 сотрудников МЧС не могут заменить транспортировочный отряд.
но альтернативы нет - разве только сидеть сутки-другие и ждать когда прилетит отряд из Терскола?
Достаточно, только вот стационарная рация была закрыта
Это уже другой вопрос. И тоже не ко мне.
Полагаю, что экономика лагеря не выдержит полноценного функционирования для приема 10-15 человек.
Поэтому лагерь делает выбор. А радиохозяйство на зиму консервируется. Там же специально антенну надо натягивать и т.д. Зимой те немногие, что принзжают - приезжают со своими рациями.
Когда случилось- альтернативы конечно уже нет. Альтернатива- лагерю не делать смен когда основная "спасательная сила" (то есть другие участники) под большим вопросом приедут они или нет. Но как вы говорите лагерь- это просто хозяйственная единица, то есть начспас в нем- это просто название, лагерная должность, с правилами никак не связан и ни за что не отвечает. В итоге все новичковские смены- просто делаем "вчерную" (т.к. правилам ФАР они соответствовать не могут по определению), в случае чего автоматом вся вина на инструкторе и участниках. И все ок.
Если бы на том же Риске заранее какой то добрый человек в отдельной статье что ли пояснил как _реально_ работает система спасения в Безенги и других лагерях и когда/как она может не работать, может неопытные люди в дальнейшем не принимали бы участие в таких сомнительных сборах. Или по крайней мере отдавали себе отчет в том что действуют на свой страх и риск.
Я ведь, уже кажется, четвертый добрый человек на Риске, который вам объясняет как оно чего устроено… И никак…
Ну, давайте попробуем еще раз:
общая схема спасов в РФ такова: вы регистрируетесь в ближайшем пункте МЧС (а он может быть в 100-200 км от места ваших приключений) и отправляетесь на свое восхождение. С этим пунктом и поддерживаете связь. При получении сигнала СОС МЧС не имеет права не оказать помощь.
А вот как оно это будет делать – вопрос погоды, условий, расстояний и т.д.
Прислать-не прислать вертолет - не прихоть дежурного, а физическое наличие вертолета или погодных условий (как у вас в месте нс, так и на аэродроме за 100 км). То что вертолетов нет - это уже вопрос к государству.
В Безенги систему построили по своему, чтобы меньше зависеть от реакции МЧС.
Там за свой счет создали свое КСП, но по договоренности с МЧС на нем несут вахту сотрудники МЧС. При поступлении сигнала лагерь старается произвести действия своими силами – так просто быстрее. Но в случае НС по любому вызывается вертолет, и по масштабам – дополнительные силы МЧС.
Саратов - это фигура-функция в данном случае. Работает он только в летний сезон - это всем известно. Вообще то Ю.С - профессор МВТУ. И если он болеет, его кто то замещает.
Зимой его замещал Адельби - у него достаточно для этого опыта и квалификации.
Такой системы как в Безенги, нет вообще ни в одном альплагере. А в большинстве альплагерей нет вообще никакой системы – все завязано на ПСО МЧС.
Может ли руководство АБ или кто то еще пояснить по пунктам, что означает полноформатная деятельность, и в какие сезоны она происходит? Ведь это то что происходит уже сейчас (но может измениться), насколько я вас понял.
По моему личному мнению, _системы_ контроля/спасения на Кавказе нет (не означает что нет спасателей которые хорошо выполняют свою работу). Понятно, сказал новость. Но вот за фразами о "полноформатной", "смена" и проч. кажется есть попытка немного припрятать этот факт и создать у потребителей иллюзию того, что такая система есть, может быть в отдельно взятом лагере.
Есть в Баксанском ущелье. Есть в Осетии. Есть в Карачаево Черкессии.
если вы об этом не в курсе, не довелось столькнуться и заметить - это еще не значит, что этого нет
А на практике получилось так- у нас хороший инструктор, и мы едем не куда нибудь а на смену в Безенги! ну там же и КСП и МЧС, значит _наверное_все_хорошо_. Допустим в этой ситуации есть претензии к инструктору (что ессно не я решаю, допустим), но ведь в другой ситуации инструктор может быть в конкретной ситуации не виноват/пострадать сам, что тогда? Человека могут по зиме просто не донести с поломанной ногой.
Должен Вас обрадовать. То что Вы предлагаете, знают все, в том числе и новички.
Просто, все считают что их это не касается, т.к. у них особый случай и серьезных опасений получить ЧП нет.
Вот Вы когда ходите по улицам вблизи домов каску носите? Многие - нет. Т.к. считают что с крыш ничего падать не должно. И правильно считают. Но люди знающие что у нас в стране те кто должны всем прощают, всё-таки поглядывают вверх и прислушиваются а не летит ли чего.
Вобщем, надо просто не знать, что тебе никто посторонний ничего не должен (это и так все знают), а знать, КТО КОГДА И КАК тебе в случае чего будет помогать. И если получается (как в частности на Гидане) что помогать НЕКОМУ, МЧС если и придет (прилетит) то реально только на следующий день, и помощь будет уже только в поиске трупов, вот тогда в тыковке и зывертится мысль: а праильна ли у нас всё сорганизованно.
Только вот почему-то ТАК думать не учат даже разрядников, не говоря уж о новичках. Да и раньше не очень-то учили, но тогда водка была крепче, инструктора жестче и отсев сильнее. Как-то обходилось. Сейчас - уже нет. Увы.
PS вероятно если такой disclaimer по поводу спасслужб сделает официальное альпведомство- которое писало правила и как то.. переживает что ли о здоровье альпинистов- оно также должно подчеркнуть, что ответственность лежит в первую очередь на самих "мероприятиях", и дорогие альпинисты, пожалуйста "присмотритесь" к ним, вот на всякий случай наши правила (кто не видел). Но это ведь конечно не в нашем стиле, у нас все больше принято "читать между строк" и знать "каким то образом".
Только, толку это не принесет. Я указал своё личное мнение.
Проблема не в наличии-отсутствии информации, а в критической её оценке, так сказать "пропустить её через себя", усвоить не как очередную лекцию, а как жизненно важную информацию. То есть в методологии. А повесить на въезде в лагерь "оставь надежду всяк сюда входящий" недолго. Только про её смысл будут вспоминать только когда прибежит маленький зверек с ценным мехом на букву п.
Вобщем, надо просто не знать, что тебе никто посторонний ничего не должен (это и так все знают), а знать, КТО КОГДА И КАК тебе в случае чего будет помогать. И если получается (как в частности на Гидане) что помогать НЕКОМУ
то есть выходит, что все таки знать что помогать НЕКОМУ надо? Откуда точно люди могут это знать? Я просто из соображений корректности не пишу- тебе никто ничем не поможет. Пусть это напишут те кто имеет полномочия так написать.
Это как учиться вождению автомобиля по книжкам или на практике. Одно дело знать что дистанцию надо держать в зависимости от скорости, состояния дороги и других факторов, другое - реально сидя в машине видеть и понимать как далеко от твоего бампера должен быть бампер впереди идущей машины.
в них нуждаться, вы сами это представить затрудняетесь?
А вы вообще в курсе, что АЛЬПИНИЗМ - ЭТО ЗАНЯТИЕ, ОПАСНОЕ ДЛЯ ЖИЗНИ?
Причем одна из опасностей - что вы легко можете залезть туда, где вам никто не поможет. Такие случаи бывают и на еденичках.
Так что писать-то "при входе"?
Что существующую в стране службу МСЧ или штат КСП ущелья такого-то составляют живые люди, и они не волшебники,
чтобы всегда успеть к вам на помощь? Что у них весьма ограниченные ресурсы? Что добровольный спасотряд может сложиться, а может нет?
Что бывают объективные условия, когда НИКТО не сможет прийти на помощь?
А чем такая надпись будет отличаться от надписи на пачках сигарет "Курение опасно для вашего здоровья"?
То, что вы сказали, напоминает мне претензию тетеньки, что в инструкции к мироволновке не было написано, что там нельзя сушить кошек.
никто не гарантирует попытку спасработ, если вы будете в них нуждаться
для многих _новичков_ приехавших в район с отрядом МЧС и оплативших смену в которой фигурировало слово КСП считаю неочевидным. И я хочу подчеркнуть слово новичков- я говорю не о вас и не о себе.
А что писать- это что фактически значит наличие КСП (с сотрудниками МЧС или без). И что из этого следует для конкретно вашего альпмероприятия. Возможно если бы участники зимней смены в Безенги прочитали это, и сопоставили с их конкретным мероприятием.. что то пошло бы иначе. Ведь они рассудительные люди, некоторые с детьми как было сказано.
Мне крайне странно, откуда на смену могут приехать такие уверенные в гарантиях
новички-граждане страны, где вообще нет никаких гарантий, кроме одной: что тебя поимеют везде,
где только можно?
И там и там есть отряды МЧС, но ведь и количество неадекватов стремящихся к вершине убийственное. И горы непростые, поэтому и грамотные люди попадают...
В правилах написано, что держать дистанцию надо. То как эти правила "доводятся" и выполняются- это второй вопрос. Правила-то у нас есть. Только выполняют их тогда, когда испытают на своей шкуре, зачем и почему они. И пока не испытают - не выполняют.
То, что например МЧС и КСП НЕ ГАРАНТИРУЮТ СВОЕВРЕМЕННУЮ ПОМОЩЬ (если это так, я гражданин другого государства и не имею морального права делать такие заявления) НЕ НАПИСАНО НИГДЕ.
А Вы всерьёз думаете, что они ЭТО напишут? Т.е. настучат сами на себя?
заявление от ФАР например на том же Риске, какими то еще способами. И я говорю не о заявлении о том "что альпинизм он опасный". а именно о том, что такое КСП, и что в свете этого ФАР советует "проверить" у себя. Вопрос от сотрудников лагеря при заезде- вы же в курсе что...? потому что если человек приехал с рюкзаком железок а тем более в смену (!) то явно не только цветы собирать. Если человек приехал в смену- это просто святая обязанность по идее прояснить что "входит в услуги". - Вы вообще из каких годов-то? До 1989 года так было да и то не всегда и не везде. А сейчас такое - утопия имени Кампанеллы. Общественные отношения уже другие.
Я и не говорю что они должны стучать сами на себя. Но есть например ФАР. Вот в советах и рекомендациях вверху статьи написано "руководителям и участникам рекомендуется исходить из реальных возможностей". А какие они, эти реальные возможности?
Вы вообще из каких годов-то? До 1989 года так было да и то не всегда и не везде. А сейчас такое - утопия имени Кампанеллы. Общественные отношения уже другие.
Вообще то в Безенги летом ОФИЦИАЛЬНО действуют (или действовали) смены. В этом случае Безенги- "проводящая организация" 100%, если мы конечно остаемся в рамках правил. И люди которые туда поедут (ехали) надеятся (в какой то степени) на эту как вы говорите утопию. Повторяю, я говорю не о себе. Я был несколько раз за последние годы в Безенги, и не разу не был "в смене", надеялся на группу и на сборы (когда они были) в первую очередь, немного пришлось поучаствовать в спасработах и самому. О сотрудниках лагеря и спасателях могу сказать только хорошее.
Если чел приехал в смену, то вопросы про КСП, безопасность и спасработы должны быть освещены на занятиях. Обязательных. Это - автоматом.
А если чел приехал с рюкзаком железа но не в смену, то раньше к нему бы подошли и спросили. Потому что тогда система была одна. А теперь не подойдут и не спросят. Потому что сейчас она другая.
Насчет ФАР - я вообще не понимаю что она может и чего не может и что она подразумевает под реальными возможностями в плане обеспечения безопасности силами КСП и МЧС. Это недоступно для моего понимания вот уже примерно лет 20 (хотя я искренне пытаюсь это понять последние 3 года). Так что с этим - к руководству ФАР или людям его здесь представляющим.
ЗЫ: Мне почему-то кажется, что Вам уже всё объяснили. Коллективно. Может, прекратим играть на этом баяне и возьмёмся за другой? (в другой теме)
Ну, к чему вы (да и не вы один, надо сказать) упорно пишете эту полную – извините – ерунду? Ну, если идете в дискуссию – имейте понимание об элементарных вещах…
Альпбазы не являются подразделениями ФАР. И ФАР никоим образом не может влиять на их деятельность. Это разные хозяйственные субъекты, административно никак не связанные друг с другом.
Это все равно, как если бы вы требовали, чтобы отвечала за порядок и качество в придорожных столовых служба ГИБДД…
Прекрасная игра слов.
Что ФАР не может влиять на деятельность горных баз это сказка для любителей сказок.
Ещё как может.
И сравнение , где используется слово: требовали.
Красиво пытаешся мозги запудрить.
Между словосочетаниями и их смыслом: не может влиять на.. и требовать отвечать за... никакой аналоги, но эту чепуху вставляют в беседу под убедительным: это всё равно, как если бы...
На все предполагаемые АМ должна подаваться ИК-информационная карта.
И большая беда у тех руководителей АМ если нет ИК в ФАР, что отслеживал в своё время СТАРИКОВ.
Как же Вас, Сергей Алексеевич, допускали к организации АМ?
Правила горовосхождений в этом плане не изменялись.
СПАСИБО!!!
Какие проблемы то, если я играю словами, а вы их «в граните отливаете»?
Ну, давайте без стеснения – свою мега-уверенность в своей правоте подкрепите рядом конкретных фактов
С нетерпением жду.
Ярлычков навесили, обвинений наобвиняли, логику привычно задвинули ногой под диван, упрекнули в том, в чем сами достигли высокого искусства – и сгинули…
Какая то демагогия получается. Причем, с определением «махровая».
В предидущих постах прочитал о погоде в тот момент и задал себе вопрос: А повел бы ты группу на склон Южной экспозиции в такую погоду зимой в Безенгах?
Для меня ответ однозначный - нет.
Нужно ли ездить в горы зимой? Конечно нужно. Когда ещё отработать лёд, снег и лавиную подготовку? Последнее время летом ни льда ни снега. А проводить такие мероприятия нужно всё-таки в рамках УТС альпклубов со старшим тренером, начспасом и спортивными группами(для подстраховки как спасотряд). Кроме того участники должны пройти предлагерную подготовку в своем клубе. Мне кажется любая другая схема организации зимних мероприятий небезопасна если там присутствуют новички и мл. разрядники.
разве только лишь инструктор проводил данное альпмероприятие, а альпбаза Безенги лишь "жилье предоставляла"?
это инструктор не оформил должным образом альпмероприятие, как пишет в своем разборе ФАР?
а это что?
http://www.risk.ru/users/robinsya/8290/
речь как раз идет и об альпбазе, которая приглашала людей и проводила зимнюю смену
без соответствующих документов оформленного альпмероприятия и без выпускающего, который, будучи нормальным выпускающим, не выпустил бы и все
Проводил это мероприятие не только инструктор. База работает в полноформатном режиме, как пишет Сергей Шибаев в своем разборе, но излишне доверилась инструктору.
Тогда и порекомендуйте базе не доверяться инструкторам и проводить альпмероприятия по всем правилам.
было же 2 большие ошибки (если ошибаюсь - поправьте!)
1. принятие конкретного решения инструктором
2. не было выпускающего (человека, который перепроверил с высоты своего опыта и жестко остановил). И Адельби не обязан это делать и не может, т.к. он не имеет этой власти.
Я не выступаю за то, чтобы наказать базу - там реально люди хорошие и сами сделают все выводы, их не надо мордой в грязь для этого.
Но хотя бы не надо передергивать и вешать на инструктора полностью ВСЕ, что можно повесить.
Вопрос SSh:
зачем запрещать новичкам ездить зимой в горы?
можно для инструкторов ввести правило, для работы зимой - наличие восхождений зимой на 2х сборах, в т.ч. в районе проведения альпмероприятия (например). Причем без доп.обучения или пересертификации.
+ выпускающий, работающий и ходивший в данном районе.
вы думаете, этого не будет достаточно??
Отчета об этом мероприятии понятно, почему нет... Но вот почему нет регистрации? Это было мероприятие, которое проводил Лиукконен или все-таки проводил альплагерь?
И кто был выпускающим, если в лагере работала зимняя смена?
я не могу объяснить почему данное мероприятие не было зарегистрировано в ФАР должным образом.
Просто констатирую сей факт, как нарушение действующих правил.
Пока это выглядит как некий сбор, который организовывал инструктор альпинизма Лиукконен и поддерживала база "Безенги".
Если это было официальное альпмероприятие, то информирование о нем ФАР - это обязанность организаторов.
Могу предположить, что Лиукконен не был уверен, что он сможет набрать необходимое количество участников для зимней смены и поэтому не спешил с регистрацией и заявкой.
А потом по каким-то причинам отказался от официальной регистрации данного мероприятия на сайте ФАР.
столько раз уже это обсуждалось… но, ок – готов еще разок.
только прежде чем я отвечу на ваш вопрос, удовлетворите мое любопытство: сколько раз и в каких районах вы бывали зимой в горах в качестве участника, в качестве инструктора (если вы инструктор) и\или в качестве руководителя сборов?
извиняюсь за "зачем запрещать" (вы действительно подробно объяснили свое мнение выше).
но почему тогда значкам и третьеразрядникам разрешать надо? где остановиться в этих запретах?
может просто ввести для инструктора обязательное наличие зимних восхождений в районе и участие в N кол-ве зимних сборов
+ альпбазам запретить принимать альпмероприятия без нормально оформленных документов и нужного состава в руководстве (хотя кто им чего может запретить? ну порекомендовать тогда)
этого, по-Вашему, будет не достаточно?
Конечно. Обсуждение в целом и мой ответ в частности зависит от вашего знания проблемы\предмета. Ну, и я хотел бы понять , с каким настроением вы задали вопрос.
Новичковый зимний альпинизм крайне неэффективен. Очень низкий КПД обучения (А недоработки, заложенные в самом начале, потом оборачиваются весьма тяжелыми последствиями). Очень высокая степень опасности – даже для опытных восходителей, что уж говорить о начинающих. Более высокая степень всех трудностей присущих занятиям альпинизмом – а ни одна обучающая правктика не начинается с более трудного, а не с более простого.
но почему тогда значкам и третьеразрядникам разрешать надо? где остановиться в этих запретах?
Есть практика, сложившаяся в течение 40 лет в СССР – второй разряд. По нынешним временам, это 2+, как минимум.
этого, по-Вашему, будет не достаточно?
Так это не меняет ни низкого КПД, ни морозов в -30, ни ветров, ни короткого светового дня, ни возможности палаточных биваков, ни повышенной лавиноопасности, ни подходов с коэффициентом х3… и т.д.
Пораженье - всегда сирота.
И никто теперь не признается в содействии этим сборам и в частности выпуску в ВГ зону.
Потому как все умные.
Теперь. Задним числом.
Причем, вопрос задавался достаточно многими людьми, в том числе, и претендовавших на компетентность мнения. Я бы не удивился, если бы вопрос задал американский или узбекский ольпинист, но тут вроде все свои…
Так вот: это были не учебно-тренировочные сборы, ни экспедиция, ни участие команды в соревнованиях.
Альплагеря не регистрируют смены в ФАР. Никогда не регистрировали.
Если кто не в курсе.
Второй, не менее глуповатый вопрос: почему не было врача? Где выпускающий?
А где написано, что они там должны были быть?
Каким законом РФ это предписано?
Или кто-то из вас встречал врача и выпускался в «Адыр-су»? В «Шхельде»? В «Джантугане»? В «Домбае»? При восхождениях на Эльбрус?
Где сидит врач в «Узунколе»? В «Эльбрусе»?
В каких альпбазах вы встречали круглосуточное прослушивание? Или даже спрошу так: в каких альпбазах организована связь?
Почему именно к «Безенги» предъявляются такие претензии?
Базы - принадлежат ли они местной власти или являются частной собственностью - решают сами – нужен ли им выпускающий или врач.
Просто потому, что ни одна база кроме Безенги не проводит т.наз. смен со своими "инструкторами". Или их проводит кто то еще? Но в принципе вы ответили на все вопросы- за смены (и зимой и летом) и вообще деятельность лагеря по требованиям правил горовосхождений никто не отвечает (и не должен), "инструктора" (это слово есть в рекламе) которые водят новичков летом в Безенги и выполняют "программу обучения НП-x" (тоже есть в рекламе)- просто гиды, то есть их деятельность ничем не регламентирована и правилам восхождений не соответствует (и не должна). Я правильно вас понял?
Получается просто недобросовестная реклама со стороны лагеря (по части смен! а то сейчас вы меня начнете хватать за язык, "были ли у вас претензии бла бла бла"). Также становится непонятным, почему в "учебной части" (опять же, просто слово) или КСП Безенги меня просят показать книжку альпиниста. Это документ до которого у них не должно быть никакого дела.
вы ничего не перепутали?
Надо не претензии тогда выражать, а благодарности.
извиняю. нет.
слушайте, вряд ли кто решит ваши проблемы - в конце концов, если вас не устраивает один продукт, найдите другой. найдите себе хорошего альпинистского лагеря, найдите лучшего МЧС, инструктора, соответствующего рекламе - и будьте счастливы.
ок?
Вот вы говорите, что никто на Риске не предупреждал, не предостерегал.
На Риске – да. Но есть и другие ресурсы, где обсуждаются проблемы альпинизма. Очень критически была воспринята информация Лиукконена на LJ alpinism_ru, бурное и долгое обсуждение шло на Mountain.ru.
(Я вот свое неодобрение проекта высказывал и в этих сетевых обсуждениях, и в личном разговоре с директором «Безенги».)
У вас просто ограниченность в информации.
А то, что не обсуждали и не осуждали на Риске – тоже понятно. На любую здравую мысль здесь завсегда найдется с десяток оппонентов, не просто наклеить ярлычков, а агрессивно припечатать клеймо ретрограда, ничего не понимающего в современном альпинизме и т.д. Это при том, что опыт самих таких «
"понимателей" зачастую можно сосчитать на пальцах одной руки тех, кого они обвиняют.
Вон, почитайте дискуссии по тому же вопросу Лиукконен vis Захаров, Веденин vis Захаров.
Кому ж охота заниматься подобным махохизмом?
Странно что вы не соглашаетесь явно с тем что "реклама" для новичков была недобросовестная, хотя это кажется очевидным.
Где вы нашли почву для такого заявления, интересно?
Меня все устраивает, проблем нет.
Судя по потоку и содержанию ваших вопросов, у меня сложилось совершенно иное мнение.
Любая организация взявшаяся за дело, где особенно есть ответственность за безопасность,
обязана иметь необходимые возможности для проведения данного дела.
Это всё равно как, предлагать стать парашютистом не выдавая парашюта при прыжке с самолёта или становиться прыгуном в воду не налив в бассейн воды.
Не было соответствующего обеспечения, но Сергей Алексеевич будет с пеной у рта чего то доказывать, причём иногда признаваясь, когда его прижимают к стенке: "это не ко мне, я за это не отвечаю".
СПАСИБО!!!
Если уж приводить аналогию с парашютным спортом, то, в данном случае, Ваш тезис с невыдачей парашюта несколько неудачен. Если использовать такую аналогию, в применении к ситуации на Гидане, то парашюты(снаряжение) как раз были у всех.
Здесь скорее подошёл случай с "прыжками" в ураганный ветер или со сверхнизкой высоты, при отсутствии опыта "прыжков". Причём руководство советовало этого не делать, и другие более опытные "парашютисты" делать этого не стали.
Однако отчеты подают. Вообще с регистрацией непонятка: она носит уведомительный характер и ФАР не может её отменить, если даже заявка подана с нарушениями Правил. В ПСС АМ должно(или не должно?) зарегистрироваться само, причем не как АМ, а как частная группа(такая китайская групка 100 чел) с руководителем. А для зачета участникам в перспективе(на соревн-я и др. мер-я ФАР)на разряд АМ должно подать отчет, и без зависимости, регистрировалось оно или нет...вот и я путаюсь, что для чего и как контролируется
а не потому, что им за это деньги платят и в обязанность ставят.
а "Джан" с "Шхельдой" не подают. и что? что то меняется от этого в мире?
А для зачета участникам в перспективе(на соревн-я и др. мер-я ФАР)на разряд АМ должно подать отчет, и без зависимости, регистрировалось оно или нет...вот и я путаюсь, что для чего и как контролируется
массовые разряды никто не учитывает потому, что они функционерам Спорткомитетов нафиг не нужны.
а остальное дает галочки, бонусы, премии - поэтому берется в статистики и отчетности. вот и вся недолга, зачем нужны регистрации.
Поясните тогда, как человек компетентный в этом вопросе:
1)Есть ли сейчас понятие круглогодичного альпмероприятия?
2)Как осуществляется выпуск летом? Ведь совершенные восхождения идут к зачету на разряд, а значит должны проходить в рамках АМ. Насколько я понимаю у нас даже право самовыпуска по правилам не дает права выхода на маршрут вне АМ.
3)Если у Безенги никогда нет своего АМ со старшим тренером и ответственным за безопасность, то чем сборы АУСБ Безенги отличаются от сборов Дмитрия Павленко и СК ГРЕТА?
Заранее спасибо
Если нет таких мероприятий, откуда быть понятию? Может в документах где и рудементирует еще, а на практике давным давно отсутствует.
2)Как осуществляется выпуск летом?
По правилам горовосхождений. Стараются придерживаться, во всяком случае.
Ведь совершенные восхождения идут к зачету на разряд, а значит должны проходить в рамках АМ. В массовых разрядах это невозможно не проверить , не учесть – в рамках чего вам вписали восхождение в КА.
3)Если у Безенги никогда нет своего АМ со старшим тренером и ответственным за безопасность, то чем сборы АУСБ Безенги отличаются от сборов Дмитрия Павленко и СК ГРЕТА?
Ну божежмой… Тем что Безенги НЕ ПРОВОДИТ сборы.
ну-ну, поисточай....
ждем-не дождемся, согда спасатель по совместительству свои 5 копеек обиженно вбросит ...
По моему вы абсолютно правы в том смысле что ничем. "Сборы" или "смена" - это просто слова. Факт тот что инструктор лагеря на свою ответственность (поскольку АМ нет) набирает группу и ходит регистрируясь в КСП точно так же как если бы это были два альпиниста из Германии. Нет никакой разницы. Вернее, она только в личности инструктора. Ну а еще в том, что конечно лагерный инструктор пиарится гораздо шире благодаря хорошей репутации лагеря.
1. принятие конкретного решения инструктором
2. не было выпускающего (человека, который перепроверил с высоты своего опыта и жестко остановил). И Адельби не обязан это делать и не может, т.к. он не имеет этой власти.
Жестко – это как? Лопатой по голове и привязать к батарее?
Вам же дали кучу ссылок. Там же все написано – как его "останавливали".
Адельби – инструктор 2 категории и прав у него достаточно.
oldchainik2: И никто теперь не признается в содействии этим сборам и в частности выпуску в ВГ зону
- а что, разве кто-то открещивается от содействия?
- Ахкубеков ясно описывает ситуацию принятия решения по выходу Лиукконена в высокогорную зону.
Вообще, не имеет никакого значения, кто выпускал или не выпускал – Адельби, Саратов или братья Абалаковы – Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Это то можно запомнить как неоспоримый факт?
Он не оформлял маршрутный лист на восхождение – если кто то знает, что это такое.
Всё – дальше уже совершенно не важно, был ли в лагере врач и знала ли об этом ФАР. Это не имеет ровным счетом никакого значения.
6 января Лиукконен был предупрежден о невозможности восхождения и дал согласие на снежные занятия с выходом на перевал Укю – не более того.
7 января – когда уже все было решено и обсуждено с группой - на вечерней связи он ни словом не обмолвился об изменении этого плана.
Он просто обманул всех – и Адельби, который был по положению старше его, и Азнаура, с которым вместе совершал восхождения, и Зою, с которой вместе работал в альплагере.
Все разговоры проходили не в темном углу, а при свидетелях.
И еще: ошибиться, не успеть среагировать, попасть в форс-мажор может любой инструктор – самый опытный, самый расчетливый, выпущенный тремя Саратовыми по всем правилам.
Но если вы совершаете не одну и не случайную – а целую цепь ошибок, одна к другой, вопреки разуму и всем правилам; если вы всем трем саратовым показываете фигу в кармане, это уже не промах, не проступок – это преступление.
robinsya 11:20 02.03.2010
Меня, кстати, тоже удивила фраза Алексея о том что: "В ФАР нет никаких официальных сведений (заявки, регистрации на сайте и т.д.) об альпинистском мероприятии, которое проводил Лиукконен. И соотвественно отчета об этом мероприятии тоже."
Отчета об этом мероприятии понятно, почему нет... Но вот почему нет регистрации? Это было мероприятие, которое проводил Лиукконен или все-таки проводил альплагерь?
И кто был выпускающим, если в лагере работала зимняя смена?
Dr.Ovalov 14:56 02.03.2010
Лена,
я не могу объяснить почему данное мероприятие не было зарегистрировано в ФАР должным образом.
Просто констатирую сей факт, как нарушение действующих правил.
Пока это выглядит как некий сбор, который организовывал инструктор альпинизма Лиукконен и поддерживала база "Безенги".
Если это было официальное альпмероприятие, то информирование о нем ФАР - это обязанность организаторов.
Могу предположить, что Лиукконен не был уверен, что он сможет набрать необходимое количество участников для зимней смены и поэтому не спешил с регистрацией и заявкой.
А потом по каким-то причинам отказался от официальной регистрации данного мероприятия на сайте ФАР.
SSh 03:51 03.03.2010
Вообще, не имеет никакого значения, кто выпускал или не выпускал – Адельби, Саратов или братья Абалаковы – Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Это то можно запомнить как неоспоримый факт?
Он не оформлял маршрутный лист на восхождение – если кто то знает, что это такое.
Всё – дальше уже совершенно не важно, был ли в лагере врач и знала ли об этом ФАР. Это не имеет ровным счетом никакого значения.
Ну так и я о том же.
У нас виноват всегда пилот. Потому что мертвым всё равно, а живых надо беречь.
А вот интересно: что, в такой обстановке когда и подходы-то к хижине были лавиноопасны, на перевал идти можно было?
И какое отношение к этим сборам имел Адельби? Он что, действительно был выпускающим?
Да, я понимаю, что в России есть 2 основополагающих принципа организации:
1. Победителей не судят,
2. Как-нибудь прорвемся.
ИМХО, останавливать Лопатой по голове и привязать к батарее надо было ещё в Москве, вопросами к организатору: а кто будет выпускать? а кто будет спасать? Тем более, что об этом мероприятии руководство ФАР знало, ну хотя бы по информации с этого сайта.
И это могли сделать под угрозой несоответствия.
Так нет, проще было не замечать. Авось обойдется.
Не обошлось.
И теперь виноват только пилот.
Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Тут ведь вот какое дело-то. Как уже тут на Риске обсуждалось, что у нас вообще восхождения ни как не регламентированы. Как и любое другое занятие с осознанным риском для жизни, начиная от дайвинга до пара- дельта- и прочего планеризма. Так что организатор сборов вообще не обязан следовать правилам общественной организации ФАР, как не следуют им украинцы, белорусы, поляки, немцы и прочие.
Это я к тому, что следование правилам ФАР может быть сугубо добровольным. И не более того.
Уже обсуждали, что ни один восходитель не обязан иметь страховку от НС, уведомлять МЧС о восхождении и т.п. А МЧС спасает за наши с вами денежки. И счета потом не выставляет, поскольку некому :-D
Такова реальность. И приходится с этим театром абсурда считаться. Так что с этим "де юре" тут совершенно чисто.
Другое дело, что говорилось участникам. Не уверен, но похоже, что им говорилось о закрытии третьего разряда по правилам ФАР. И в то же время нарушались все возможные и невозможные правила - и ФАР, и элементарного здравого смысла. Получается, что участникам говорилась неправда. Умышленно ? Мотивы действий до конца не раскрыты.
При отсутствии сильной спасслужбы, специализированной страховки, и вообще бардака с правилами, вполне оправдано наделение МЧС запретительными полномочиями. И здесь же, на Риске уже обсуждали, что если не изменить ситуацию, то дождёмся Шойгу с волкодавами, которые будут закрывать район при малейшем ветерке ... Лично меня такая перспектива не радует. Да и не в запретах дело - людей жалко.
Кстати, ещё хорошо, что в Безенги есть спасслужба, которая в короткое время может мобилизовать несколько десятков человек и пару вертолётов. Всё могло быть гораздо хуже.
По поводу новичков зимой хорошо сказал тов. KuZ 01:25 01.03.2010. Поддерживаю.
Изменить ситуацию можно только совместными усилиями всего сообщества. Но вот как раз деятельность ФАР в этом направлении остаётся непонятной и закрытой.
"6 января Лиукконен был предупрежден о невозможности восхождения и дал согласие на снежные занятия с выходом на перевал Укю – не более того."
- Документ за подписью Лиукконена (желательно с графологической экспертизой) о невозможности восхождения и ознакомлении существует? Боюсь что нет. А утверждает это обстоятельство лицо заинтересованное. Так или нет?
Разрешение на выход на перевал Укю если обстановка лавиноопасная говорит о явной халатности должностного лица. Нельзя быть "беременным чуть-чуть". У вершин могут быть относительно безопасные гребни. У перевалов нет и этого. Это как минимум снежный склон в лоб и еще один сбоку.
Где " цепь ошибок"? И чьих?
7 января – когда уже все было решено и обсуждено с группой - на вечерней связи он ни словом не обмолвился об изменении этого плана. Он просто обманул всех – и Адельби, который был по положению старше его, и Азнаура, с которым вместе совершал восхождения, и Зою, с которой вместе работал в альплагере.Все разговоры проходили не в темном углу, а при свидетелях
- Т.е. кроме утверждений заинтересованых лиц о "душеспасительных разговорах" никаких иных подтверждений об "обмане" не имеется? И каким образом
"Ряд впечатлений участников группы по следам трагедии содержат недостоверные, а порой лживые утверждения."
-Впечатления - это впечатления. Если они кое-кого не устраивают - это не повод заявлять о " лжи" и "недостоверности".
"Зимний альпинизм – нормальное явление - для альпинистов с опытом не менее 2-го с превышением разряда"
-6 лет назад в лавине погибли-пропали без вести четверо альпинистов: 2 МС, КМС и разрядник.
http://www.newsru.net/russia/06mar2004/alp.html
Как видим, опыт помогает не всегда. Но это не повод резко что-то запрещать или разрешать. И вообще, разве это не компетенции ФАР? А вот говорить о очень больших рисках зимних восхождений - надо.
Чушь. Давайте лучше потребуем нотариально заверенный. С печатью погранзаставы и налоговой службы. Уж наезжать на Аделби с Азнауром, так по-полной ! Что мелочиться-то ? Или устные предупреждения уже не канают ?
Разрешение на выход на перевал Укю ... У перевалов нет и этого
А вы видели перевал Укю, что бы утверждать о его лавиноопасности ?
Насколько я помню, у yanch ссылка была про НС с 4 украинскими альпинистами.
Это считается спамом ?
И были сопутствеющие слова. Их тоже нет.
Мне далеко не всё нравится в комментах yanch, но так "гасить" оппонента считаю некрасиво.
Это таким путем принято проталкивать нужные решения и мнения?
Очень бы хотелось, чтобы здесь вместо комментариев "чушь", "наезды", "недостоверные, а порой лживые утверждения" приводились просто ФАКТЫ.
А не комментарии. Людей, не сомневающихся в своей правоте и гордящихся тем, что для достижения оной сносить не нравящиеся посты - доблесть.
Людей, аплодирующим таким "оформлениям на маршрут" как здесь, с нарушением -
правил альпинизма - http://ex-magazine.ru/bezengi/events5.html
Вот летнее фото пер Укю - http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0779_mg.jpg
Кто готов поручиться на 99%, что зимой этот участок на подходе к перевалу не лавиноопасен? надо ли выходя даже на пер Укю требовать наличия лавснаряжения? И как - потребовали?
Но в конце-концов сам Аделби на прямой вопрос С.Ш.:
-Андрей был в соподчинении тебе?
ответил
-Нет, он не был мне подчинен.
Т.е. советы Альдеби могли носить рекомендательный характер. Почему так хочется слепить миф о том, что был хороший начальник, которого не послушал плохой подчиненный? И что "ориентироваться на своевременную помочь спасателей не стоит", но претензий к ним предьявлять - ни-ни.
Неужели Вы думаете, что утвердив формально инструктором на зимних сборах чел с формальным разрядом "икс" и переаттестацией можно закрыть все проблемы?люди перестанут попадать в лавины?
Кого тогда будем назначать виноватым? И будет ли способствовать безопасности предложение что " АБ «Безенги» может перевести деятельность КСП «Безенги» из полноформатной в режим сугубо консультаций по маршрутам"? - т.е. именно, что имело место в данном случае?
Проблема попадания в лавины кроется в их недооценке даже самыми формально опытными. Думаю нет нужды перечислять сколько раз удачно и нет попадали альпинисты с большими регалиями в лавины.
Вот скажите, какого опыта не хватало этим альпинистам:
http://www.babanov.com/rus/327.html
"Утро следующего дня принесло безоблачное, синее небо и перегруженные свежим снегом громадные склоны Броуд пика.
Нам надо было уходить с этого места, и мы приняли жуткое решение в своих возможных последствиях – траверсировать весь склон вправо, в сторону классического пути.
В какой-то момент, нам даже страшно было об этом подумать. Но выбора небыло.
Порой, проваливаясь по пояс в снег, мы начали рискованный траверс.
Всё сложилось удачно, и подрезав «всего лишь» пару небольших лавин, нам удалось добраться до третьего лагеря на высоте 7100 метров.
Мы были одни".
http://old.risk.ru/rus/mount/articles/marble/index.html
"Так хотелось скорее завершить восхождение, что, обходя справа среднюю вершину, (высотой ок. 6250) я потерял бдительность и начал подрезать склон. Оставалось протоптаться по -пояс в снегу метров 15 до твердого фирна, как вдруг раздался щелчок, и трещина разрезала склон в нескольких метрах выше меня."Неужели уже пришли?" - мелькнула мысль. Дальнейшее помню смутно. Судя по всему, я вел себя активно. Попытка перепрыгнуть лавину сразу не удалась, поскольку мы были связаны веревкой, в протоптанной мною траншее. Пролетев, как выяснилось впоследствии, около 170 метров по склону, я выбрался из лавины и задержался. Поднял голову. О ужас! Слева вверху летит еще часть лавины, в которой, запутавшись ногами в веревке, кувыркается Карабельников. А под нами метрах в 30 берг".
... Андрей допускал опасность лавины, но переоценил свои способности их предугадать. Опыт такой, вероятно, дает регулярное общение с лавинами в весенне -зимний период, наблюдение за ними. А вот этого как раз у нас всегда недостаточно. Вот об этом нужно говорить.
Я правильно полагаю, что в Безенги вы никогда не были?..
Текст ваш, кстати, действительно зря убрали. Требование наличия текстов разговоров и согласия\не согласия Лиукконена с Ахкубековым, да еще с ГРАФОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ - редкостный бред. Уж давайте тогда начнем со справки от психиатора, подтверждающей вашу вменяемость :-\
Почему так хочется слепить миф о том, что был хороший начальник, которого не послушал плохой подчиненный?
Из какого пальца вы это высосали?
Почему вы вообще берете на себя бремя безапелляционно рассуждать о вещах, о коих имеете только весьма отдаленное впечатление?
- Извините, но без этого "бреда" ни один суд не сочтет разговоры "Пети с Васей", представленные одной из сторон( являющейся по определению заинтересованной) убедительной доказательной базой.
Что до перевала Укю, под 4000 м , то я так понял из камента ниже, что его фишка в том, что при том состоянии снега, что было, лавина на подходах к нему и вблизи из разряда фантастики. И там можно Круглогодично Проводить Учебу Новичков? Вы об этом?
Адельби и Андрей были членами одного коллектива, вместе работали не один год. В своих разговорах – при всем понимании-непонимании, согласии-несогласии друг с другом они ни о каком суде, протоколах и экспертизах даже обкуренные, подумать не могли.
Случись такое, и Саратов в разгар сезона начнет протоколировать свои разговоры с участниками и инструкторами, вы в Безенги из своего Киева года через три только сможете выехать – когда до вас очередь дойдет.
Скажите, вы женаты?
Предположу, что как взрослый человек – вы имеете законную супругк.
И я понимаю, что все разговоры с ней и споры вы протоколируете. Ведь не дай Бог развод – а все может случиться – имущество там придется делить, квартиру, и только протоколы подтвердят вашу изначально доброкачественную сущность, и недоброкачественную ее. И не забудьте провести графологическую экспертизу – суд быстрее примет правильное решение :-\
Что до перевала, вы разыскали картинку с ЮЖНОЙ стороны. А их отправляли на него с СЕВЕРНОЙ -- такой нюансик для людей в теме, а не "экспертов" по интернету.
Теперь разыщите картинку и описание с правильного направления.
Творческих вам поисков и приятного удивления.
Янч привел правильную. Фотографировали примерно от красной точки на карте:
На этой карте перевал 412 - Укю, перевал 413 - Гидан. Верхняя фотография, на которую Янч ссылается, совпадает с 3D-реконструкцией из Googla Earht над красной точкой:
из лагеря путь на пер Укю ведет от хижины Укю и "голубятни" с плавным перепадом высот по широкой достаточно ровной плоскости ледника М. Укю и выводит на широкую седловину с озером между Думалой и Укю.
он находится за обрезом карты, дальше точки 409
с севера из долины Думала по её притоку Укюсу (это синяя линия).
Ты писал: "А их отправляли на него с СЕВЕРНОЙ". Иначе говоря, сотрудники МЧС советовали группе идти на перевал Укю по долинам Думала и Укюсу и затем лезть на него по крутому лавиноопасному склону из долины Укюсу, так?
Я не могу в это поверить.
Я уверен, что сотрудники МЧС направляли группу к перевалу Укю мимо Гидана по леднику Малый Укю. Этот путь действительно полого выводит на перевальное плато.
Но этот путь (красная линия) как раз и представлен на фотке, на которую ссылается Янч.
А вот так выглядит перевал Укю с ледника Укю при подходе по синей линии:
Я это всё к чему... Я хорошо знаю Янча, провел с ним прошлым летом 56 дней в походе. Конечно, он не простой собеседник, оччень не простой, но я никогда не замечал, чтобы он так сильно ошибался в ориентировании. Ну и, конечно, меня это заинтриговало, и я разобрался в представленной им фотке.
Ну и, конечно же, Янч не ошибся. А то я сначала так удивился...
Да, именно так.
У меня по его ссылке вылезло фото типа твоих нижнмх двух, с ледника Укю, что легло на слова Олега
Вот летнее фото пер Укю. Кто готов поручиться на 99%, что зимой этот участок на подходе к перевалу не лавиноопасен? надо ли выходя даже на пер Укю требовать наличия лавснаряжения? И как - потребовали?
Все таки Олег не понял, что есть перевал Укю, куда посылали группу, а я не понял Олега.
Ну а рассуждения о лавиноопасности и о всём прочем, о чем вы с ним толкуете - это я комментировать не буду.
А здесь, что он "не понял"?
Людей, аплодирующим таким "оформлениям на маршрут" как здесь, с нарушением -
правил альпинизма - http://ex-magazine.ru/bezengi/events5.html
"За поворотом на Теплый Угол снега в снегоступах выше колена, местами по-пояс. Оставленную несколько дней назад палатку находим полностью закопанную в снег, место узнаем только по огромному камню на леднике."
то это не может не говорить о высокой лав-опасности.
А здесь после трагедии пытаются убедить, что на Гидан идти было - нельзя, а на пер. Укю, через снега по пояс - "не лавиноопасно". И со склоно там ничего сойти не может. Это такие выводы из трагедии?
Смутно я никак не мог сформулировать, что меня в подаче информации вызывает протест. А сейчас - вспомнил. Несколько лет назад на Кавказе зимой один из гуру регионального масштаба от туризма решил организовать учебный поход. Он регистрировался. Он рассказывал новичкам, что попасть в лавину - это "без шансов". И что он, если будет опасно, никуда не сунется. Тем более в группе - его собственный ребенок!
Они зашли в ущелье. Гуру оценил снежную обстановку. Снега было немного, как для зимы. И он перепоручил дальнейшее руководство своему заму, показав ему безопасную линию движения. Зам повел группу правильно. Но в конце линии движения короткий кросс кулуара перечеркнул все и вся. Под снежной доской погибли несколько людей. В том числе - ребенок руководителя....
Признать свои ошибки, переоценку способностей - тут нужно незаурядное мужество. У нас его часто не хватает. Поэтому была подготовлена официальная версия, что непосредственным руководителем был один из погибших. Оказывается, это очень удобно - повесить всех собак на того, кто никогда не сможет ответить.
Вопрос об этичности такого решения в кругу "гуру" заканчивался примерно так : "да как вам не стыдно!. Человек своего ребенка потерял!.."
Так вот, то что подается относительно Лиукконена мне чем то напоминает эту историю. Со схемой:
" Был плюющий на все правила неадекватный инструктор. Он сознательно организовал коллективное убийство и самоубийство. Было мудрое руководство А/л, которое коварный инструктор "ввел в заблуждение" планами учебы новичков. Было не менее правильное и грамотное представительство спасслужбы, которая сделала все возможное, чтобы не допустить выхода новичков в опасную зону . И нормально организованная спасательная операция. "
Если исходить из этой схемы, то достаточно убрать "плохого инструктора", как все проблемы волшебным образом разрешатся. Вопрос в том, согласиться ли после такого кто-либо работать инструктором. И непонятно, что лучше - остаться в живых или погибнуть? Ведь самый большой начальник всегда прав. И эти правила игры соблюдаются неукоснительно.
Вон глава МЧС, с разбросанными по стране личными хатынками(естественно, за честно заработанные) считает, что "Синоптики должны быть наказаны за неточные прогнозы" -http://www.rosbalt.ru/2010/03/03/717369.html
Почему нет? ...
Если вчитаться в показания-впечатления оставшихся в живых участников(не позволяя себе огульно заявлять, что те "неправильные и искаженные"( хотя бы потому что это - прямые незаинтересованные свидетели, которым нет нужды обелять инструктора) то картинка с неадекватным инструктором немного искажается. Не был он лихачем, был не самый плохой инструктор. Не будет плохой инструктор за сутки до восхождения сомневаться, стоит идти или нет.И "как только под ногами начался снег, инструктор забеспокоился. Тогда-то он и сказал: "Если снег ухнет и начнет проседать, сразу уходим обратно" .
Человек сознавал лаво-пасность, но свои способности переоценил. Логика победила осторожность, началась игра на грани фола. Потому что, вероятно, слишком много он вложил в свое детище. А вот находясь в роли штатного представителя МЧС, Лиукконен мог бы выдать еще более жесткие запреты, чем Альдеби. Точка зрения она очень от места сидения зависит.
А устные пожелания, тем более при отсутствии однозначного официального подчинения инструктора представителю - это всего лишь рекомендации. И не более.
Фактически инструктор оказался в трудной ситуации необходимости самому принимать решения. А людям свойственно ошибаться. И я не думаю, что назначение виноватых - главное в неповторении трагедий.
Спасет ли ситуацию аттестация и повышение требований формального опыта? Возможно да. Хотя, согласитесь, опыт наблюдения за лавинами, попадания в них - это разный опыт. И он не зависит от формального опыта. А помогает только специфический лавинный опыт.
В данном случае отделение оказалось на положении туристической группы, руководитель которой сам выпустил себя на маршрут на месте. Такое в туризме считается ненормальным.
Мне кажется, на такие мероприятия должны выезжать не менее трех отделений,которые могут оказать помощь друг другу на подстраховке. Но главное - решение о выходе на маршрут должно оформляться подписями всех руководителей. Это заставит хорошо думать. И вероятно, надо прописать право брать подпись об ознакомлении с рекомендациями о маршруте с сотрудником МЧС с занесением в журнал спасслужбы.
товарищ решил, что если он овладел волшебным искусством поискоа в инете по ключевому слову, то
все проблемы решаться на раз
На мой взгляд любые ограничения в альпинизме надо вводить весьма осторожно.
Альпинизм - он для думающих.
Дураков никакие запреты не остановят.
На конференциях ФАР делегаты своими решениями за последние годы ввели всего два ограничения связанных с безопасностью:
- для выхода на первую 6А необходимо получить Жетон "Спасение в горах";
- для обучения на инструктора альпинизма необходимо иметь квалификацию не ниже 1 разряда по альпинизму.
И введение даже этих двух ограничений, которые непосредственно не мешают большинству заниматься альпинизмом, до сих пор вызывают оживленную дискуссию в сообществе и за его пределами.
Всего лишь потому, что правила ФАР они для "спортсменов". Туристам (которые горные туристы) они не указ. Гидам (таковых вроде немного есть) - вообще пофиг. Иностранцам - то же. Но горы-то одни. А МЧС всё равно, кого спасать - туриста (как на стене зимой два года назад) или альпиниста (как сейчас), украинца или русского (как со Стрельниковым пять лет назад).
Собственно, речь идёт о правилах, простых и принимаемых всеми участниками восхождений. Ну и о сохранении и развитии имеющейся инфраструктуры КСП, упорядочивании взаимоотношения с МЧС, страховыми и прочими участниками процесса.
Извините, но если сообщество не может договориться об элементарных правилах поведения, то их придумают свыше. Те, кто больше всего в них заинтересован. И сделают себе поудобнее - "Не пущать". И точка.
К сожалению, то, что наблюдается сейчас - работа в интересах одной не самой многочисленной группы "спортсменов". Правда, ФАР и не обязана действовать в интересах всех желающих. Зато вполне по силам возглавить этот процесс, поскольку имеет заинтересованность спортсменов, какое-то представительство во власти, и остатки инфраструктуры.
Мож какая работа и ведётся, но о ней информация крайне скудная. Ветка Лалетиной про "горный клуб" тому подтверждение.
И Волков об этой опасности на всех совещаниях уже третий год подряд говорит.
Именно поэтому ФАР не ругается с МЧС, Пограничниками и МВД, а пытается наладить конструктивный диалог.
Попытка выработать общее понимание у всего аутдор-сообщества, которую ФАР предприняла два года назад, закончилась неудачей.
Президент ФСР Бычков, ТССР Панов и наши лидеры мильтиспорта Жилин и Бекетов сказали, что у их федераций и их сообществ нет необходимости в общих правилах поведения в горах, а значит и нет пока желания кооперироваться с альпинистами.
Видимо для понимания того, что у нас всех общие проблемы, цели и задачи и нам надо объединяться - необходимо еще время.
А что такое "Русский горный клуб" ? Это не попытка создания подобного широкого сообщества под крышей ФАР ?
Одна из целей "Российского горного клуба" - объединение всех поклонников активного отдыха, путешествий и спорта в горах.
Но это объединение должно произойти не путем механического слияния спортивных федераций (этого как раз не должно быть), а на другой идеологической основе.
Вот поэтому на вашей иделогической основе главенства ФАР и не хотят объединяться
Президент ФСР Бычков, ТССР Панов и наши лидеры мильтиспорта Жилин и Бекетов
Кто-то опять робота-минусатора против меня включил.
Значит, опять я на мозоль ему наступил.
И именно сегодня ...
Кто бы это мог быть?
Вчера был робот-минусатор, за сутки снизивший т.н. "карму" с 44 до 22.
Сегодня эта т.н. "карма" поднялась до 181, а пока писал этот коммент, стала опять 41.
Такое ощущение, что статистикой оценок кто-то может манипулировать практически безгранично.
Мне пофиг конечно эти "кармы" но возникает вопрос об адекватности информации в профиле.
Сорри за оффтоп, конечно.
Эх! Пока вы Янчевскому пытались что-нибудь втолковать - даже не противно читать было! Я оценил!
Маленький нюанс, многое объясняющий.
Нигде и никогда ФАР не предлагала объединяться под ее руководством.
Предлагался вариант зонтичной организации, когда ее руководит орган из представителей федераций. А при решении вопросов учитывается представительство ы целом, и тут туристы имели бы значительное преимуществро и по сути могли рулить процессами.
Этот нюанс объяснялся много раз, все уже давно все поняли, и только вы с редкой настойчивостью продолжаете заявлять «Генетика – продажная девка ымпериализьма»
В любом случае, в организацию, которую так интенсивно продвигают люди типа Вас и Dr.Ovalov, я бы поостерегся вступать, что бы там не обещалось перед этим. Обещаниям светлого будущего и результатам нас советская власть успела научить. Так что наших отцов-командиров из ТССР я в этом полностью поддерживаю. Создайте это светлое будущее хотя бы для ФАР (надежные страховки, серьезные скидки на авиабилеты, в конце концов демократическое управление всем этим) - и мы все сами прибежим к Вам проситься, невзирая на мнение руководителей ТССР, ФСР и прочих организаций. Пока все известные мне люди, которые вступили в индочлены, ничего, кроме скидок на оплату ненужных мне вещей (ЦШИ, "жетон") сообщить не смогли. Про библиотеку описаний выяснял специально. Она сейчас по дороге из старого вида в новый, то есть недоступна ни там, ни там.
Очень бы хотелось, что бы результаты соответствовали ожиданиям. Поскольку информации по РГК крайне мало, то есть серьёзные опасения, что получится "как всегда". Интересно посмотреть, какую инфу достанет из вас Е.Л.
ответTo SSh
terehov 21:08 03.03.2010
А что такое "Русский горный клуб" ? Это не попытка создания подобного широкого сообщества под крышей ФАР ?
Dr.Ovalov 21:34 03.03.2010
Да.
Одна из целей "Российского горного клуба" - объединение всех поклонников активного отдыха, путешествий и спорта в горах.
Но это объединение должно произойти не путем механического слияния спортивных федераций (этого как раз не должно быть), а на другой идеологической основе.
Я всего лишь делаю выводы из ответов руководства ФАР.
А если туристам что-то не понравилось, то я думаю что у них на это были причины.
вот исходная цитата:
Попытка выработать общее понимание у всего аутдор-сообщества, которую ФАР предприняла два года назад, закончилась неудачей.
Президент ФСР Бычков, ТССР Панов и наши лидеры мильтиспорта Жилин и Бекетов сказали, что у их федераций и их сообществ нет необходимости в общих правилах поведения в горах, а значит и нет пока желания кооперироваться с альпинистами.
и именно об этом я говорил, а не об РГК - РГК в комментах Овчинникова-Терехова появился позже, а у вас все в кучу без всякой разницы.
неудивительно, что понимание невозможно..
Точно так же, как его нет и у ФАР во взаимоотношениях с ФСР и ТССР.
Может, в консерватории что-то не то?
Или у Вас с Dr.Ovalov тоже нет общего понимания?
Dr.Ovalov 21:34 03.03.2010
Одна из целей "Российского горного клуба" - объединение всех поклонников активного отдыха, путешествий и спорта в горах.
Но это объединение должно произойти не путем механического слияния спортивных федераций (этого как раз не должно быть), а на другой идеологической основе.
SSh 14:10 04.03.2010
Нигде и никогда ФАР не предлагала объединяться под ее руководством.
Немудрено, что вас не понимают. Тем более, что по РГК вся информация до сих пор под секретом, если не считать интервью Волкова, которое дало больше вопросов, чем ответов.
как и в случае с тех. службой Риска, и во многих др. случаях вы поднимаете крик, а потом начинаете выяснять где горит и горит ли вообще
сейчас это уже, правда, отменили
На мой взгляд (организую и провожу мероприятия зимой, весной, летом и осенью) должно быть так.
Каждый участник должен подписать бумагу в которой есть такие слова "Я понимаю, что САМ ЛИЧНО НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ". А инструктор должен "в соответствии со своим опытом и квалификацией выбрать наиболее подходящую тактику и технические приемы для восхождения" (это коротко, основная канва, в реальности надо указать более четко).
Вопрос - а как узнать, что этот инструктор реально может? Ответ - а так же, как мы ищем специалистов для ремонта, лечения, хирургической операции, обучения детей и т.д. - по рекомендациям, личным беседам и т.д.
Тут кто-то предлагал лавинные шнуры разворачивать для этой же цели - показать участникам, что все серьезно... Можно и лавинные шнуры, а можно и прямо в лоб - подпишите, что вы понимаете, что АЛЬПИНИЗМ ОБЪЕКТИВНО ОПАСНЫЙ ВИД СПОРТА И НИКТО НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ГАРАНТИИ ВАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Человек должен принять риск на себя и надеяться всегда только на себя, тогда будет соответствующее отношение - заранее порасспросить про опасности зимних восхождений, статистику именно этой горы, опыт именно данного инструктора и т.д.
Короче говоря, только ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Удивительно, что это вообще надо объяснять.
Хорошая идея. Ставшая сейчас актуальной.
До сих пор в альплагерях подавляющей массой призжих были все же альпинисты, прошедшие какую то подготовку в своих клубах и секциях, где им успевали привить хоть какие то навыки понимания, что такое горы, чем субъективные опасности отличаются от объективных, почему нужно слушаться инструктора и знать некоторые вещи до приезда в альплагерь.
Сейчас все более нарастает масса людей, которые вдруг решают что в отпуск через месяц им нужно взобраться на Эльбрус или посмотреть как это на самом деле – «если друг оказался вдруг…»?
С полным отсутствием понятий они приезжают в горы – со всеми вытекающими непониманиями, претензиями и истериками.
К этому контингенту уже привыкли гиды, а вот альплагеря еще нет. И система в целом не успела перестроиться в организационно-юридическом плане (Отсюда, кстати и промахи администрации АБ «Безенги» в части постситуационных событий и разбирательств).
Никого не хочу обижать, но надо как-то серьезней к собственной жизни относиться.
А всякие запреты и наказания совершенно бесполезны.
И естественно, подготавливаемый сегодня инструктор не способен эффективно взаимодействовать с участником.
Вопрос, ПОЧЕМУ?
Ответ.
Такова квалификация мнструктора.
Вот пример.
Сергей Алексеевич инструктор 2кат., а правил горовосхождений и организации АМ либо забыл, как выясняется, либо не знает.
Если надо будет привести примеры, то приведу, но не это сейчас главное.
Возьмём вот какой пример.
Я понимаю Сергея Алексеевича когда он защищает КСП Безенги.
Да Адельби хороший парень.
А вот Ким Кириллович плохой.
В 90-е годы, когда мы постоянно ездили зимой в горы, при плохой погоде Ким Кирилович говорил.
Я тебя предупредил, что плохо в горах и ты распишись в журнале, о том что Я не рукомендую тебе идти.
Никого не надо бить лопатой по голове.
А если группа шла невзирая ни на что, ни на какую погоду и состояние маршрута, то устанавливал связь не реже 5-ти раз в день, независимо от вида занятий или восхождений, естественно, оставляя свои рекомендации не идти.
Все вопросы снимались, потому чт начспас. или отв. за безопасность после АМ делал отчёт с указанием как и какие мероприятия проходили.
Сегодня, Я так понимаю, при всей своей квалифицированности, народ забыл, что в таких условиях всегда должна существовать жёсткая обратная связь, без каких либо ссылок и нарушений.
А если ответственные за безопасность или выпускающий не способны принять решение, то им необходимо ещё учмться так как их квалифицированность
может вызывать сомнения.
Прошу прощения, что много говорил.
Утомил наверное.
СПАСИБО!!!
Когда Вы нам раскроете затейливый ход Ваших мыслей, где
"сегодня инструктор не способен эффективно взаимодействовать с участником - потому что такова квалификация мнструктора - пример: инструктор 2кат., а правил горовосхождений и организации АМ либо забыл, как выясняется, либо не знает"
Откройте же тайну старого мастера, у которого СПОСОБНОСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с участником НАПРЯМУЮ связана с ПРАВИЛАМИ ОРГАНИЗАЦИИ МЕРОПРИЯТИЙ
Эти секреты эффективности - Ваши личные наработки или старая московская школа?
И в чем же мое незнание, Вячеслав Егорович?
Вот ее и понесли все участники в полной мере - и погибшие, и оставшиеся. Никто ничего не должен - обеспечить, проконтролировать и т.д. ТОЛЬКО САМ ЧЕЛОВЕК.
На это надо и ориентироваться в дальнейшем - за свою жизнь и здоровье отвечаешь только сам. Хочешь куда-то лезть - изучай вопрос, находи специалистов, консультируйся, лезь, не жалуйся, что не предупредили об опасности.
Участники данного обсуждения - вам всем не надоел этот баян)))?? Гидан -кто виноват? где маршрутный лист? Где ксп? Где гарантии безопасности? Где контроль ФАР? Уже жевали -жевали эту тему... Пост вообщем-то о зимнем новичковом альпинизме - конкретно о его запрете. Шибаев в чём то прав - эффективность зимнего 10 дневногьо мероприятия часто очень мала, занятия проходят не в положенном обьёме, велика возможность аварийных ситуаций на занятии и восхождении. Но тоже самое можно сказать и про летнии мероприятия. Кто из присутствующих здесь инструкторов в последние 5 лет работал 20 тидневную смену?? Такие мероприятия вообще редкость . стандартное продолжение сборов 10-12 дней . На смену безопасности , бывшей приоритетом пришла результативность. Эффективность таких мероприятий тоже невысока . Идёт набор вершин опережая технический и тактический рост. Но в чём неправ автор(моё мнение) - в запрете таковых. Представители ФАР(Кузнецова и Овчинников) писали по этому поводу. Я думаю, что проблему скороспелых альпинистов можно решить немного по тдругому - в два -три раза увеличить нормы выполнения массовых разрядов. Где это видано, что бы физически средний человек мог за 10 днй занятия каким либо видом спорта с 0 стать 3разрядником, а затем не тренируясь в межсезонье за этот срок надеяться)))!! выполнить 2 разряд? Всё таки если альпинизм спорт - нужна спортивная подготовка. А что касаетя Гидана - хороший мужик наступил на грабли "коммерческий альпинизм" . Не обладая достаточным опытом проведения зимних мероприятий, слабо зная особенности района в зимний период он не смог(или не захотел) отказать в восхождении людям которые ему заплатили. Ну и само это коммерческое мероприятие в его начинании выглядело бы не совсем успешным. А нужен был успех. К сожалению (( всё обернулось трагически. Ну а если людям всетаки хочется узнать кто в этом виноват - создайте тему , в неё будут заходить только те, кому это до сих пор неясно или просто так((
Так что Ваши расссуждения пустословье, так как с нуля на много превысил 3-й разряд в каком либо виде спорта.
Второе. Недостаточно быть просто хорошим мужиком для того, чтобы нести ответственность за людей надо иметь ещё.что то.
Третье. неприятно слышать какую то глупость об нужности успеха в таких условиях.
Какой то набор слов...
Идея прекрасная, правда не думаю, что она найдёт понимание у кого-то вообще.
Попробую пояснить.
В два-три раза увеличить нормы - это всё-таки перегиб, а вот в полтора - самое то. Необходимо сделать так что бы на следующую полукатегорию можно было идти, сходив не менее 3-х предыдущих полукатегорий. Соответственно изменить количество гор необходимых для получения разрядов.
В этом случае, как в той пословице "Или шах умрёт или ишак". Или молодой человек, неуспев "сыграть в ящик", бросит ходить в горы, или, наконец, чему-то научится, пока будет проходить все низкокатегорийные маршруты.
П.С. И с зимними новичковыми восхождениями надо конечно завязывать, пока президент РФ не завязал вообще со всеми зимними восхождениями. Думаю ещё один такой случай как на Гидане и шлагбаум закроют для всех.
В СССР так и было, требовались руководства двойками. И сколько человек было в отделении, столько двоек могли и ходить.
И жетон тот же..
хочу подчеркнуть - я только за запрет начала обучения альпинистов в зимний сезон.
И отмазать своего дружка не получится, Граф со Ступина.
Теперь все выкручиваются как могут. Все невинные, блять. Хоть ктов голову стрелял прямо.
Занемательно, что директор у тебя уже стал хорошим, а ты ему вдруг - признательным.
Пиздоебы московские всегда выкрутятся, да?
Типа жить тебе пидору нескем стало. А то что он ещо четверых за собой уволок на тот свет, это типа ничего? Это виноваты все кругом, только не твой дружочек, весь светлый и типа расудительный?
Да Иванка в жизни бы не пошла, еслиб хоть немного сомнений было. И Серега Румянцев совсем не мальчик был - ни по жизни, ни в горах. Они поверили старому опытному инструктору и шли за ним и поего направлениям до последнего шага.
Почитай, выблядок как друган твой в сайтах всех уговаривал и расписывал про красивые подвиги.
Ты чтоли говнюк, теперь Иванкиного пацана кормить будешь, который сиротой круглой на деде с бабкой остался? Ты его сучонк, содержать станешь?
Нет, ты в своем Ступино-хуюпино будешь еще придумывать как бы обелить милого дружка.
Остался бы он в живых, сейчас далиб лкет 10. Ну погубил четыре души - бывает.
Может тебе тогда за него ответить, Сережа Дерюшов? Или Андрюша Косуиов - как ты еще представляешься, чмо поганое?
поучаствую тоже.....
детей там не было, взрослые люди сами решают чего им делать, захотели вот стать альпинистами, мероприятие вроде комерческое было, подписались к инструктору с недостаточным опытом....., надо интересоваться было получше что и как в альпинизме, тренироваться, учиться, в клубы ходить и тд.... не все так просто,,,,
?????Именно он способствовал этой трагедии[i]????? Способствовали этой трагедии те кто в лавине остались, не на войне, никто их ехать не заставлял и не уговаривал,
Лукконен этот со вторым разрядом вон методические разработки за альпинизм публиковал по сайтам, ему еще при жизни по тыкве надо было дать чтобы не лез, но таких знатоков как деревьев в лесу,,,,,
сейчас давай закроем все, правил опять наставим, Шатаева обратно на должность, вроде только только от этого ушли, каждый сам думает своей головой чего делает, например вот хочу поехать в Безенги в такое крутое опасное место, нервы пощекотать и себя круто почувствовать, а мне на входе скажут - второго разряда нет - не имеешь права, интересное дело, не октябренок, чего хочу то и делаю, свободная страна вроде!!!!
....погибли - всегда горе конечно родным и близким, ......
ну да,.... была бы бумага для росписи про осознание опасности - все бы они расписались и пошли бы все равно
,
Так может говорить только человек, ни разу не бывавший в Безенги.
Вот уже и Совонаролла есть для неё.
А если я не захочу расписываться?
Должны составить акт о том, что я отказался?
Так это и так можно написать. А лучше сразу - арестовать.
Только вот дело в том, что до такого бреда ещё ПОКА организаторы в МЧС не додумались.
Но с Вашей помощью - скоро так и будет.
Ждёмсссс.
И тогда будет как в том анекдоте:
- А что это у него (трупа) там торчит?
- Паяльник, товарищь инспектор. Но это - в полном соответствии с его завещанием. Вот и оно, можете ознакомится.
Короче, будет тогда очередная подмена профилактической деятельности запретительными мерами. В лучших традициях.