Вероятность выживания в НС с лавинами. Причины смерти в лавинах
В свете обсуждений на Риске и перед началом зимнего сезона, хотела бы предложить полезную, на мой взгляд, статью по теме НС с лавинами.
Это одна из глав учебного пособия для горно-спасательных служб Австрии, написанного старшим врачем службы, практикующим врачем скорой помощи - Dr. Elsensohn
Это одна из глав учебного пособия для горно-спасательных служб Австрии, написанного старшим врачем службы, практикующим врачем скорой помощи - Dr. Elsensohn
Несчастный случай в лавине
Учебное пособие для австрийской горно-спасательной службы
Глава „Вероятность выживания в НС с лавинами“
Bероятность выживания при попадании в лавину зависит от того, как и насколько засыпан снегом пострадавший. В то время как при полном погребении под снегом (голова и верхняя часть тела полностью засыпаны) процент смертности составляет более 50%, при частичном погребении (голова и верхняя часть тела остаются на поверхности) - только 4%, при которых среди причин смерти преобладают не совместимые с жизнью травмы. Общая смертность в НС с лавинами составляет порядка 23%.
статистика собранная в швейцарии за 1981-1998 годы
Кривая на рис. 1 показывает зависимость времени нахождения под снегом при полном погребении и вероятности выживания.
В первые 18 мин. пребывания под снегом выживает 91% всех полностью засыпанных (фаза выживания). Причиной почти всех без исключения смертельных случаев в этой фазе являются травмы.
Последующее резкое падение кривой (переломный момент), демонстрирует драмaтично резкое снижение шансов на выживание. В этой, так называемой "фазе удушья", с 19 по 35 мин. погибают те полнoстью засыпанные, у которых при остановке лавины не было создано воздушной дыхательной полости у лица. Через 35 мин. после схода лавины все еще остаются в живых около 34% всех полностью засыпанных, соответственно, если взять в расчет также статистику по несовместимым с жизнью травмaм, то около 60% всех полностью засыпанных погибают от асфиксии (удушья).
"Точка невозврата" лежит где-то около 35 минут для пострадавших без дыхательной полости перед лицом. Причинами удушья являются заполнение дыхательных путей снегом или рвотными массами или из-за сдавливания грудины и как следствие нарушения дыхательных движений.
Последующую, идущую достаточно ровно, часть кривой (латентную фазу) достигают лишь те пострадавшие, которые располагали дыхательной полостью. Около 25% выживают имея в наличии так называемую "закрытую дыхателную полость".
Под дыхательной полостью понимается любая даже очень маленькая пустОта перед ртом и носом при одновременно свободных дыхательных путях. Если при обнаружении и пострадавшего полость полностью отсутствовала , это говорит о том, что его дыхательные пути были забиты снежными или рвотными массами.
Закрытая дыхательная полость
Герметичное пространство перед ртом и носом без связи с внешней средoй (прим.пер. - без поступления воздуха с поверхности) при одновременно свободных дыхательных путях.
Открытая дыхательная полость
Дыхательная полость, имеющая связь с внешней средoй ( с поступлением воздуха с поверхности).
Далее, при нахождение под снегом до 130 минут, вероятность выживания снижается до 7%. В это время жертвы начинают погибать от переохлаждения и так называемого „Triple-H-Syndrom“ (три-Г-синдромa)
При нахождении под снегом более 130мин. выживание становится возможным только при наличии открытой дыхательной полости. В таких случаях страдают не от недостатка кислорода, а от медленного переохлаждения. Это обстоятельство объясняет те, зачастую экстремально продолжительные, показатели времени нахождения в лавине, которые однако были пережиты пострадавшими без каких-либо последствий. При засыпании снегом в транспортном средстве или здании выживание часто становится возможным в течении продолжительного времени. (пунктирная линия), поскольку в таких случаях, как правило, присутствуют большие воздушные полости и/или воздух поступает из внешней среды.
Выживание при наличии дыхательной полости
Можно считать доказанным, что выживание в лавине более 35 минут возможно только при наличии дыхательной полости.
Дыхательная полость обнаруженная при откапывании, является доказательством того, что пострадавший к моменту остановки лавины все еще дышал.
Наличие дыхательной полости перед лицом пострадавшего всегда дает ему надежду на выживание.
Наличие дыхательной полости представляет собой решающий критерий для врачей скорой помощи при выборе мер.
Продолжительность времени выживания полностью зависит от размера дыхательной полости. Также решающими являются плотность снега и индивидуальные факторы. Обнаруженные дыхательные полости бывают часто всего несколько сантиметров шириной, при дыхание в такой маленькой дыхательной полости у жертвы лавины быстро наступает недостаток кислорода и возрастаeт уровнь CO2 (угликислоты) в крови.
Вместе с охлaждением тела 3 следующих фактора образуют:
Triple-H-Syndrom (три-Г-синдром):
Гипоксия - недостаток кислорода из-за ограниченного кислородного запаса в дыхательной полости
Гиперкапния - повышение содержания углекислоты в крови
Гипотермия - переохлаждение
Возможно, что гиперкапния и гипотермия, защищают пострадавшего от нарушений связанных с гипоксией.
Дыхательная полость - есть или нет?
При спасательных работах необходимо обязательно обращать внимание на наличие дыхательной полости. При откапывании в непосредственной близости от головы следует копать руками. Наличие обледенелой полости перед лицом всегда указывает на то, что дыхательная полость присутствовала.
Хорошо если бы при заключительной фазе спасработ уже присутствовал врач скорой помощи или тот, кто освободил лицо пострадавшего от снега, должен при первой возможности немедленно сообщить врачу скорой помощи об обнаружении дыхательной полости.
Переохлaждение при НС в лавине
Показатель успеха при попытках отогревания переохладившихся в лавине в отличии от других случаев переохлаждения является шокирующе низким. Большинство жертв лавин задыхаются раньше, чем переохлаждаются. Только в случаях, когда пострадавший располагает достаточно большой или открытой дыхательной полостью и достаточной свободой для движения грудной клетки, он может выживать в лавине так долго, чтобы у него начала развиваться обратимая гипотермия. Очень важную, поскольку при правильно организованном процессе проблема является устраняемой, роль играет гипотермия после проведения спасательных работ: по окончании спасработ пострадавший может очень быстро переохладится, прежде всего, если он находится без сознания, a также под воздействием ветра и холода.
Скорость переохлаждения человека в лавине, в зависимисти от различных факторов, в среднем составляет 3°С/час и более, а вне лавины - 6°С/час и более. Используя те средства, которые оказываются "под рукой" при проведении спасательных работ можно в лучшем случае замедлить процесс переохлаждения, однако никогда не получается достичь отогревания. Указываямая ранее скорость переохлаждения в 3°С/час, является лишь среднестатистической и должна учитывать полностью общее время нахождения в лавине + спасательные работы и вплоть до начала терапии (отогревания) в клинике.
Повреждения
15% всех смертей в лавинах происходят в результате смертельных травм. В зависимости от рельефа (наличие скал, леса и т.д.), пути движения лавины и, конечно, вида лавины - снежная доска, мокрая или грунтовая лавина - обнаруживаются различные виды повреждений. Но в большинстве своем, речь идет о поли-травмах с многочисленными повреждениями, которые приводят к смерти еще при остановке лавины.
Причины смерти в лавинах:
около 65% - острое удушье
около 20% - три-Г-синдром
около 15% - травмы
источник:
Der Lawinenunfall, Dr.Elsensohn Fidel
В заключении хотела бы предоставить краткую выдержку по теме из рекомендаций горно-спасательной службы Австрии:
Как выжить? Что может сделать группа?
Биперы на прием: если после схода лавины на поверхности остался всего один из членов группы, уровень стресса у него него возрастает настолько, насколько много друзей/членов группы оказалось погребенными под снегом. Тот, кто будет вынужден действовать без практического опыта работы с лавинным снаряжением, легко впадет в панику! Для этого будет достаточно уже даже одного попавшего в лавину напарника. Поэтому: тренироваться, тренироваться, тренироваться!
При каких условиях повышаются шансы на выживание:
- отсутствуют угрожающие жизни тяжелые травмы, возникшие из-за ударов о деревья и камни
- с точки зрения жертвы лавины: любой ценой сохранять спокойствие. Надеятся! До того, как подоспеют спасатели, вероятно при помощи биперов смогут помочь друзья, другие члены группы. Для этого все члены группы должны быть обеспечены полным комплектом лавинного снаряжения! (бипер, щуп, лопата - прим пер.) Внимание: спасательная служба может появиться не ранее чем через полчаса (прим пер. - и это в Австрии, где спасательная служба реагирует моментально и имеет в распоряжении вертолеты!), а при плохой погоде или тумане это длится еще дольше.
ПОЭТОМУ: помощь товарищей, других членов вашей группы является всегда лучшей и самой быстрой помощью!
и для погребенного под снегом остается еще возможность повысить свои шансы:
- небольшая дыхательная полость. руки около лица при движении в лавине - этого можно достичь только в том случае если руки не были продеты в петли лыжных палок (из-за паники часто не делается). Пытаться сохранять спокойствие.
- другие члены группы должны действовать очень быстро, иметь биперы и хорошо ими владеть. В течении всего сезона постоянно отрабатывать навыки на практике! всегда иметь с собой лавинные лопаты и зонды!
- лыжи или сноуборд совершенно не подходят для откапывания. Так только теряются драгоценные силы и время
- орать, если есть возможность, когда ищущий находится прямо над вами. Изо всех сил.
источник:
http://www.bergrettung.at/Lawinentod.489.0.html
перевод - Калинина Елена ака. паниКа
(п.с. за ошибки и корявый слог прошу не гнобить - пишу на работе в транслите)
329
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Из графика, из текста и рассказа Ивана следует, что он выкапывался часа полтора или два. Или даже поболее, так как время его выкапывания при открытой полости теоретически оценить не удается.
Закрытая полость у него была, но перед тем, как он добился открытой полости, ему уже стало совсем плохо. Это соответствует интервалу от 80-й до 120-й минуты. Это чисто теоретические рассуждения, какова их цена? - не представляю. Попробую завтра с ним еще побеседовать, попытать его на этот счет.
P.S. Конечно за полтора-два часа туда мог сноубордист прийти :)
в любом случае, я восхищаюсь людьми, которые в такой ситуации способны сохранить так надолго присутствие духа.
При этом стоит отметить, что и их положение достаточно тяжелое. Моих хороших друзей в лыжном походе в Хибинах накрыло лавиной , совсем небольшой (как сказал один из пострадавших, "учебной"). Девушка была засыпана по плечи и при этом полностью беспомощна, ничего не могла сделать. Выручило то, что первый и последний в лавину не попали и сразу начали откапывать.
Лежит он стало быть погребённый и думает: "полость есть, прошло уже 90% среднестатистического времени выживания. Алилуя. Хорошо пожил."Бишь практических советов здесь нет. Кроме трёх очевидных в последнем абзаце.
****
еще и 3 Г синдром ;((
я этих процентов и графиков еще при Брежневе читал.
Как и те мои знакоые, кто погиб в лавине.
хрена ль толку с них.
Не в обиду опубликовавшим материал- все верно, спасибо, знание-сила, и тд и тд:(
но любую информацию можно проанализировать. в данном случае, для меня лично важно, что на скорейшую помощь спасателей рассчитывать не приходится, а решающими являются именно первые 35 минут, и есть вещи которые мы в связи с этим можем (а по-моему - должны) сделать:
1. обзавестись бипером, научиться им пользоваться, регулярно тренироваться
2. обзавестись единомышленниками, которые обзавелись бипером, научились им пользоваться и регулярно тренируются.
и рассчитывать только на помощь друг-друга.
и. в общем, во всех учебниках подчеркивалось значение первых минут.
Ну вот как то это все не спасает на деле.
Спасает только если не попадать.и боятся этих склонов .
Что вступает в неразрешимое противоречие с образом жизни.
Вот извините уж за пессимизм.
а) неосведомленном оптимизме
б) желании спрятать голову в песок и игнорировать очевидный факт, чтобы его осознание не отравляло удовольствие от нахождения в горах. я могу понять эту позицию, но не считаю ее правильной.
и в качестве алаверды, насчет "во всех учебниках подчеркивалось значение первых минут. Ну вот как то это все не спасает на деле."
это - тоже заблуждение. вот статистика
источник тот же, что и у данной статьи - давосский институт снего-лавинных исследований.
я думаю, что пора задуматься о смене парадигмы. не согласны?
******
:))))
я вот считаю что все эти рассуждения о том сколько минут ты проживешь в снегу- мертвому припарки.:)
Если изящно выразится с претензией на психологию- это рационализация и вытеснение экзистенциального ужаса перед лавиной.
и где тут оптимизм?
Это чистой воды пессимизм.:)
я пессимист:(
Поэтому и говорю- если хочешь жить надо держаться от лавин как можно дальше.
Да, ну и всерьез соблюдать все правила движения по лавиноопасным склонам.
Нут уже каждый сам выбирает для себя степень отдаления или приближения.
при уровне современного лавиноведения это означает - сиди дома.
****
Я и говорю- неразрешимое противоречие с образом жизни.:(
Остается только надежда на реинкарнацию:)
оговорюсь сразу, я тоже - пессимистка, но, скажем так, теперь у меня присутствует чувство выполненного перед собой долга. :)))))))
****
Вот это правильно.
на реинкарнацию надейся, но и сам не плошай.:)
Вопрос в том насколько это реализуемо на практике.
А на практике это крайне трудно реализуемо.
Вот классическая ситуация- и для туризма,и для альпинизма.
На спуске с горы или перевала первый сваливается с дюльфера на снежный склон или в кулуар.
Начинает спуск и спускает лавину.
Вся группа в это время растянулась далеко и выше по склону, на скалах.
И хорошо если его хотя бы кто то видит.
А уж пока они смогу подойти и что то организовать-:(
Возможно, у лыжников ситуация несколько более оптимистическая, больше возможностей контролировать первого и можно быстро подъехать.
Об этом не говорю, не знаю.
поэтому, чтобы так далеко не ходить... да, согласна, ситуации бывают паршивые, очень паршивые и совсем паршивые.
спекулируя, можно смоделировать ситуацию, когда ничего кажется помочь не могло в принципе. вопрос - зачем?
даже альпинисты по той же статистике (даже по Риску можно уже отслеживать) влипают, как правило, на подходах-отходах, на снежных склонах, без всяких дюльферов. там же где и все остальные - ски-туристы, фрирайдеры, снегоступеры и т.д. мне кажется, что проблема для всех - общая и поиск решений тоже должен быть общим.
слева написано, что это число спасенных напарником, и тем не менее из них есть погибшие и выжившие. далее, с бипером наибольший процент погибших, нет?
Эти случаи были классифицированны по способу обнаружения: визуально (по оставшимся на поверхности частям тела или предметам, с помощью бипера,по голосу (могу предположить, в тех случаях, когда имелась открытая дыхательная полость с выходом на поверхность) и при помощи наблюдения при сходе лавины.
Вот выдержка из самого исследования:
"Больше всего засыпанных лавиной людей было обнаружено по видимым частям тела или предметам оставшимся на поверхности. Следующим идет число людей найденных при помощи бипера. В то время как, число выживших в первой категории составляет 85%, число спасенных с помощью бипера выглядит отрезвляюще – 51%. Как показали исследования (Бруггер, 1997г.)., шансы на выживание у полностью засыпанных лавиной людей зависят от времени пребывания в лавине. Среднее время, за которое напарники находили засыпанного человека по видимым на поверхности частям тела, составляло 10мин. Однако же среднее время поиска с бипером составляло 20 мин. Очевиден факт, что шансы на выживание при помощи бипера, должны быть улучшены - время между попаданием в лавину и откапыванием должно быть существенно сокращено через оптимальную организацию поиска, быстрое установление места «погребения», точную локализацию и быстрое откапывание."
полнее здесь
согласно графику (напоминаю: график рассматривает случаи спасработ, проводимых напарниками или членами группы пострадавшего), люди, которых напарники нашли поздно и без биперов относятся, соответственно, к категории "визуально" и составляют в ней 16,1%.
полезность бипера заключается в том, что человек, полностью погребенный под снегом и не определяемый визуально, по голосу или при помощи наблюдения имеет шансы быть обнаружен живым только с помощью этого прибора. других вариантов просто нет.
А то гугля такую фигню выдаёт про злокачественную гипотермию, наследственность...
Гипоксия - недостаток кислорода из-за ограниченного кислородного запаса в дыхательной полости
Гиперкапния - повышение содержания углекислоты в крови
Гипотермия - переохлаждение
но я подправлю текст еще раз, чтобы не было вопросов, спасибо.
орать, если есть возможность, когда ищущий находится прямо над вами. Изо всех сил.
Есть шанс, что услышат? Я читала, что кричать бесполезно - ты под снегом слышишь, как ходят прямо над тобой, но тот, кто ходит, почему-то не слышит, как ты кричишь.
Сложность заключается в том, что нет никакой возможности отработать и людей навыки поведения в лавине. В незнакомой, угрожающей жизни ситуации нормальная человеческая реакция - растеряться, впасть в панику и в связи с этим не делать вообще ничего осмысленного. И нет возможности создать некий общий алгоритм поведения и его рекомендовать, поскольку каждый такой НС - очень индивидуален и зависит от большого количества факторов. Поэтому они рекомендуют все, что можно ПОПЫТАТьСЯ сделать в этой ситуации, дают мозгу некий якорь, чтобы в стрессовой ситуации хоть что-то вдруг да и сработало. Понятно, что скорее всего не получится отстегнуть лыжи, но если получится - шансы повышаются. Понятно, что если будет крутить как кошку в стиральной машине, то трудно удержать руки у лица, но если получится - ты защищаешь дахательные пути от снега - шансы, что после остановки лавины ты все еще будешь жив повышаются. Понятно, что тяжело даже на несколько сантиметров отодвинуть от лица снег после остановки лавины, но если получится - ты получаешь дыхательную полость и бонус-время и т.д.... Так же и с криками. Если, теоретически, сразу после остановки лавины чудом получилось отвоевать пару свободных сантиметрив для грудной клетки, чтобы иметъ возможность поорать - почему бы и нет? вдруг услышат?
Но с другой стороны, не может ли крик сделать ситуацию лишь хуже? Если рассмотреть, что крик учащает сердцебиение, т.к. человек и так нервничает, при крике он нервничает еще сильней - человек начинает активней дышать, резкие глубокие вдохи - более стремительное убавление кислорода - появление ледяной корки и тп.
Может, в такой ситуации разумнее лежать и тихо жевать снег, потихоньку освобождая место у рта?
Крик, как мне кажется, имеет смысл, если голова находится в 20-25 см от поверхности, но внутри снежной массы невозможно это понять(
Такие вот рассуждения)
"Возможно, что гиперкапния и гипотермия, защищают пострадавшего от нарушений связанных с гипоксией" -
означает, если Вы уже умерли от спида, то снова заболеть гриппом Вам уже не грозит.
"Показатель успеха при попытках отогревания переохладившихся в лавине в отличии от других случаев переохлаждения
является шокирующе низким. Большинство жертв лавин задыхаются раньше, чем переохлаждаются." - ну ещё бы,
они б ещё покойников из могил таким методом оживлять пытались.
"Вместе с переохлаждением тела возникают 3 таких фактора как:
Triple-H-Syndrom (три-Г-синдром):
Гипоксия - недостаток кислорода из-за ограниченного кислородного запаса в дыхательной полости
Гиперкапния - повышение содержания углекислоты в крови
Гипотермия - переохлаждение"
Вместе с переохлаждением возникает ещё раз переохлаждение - убрать вообще эти слова и этот 3Г-синдром - вносят путаницу
под видом наукообразия, написать просто: переохлаждение и удушье
Только без обид.
то место, о котором Вы говорите меня тоже стилистически смущает. там имеется в виду то, что при скажем так ОСТЫВАНИИ (что стилистически имхо еще хуже), т.е. при том самом процессе скоростью 3°С/час, начинают наблюдаться 3 клинических состояния (медики, поправьте плиз, если не права) - Гипоксия, Гиперкапния и Гипотермия.
с удовольствием рассмотрю предложения как это стилистически подправить, не выбрасывая ничего из авторского текста :)
Тройной синдром H (hyperornithinemia, гипераммонемии и homocitrullinuria) является очень редким аутосомно-рецессивным генетическим заболеванием из-за дефектов перевозки орнитина в митохондрии. Это приводит к функциональной недостаточности орнитин transcarbamylase и орнитин-аминотрансферазы.
в источнике: Hypoxie+Hyperkapnie+Hypothermie
Если Вы издавать этот перевод собираетесь, тогда разбирайтесь с вопросом,
а если нет, то и делайте с текстом, что считаете нужным, чего церемониться.
Собственно, в целом у Вас хороший перевод получился, на 99% понятно,
ну есть какие-то огрехи - посмеялись и всё.
кстати, по-моему я нашла элегантное решение, которое снимает проблему:
"Вместе с охлaждением тела 3 следующих фактора образуют:
Triple-H-Syndrom (три-Г-синдром):" и далее по тексту.
Задорнов отдыхает, это такой заряд положительных эмоций.
Если хотите хороший перевод, проконсультируйтесь с медиками, стилистическими упражнениями тут не исправишь,
похоже сам термин синдром сюда не подходит, наши словари выдают какое-то редкое наследственное заболевание.
В технических текстах буквальный перевод без искажения смысла не возможен.
с другой стороны, там же в тексте автором разьясняется, что он понимает под этим термином. поэтому не вижу никаких противоречий. а стилистически было подправить правильно, поскольку под переохлждением понималось состояние, а под охлаждением - процесс.
как-то так. но и правда - посмеялись и все.
означает, если Вы уже умерли от спида, то снова заболеть гриппом Вам уже не грозит.
означает, что при понижение температуры тела падает скорость физиологических процессов: частота дыхания, пульс, потребление кислорода и т.д. Что в свою очередь уменьшает риск необратимых повреждений мозга, вызванных гипоксией. Примерно так.
З.Ы. Мне кажется не стоит править авторский текст, особенно, если не являешься специалистом.
Вы забыли упомянуть, что плотный снежный покров лавины защищает пострадавшего от ветра, дождя...
и волков тоже можно не бояться.
:)))))
Переохлаждение позволяет мозгу прожить без кислорода значительно дольше.
Известны случаи, когда удавалось оживить утонувших в ледяной воде через полчаса.
а уж если у кого муж медик, так все подруги к той за советом ходили.
А у мужчин до си было иначе, теперь так же да?
Не один ли ер сколько там этих Гэ и как потом патологоанатомы запишут? -
действующих фактора всего 2: переохлаждение и удушье, если не случилось травмы,
так что не фиг умничать.
по личным наблюдениям - у большинства встречных ски-туристов и фрирайдеров, которые катаются не между трасс и ресторанов, лопаты как правило есть (видно, потому, что на рюкзаках висят :) )
Также интересно узнать -
есть ли у кого опыт или
информация, как снизить
риск переохлаждения?
-Больной перед смертью потел? - Очень хорошо!
У швейцарцев:
У австрийцев:
Причины смерти в лавинах:
около 65% - острое удушье
около 20% - три-Г-синдром
около 15% - травмы
Вывод: Австрийцы, однако, телом в три раза покрепче будут...
Но если вдуматься, то у таких различий есть вполне себе объяснимые основания. Австрийские горы положе, менее скалисты и попросту меньше швейцарских. Отсюда берется сдвиг в статистике. Меньшее количество жертв попадает на сбросы, бьется о скалы, смывается по кулуарам e.t.c. В каждом толковом учебнике в главе посвященной статистике этот момент оговаривается. К примеру в американских статьях доля "множественных травм" еще выше по одной простой причине - горы суше, снега больше, склоны поросшие (не густым) редколесьем. Отсюда процент травм "об деревья" очень высок. Статистика прогнута соответственно еще больше.
Я собственно к чему. Может просто читать и внимать, а не докапываться не по делу?
вот уж золотые слова :)))) я тоже всегда очень критически отношусь к интерпретациям статистики, всегда есть некие объективные причины (вроде тех, на которые Гога указывает), которые на нее влияют и о которых мы не догадываемся.
Я в подобных статьях пытаюсь найти некие абсолютные вещи. В данном случае, для меня лично не очень важно, как между собой распределяются причины смерти, я ищу то, что могу использовать. проанализировав статью я в очередной раз убедилась в необходимости бипера и важности дыхательной полости.
А если бы статистические выкладки говорили, что от травм погибают 99% и лишь 1% от удушья, то Вы бы все равно "в очередной раз убедились"? Если ответ "да", то тогда зачем вообще нужно приводить все эти выкладки? А если ответ "нет", то тогда наверное все же очень важно, как распределяются между собой причины смерти? ;)
и вообще, если бы да кабы... это из области "а поговорить?" :))))
В этом и проблема. Хорошо чувствуется, что Вам все эти приводимые статистические выкладки глубоко безразличны - для себя Вы все уже давно решили. Спору нет, биперы жизненно необходимы, и для их продвижения, возможно, все средства хороши. Но "подгонка под ответ" все равно режет глаза. Хотя, возможно, у меня это сугубо профессиональное...
Это не в моих правилах втягиваться в беседы с заданным вами тоном, но вы так извращаете сказанное собеседником и додумываете смыслы, что придется.
1. а если бы было так, я бы посчитала, что статистика - гонючая.
- это высказывание относилось только к вашему
" А если бы статистические выкладки говорили, что от травм погибают 99% и лишь 1% от удушья"
Поясню, пока вы не допридумывали еще что-нибудь: поскольку я знакома со статистикой за последние 20 лет, такое резкое ее изменение вызвало бы у меня подозрение в ошибке при сборе и анализе данных.
2. я использую статистику только тех организаций, которые пользуются авторитетом среди самих лавинных экспертов. Согласно этой статистике, половину из тех, кого смогу найти с помощью бипера, я успею откапать живыми. Да, для меня, лично, вопрос с бипером - решенный.
3. Я не работаю ни на одну организацию, которая занимается продвижением чего-либо. Не получаю деньги за публикации, не получаю проценты от продаж. Вы пытаетесь обвинить меня в ангажированности???
Какими "всеми хорошими средствами" я что-то продвигаю? Переосмыслите, пожалуйста, сказанное вами.
4. Нет никакой подгонки под ответ. Есть объективные данные. Смотрите, анализируйте. А то, что я в комментах высказываю свое личное мнение (см. пункт 2), не понимаю, что меня должно от этого останавливать.
Если бы я хотела, погреть аудиторию на предмет продвижения бипера, я бы точно не стала выкладывать статистику, где он почти в половине случаев не помогает. Это из вопроса о сугубо профессиональном подходе.
Прошу вас не додумывать в словах собеседника то, что он не говорит.
Иногда сны - просто сны.
Надеюсь после этих разъяснений, вы сможете сфокусироваться на обсуждении самой темы, а не моего к ней отношения. Это будет конструктивнее. Благодарю.
тролль ... пытаетесь обвинить ... меня останавливать...
Сударыня, не нужно "додумывать в словах собеседника то, что он не говорит. Иногда сны - просто сны." :)
Согласно этой статистике ... вопрос с бипером – решенный ... сфокусироваться на обсуждении самой темы
Проблема в том, что фокусироваться-то особо не на чем. Согласно "этой статистике", даже если все будут с биперами, то из четверых попавших в лавину, трое все равно погибнут. И ваш упор на биперы, схож с посылом, что для уменьшения количества смертей от ДТП нужно все автомобили обязательно оснащать реанимационным оборудованием и обучать работе с ним. Ну да, было бы неплохо. Ну да, может и обязательно. Только сие в данной проблеме дело далеко не главное...
Э, это согласно которому из приведенных графиков? Нарисовано вроде наоборот -- из 4 попавших 3 выживут, причем один из них -- найден бипером. Ну а один найден бипером мертвый.
Я просто искренне не понимаю -- жизнь каждого 4ого попавшего -- это не важно?
А то что учится оценивать риски -- это спасает еще больше жизней -- кто-ж спорит? Только опять таки -- чтобы научится оценивать ситуацию -- надо попасть зимой туда, где ее можно оценивать. А ходить туда надо с бипером (_и_ в компании с человеком, который эту опасность будет оценивать и объяснять) -- это таки риск еще чуток уменьшает :) См статистику опять-таки...
Мной там было, конечно, неверно сформулировано. Правильно так: из каждых четырех погибших в лавинах, трое все равно погибнут невзирая на наличие бипера.
жизнь каждого 4ого -- это не важно?
Важно, но при указанных раскладах главное бороть причину, а способы минимизации последствий это дело уже десятое. Главный вывод должен быть совсем другой: в лавину попадать нельзя! И главный пропагандистский акцент нужно делать именно на вопросах предотвращения, а не на биперах и иже с ним...
***
+ 1
Еще раз -- никто не спорит -- попадать в лавину нельзя.
Но аналогия -- не знаешь ПДД -- за руль не садись (не знаешь лавинки, не выводи группу на склон)
Сел в машину (пассажиром) -- пристегни ремень (пошел в составе группы -- одень бипер)
Совершенно согласен, одновременно надо продвигать лавинку и идею, что если ее не знаешь -- без знатока за флажки не ходи.
Примерно половина погибших в лавинах умирает из-за травм. Еще полвина от оставшейся половины умрет из-за удушья вне зависимости от того, есть бипер или нет: дыхательные пути забило сразу; откапывать некому; по тем или иным причинам откопать за 15-30 минут не успеют (спасателей мало/пострадавших много, далеко унесло, глубоко закопало, паника и т.д. и т.п.).
Совершенно согласен, одновременно надо продвигать лавинку и идею, что если ее не знаешь -- без знатока за флажки не ходи.
Цирк, да и только. Что здесь у Вас, что в подобных статьях звучит примерно так: "Чтобы управлять автомобилем, надо озаботиться наличием ремня и обрести навыки его пристегивания... Ах, ну да, согласен, еще надо научиться водить и знать ПДД". В учебно-просветительских вопросах очередность подаваемого материала крайне важна. Именно это формирует приоритеты в голове обучаемого.
Во первых, про статистику. Понятно, что вы говорите. Только это к вопросу отношения не имеет. Звучит примерно так -- "из 5 умерших от рака курильщиков двое пытались бросить курить, но не смогли, и все равно померли. Давайте не будем пытаться бросить курить." Еще раз, полная статистика выглядит примерно так -- 4 человкеа попало в лавину. Двоих нашли на поверхности. Одного (внимание!) откопали при помощи бипера, и он выжил. Еще один погиб. Причем 1/4 человека погиб, так как его поздно откопали, а 3/4 -- мгновенно в лавине. Кажется, вывод очевиден -- одного из четырех бипер спас. Ну а как спасти какую-то часть из последнего человека -- _отдельная_ история (копать быстрее, носить ABS, носить avalung, плавать в лавине...)
Про второй пункт -- не чтобы "управлять" а чтобы "ездить". Разницу чувствуете? Видели кстати рекламу -- пристегни ремень? Но тут я вероятно спорить с Вами не буду. Вы вероятно профессиональный преподаватель и специались по массовой психологии...
Откуда Вы это все берете?! Что ж, тоже попробую донести еще разочек:
одного из четырех бипер спас
Полезность бипера, думаю, никто находящийся в здравом уме оспаривать не будет и без всякой статистики. Так же как, полагаю, любой находящийся в этом самом уме не будет оспаривать тот простой факт, что если научить всех в лавину не попадать, то это спасет четверых из четырех. А теперь внимание вопрос: при данных соотношениях спасенных на каком аспекте надо сосредоточить основные усилия в учебно-просветительской работе?
не чтобы "управлять" а чтобы "ездить". Разницу чувствуете?
Полагаю, в этом вся загвоздка нашего непонимания друг друга. Мы, в отличие от Vaterland-а, категориями "гид-клиент" еще не мыслим. У нас все водители...
Совсем забыл (гнусная немчина, всю память и традиции отшибла), что на далекой родине принято самому без инструкции машине тормоза чинить, без знания физиологии себя лечить, не выучив ПДД права покупать, ну и не спрося у знатока в жопу в горах лезть. Да-да, совершенно верно, именно это надо рекламировать -- необходимость образования. Совершенно с вами согласен, больше ни в малейшей степени не спорю.
очередность подаваемого материала крайне важна
совершенно согласна. И в данном случае верная очередность соблюдена, просто для человека не знакомого с конкретной обучающей методикой это не очевидно. Попробую пояснить (в тайне надеясь, что эти аргументы будут осмыслены прежде, чем отвергнуты):
Мой отправной тезис не оригинален:
хотя целью обучающих мероприятий в горах и является приобретение и отработка предусмотренных программой знаний и навыков, абсолютным приоритетом для инструктора должно быть обеспечение безопасности своих участников.
Дальше мне кажется вполне логичным:
1. Начинающий не обладает достаточными знаниями, позволяющими ему самостоятельно проводить адекватную оценку степени лавинной опасности на маршруте. Требуется обучение.
2. Теоретических знаний, полученных только на лекциях или из книг недостаточно для того, чтобы проводить такую оценку. Требуются практические навыки.
3. Для выработки практических навыков необходимы регулярные занятия и отработки на горном рельефе. В качестве примера, в европейской практике подобные занятия проводятся на специально заточенном под это ски-туре или снегоступинге. Проводить подобные тренинги "вокруг хижины", как правило не эффективно - слишком ограничен выбор сценариев, экспозиций и форм рельефа. Итак, для практической отработки требуется нахождение на снежном склоне.
4. Мировое лавиноведение на текущий момент не может предложить нам ни одной методики, способной на 100% обезопасить нас от попадания в лавину. Все существующие методы и стратегии позволяют только учесть и снизить риски. Это - бесспорный факт. Все, кто обещают другое - не обладают достаточными знаниями или сознательно врут. Опасность существует всегда.
5. В соответствии со сказанным, у новичка находящегося на практических занятиях на снежном склоне, всегда присутствует остаточный риск попадания в лавину.
6. По данным той же, собранной в теч. 20 лет, статистике давосского института снего-лавинных исследований - 38% попавших в лавину людей являлись полностью погребенными ( т.е. как минимум голова и верхняя часть тела были полностью засыпаны). Если на поверхности не видны предметы или части тела, не слышен голос (что в очень редких случаях, при наличии открытой дыхательной полости) или попытка отследить место погребение при сходе лавины не увенчалась успехом, то единственным шансом у пострадавшего быть обнаруженным до того, как наступит смерть от асфиксии - наличие бипера у него и его товарищей. а так же их (товарищей) способность быстро и грамотно провести поиск.
Вывод: при проведении мероприятий в горах, предполагающих работу на снежных склонах, наличие основного лавинного снаряжения (бипер, щуп, лопата) и обязательное умение с ним работать, как у инструктора, так и у каждого участника группы - необходимость. Только в этом случае абсолютно невидимый и неслышимый под толщей снега человек имеет шансы на выживание. А оказаться в таком положении может любой находящийся на снежном склоне. (см. п. 4).
Я уже где-то тут высказалась - очень жаль, что разъяснения связанные с проблематикой лавинной опасности никем пока толком централизованно не ведутся. Этим занимаются понемногу отдельные и разрозненные энтузиасты (кто-то совсем бесплатно, кто-то за "долю малую"), немного ФАР, немного сотрудники лавинных служб в частном порядке. Но ни ясной и совместной стратегии работы с общественным мнением, ни стандартизированной методики преподавания пока, увы, нет. Если у ФАР получится тема с сотрудничеством с УИАА, тема обязательного лавинного снаряжения, через европейские методики обучения, в конечном итоге, привьется и в России.
Я, со своей стороны, не осмелюсь взять на себя ответственность и выкладывать в инет статьи с советами о методах оценки лавиноопасности склонов, которые люди не могут отработать на практике - по этим методикам в России пока преподавания нет. А любая спекуляция на эту тему на склоне может привести сами понимаете к чему.
Но то, что я могу сделать - это избавить тех, кто пытается построить в России институт таких практических школ и занятий, от необходимости объяснять очевидные прописные истины - почему и зачем они требуют от участников наличие бипера, зачем нужен зонд, почему требуется лопата и почему вместо хорошего дня каталки они должны стоять жопами кверху и откапывать за по возможности кратчайший срок, зарытые на 50см рюкзаки. И эти очевидные вещи, к сожалению пока очевидны для очень ограниченного круга лиц.
Вероятно, то как это происходит, далеко от идеала. К сожалению, озвученные выше условия не позволяют это сделать иначе. Или я не вижу, как это можно сделать иначе. В таком случае, пожалуйста, пишите свои рекомендации, публикуйтесь, аргументируйте свою позицию. Всем будет только польза.
Не могу не отреагировать: сударь, каждая четвертая жизнь это - очень много, торг и дискуссия по этому вопросу кажется чересчур циничными даже мне. Такие аргументы как Ваш унижают самого аргументирующего.
Вот откуда Вы это берете?! Все эти аргументы мне изначально понятны, близки и очевидны. Это Вы меня не слышите.
не существует ни одной методики, способной на 100% обезопасить нас от попадания в лавину. Все существующие методы и стратегии позволяют только учесть и снизить риски ... Опасность существует всегда ... на снежных склонах, наличие основного лавинного снаряжения (бипер, щуп, лопата) и обязательное умение с ним работать - необходимость.
Готов подписаться под каждым словом. А если еще добавить, что "бипер, щуп, лопата" хоть и необходимость, но далеко не самая главная, то это вообще будет в точности моя позиция по данному вопросу.
Но то, что я могу сделать - это избавить тех, кто пытается построить в России институт таких практических школ и занятий, от необходимости объяснять очевидные прописные истины...
Ну так и напишите большими буквами в начале каждой такой Вашей статьи, что это лишь материал для предварительного чтения перед посещением специализированных лавинных курсов, он носит сугубо вспомогательный характер и без таких курсов никакой практической ценности не имеет. В этом случае никаких вопросов к Вам не будет. Не навреди!
по поводу последней реплики могу сказать следующее:
статистические данные НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и никогда не являлись материалом для предварительного чтения перед посещением лавинных курсов. Они в числовом и графическом виде отражают наблюдаемые в определенном промежутки времени события. Это - сухие факты, которые каждый в состоянии проанализировать самостоятельно, и они подобных комментариев совершенно не требуют.
Имеют ли статистические отчеты практическую ценность... задайте этот вопрос аналитикам.
Следует ли писать предложенные ВАми комментарии к таким отчетам? ...
я уважаю Ваше мнение, но это не значит, что я с ним соглашаюсь. Пусть каждый комментирует свои статьи так, как он это себе представляет.
Я думаю мы обсудили все, что здесь можно было обсудить.
Что ж, все так все. Жаль, конечно, что Вы меня так и не услышали, приписывая мне то троллинг, то торг жизнями, но в любом случае удачи и успехов в Вашем подвижничестве.
****
А для наукообразия и пущей важности.
В совке точно так же делалось.
Опасность лавин для меня очевидна, не один ли хрен , задушит или задавит?
Биперы в альпинизме и горном туризме пока не актуальны, потому что элементарно дороги.
хотя их полезность козе понятна.
Килограммовый шар тоже никто носить не будет.
с дыхательным аппаратом мой товарищ погиб он не сработал.
Бипер сработал, помог быстро найти тело.
Что важны первые минуты про это еще Леонид Ильич Брежнев говорил.
Ну. важны. и что?
На деле искать начнут, когда смогут, ни минутой раньше.
Вот как то так.
Хотя для просвещения молодежи такие статьи безусловно, полезны.
Как бы это, бипер стоит как один приличный ледовый инструмент, а уж со стоимостью лыж непример ему просто никак не сравниться. Не говоря уже о том, что тут вероятно найдется кто-то, кто зимой в горы одевает одеженку из горетекса... А цена проката его в Европе вообще смехотворна. В российской действительности купить набор биперов в клуб тоже, вероятно, не должно быть уж совсем невозможным, как мне кажется.
Я может и далеко оторвался от нашей действительности, но за такие деньги добавить шанс каждому пятому, попавшему в лавину (см. картинку паниКи в комментах), не так уж глупо. Причем не сколько себе безопасность повышаешь, а товарищу по команде в первую очередь.
А погибают конечно все. Вот тут давеча обсуждались несчастные случаи, связанные с обрывом веревки -- так что, может без веревки ходить будем, раз она, бывает, рвется? (А еще она дорогая, сука... Почти как бипер)
****
Вы, как бы это, поезжайте на любые майские альпсборы в России, и поищите у кого нибудь бипер.
Тем более что чтоб был толк, они должны быть у всех.
Или в группе туристов которая идет майскую единичку.
Если бы он был у всех и все лавинку проходили на должном уровне -- к чему было бы что-то обсуждать.
Вопрос не о том, как сейчас, в данный момент или 50 лет назад. Вопрос о том, как должно стать.
очень не хочется трогать тот ужасный случай с зимними сборами, но когда инструктору еще по осени был задан вопрос, как на сборах будет решаться лавинная проблематика - запланированы ли занятия, снаряжение и прочее, был дан ответ - в это время там с лавинной обстановкой все нормально.
Это отношение, к сожалению, - реальный факт. И с этим надо бороться. Жаль, что эта борьба не происходит централизованно и те энтузиасты, которые это делают все действуют разрозненно Но я надеюсь со времением это изменится. Просто эту тему нельзя оставлять в покое.
Конечно, это нужно все.
по моим впечатлениям, многие молодые люди лавины воспринимают вообще как абстракцию.
А вместо этого все время - только биперы, щупы, лопаты, шары, аваланги, биперы, щупы, лопаты, шары, аваланги... И люди читают и привыкают, что если все это есть - то ничего не страшно. Откапывание начинает представляться обычным техническим приемом, вроде дюльфера. Шел - засыпало - быстро откопали - дальше пошел.
По моему, тут как бы видно -- что совсем не все, откопанные с помощью бипера, выживают. По моему, вывод тут простой: бипер -- носить, метод редукции рисков Мюнтера (тут в соседнем посту было) -- учить.
спасибо, полезное замечание
***
ага... акценты сильно смещаются.
Первый -- про шлем для горнолыжников. Народ копья ломал и статистику искажал, стараясь доказать, что как только ты шлем одел, то кататься начал безбашенно и опасно (да и случаи поломки шей у людей в шлеме встречались).
Второй -- более давний -- про ремень безопасности в автомобиле. Тоже долго спорили -- пока везде в правилах не написали и штрафовать не начали. И ничего, пристегнувшись, я почему-то не пытаюсь сразу в столб въехать на полной скорости...
А вместо этого все время - только биперы, щупы, лопаты, шары, аваланги, биперы, щупы, лопаты, шары, аваланги... .......
начинает представляться обычным техническим приемом, вроде дюльфера. Шел - засыпало - быстро откопали - дальше пошел.
***
Вот вот.
Конечно, извините, но я с Вами чуть более чем на 100% согласен
Безусловно, необходимо подобное обучение! И прежде всего - оно.
Проблема заключается в том, что прочитать статью, рассказывающую об этих обучающих методиках это - только чтобы расширить кругозор. Для того, чтобы как Вы верно заметили, защелкал калькулятор, необходимо проходить обучение в горах, отрабатывать на рельефе, проходить не один курс, а целую их систему - от простого к сложному, с постоянным бОльшим углублением в тему.Тогда теория и практика сойдуться.
а от себя скажу, я не могу повлиять на ситуацию с практическими курсами в России. Но я могу выкладывать статьи, которые заставляют людей думать на эту тему. И дискуссия которая здесь сейчас проходит, мне кажется маленькой, но полезной каплей. Например Ваш коммент.
В любой группе есть "новички" (менее опытные участники) и руководители. Понятно, что в процессе обучения "новичок" должен преобрести все знания, необходимые для самостоятельного передвижения -- в частности, научиться избегать лавиноопасных склонов. Но вот что должен уметь новичок сначала? Пока он ходит с руководителем, который лавинку знает хорошо? Очевидный ответ -- уметь работать с бипером, дабы в случае не дай боже ЧП, искать и копать (причем может быть искать и копать засыпанного руководителя).
Аналог -- идет связка скальный маршрут. Должны ли оба уметь лидировать на маршруте данной сложности? Да нет... А вот страховать второй уметь должен.
Еще раз -- страховать и работать с бипером должен уметь _каждый_ участник группы/связки. А оценивать лавинку, лидировать (или, если не хотите лидировать, уметь оценивать опасность камнепадов/ледопадов/искать нитку маршрута) достаточно руководителю. В идеале -- любой участник со временем доучивается до того-же уровня.
Я говорю -- есть два уровня знаний (в альпинизме/фрирайде/туризме) -- требуемые для _безопасного_ выполнения роли участника в группе с опытным руководителем, и уровень знаний, позволяющий автономно действовать в горах (руководить). Бипер и страховка -- первый уровень; полноценная лавинка и лидирование с выбором маршрута и оценкой его текущей безопасности -- второй.