Нужен ли вертолет в Безенги? Опрос!

Здравствуйте друзья альпинисты!
Спасибо Алий Хусеевичу за поднятую тему!
Мне бы хотелось прокомментировать некоторые вопросы и свои ответы на них. Ведь,действительно тема очень болезненная и даже в некотором смысле позорная для такой страны, когда чуть ли не единственный вертолет на весь Кавказ для спасения терпевших бедствие(поправьте меня, пожалуйста, если существуют иные данные) базируется в Ставрополе или в Сочи (данные из статьи и разговоров в лагере).
Вопрос 1 думаю однозначен
По 2-му вопросу, разницы между пунктами 1 и 2 разницы не уловил. В любом случае оплата ляжет на нас (альпинисты и общества). Думаю, по другому и не получится в нынешних реалиях (см в 1)
По третьему вопросу я ответил - Администрация лагеря из фонда, созданного из взносов клиентов лагеря - просто потому, что не верю страховым, хотя, конечно вопрос сложный, и я был бы очень рад что бы он был решен со СК.
...
Ну и по 7-му...а у НАС у всех есть выбор?

По пункту 7 - хочется знать не то, есть ли у нас выбор, а отношение к вопросу - так сказать, наличие или отсутствие лояльности.
По пункту 2 - варианты 1 и 2 отличны. Первый - к примеру, в отсутствие взносов "на вертолет" кто-то все равно должен будет платить за его обслуживание на земле.

Перед тем, как ответить на вопросы, хотелось бы оточнить принципиальный момент - а с какой фирмой можно договориться?
Имеется в виду "Вертолетное ПРОдвижение"?

есть какие то предпосылки или сведения - которые бы ставили под сомнение деятельность данной фирмы ?
поделитесь пожалуйста, если владеете...

по моему, другой фирмы с вертолетами на кавказе - нету . . .

Есть "другая фирма" - МЧС. Самая эффективная на данный момент.

Наверно, имеется в виду нестыковка во взглядах на ситуацию в http://www.risk.ru/users/gorbenko/17189/

Я знаю, например, что в Краснодаре есть авиакомпания, чей вертолетный парк работает по заказу американцев в Афганистане

1. +
2. из фонда, собранного с альпинистов + владелец вертолета из средств, получаемых со страховки.
3. Страховая. И без полиса в лагерь не пускать)) утрирую, конечно. Но надо решать вопрос со страховыми, не все так просто.
4. Конечно)
5. +
6. Грубо говоря, 1000 рублей с человека за двух- или трехнедельную смену (сколько они там идут) - это, наверное, нормально. Сколько за сезон альпинистов приезжает?
7. Самый сложный вопрос. Спасать, конечно, надо. Это, по-моему, обсуждать нельзя. Но механизмы работы с возможными "халявщиками" надо продумать.
8. Вряд ли, но желающие найдутся. Только одно "но": вертолет в любую минуту должен быть готов забить на всю эту коммерцию, хватать на борт спасателей и лететь на вызов.

В Киргизии давно практикуют оплату вертолёта страховыми компаниями. Удобно всем. И кстати дешевле предлагаемого в опросе. Порядка 1000 р за 30 дней в 20 000 $? которых хватает на оплату вертолёта. Про Европу я молчу )))).

я За ! - но есть ряд тонких моментов, которые хотелось бы пояснить.

Остался вопрос -- про вылет вертолета со СПАСАТЕЛЯМИ на борту !
ведь 5 человек - это медик + передовая группа.
естественно они прилетят, найдут и погрузят - но кто то должен будет остаться на земле - иначе не улетят пострады!
если количество прилетевших будет 2-3 - то они просто могут не суметь спасти человека и погрузить его в верт - такой малой силой! (имею ввиду снятие со стены или раскопки из лавины)

ну это ладно - как быть с поломками ?
если я заплатил - 2000 за смену - а на второй день верт сломался - бабки будут возвращать - или все уйдет на ремонт ?
я уже молчу про то, что пока вертолет на ремонте - район остается как обычно "голый".

и вопрос про такси !
вертолет катает "охотников" - в это время НС - через сколько вертолет будет в лагере - погрузит спасателей и полетит на вызов ?
ведь время деньги как говорится

Насколько мне известно, спасение будет приоритетом!
На остальные вопросы может ответить только руководство лагеря или представители фирмы!

мне кажется что в сезон вертак будет обслуживать ВСЕХ, в т.ч. и эльбрус и уллу-тау и узункол.
просто финансово все это ляжет на базу "Безенги" и ее клиентов!

поэтому я за "массовое" содержание - т.е. каждый лагерь должен скинуть деньги на вертак.
но это скорее вопрос к общей Федерации и московской федерации в лице Слотюка - который заправляет в безенгах.

мы как бы тоже не вчера родились. И, к сожалению, наверное, стали слишком взрослые что бы верить в добрые посылы - тут скорее вопрос финансовой заинтересованности . . .
как говорится у вас товар у нас купец . . .

p.s. вертолет в районе нужен - хоть какой, хоть в виде спонсорской сигары или водки - лишь бы спасал...

одно из главных, было бы неплохо чтобы полис страховой можно было купить на самой базе при регистрации и получении номера или в офисе, так как когда выезжаешь из города в первый день отпуска тут бы на самолет или поезд успеть не то что в старховую забежать очередь выстоять полис купить, так же полиса продавать той страховой(которая не кидает)
в европе в районе червино есть бонусная услуга за 40 евро(не помню на какой она срок) оплата того что вас спасут на вертолете типо абонемент;)

Если не успеваешь перед отпуском купить страховку - значит что-то с собственной организацией не так. Это от привычки, что спасение на шару. Если привычки нет - то скорее пучёк камов забудешь, чем страховку.

Насколько я знаю, у каждой организации, продающей такой продукт как услуги экстремального отдыха (а здесь обсуждают именно такие), есть своя история взаимоотношений со страховыми фирмами и риском не получить у них деньги по страховке за клиента.
Поэтому, вполне понятна была бы ситуация, если страхование (не эксклюзивно-монопольное, а как вариант предложения) предлагается в а/л "Безенги" страховым агентом фирмы, с которой налажен у лагеря хороший контакт - почему бы и нет?
И кстати, 40 евро насколько я понимаю, это много, вот с поисковика первую же инфу срулил:
1 день - 2,8 евро , " от 8 до 21 последовательного дня 22,4 ".
А это получается как раз до психологического порога в 1000 руб/смену.

а у вас наверно старховая рядом. мне до ближайшей страховой компании в соседний город ехать, и это не у меня одного такая ситуация

У нас был опыт сотрудничества с ЧСК, за сезон на базе ни один человек не застраховался.

Я положительно отношусь к появлению вертолета в Безенги.
Но я не стал отвечать на предложенный опрос, потому что мне представляется данная тема не ограничивается кругом заданных вопросов.
Я очень рад, что Алий Хусеевич заботится о всех нас, находит, сподвижников, пытается решить такие сложные вопросы.
Однако содержание вертолета очень трудно осилить в одиночку.
Данный вопрос затрагивает взаимоотношении пяти сторон: альплагеря, клиента, вертолетной компании, МЧС и страховой компании (или нескольких).
На мой взгляд все из указанных сторон должны потратить определенную часть средств на данный проект.
По хорошему, многие вопросы должны были быть решены на законодательном уровне, но этого нет.

Итак несколько соображений.

1. В нашей стране в случае ЧП людей должно спасать МЧС.
Появление вертолета в Безенги выгодно для МЧС и сточки зрения результативности, и с точки зрения эффективности.
Наличие вертолета в лагере экономит время (из Сочей вертолет летит долго, на всем пути должна быть летная погода, летчики во время перелета устают), так необходимое при спасах. С другой стороны, не нужно тратить средства на холостой перелет из Сочей и возвращение вертолета обратно.
Однако, из Сочей летает ведомственный борт МЧС, планирование соответствующих бюджетов и списание средств при использовании ведомственного вертолета происходит совсем по другому, чем в случае использования стороннего "коммерческого" борта. Для его использования нужно обосновывать необходимость заключения соответствующего договора, проводить тендер и т.д.

2. Страховые компании
Взаимоотношение страховых компаний и МЧС не урегулировано. Однажды от сотрудника МЧС услышал характерную фразу: "Зачем мне показываешь страховой полис. Мне он не нужен. Случится ЧП - мы будем спасать. Страховая компания ничего делать не будет. Других спасателей нет. А с нами страховые компании никаких договоров не заключали, поэтому нам платить ничего не будут".
Возможно сейчас в Безенги все по другому, но тогда для корректного голосования нужно знать "Как".
В этих условиях непонятно кому, когда, при каких условиях и за что будет платить страховая компания.
Лирическое отступление. На государственное регулирование надежды нет. Тому пример ОСАГО.
Используя государственный ресурс автолюбителей заставили покупать полисы.
А прибыль от страховой деятельности идет не на развитие дорожно сети, не на профилактику ДТП,
не на внедрение специальных технических средств, не на создание дополнительных подразделений "скорой помощи"
(список можно долго продолжать). Прибыль идет страховым компаниям.
Только при этом непонятно, почему так дорого стоят полисы ОСАГО.
Непонятно, почему государство заставляет автолюбителей обеспечивать прибылями страховые компании.
Я отвлекся. В идеальном случае для страховых компаний также должно быть выгодно наличие вертолета в альплагере, с одной стороны - по причинам, аналогичным для случая с МЧС, с другой стороны - вертолет обеспечивает большую вероятность успеха при спас работах, а значит и меньшие выплаты по печальным случаям. Однако создание отдельного тарифа/условия страхования только для Безенги для страховых компаний может быть не выгодно из-за малого числа клиента, либо тариф будет слишком высок.
Успеху на этом направлении может способствовать проведение тендера и заключение договора альплагеря и его клиентов с конкретной страховой компанией.
Также желательно, чтобы определенного консенсуса относительно своих взаимоотношений достигли МЧС и страховые компании.
Было бы желательно, чтобы страховые компании оплачивали не только спасательные вылеты, но и выделяли часть средств из свой прибыли для поддержания и развития авиапарка и других средств безопасности.

3. Компания-владелец вертолета
В случае содержания вертолета в Безенги компания будет нести как переменные затраты (на конкретные спасательные вылеты), так и постоянные - амортизация вертолета, техническое обслуживание, зарплата пилотов, сборы за аэронавигационное обслуживание и т.д.
Если вертолет будет обслуживать исключительно Безенги в указанных в опросе целях, то затраты будет очень сложно компенсировать.
Кроме того, пилоты будут терять свои навыки из-за редких вылетов, т.к. коммерческие вылеты будут дороги и не очень востребованы, а ЧП пусть будут очень редкими в этом прекрасном уголке Земного шара.
Компании, возможно при нашем участии, нужно лучше проработать бизнес-план. Подумать, как задействовать вертолет в условиях простоя, какие услуги можно оказывать в пределах доступности. Возможно удастся о чем-то разумном договориться и с пограничниками, или более плотном сотрудничестве с МЧС.
Но в случае ЧП вертолет должен сразу же направляться в район бедствия.
Кроме того, на мой взгляд, некорректно и неэтично не оказывать помощь терпящим бедствие в соседних районах, соответственно более активно можно задействовать вертолет по "прямому" назначению и большую часть затрат возмещать за счет платежей МЧС и страховых компаний.
Если говорим, что в случае одновременного ЧП (избавь Бог) Безенги имеет больше приоритет, то во-первых это должно как-то оплачиваться, с другой стороны необходимо учитывать тяжесть произошедшего.
Компания-владелец может получить дополнительные выгоды счет грамотного PR, за счет рекламы своего участия в таком нужном и полезном деле.

4. Альплагерь
На мой взгляд, от администрация альплагеря требуется только организация и координация этого проекта.
Администрация не должна расходовать на это свои средства.
Содержание и развития альплагеря очень затратное мероприятие. Сезон маленький, а расходы необходимо нести круглый год.
Да и из-за проблем в регионе число клиентов снизилось.
Будет лучше, если средства альплагеря пойдут на его развитие по прямому назначению.
Если говорить об оплате из специального фонда за счет средств клиентов, то это я сделаю в разделе "клиенты".

5. Клиенты
В части спасов. В идеале, желательно, чтобы клиенты покупали страховые полисы и из них все оплачивалось.
С другой стороны, за дополнительные преференции (повышение уровня безопасности, близость вертолета, приоритет при спасении по сравнению с другими районами) можно заплатить и дополнительно. "Сколько?" - вопрос сложный, с одной стороны для этого важно узнать о суммах, которые готов заплатить клиент, с другой стороны, на это влияет количество клиентов-дней, которое бывает в альплагере.
В части "коммерческих" услуг (заброски и т.п.) - тарифы должны покрывать затраты на оказание услуг и приносить определенную прибыль.
Здесь основной вопрос, какую часть постоянных затрат компании-владельца относить на "коммерческую" составляющую, а какую относить на себестоимость спасов.

6. "Неклиенты"
Как я уже говорил выше, будет правильным, если этот вертолет будет проводить спасательные работы и в соседних районах, а соответствующие покрытие затрат осуществлять за счет платежей МЧС и страховых компаний.
"Неклиенты" не должны пользоваться дополнительными преференциями, какими пользуются клиенты альплагеря.

Теперь, с учетом сказанного выше, вернусь к опросу:

1. Как бы вы отнеслись к базированию вертолета (не МЧС) в а/л "Безенги"?
Положительно

2. Кто должен нести расходы по содержанию вертолета и его команды в АЛЬПЛАГЕРЕ (т.е. использование в других местах исключаем)?
Свой вариант: МЧС, Страховые компании, Клиенты (в части преференций и коммерческих рейсов), Частично компания-владелец (в части коммерческих рейсов)

3. Кто должен платить за совершенные вылеты вертолета на спасработы?
Свой вариант: МЧС и Страховые компании

4. Вы хотите иметь возможность воспользоваться услугами вертолета, базирующегося в лагере? (речь о спасработах)
Да

5. Согласны ли вы платить взнос за базирование вертолета в лагере?
Да

6. Я готов заплатить за свое потенциальное спасение вертолетом: (шкала маленькая для точной оценки, да и приезжаю на срок кратно неделе)
Больше указанных сумм (не считая страхового полиса)

7. Должен ли "вертолет лагеря" помогать группам, оказавшимся в районе и в бедственном положении, если они не клиенты лагеря?
Свой вариант: Да - за счет средств МЧС или страховой компании, если у группы есть страховые полисы

Будете ли вы пользоваться такими дополнительными услугами как заброска грузов, заброска под маршрут, облет горы и т.д.?
В зависимости от цены вопроса.

Спасибо за подробный комментарий.
Разумеется, очевидно, что кругом заданных в опросе вопросов тема не исчерпывается!

Илья, остается только поблагодарить за подробный комментарий. Спасибо.

Некоторые пояснения со стороны "вертолетной компании".
Проект "вертолет в Безенги"- это эксперимент. "Вертолетная компания идет на определенные риски (финансовые и не только) связанные с пребыванием вертолета в альплагере. Для нашей стороны этот проект от части моделирование ситуации и схемы работы Вертолетных компаний работающих по спасам в Альпах, конкретно в Швейцарии. Air Zermatt базируется в 5 минутах подлетного времени от Матерхорна, что дает им возможность оперативно и с большой долей успеха проводить спас работы на горе и в районе. Мы частная компания специализирующаяся на полетах в горах и естественно ищем возможности и области своего применения и развития по этому направлению. Мы уже работаем с МЧС и более того, сами (пилоты) являемся сертифицированными спасателями МЧС, что обеспечивает юридический статус участия в спас операциях (но к сожалению не покрывает расходов). Естественно отсюда следует, что все работы будут проводится во взаимодействии и при участии безенгийского отряда МЧС.
Отвечая на некоторые вопросы и проясняя домыслы:
- Эксперимент ограничен во времени (изначально), время пребывания борта в Безенги будет известно заранее (сейчас речь идет об одном месяце). Оно (время) может быть продлено.
- Вертолет никуда от лагеря отлетать не будет на все время проведения этого проекта. Только если этот вылет не будет одобрен и согласован с руководством лагеря или не случится какого-то форс мажора. Все сторонние (не связанные с спас работами) вылеты борта будут осуществляться только в оговоренном районе в непосредственной близости от лагеря (условно говоря в радиусе 10-12 минут летного времени от точки базирования).
- В случае технической неисправности борта его место займет другой борт обладающий схожими летными характеристиками и способный выполнять заявленные задачи.
- В настоящий момент не существует страховой компании берущейся застраховать риски альпинистов на СК включающих оплату вертолетных спасов и эвакуацию. Мы таких не знаем, хотя постоянно работаем в этом направлении. Это связано с юридическими аспектами таких работ и отсутствием компаний ассист (организующих спас работы на месте и в том числе гарантирующих страховым компаниям, что вылет борта не будет ложным) Поэтому можно смело забыть об участии страховых в этом процессе.
- Мы берем на себя обязательства проведения вылетов на спас работы в НЕОБХОДИМОМ количестве на все время проведения Проекта.
- Спас работы будут первоочередными задачами для борта на все время проведения Проекта.
- Руководство лагеря, и только оно, будет принимать решение о необходимости участия борта в спас работах (где бы они ни были).
-Окончательное решение о проведение операции и ее возможности будет принимать пилот. Это будет зависеть от многих факторов- погода, ветер. технические условия (снятие со стены на внешней подвеске например).
- Спасательная операция, непосредственно в части работы с бортом, будет осуществляться только тренированным персоналом из числа спасателей МЧС.
- И еще надо понимать, что базирование и работа вертолета в районе связана с большой организацией наземной инфраструктуры. Это: техническое обслуживание, разрешительное и прочее администрирование, заправочный комплекс и логистика доставки топлива, охрана борта и организация стоянки и прочее. Часть из этих задач решается лагерем, но большая конечно ляжет финансовым бременем на вертолетную компанию.

Спасибо за комментарий! Буду признательна, если вы со своей стороны последите за публикацией и в случае необходимости сможете отвечать на возникающие вопросы.
Тема многогранная и непростая!

Есть вопрос. К какой административной единице относится лагерь Безенги?

Позвольте вас поблагодарить за ваши столь нужные и полезные начинания!

Возвращаясь к тему дискуссии, отмечу, что вы дали важное уточнение.
Однако вопросы носят (носили) более концептуальный характер, он больше направлен на выяснение мнения о правильной организация подобной деятельности (см., например, вопрос N 3). Опрос не был ограничен указанными вами сроками, не учитывал вашу спонсорскую составляющую.
Опрос несколько отстранен и от текущей действительности. Так, в самом опросе упоминаются страховые компании, которые в современной российской действительности не хотят платить за вертолетные поисковые и спасательные работы.

"Домыслы" участников дискуссии возможно подскажут вам какие-либо новые идеи.
Но если вам нужны ответы с учетом обозначенных ограничений, то вопросы 2,3 не имеют смысла; вопрос 5 лишний, т.к. есть вопрос 6; вопрос 7 приобретает совсем другой смысл.

Нужном определиться с целями опроса, соответственно и с его наполнением.

Если позволите несколько вопросов:
В рамках туристического кластера, который создается на Северном Кавказе, предусматриваются затраты на безопасность?
Что для этого планируется сделать?
Прорабатывали вы возможность получения финансирования в рамках создания этого кластера?

Илья, ты очень тактичен, спасибо. Согласен, опрос может и сырой. Проводим его мы, а не Невада-Центр:), мы его не особо долго и составляли. На данный момент и такой вариант нас устроил. Туристский кластер КСК нас не затрагивает. Даже если он заработает, "перерезание ленточки" намечено на 2020 год. Не думаю, что с 2012 г. будет дежурный вертолет барражировать над кластером "Эльбрус-Безенги".

Спасибо вам за ваш ответ - многое прояснил.
Немного не понял по поводу страховых компаний. Ведь, например, в Киргизии, при проведении спасработ два раза прилетал борт, и забирал пострадавшего, а за его вылет деньги платила страховая компания, в которой был застрахован пострадавший. Или это другое? Проясните пожалуйста.

А сколько стоит час работы вашего вертолёта с командой? Сколько, по вашим оценкам, длятся средние вертолётные спасработы в Безенги?
Другими словами, если самому и без страховки платить за свои спасы, во сколько это обойдётся?

Могу ли я приехав с заграничной страховкой, предусматривающей спасы вертолётом, ей воспользоваться для оплаты таких работ без базирования вертолёта в Безенгах?

Обучены ли спасатели работе с длинной подвеской, какой длины? Другими словами, могут ли снимать со стен?

А сколько стоит час работы вашего вертолёта с командой? Час работы борта стоит 60 000 руб. Это стоимость обычных, технически не сложных работ.
Сколько, по вашим оценкам, длятся средние вертолётные спасработы в Безенги? Это сложный вопрос. Вы сами понимаете работы могут быть различные. Много времени могут занять поиск или переброска большого количества людей для работы на лавине. Если это простая эвакуация с места, где вертолет может пристроиться хотя бы на висении у земли (скажем гребень или небольшая полка), что даст возможность погрузить пострадавшего, то это не более получаса от взлета до лагеря.
Могу ли я приехав с заграничной страховкой, предусматривающей спасы вертолётом, ей воспользоваться для оплаты таких работ без базирования вертолёта в Безенгах? Наверно можете. Но у нас есть негативный опыт получить возмещение с иностранной страховой компании (польской) за проведенные полеты на спасработах. Необходим российский ассист- компания поручитель-организатор, соответственно нужен поток клиентов для того, что бы этому ассисту было интересно заниматься этой сложной работой. Надо понимать, что практически невозможно выяснить страховую компанию пострадавшего после несчастного случая, связаться с компанией страхователя и получить гарантии оплаты в удовлетворяющее спас мероприятию время.
Обучены ли спасатели работе с длинной подвеской, какой длины? Другими словами, могут ли снимать со стен?
Пока не обучены. Более того, в России работа с людьми на внешней подвеске (не путать с лебедкой) не разрешены, пока. Мы работаем в этом направлении и скоре всего утвердим программу подготовки пилотов и спасателей для таких работ в обозримом будущем. Собственно пилоты и некоторые спасатели уже прошли такую подготовку с швейцарцами (об этом был материал на РИСКе), у нас закуплено канадское оборудование для проведения таких работ. Остается решить юридические вопросы.

ОК

Простите, там была описка в комменте, фамильярная:)) Исправилась!)

Хотелось бы, чтоб эксперимент удался.
Но это лишь попытка переложить государственную проблему на плечи частной коммерческой организации, а финансовые затраты - на самих "утопающих".
Мой вопрос к тем, кто владеет нынешней ситуацией, возможно Алий Хусеевич расскажет:
Что делается для того, чтобы спасение в горах Приэльбрусья стало государственной задачей?
Самая эффективная в мире спасслужба в Шамони (PGHM) финансируется государством и местным бюджетом г.Шамони, основной доход которого составляет туризм.
Приобрести и содержать в Приэльбрусье на постоянной основе вертолет типа Алуэт или Лама , конечно стоит денег, но престиж России и МЧС дороже.
Какие попытки были со стороны ФАР и других заинтересованных общественных организаций на государственном уровне решить эту проблему?
(Помнится, в 80-х годах в Нальчике базировались 2 борта Ми-8, которые успешно взаимодействовали со спасателями и вызвать вертолет в случае ЧП не было такой проблемой, как сейчас. О мастерстве пилотов, в частности Алексея Севостьянова, до сих пор ходят легенды... при том, что вертолеты эти в общем-то мало приспособлены для спасения в горах)

В 73-74гг. готовый к вылету вертолет стоял недалеко от "Иткола".Так что подлетное время для Приэльбрусья было сравнимо с "шамонями".А час его работы я мог оплатить своей месячной зарплатой.(А щас меня пнут за то что я иностранец и лезу в дела организации суверенного государства.)

Я ниже написал свое видение. Спасение в горах и на сегодня является государственной задачей. Вопрос в эффективности. Мы хотели показать эффективность на примере друго подхода организации дежурства. С работой спасслужбы в Шамони (PGHM) лично я знаком и восхищен. Когда такое у нас будет и будет ли - я не знаю. Нужно начинать с того, на что сами можем влиять. Престиж страны и нам дорог, мы действуем по принципу "Родину любить - не березки обнимать, а хороших людей поддерживать". Нужны дела, возможны ошибки, но это лучше бездействия. Поверьте в работе ФАР организация безопасности приоритетное направление. Надеюсь, их представитель объявится на нашей ветке со своим комментарием.

Спасибо.
В любом случае, чтобы расшевелить МЧС, нужны совместные усилия - альпинистов, спасателей, ваши - хотя бы на информационном поле.
Кстати, сами спасатели просили поднимать эту тему в СМИ, обозначать проблему. Руководители МЧС, оказывается, тоже читают наши интернет-ресурсы, так что не совсем зря мы тут высказываемся...

В Швейцарии есть спасательная служба Rega, которая финансируется за счет добровольных взносов населния. Думаю, она не хуже.

Это вообще о чем? Может Вам стоит открыть, другую тему специально посвященную вопросам государственного престижа. Тем более, Вы сами, по моему, из сопредельного государства. Имеем что есть, и обсуждаем то, что выгодно всем сторонам и может работать эфективно. Во Франции одна ситуация, а в соседней Швейцарии совершенно другая и в Непале другая, чем во Франции. Все зависит от конкретных условий. МЧС- богатая структура, но даже им не выгодно содержать вертолет для работы в горах в одном, отдельно взятом районе. В Нальчике был поисково-спасательный вертолет КА-27, который лег на Эльбрусе во время поисково- спасательной операции в июне прошлого года, во многом потому, что экипаж мало летал и был не достаточно подготовлен для работы в горах. Извините, если сказал что-то обидное лично для Вас.

Я вообще о том, чем озабочены в последние годы альпинисты, спасатели и продвинутые руководители кавказских курортов - об эффективной спасательной службе. Я знаю, что процесс переговоров с МЧС по поводу вертолета инициировался неоднократно разными заинтересованными сторонами, поэтому и задал вопрос тем, кто владеет актуальной информацией.
В этом посте А.Х. приводит пример удачных действий МЧС по спасению на Крумколе (а таких примеров множество), а как вывод - предлагается "базирование" коммерческого вертолета в "Безенги" за счет самих альпинистов. Я конечно За этот эксперимент, но реально я понимаю, что это базирование в течение месяца проблему не решает.
Во-первых, эксперимент может закончится финансовыми убытками, и тогда вы уйдете и будете правы.
Во-вторых, самым аварийным местом на Кавказе остается г.Эльбрус и поэтому вертолет МЧС по любому нужен в ущелье. А еще Узункол, Домбай.
В-третьих, самое главное - Окончательное решение о проведение операции и ее возможности будет принимать пилот - ключевая фраза. Вы не на службе и не обязаны рисковать даже за деньги, в отличие от спасателей МЧС, для которых риск входит в служебные обязанности и четко прописан в "Кодексе спасателя"
Хорошо, конечно, что делается альтернативная попытка решить проблему в отдельно взятом ущелье, но хочется и в других ущельях надеятся на блага цивилизации, как в городе мы надеемся, что приедет пожарная бригада и реанимация.
Да и вопрос «за чей счет банкет» легче урегулировать на государственном уровне – то ли это специальный «вертолетный сбор», то ли страховки, думаю механизмы существуют.
Мы готовы платить.
В том числе жители сопредельных государств.

>В-третьих, самое главное - Окончательное решение о проведение операции и ее возможности будет >принимать пилот - ключевая фраза.
Это фраза относится к тому, что пилот и никто другой способен лучше всех в спас отряде проанализировать информацию, влияющую на безопасность полета.
Поэтому, когда пилот говорит "нет" к этому надо относится с уважением, поскольку прежде всего он думает о своих пассажирах. И пилот будет принимать решение, что в МЧС, что в любой другой авиакомпании.


>>Вы не на службе и не обязаны рисковать даже за деньги, в отличие от спасателей МЧС, для которых >>риск входит в служебные обязанности и четко прописан в "Кодексе спасателя"

Пилот - под каким бы флагом он не летал, прежде всего профессионал, и только его собственные профессиональные навыки пилота и личные качества определяют ту степень риска/мастерства, которую он может себе позволить на работе. Что для коммерческого пилота, что для пилота МЧС - это работа.

Также в любой организации есть цела куча нормативных документов, что пилот может делать, а что нет. Так по моему МЧС не работает выше 3000м., в ГА с этим проще.

ОАО " Курорты Северного Кавказа" планирует вложить в ближайшие годы в туризм многие миллиарды. Грамотные спасработы с помощью вертолета- это есть один из из основных столпов привлечения отдыхающих и спортсменов в горы. Наверное, в смете расходов этой структуры на первые несколько лет должны быть заложены нормальные деньги на вертолетное спасение и обучение пилотов. Если эти деньги не предусмотрены- то надо подсказать толстосумам не жалеть деньги именно на вертолетное спасалово. Потому что эффективное спасение- это прибыль туристских организаций. О морали и политике я не говорю

Идея замечательная.
Боюсь только для рентабельности в Безенги маловато людей.
Можно подключить Домбай, где полно не бедных туристов на дорогих машинах и множество красивых мест в пяти минутах полета.
Утром забросил на Маркинское озеро с шашлыком, вечером- забрал готовых:)

Можно попробовать заключить договор с МЧС для оплаты спасработ, им, это, м.б., даже дешевле будет чем Ми-8й гонять.
Если это уже есть то сорри, не понял.

Желаю успеха.

Благодарю за пожелания. Про рентабельность говорили, она маловероятна. "Безенги" в своей работе ориентирована на альпинизм и альпинистов. Клиентов, готовых платить большие деньги за дополнительные услуги, у нас практически не бывает.

А чем с-но оплата вылета страховой компанией принципиально отличается от оплаты из страх. фонда, создаваемого клиентами лагеря непосредственно в лагере (если страховая работает не в убыток себе)? И там и там люди заплатили какую-то-сумму-в-день, и там и там сколько то ушло на вылеты. Если все посчитано правильно - заплачено больше чем потрачено. Если неправильно (или какая то флуктуация, типа масштабных спасов) - потрачено больше чем заплачено. Страховой конечно в этом смысле проще (у них активов больше), с другой стороны у них накладные расходы куда выше (агенты, представительства, прибыль еще надо получать, а РФ страховщики привыкли вообще к сверхприбылям). Лагерю прибыль получать от этой деятельности не обязательно, они косвенно в выигрыше (приток народу). Так что м.б. лагерь самостоятельно может с этим справиться, создавая страховой фонд?

Кроме того, действительно м.б. договор с МЧС способен как то помочь (их же работу в итоге делают), т.е. государство м.б. как то поучаствует?;-)

Интересна конечна статистика, число н.с. - число клиентов - стоимость содержания борта и вылетов. Можно ли силами а/л свести баланс?

А вообще очень здорово! Все, что делается хорошего, делается снизу, так что вполне логично будет, если в Безенги заботами Али Хусейновича появится вертолет. От государства такой роскоши хорошо если дети наши дождутся...

Можно ли силами а/л свести баланс?

Однозначно - нет, если страховые премии от клиентов лагеря будут в разумных пределах 20-40 Евро.
Потому как, если верт не летает, то он приносит убытки. Каждый день и час. Как любое дорогостоящее оборудование, требующее регламентного обслуживания.
Но!
Если сделать временную площадку базирования в Безенгах для верта, который будет использоваться не только для спасов, но и для коммерческих целей, то возможно этот проект будет и прибыльным для вертолетчиков, а для Безенгов выгода будет косвенная, но существенная: время реагирования.
Вобщем, тут куча неизвестных параметров, которые ещё считать и считать.

Однозначно - нет, если страховые премии от клиентов лагеря будут в разумных пределах 20-40 Евро.

Тогда никакая страховая в это не полезет. Но в европах то все работает, правда там народу побольше... но и вертолетов тоже:-)

Хорошее начинание, однако, очень интересно сколько успешных спасательных операций провела "вертолетная компания!? Если их не было, то альпинисты будут просто "тушками" на которых будет эта "вертолетная компания" будет тренироваться.
Я лучше в Шамони или под Эйгер:))

Вы в чем- то правы. Каждый сложный вылет в горы это и challenge и тренировка в том числе, здесь мы мало чем отличаемся от альпинстов. Спас работ мы провели не много, но проводили много других сложных работ на высотах- заброска грузов и людей, установка антен, хелиски, снятии с высот упавших вертолетов и их частей, строительство и прочее. Проблема заключается в том, что таких опытных (как вы наверно имеете в виду) горных вертолетных спасателей в России просто нет и появиться им неоткуда. 40 лет назад, в Альпах, все начиналось на пустом месте и не было вообще ничего. Тот же AIR Zermatt положил в горах 12 вертолетов за эти годы, большая цена за опыт. Мы в лучшем положении сейчас, мы используем этот опыт и пытаемся на его основе сделать что- то свое. Не смотря ни на что, вертолет в горах, всегда останется останется очень рискованным средством передвижения и Вы, к сожалению, не застрахованы от неприятностей ни на Кавказе, ни в Шамони, ни под Эйгером.

таких опытных (как вы наверно имеете в виду) горных вертолетных спасателей в России просто нет и появиться им неоткуда.:-) Интересно,а кто все эти годы ставил антенны и вышки,снимал пострадавших и носил на внешней подвеске негабариты.Наверное инопланетяне.Или только ваша компания.У нас откуда возмуться.;-)

А вот такой вопрос.
Намного хуже если вертолёт МЧС находится там где он находится, по сравнению с тем, что он будет находиться в а/л Безенги? Т.е. насколько менее оперативно он реагирует?
Хотелось бы узнать, что конкретно улучшится (в цифрах) если вертолёт будет находиться в а/л?
Если вопрос в горючем, то не проще ли сделать в а/л так называемый аэродром подскока, т.е. пункт дозаправки.

Ответы на ваши вопросы в заглавном посте. Погода, разрешения, готовность пилота, стоимость операции и самое главное время. Все это будет влиять на возможность осуществления удачных спас работ. И все эти факторы можно сократить и улучшить если борт будет в районе возможных спас работ.

Согласен, что тема "спасение вертолетами в горах" это очень сложная и дорогая и частной компании без поддержки государства поднять эту тему почти невозможно. Государство имеет ресурсы, но с большой вероятностью никогда не признает, что их технологии сильно отстали от существующих в Швейцарии или в США. Без привлечения иностранных специалистов подняться на уровень технологий наверно невозможно. "Наши асы летают в Афганистане и мы впереди планеты всей" будет стандартный ответ. Я видел спасработы в Норвегии на стене в Кьераге. До сих пор под впечатлением!
Кстати, о частных компаниях, компания Fishtailair из Непала смогла обеспечить хороший уровень. Вот пример персонала компании http://www.fishtailair.com/team-fishtail.php

Забавный факт: 23.01.2012 в 10:13 отмечено 238 проголосовавших и только 194 нажавших кнопку "Спасибо".

Нормально. В опросе важнее голос чем благодарность за опрос. Ну и забавно тоже, согласен :)

Здравствуйте!

Согласен, вопрос базирования вертолета должен решаться не на уровне альпинистской базы. А что делать? Годы идут, НС случаются, участники АМ, приехавшие со своими спортивными планами, на свои деньги, теряют время и силы на поисково-транспортировочных работах, на спасы уходят сутки, теряется драгоценное время. Мы не можем не считаться с реалиями, не в безвоздушном пространстве живем, нужно что-то делать. Эксперимент с вертолетом – желание изменить ситуацию. Можно открыть филиал страховой компании на базе, но они не захотят покрывать расходы на вертолет. А так, если у человека будет взнос в фонд на базе, это не исключает получение страховой премии у СК, если пострадавший был застрахован.
Даже если все участники будут застрахованы в СК, это не обеспечивает базирование вертолета на базе и возвращаемся к сегодняшней ситуации.
Подсчитать, сколько денег можно собрать в фонд содержания вертолета, невозможно. Мысль распределить финансовое бремя содержание вертолета и на эльбрусские базы интересна, но боюсь, утопична. Будет ли финансово выгодно владельцу содержать вертолет на базе и не иссякнет ли их энтузиазм к следующему сезону – вопрос остается открытым. «Безенги» берет на себя содержание экипажа и базирование вертолета в лагере. Эта информация для тех, кто желает знать финансовый интерес лагеря. «Безенги» не может не идти на компромиссы. Приоритетная цель базирования вертолета в «Безенги» не обсуждается. Не обижайте нас подозрениями. Мы, в первую очередь, думаем о людях. Участие вертолета в прогулках/забросках не будет мешать основной цели. Экипаж будет планировать свои действия с оглядкой на время проведения сеансов связи КСП.
Благодарим за участие в опросе, нам важно мнение каждого. Проведение опроса наша затея, давайте без лишних эмоций. Только с учетом мнения наших участников мы можем взять на себя обязательство при заключении договора с вертолетчиками или откажемся от затеи. Хоть какая, но финансовая составляющая для вертолетчиков должна быть. Не святым духом они питаются и питают свои вертолеты. Чем бы эксперимент ни закончился, мы всё равно будем в выигрыше. Я имею в виду нас всех, всех кто имеет отношение к активным видам отдыха в горах. Не должно всё оставаться, как было. Из ничего что-то не бывает и даже если этот пост в Риске окажется жалкой потугой, пусть те, кто мониторят альпинистский ресурс в Интернет видят, что альпинистов не всё устраивает в вопросе обеспечения их безопасности. При этом эксперименте коммерция на первом месте не стоит и вертолет никто ни к кому не навязывает.
Друзья, мы понимаем, что спасение должно быть бесплатным. Ещё много чего должно было бы быть, мы стараемся исходить из реалий.

С уважением, А.Анаев.

Опишу свое видение ситуации.
Конечно вертолет быть должен. Любой здравомыслящий человек понимает, что близость вертолета к зоне где он нужен (читай в данном случае к району горовосхождений) и приоритетность в выполнении задач, связанных именно со спасработами в горах - это спасенные жизни. И комментарии в теме говорят о единодушии участников обсуждения.
Теперь о финансовой стороне вопроса. Первое и самое главное - конечно, должно войти в привычку страховаться перед поездкой в горы. Согласитесь, что страховка на одну смену, сопоставимая по цене с бухтой хорошей веревки - это не такая уж и большая цена. Другая проблема, что страховые компании зачастую оказываются бесполезны (вспоминается случай, когда мы за то время, пока альпинист объяснял страховой что такое Эльбрус и где находится Азау, успели спустить пострадавшего с переломом ноги к Приюту 11). Но и понимание страховыми компаниями данного вопроса возникнет только при наличии массовости. Соответственно появится и привычка (ой, нехорошая!) оплачивать вертолето-часы. Мы ведь активная информационная группа (альпинисты-горные туристы, горнолыжники-сноубордисты) - информация о недобросовестных компаниях распространится быстро. Также как и 2-3 постов на "Риске" о удачно проведенных спасах с припиской: "Спасибо СК "Такой-то" за качественное финансовое обеспечения спасработ..." будет достаточно, чтобы данная страховая получила пусть не очень большую (на фоне ОСАГО-КАСКО), но зато постоянную группу клиентов.
Кстати, наверняка среди нас есть товарищи, работающие в страховых компаниях - попробуйте озадачиться этим вопросом, не даром говорят, что на старом сегменте рынка много не заработаешь - сливки снимает тот, кто придумал что-то новое.
Так вот мое мнение, что идеалом (при условии выработки привычки страховых компаний работать с нашими вопросами) был бы следующий вариант:
- Работа вертолета на спасработах оплачивается за счет страховки.
- Взносы в альплагере и доходы от мероприятий не связанных со спасением (покатушки, заброски, фрирайд) идут в доход владельца вертолета, тем самым компенсируется простой, да и маржа какая-то должна быть (ну не верю я в долгожитие данного мероприятия, если в нем не будет пусть небольшой, но финансовой выгоды для владельца вертолета - и это нормально!)
Наверняка возникнет вопрос: "А вдруг слезные крики о помощи: "Спасите-помогите-погибаем-все-плохо-но-страховки-нет!" Что делать? Скажу за себя. Если позвонят из КСП и скажут (Не дай Бог!): "Твой друг (родственник) попал в беду, нужен вертолет, но у него нет страховки." Я скажу: "Поднимайте вертолет, скажите с каким текстом мне написать гарантийное письмо, я заверю его у нотариуса и вышлю копию на нужный адрес в течении 15 минут". Пусть юристы поправят, но можно найти выход. И пусть маржа с покатушек и взносов покрывает хотя бы несколько часов "бесплатной" работы в год на всякие непредвиденные случаи.

Резюме: давайте платить хотя бы за то, что вертолет есть рядом и он не занят - это уже очень много! Ведь проблема не в том, что МЧС не хотят лететь (они хотят и летают, за что поклон им до земли), а том что вертолет далеко и он один! (сразу говорю, даже если два-три - этого очень мало!) И вот приходится отделениям прерывать восхождения, спасатели, рискуя жизнями, сутками лезут к пострадавшим и потом опять рискуя, тащат их вниз).

Извините, если много сумбура.

С уважением,
Овцынов М.

P.S. Помнится в 2010 году в а/л Безенги наше отделение осталось без инструктора по причине ее болезни (Эльвира, мы помним тебя, любим и очень скучаем!). Пошли мы к директору просить о помощи. Ситуация патовая - время идет, отделение сидит внизу. Долго мы "мучали" Алия Хусеевича:
- Нужен инструктор!
- Будет!
- А точно будет?
- Точно будет!
- Вы ж поймите- у нас время идет а мы внизу...
В итоге Алий Хусеевич рассказал нам анекдот, который заканчивался словами: "...Мойша, Абрам сказал, что он тебе денег должен? Так вот знай, он тебе их не отдаст! Спи Абрам, пусть теперь у Мойши голова болит!", и сказал: "Вы Мойшу озадачили? Теперь у Мойши голова болит. Идите спать, завтра в 8 утра к КСП - будет вам инструктор!" Спасибо Вам Алий Хусеевич, за то что у Вас продолжает за всех нас "болеть голова". Спасибо!

Возник вопрос - а что будет делать администрация если во время возникновения ЧП (необходимость в спасработах) вертолет будет уже занят под заброску или облет горы.
Клиенты то заброску облет уже оплатили, уже летят..
Что дальше?

Алий Хусеевич уже отвечал на этот вопрос: "Экипаж будет планировать свои действия с оглядкой на время проведения сеансов связи КСП." Собственно, это время, когда может быть сообщено о возникновении аварийной ситуации.

Мне бы ужжжастно хотелось, что бы через пару лет на Риске стали эпизодически возникать темы "Мы... оплатили в Безенги вертолет для облета/заброски, неделю ждали своей очереди, взлетели, а он внезапно вернулся, нас высадил и улетел со спасателями! Как же так?"

Но если тем таких станет много, наверное тут появится "Нужен ли второй вертолет в Безенги? Опрос!" ;-)

Как сказал один мой знакомый, узнав о разворачивающейся дискуссии: Неужели к нам придет цивилизация? :)

А про второй абзац - ну не ёрничайте, пожалуйста:)

Мы вроде со всех сторон обсудили этот вопрос (см. выше по ветке). Даже если вертолет будет занят заброской или прогулкой во время возникновения ЧП - задержка вылета на спасы будет исчисляться минутами. Пока спасатели подойдут на вертолетную площадку борт уже вернется. Прогулки и заброски это вопрос нескольких минут. Столько же минут ушло бы на запуск двигателя, если бы при поступлении сигнала о ЧП вертолет был бы на площадке.

cinik,
если Вы министр какой нибудь, у Вас всегда будет МЧСовский вертолет.

А здесь об обычных людях речь, которые, цитирую maxmar
"в этом государстве ... никому, кроме родственников, друзей, единомышленников, не нужны. "

Мой муж погиб в марте 2007 на Безенгийской стене. Ребят, которые были с ним, сняли на третий день коммерческим вертолетом, базировавшимся в Нальчике и работавшим в Азау. Огромное человеческое спасибо летчику и спасателям, которые участвовали в операции!
Но речь не об этом. С самого начала руководство МЧС (в Приэльбрусье и в Сочи) обещали снять тело вертолетом МЧС ("Только не ходите туда сами!"). Вертолет на облет места, где было закреплено тело, смог, наконец, вылететь только в сентябре. См. тему: вертолет в Сочи, ждем месяцами чтобы сошлись все звезды. В результате облета: 8-ми минутная съемка облета и отчет (для проведения операции было закуплено: видеооборудование, бла-бла-бла на сумму...). В восемь минут съемки вошли: взлет вертолета, пролет вдоль Безенгийской стены туда и обратно, на долю секунды из-за гребня появляется цирк, где находится тело, и тут же камера уходит на другой план. Ни одного четкого кадра. И не удивительно - на облете не было ни одного человека, который знал бы подробности точнее, чем "в районе Безенгийской стены". Ни тех, кто закреплял тело, ни спасов из Безенгов на этот облет не приглашали... Заключение: проведение спас.работ невозможно. И это при том, что друзьями и родственниками была собрана сумма, которой бы хватило на проведение спас.операции. Но наше МЧС самое лучшее в мире! И оно совершенно забесплатно не в состоянии организовать сколь либо сложные спас.работы!
Поймите правильно: я общалась с руководством МЧС в Сочи. Они не имеют даже приблизительного понятия о менеджменте. Они могут только послать спасов куда-нибудь работать или не послать. О подготовке спас.операции, организации работы, ее обеспечении речи просто не идет.
Как пример: "пострадавшим сбросили еду (четыре банки консервов) и теплую одежду (одна куртка с оторванным рукавом)". И восемь бухт веревки, которые так и остались на стене, т.к. когда забирали людей, не до вещей было.
Зато, простите, сколько овна подняли в СМИ по поводу того, что ходять тут всякие, а потом спасай их на государственные деньги.

Итак, давайте примем как данность: в этом государстве мы никому, кроме родственников, друзей, единомышленников, не нужны. Вопрос с превентивным сбором денег (страховая это, фонд или еще какая форма) породит столько претензий: а мы заплатили, а нас не спасали, что компания просто разорится на юристах. Я не пытаюсь сомневаться в порядочности или профессиональности пилота или спасателя, которые определяют возможность проведения спасов. Но во время ЧП столько всего происходит, что потом правых - виноватых не найдешь. Через край взаимных претензий - это мы тоже проходили.

За спас.работы нужно платить. Кто это должен делать? Мы сами, наши близкие - больше некому, да и было бы странно по другому. Вы не согласны? Я не готова дискутировать с теми, кто хочет ходить в горы, но не платить за это, не нести риски за свои решения самостоятельно. Наверное, им нужно искать себе спонсоров. Или двигать российский спорт и надеяться на вертолет МЧС из Сочи...

Вопрос, как оформить такие отношения, пока наше государство проедает оплаченные нами налоги на себя, а страховые озабочены только тем, как побольше денег собрать и при этом никому не платить.
Я предлагаю такой вариант как гарантийные письма: перед выходом на маршрут каждый участник пишет гарантийное письмо, в котором указывает как минимум двух гарантов, остающихся на большой земле, их контакты. Скажем, указывает максимально возможную стоимость спас.работ, которые могут быть оплачены. Если, не дай Бог, что случается, спасы начинаются сразу, с гарантами связываются как можно быстрее, информируют о всех предпринимаемых действиях.
Т.е. вертолетная компания присутствует в горах на коммерческой основе, сама определяет необходимое количество бортов, но участие в спас.работах стоит первым приоритетом в графике.
В этой системе, кстати, могут существовать и страховые компании. Если участник нашел страховую, которая готова заключить договор и, в случае чего, выплатить до такой-то суммы на такие-то работы, - может в гарантийном письме указать гарантом страховую с приложением договора.

Алий Хусейнович, спасибо вам, что продолжаете заботиться о людях, которых зовут ваши горы! Передавайте горячие приветы Безенгийскому отряду спасов!

PS
В 2007 году было проблемой: летать на высоте больше 4000-4500, т.к. у нас летчиков с допуском на такие высоты почти нет, и обучать их, соответственно, некому.
Вторая проблема: половина Безенгийской стены находится в Грузии.
Как вертолетная компания решает данные вопросы сейчас?

Очень интересно кто должен платить.А при терактах кто платит за спасение(наверное МВД или ФСБ)за то что про.......ли взрывы.Зато Уважаемый ГОСПОДИН п...н В.В Щедро раздает миллионы налогоплательщиков и т.д.А платить должен тот кто прсто х.й забил на свою работу а это Г.......о.
Примите наше понимание у нас так же горе ка и у вас и то же в Безенгах но 2 года назад.5 человек погибли из-за халатности Акумбекова даже номер тел. сменил