Каравшин 2014. Вопросы главному судье

Не, мне нужна не объективность, мне нужна картинка. Очень интересно будет, если окажется, что обойдённый участок ( на взгляд первопроходцев) проще, чем облаз :) а, учитывая описание Ивана и то, что они не нашли следов первопроходцев, то получается, либо они заблудились, либо врёт описание и их облаз- абсолютно логичный выход из данной ситуации. И вот как раз чтобы максимально адекватно оценить данную ситуацию, каждый из судей и должен иметь представление о каждом из маршрутов не по описанию, а по собственным наблюдениям.
А интригу чемпионату подарила питерская кляуза, так получается :) и я на самом деле против таких "интриг" потому что прекрасно понимаю степень риска при скоростном прохождении таких стен. Томичи могли красиво победить и без третьего забега. Получается, что "друзья-соперники" толкнули их на дополнительный риск. С точки зрения зрелищности- прикольно, но чисто по человечески- нафик надо? Чемпионат и так получился весьма увлекательным.
А скандалы будут продолжаться, пока не будет изжита атмосфера нездорового соперничества. Когда вместо того, чтобы попенять товарищам за рюмкой чая на хитрость и постараться обогнать в следующий раз, ребята будут катать заявы друг на друга.
И обсуждаем то мы не моё отношение к чемпионатам, а конкретную ситуацию, которая ещё раз показала насколько сложны и многогранны состязания в альпинизме для того, чтобы запихнуть их в формулу с тремя переменными.

Победа за счёт судейской ошибки не может быть красивой.

Абсолютно согласен. Хотя... :) смотря какая ошибка. В данном случае, если томичи действительно не плутанули, видится явная рейтинговая недооценка маршрута, либо не корректное описание с неправильно нанесённой линией. И тогда это как раз ошибка, которую невозможно избежать, если никто из судей не ходил спорный маршрут, а соответственно корректно ли требовать от людей объективных решений по вопросу, о котором они не имеют представления? :) Потому и интересно увидеть фото с нитками и комментарии тех, кто ходил этот маршрут после первопроходцев. Хотя... :) даже детальный разбор данного "полёта" не оградит от подобных инцидентов в грядущем опять же по причине сложности и многогранности спортивного альпинизма :) Поэтому и хочется пожелать мужикам, на которых хочется равняться, оставаться мужиками и стойко переносить все тяготы и лишения альпинистских чемпионатов коли уж так они им любы, и побеждать на маршрутах, а не на судейских коллегиях!

все же вклинюсь...
на таких длинных маршрутах иногда сложно ориентироваться или наоборот в зависимости от состояния можно отойти от линии
им по ходу было виднее, но к сожалению когда начинаешь играть в этой песочнице в куличики, играешь по правилам песочницы, другого не бывает
это не бег и не прыжки в высоту, хотя и там говорят есть допустимые ветра, не зря существуют открытые и закрытые площадки
Тоимичи красиво сходили, но претензий к Питеру не может быть, есть правила, борьба за золото
Меня больше удивило что нет следов первопрохода, ночевки, маршрут обвалился или не там ходили, или не там нарисовали...
Это более интересно...
Помечтаем о корректности участников и судей...ЗОЛОТО

Подход "судьи должны были сделать так вот и так" удивляет :)

Судьи должны были поступить так, как об этом договорились на совещании с представителями команд ДО восхождений, и никак иначе.

А договорились понижать рейтинг до рейтинга маршрута, по которому обошли.

Другой вопрос, почему маршрут Иголкина (комбинация Сахарова и Крицука с непонятным переходом) вообще был в рейтинге?

Я не говорил, что судьи должны были так сделать.
Я сказал, что так объективно и это минимизирует ошибки (не нужно учитывать сложность участков), а о чём вы договаривались мы не знаем, но это привело к ошибке.
Другой вопрос, зачем идти маршрут с непонятными участками?

Попробую ещё раз объяснить, что я хотел сказать.
Мой первоначальный вопрос носит больше риторический характер, чем конструктивный. Но чтобы никого не обвинять в пустую я предложил вариант решения проблемы с обходами. Возможно это было сказано не теми словами и звучало двусмысленно. На мой взгляд данное решение жизненно и исключает не нужные споры вокруг обходов.

Это также субъективно. Т.к. обход ключевой веревки по кушерям и обход веревки кушерей по другим кушерям будут цениться одинаково. А так согласен с Игорем. Правила могут быть любые, но только те, которые были объявлены ДО старта ВСЕМ.

Да, будут цениться одинаково, но это лучше, чем сравнивать одни кушери с другими в бинокль. И не подразумевает двузначных решений.

Да, правила не должны меняться во время соревнований.
Только что делать, если наспех придуманные договорённости за 5 минут до чемпионата имеют много подводных камней, ведь томичам не только понизили рейтинг, а ещё понизили категорю с 6Б до 6А.
Если правила будут учитывать ошибки предыдущих лет, то это и будут правила от которых сложно будет отойти, а если каждый год будут новые договорённости, то ничего не изменится.

Вариант, описанный Игорем, подразумевает, что группа должна идти строго по маршруту, при этом наказание за отклонение - предельно жесткое (минимальный рейтинг из двух). Суть его сводится к тому, что обходить всегда не выгодно. То, что предлагаете вы открывает широкое пространство для тактических схем с обходоми различных кусков маршрута в поисках максимально быстрого коннекта. Думаю, это только прибавит споров и протестов

тактических схем с обходами различных кусков маршрута в поисках максимально быстрого коннекта - всегда думал, что это основной показатель мастерства альпиниста - находить логичный путь в пределах маршрута, а не тупо лезть по нитке вверх...конечно, для судейства неудобно, приспособим альпинизм для удобного судейства! Перед ЧР ещё можно нарисовать на маршрутах ограничения, как в старом скалолазании, чтобы удобнее судить...

Поэтому и играют в эту игру не все, а когда играют то тем правилам что прописаны. В разные годы писали что и судьи были предвзяты и иные проблем. Дурная обговоренность лучше чем менять правила по игре...судьи не ангелы, и у них есть свои предпочтения

Кушери в контексте СЗ стены 4810 - это очень смешное слово!


Про кагорию, пониженную с 6А до 6Б - я думаю, всем участвующим было все равно.
Лично я так даже и не вникал, честно говоря, кто из маршрутов 6А, а кто - 6Б.
Клеточки у всех давно закрыты, а реальную сложность деление на 6А и 6Б не отражает на той стене.
Обращать внимание на прихоти классификационной комиссии желания нет.
"Наспех придуманные договоренности" обсуждали 2 дня, все сказали, что хотели, несколько решений отстояли всем кагалом, и все пожелания, за которые выступило большинство команд, были учтены.

По поводу облазов договорились так: команда может лезть в коридоре между ниткой слева и ниткой справа. Облазом считается выход на соседний маршрут. Для Каравшина другая формулировка неуместна, много маршрутов ходятся в неком коридоре (кто-то по сухому в тапочках пролез по углу-водостоку, кто-то по непогоде ИТОшил по плитам рядом, на мраморных жилах поди найди кто где лез, на Слесове и Асане часто есть системы параллельных трещин, и в каждой крючья).

Отслеживание обходов - дело крайне сложное и неблагодарное, и оно должно судиться максимально просто. Высчитывание процентов откроет ворота в ад в судействе.

Пониженная категория - это причина почему судьи отошли от ваших договоренностей.
2 дня в рамках года - очень мало.
Т.е. ваше предложение - пусть все остается как есть.

Меня тоже Игорем зовут.
Я не думаю, что мой вариант менее жесткий, можно его рассмотреть на конкретном примере, чтобы не быть голословными. В любом случае можно изменить процентное соотношение, например, при соотношении 1/2 (10% обход - минус 20% из рейтинга, максимальный штраф 60%) даже думать об обходе не выгодно.
Ели мы изначально акцентируем внимание, что при обходе не учитываем сложность участков, то протестов не будет, а без споров нет прогресса.

Игорь, рассмотри, пожалуйста, в своей схеме следующие факторы:
1. Судьи в подавляющем большинстве не ходили ни одного маршрута на гору.
Не все судьи вообще ходили шестерки.
2. Не на все стены есть цветные фотографии с нитками. Некоторые нитки нанесены с ошибками,
примерно (потому что те, кто их рисовал, иллюстрировал соседний маршрут и не имел возможности/желания нарисовать их точно).
3. Фотографии почти всегда сделаны с другого ракурса, при другой освещенности и другом состоянии (снег, водяные потеки).
4. Многие фотографии сделаны в 80х, потом отсканированы и распечатаны на чб принтере.
Без подписи можно гадать, что это - эскиз Малевича или портрет любимой прабабушки.
5. Многие маршруты ходятся сейчас не по следам первопроходцев. У первопроходцев не было
фиф, камалотов 4 и 5 номера, зато были авоськи с титановыми швеллерами и запас отваги.
Никто из судей не заинтересован требовать от комманд повторять путь первопроходцев.
Не факт, что у судей будут фотки с нитками, отражающий современный путь, часто только путь первопроходцев.
6. Чемпионат длится 2 недели, участники лезут 15 дней, у судей по несколько команд.
Судьи устают, им надо есть и спать. Несколько часов съедает радиосвязь.
7. Каким инструментом надо измерять длину обхода? Точность в 10%?
8. Не хочу даже думать об этом, но бывает, что судьи и команда из одного города (клуба).
9. Команду предупреждают, что они обходят и будут оштрафованы.
Команда Томска, например, имела ПОСТОЯННУЮ связь с судьями, они дали судьям воки-токи
и судьи ей пользовались.

И еще - твою схему уже пробовали, от нее отказались, она чрезмерно сложная.
Судейство должно быть простым и понятным.

Да, бывает, что схема работает. Мы однажды лезли на ДЛС в рамках чемпионата Москвы, а наблюдателем был Анатолий Гениуш, автор маршрута. Он потом рассказал в подробностях,
где и как что мы облезли (метров 15 в сумме). Но это настолько редкий случай...

Вопрос, для тех кто болел за команды из города:
Правильно я понимаю, что на м-те Иголкина Томск:
1)Не просто слегка отклонился от своего маршрута, а пролез кусок соседнего (какого кстате)?
2)Судьи предупредили Томск об отклонении еще на стене

Маршрута Иголкина не существует. Команда Томска подтвердила это тезис опытным путем.
Кусок стены между Сахарова и Крицука ждет первопроходцев ))

А что тогда прошли Томичи?

ЗЫ: Томск молодцы, что пролезли 3-ий маршрут. Сняли сразу все вопросы.

В 91 я ходил примерно в это время параллельный маршрут Русяева. Магнитогорцы (Иголкин) начали свой маршрут раньше, и долго обрабатывали нижнюю часть маршрута. Потом погода испортилась, вся стена заледенела, мы 2 дня сидели на "бровях", пережидали, и с удивлением обнаружили их записку на туре маршрута Крицука. Думали, они мудро перед непогодой свалили вниз. Но они, похоже, увидели, что времени не хватает, и решили резко уйти вправо на маршрут Крицука, и сделали это очень быстро, молодцы. Так что команда Иголкина свой маршрут прошла, а стоит ли он повторения - вам решать.
При первопрохождении маршрута Сахарова следов Иголкина не нашли, похоже они правее шли изначально. В нижней части маршрута (до большой полки под большим карнизом) были мамутовские шлямбура, забитые голландцами в 92 году.

Так что получается что Томичи прошли маршрут Иголкина...
который действительно уходит на Крицука...именно там где прошли Томичи...
так что отклонения не было....
В 92 лично наблюдал как голландцы били станции...и снизу и с Крицука...

Поправка! В отчете маршрута Иголкина стоит 1990 год. Так что в 1991 году я видел другую попытку первопрохода магнитогорцев, не относящуюся к маршруту Иголкина на 4810 из классификатора, и записка была видимо с 1990 года. Так что ничего не могу сказать по поводу маршрута Иголкина на 4810, кроме того, что они явно были на левой груди.
Извините, что внес путаницу.

Игорь, как кстати твое здоровье и что вообще случилось?

Мое здоровье стремительно улучшается.

Вкратце: во время срыва крюконогой зацепил за веревку.
Подробнее отдельныи постом напишу

Игорь, ты меня убедил, что в этом году нужно было сделать так, только я не понимаю такого подхода:
Команды приехали на Чемпионат и увидели, что нитки кривые, описания не точные, судьи не опытные и т.д. Решили лезть там где удобно, все равно никто по "эскизам Малевича" ничего не понимает (я утрирую).
В прошлом году в Каравшине были команды и они могли сделать новые фотографии с любых ракурсов. Эти фотографии разослать первопроходцам и тем кто ходил в последние годы. Были бы нитки и описания новые и старые с комментариями. Только делать это нужно в течении года. Наше сообщество открыто для общения в этом плане. Нарисовать пару ниток и скопировать описания не сложно. Тогда и можно объективно предъявлять Иголкину что и где он прошёл, и нужен ли такой маршрут на чемпионате.
В следующем году хотим чемпионат в Аксу? Опять будим по чёрно белым копиям и не понятным ниткам ходить?
Судьи они такие же участники соревнований. Не все квалифицированные судьи хотят повторно ехать на такие чемпионаты, в том числе и по этим причинам.
Мерить нужно рулеткой, а с учётом технического прогресса электронной.

По-моему на чемпионате в Узунколе хотели все маршруты оборудовать считывателями чипов как в ориентировании, но оказалось очень трудоемко.

Кто должен сделать эту работу и кто за нее заплатит?

Фотографии с удобных ракурсов - это надо найти удобную точку (в случае, например, 4810 - это вершина Асана или Усена), затащить туда приличную камеру, сфотографировать, потом в фотошопе склеить. А по уму, надо бы с Асана, Усена и откуда-то сбоку от Усена.
Кто-нибудь такое делал?

Гайд-бук по Каравшину (по которому можно ходить) сделать стоит весьма дорого, продать невозможно, об этом можно только мечтать.

Чемпионат в Аксу, честно говоря, лично я не хочу.
Лично я бы хотел второй раз Каравшин.

"Гайд-бук по Каравшину (по которому можно ходить) сделать стоит весьма дорого, продать невозможно, об этом можно только мечтать."
- Надо Киргизии своего Гариботти завести ))))
Каравшин того заслуживает.

Эта работа делается, организаторы ищут описания, нитки, только результаты никого не устраивают.
Если сложно до чемпионата, то можно после - это тоже большой шаг вперед для будущих соревнований. И фотосъёмку в рамках чемпионата провести не сложно. Согласись, если тебе пришлют фотографию нанести нитку, описать ключевые участки и т.д. можно.
При таком подходе со временем и гайд-бук не будет казаться не подъёмной работой.

Мы будем работать в этом направлении.
Еще раз обращаюсь ко всем - до кого я вдруг случайно адресно не дойду - все, кто желает поделиться информацией, могут это сделать.
Я как раз сейчас работаю на гайдбук!

Нитки не точны, описания и того меньше, считать отклонения в процентах в Каравшине не реально, нечто подобное кстати применяли в прошлом году - и это было очень криво.

Павел, в прошлом году не следил за чемпионатом был в горах, напиши, пожалуйста, формулу.