Dolomites Women. Представители жюри и методика оценки восхождений

Поберегите девушек!!! Зачем им "Белависта"? )))
Если кто хочет блеснуть подготовкой - есть маршрут Гловача на Чиму Пиколу - F7С предельной сложности... но там отличные шлямбура через 2-3 метра.

А кто сказал что мы их не бережем? :)))
смотрите КАКИХ мы им мужчин в жюри подобрали!

За совет спасибо. Думаю девушкам сейчас будет интересно любые консультации услышать.

Но кстати если там шлямбура через каждые два метра, то значит у него будет очень низкий рейтинг. Возможно что ниже чем у более простого по лазанью, но чистого.
Плюс есть еще такая вещь как коэффициэнт стиля, который будет существенно влиять на конечный результат. Боюсь что прохождение по шлямбурам так же сильно занизит коэфициент стиля, как и ИТОшенье.
Тогда какой смысл блистать, если в итоге получишь более низкий бал?

Не хочу углубляться в теорию... только то, что видел своими глазами. Так вот - мой друг Игорь Савельев (Сава) в 1998 году прошел маршрут С.Гловача на Чима Пикола... На тот год Сава имел в активе несколько 7С в Крыму и три мультипитча такого же уровня в Испании (Риглос, Коста-Бланка)... Пришел еле живой и сказал, что круче "Гловача" до сих пор ничего не лазил. Дело в том, что 2 метра промежутки только на болдринговых перехватах, а на 6В- 7А там было и по 5м, так что ИТО не спасает, надо реально лезть, а там 12 веревок, если не ошибаюсь.
Далее, насчет "коэффициента стиля".
Мы на своих Малых Горах уже давно пытались ввести какие-то четкие критерии оценки за стиль. В итоге очень сложно судьям проследить этот стиль с 300, а тем более с 600м. Пришли к тому, что чем больше "среднестатистического" времени занимает маршрут, тем его рейтинг выше. Рейтинги ежегодно уточняются действующими спортсменами. Если за счет свободного лазания улучшается время (по сравнению со средним), соответственно получаешь бонусы в баллах. Это реальная мотивация побороться за "стиль". Ведь поверьте - никто из реально соревнующихся не упустит возможность схватиться за шлямбур в "борьбе за стиль". Большинство маршрутов на Лаваредо не предполагают сплошной "перестежки" и ИТОшные линии тоже достойны уважения, если это свое ИТО. Вопрос - нужно ли их "опускать" ниже рядовых "лазательных" пятерок?
Наш опыт говорит - рейтинг маршрута зависит только от общепринятого времени его прохождения (см. в гайдбуках + мнение местных экспертов)
Таким образом мы провели чемпионаты Украины в Шамони 2000г. и на Чиветте 2002г. , приехав первый раз в районы.

Не хочу вмешиваться в столь компетентные прения, сообщу просто на правах справки: маршрут Гловача/Альберта считается чисто скалолазной линией пробитой под заявленный уровень весьма обильно. Если вы лазиете 7с, то на 6b пролеты между шлямбурами по 5 метров - нормально. По гайдбуку на этот маршрут достаточно взять с собой веревку и 14 оттяжек. Альпинистски настроеные товарищи лезут скорее Хайнца/Астнера проходящего пососедству. По максимальному ключу он на порядок проще, но по ценности прохождения считается выше. Runout's по 15 метров+трад+равномерность лазанья 6b-7b говорят сами за себя. Не зря Хубер, совершая свой проект гонки по стенам с последующим спрыгом на куполе, выбрал именно "Ötzi trifft Yeti", а не "Perlen vor die Säue" (кстати дословный перевод "бисер перед свиньями" назвали так из за последовавшей после первопрохождения дискуссии о правомерности столь жесткого пробития болтами стен на Лаваредо). По моему скромному мнению спортивные мультипитчи являются "скалолазным достижением" и не могут оцениваться с альпинистской точки зрения.

Да я и не являюсь "компетентным" экспертом по Лаваредо, поскольку был там еще в 1998 году и ходил только "Желтый Кант" Комичи, а И.Савельева на "Гловаче" только наблюдал. Мое замечание по поводу "Белависты" и "Гловача", конечно, не всерьез. Вам там виднее.
А вот второй мой коммент по поводу "оценки стиля" - это попытка предостеречь вас от возможной путаницы. Мы это уже проходили неоднократно, у нас не получилось.
Еще. Вы, как главный консультант по району, вероятно уже столкнулись с проблемой рейтингования маршрутов. Так вот, выставить их в порядке сложности - это даже не пол-дела (хотя с этого нужно начинать). А вот оценить их объективно в баллах, чтобы потом использовать в формулах - самая абстрактная задача. Мы на своих Малых Горах корректируем рейтинги ежегодно, чтобы достичь максимума объективности. Новым маршрутам, не имеющим повторов, даем повыше, хорошо освоенные - понижаем. Это постоянный, живой процесс, в котором участвует множество людей. Но так, как маршруты все-же сильно отличаются по стилю исполнения, главным объективным параметром для оценки у нас является время прохождения. Ну, к примеру на одном - большой объем сложного ИТО, большой общий метраж. На другом - сложности с организацией страховки, рискованное лазание, разруха. Но оба маршрута 12-часовые, значит и рейтинг одинаковый. (Бывают, конечно, исключения, но они оговариваются отдельно с теми людьми, кто недавно ходил.) Мультипитчи тоже у нас "играют" в соревнованиях, но стоят значительно дешевле маршрутов со "своей страховкой", так как реально невозможно проследить чистоту их прохождения. При таком подходе выравниваются шансы для всех, независимо от стиля. А уровень свободного лазания оценивается судьями на трассах "школы", у всех на глазах.
Это просто для информации. Даже не совет...

Павел, я согласна. Правда в данной ситуации мне немного сложно обсуждать, потому что я не знаю маршрута. Поэтому могу только гипотетически исходя из общей концепции.

Дело в том, что у нас все же основной упор делается на альпинизм и развитие альпинистского стиля, а не на Малые горы и мультипитчи. Поэтому тут на первое место будет ставиться не столько уровень лазания, но и все составляющие альпинизма - трэдовость, тактика, техническая работа, взаимодействие и т.д.
А из этих соображенией, как раз и будет показателем тактической грамотности команды - если она не может пролезть чистый альпинистский маршрут F7C, то пусть идет тот, который может пролезть.

Но это общая концепция. Что касается рейтингов, то они конечно же будут так же обсуждаться судьями на месте и так же после консультации с экспертом района, коим у нас является Игорь Ивашура. Но если есть возможность привлечь мнения дополнительных экспертов, в частности ваше, то думаю что Юре будет очень интересно услышать любые мнения.

Поэтому я и сказала, что "возможно будет ниже". Потому что я не знаю еще как будет строится таблица рейтингов. Как и все окончательные параметры коэффициэнта стиля.

Кстати, что касается этого коэффициэнта, то во-первых, тут будет больше все строиться опять же не на точных баллах до сотых за каждый параметр стиля, потому что вы правы, что проследить все невозможно. А скорее будут обобщенные параметры таблицы стилей, в рамках которых уже детали будут зависеть от экспертной оценки судей. Именно поэтому мы с Юрой и подбирали только высококвалифицированных людей, чей авторитет и способность оценить стиль не вызывает сомнений.

К тому же есть желание попробовать ввести что называется "судья по технике", когда судьи смогут пройти паралельные маршруты и видеть работающие команды не с 300 и 600 м, а с параллельного маршрута.

Ира, оценка стиля и техничности - извечная проблема всех соревнований. Пока что известно два метода оценки - "фестивальный" и "чемпионатский".
Фестивальный метод основан на голосовании авторитетных экспертов, каждый из которых имеет свое мнение о стиле и пр. В зависимости от того, какие эксперты приглашены в жюри будет и результат. Такой метод не предполагает вообще никаких формул, только субъективные мнения экспертов, средний балл голосов. Так проводят "Золотой ледоруб", в котором уважаемый Юрий Кошеленко является признанным авторитетом, так же мы проводим конкурс на "Лучшее восхождение года в Украине".
Однако существование альпинизма, как официального вида спорта, культивируемого Спорткомитетом, требует четких утвержденных соревновательных правил, судей, имеющих определенную категорию и пр. Не говоря уже о выполнении нормативов МС и МСМК. Отсюда и необходимость в четких формулах, понятных каждому и сводящих до минимума судейскую субъективность (а порой предвзятость). Если помните, на раранних этапах развития скалолазания тоже были оценки за стиль и техничность, потом от них отказались и пришли к объективным параметрам -
секунды, метры. Поэтому скалолазание сейчас - спорт. А вот фигурное катание и танцы до сих пор являются наполовину спортом, из-за наличия субъективности оценки судей.
Поэтому вам желательно определиться, что же вы проводите - соревнования или фестиваль. Если фестиваль - никакие формулы не уместны, доверяйте экспертам. Если соревнования - формула не может включать в себя оценку "за стиль". Обязательно будут обиженные.
Я не понимаю, что такое "обобщенные параметры таблицы стилей". Для этого нужно решить глобальную проблему - что сложнее - лазание или ИТО, причем решить в четких цифрах ))) Пока еще никому это не удалось. Ведь как бы мы не радели за "свободное лазание", оно всегда имеет свои пределы, которые определяет сам рельеф горы. Если бы альпинисты лазили только "свободно", многие стены до сих пор стояли непройденные. Поверьте, лазание А3 и выше - тоже спорт, это исскуство читать рельеф и пользоваться снаряжением, к тому порой очень рискованное.
Мы на Украине имеем опыт проведения очных соревнований в скальном классе уже более 30 лет (Малые Горы), причем дважды в год - Чемпионат и Кубок. Оценки "за стиль" у нас нет. Только бонусы за ускорение, которое возникает, если спортсмены лезут там, где другие ИТОшат. Это объективно. Обиженных обычно не бывает.
Другое дело с судейством заочных классов - тут полная анархия из-за того, что горы, районы, условия - все разное, а формула одна. Поэтому заочный класс у нас проводится скорее для Спорткомитета, для выполнения разрядов и отчетности. Для "справедливости" мы параллельно проводим Конкурс, который оценивают 10 независимых экспертов.
Получилось длинно, но просто хотел поделиться опытом "смежников".
Удачи вам!

Павел, вообще хочу прояснить один момент, чтобы не было заблуждений в общении :)
в данном мероприятии я хоть и его организатор, но являюсь участником :)
все решения по методике судейства принимает жюри и отвечает полностью за методику Юрий Кошеленко.

Изначально мы с ним обсуждали общую концепцию и я с ней согласна.
В остальном же моя задача сводится в том, чтобы подобрать судей, из тех кандидатур, которые Кошеленко примет и утвердит, подготовить техническую документацию, ну и обеспечить остальные технические моменты для судейства. Но в обсуждении методики я могу принимать участие лишь как представитель команды и не более.
И в данном случае я полностью доверяю компетенции Кошеленко, так как у него достаточно большой опыт судейства и в наших российских Чемпионатах, очных, заочных классах, а так же в Золотом ледорубе, и в качестве Главного судьи и председателя жюри и т.д.
Кроме этого у него есть опыт проведения совместно с Погореловым международных соревнований по альпинизму. именно соревнований, а не Конкурса Золотой ледоруб.

Но методика у нас будет все-таки в основе своей "чемпионатская" выражаясь вашей терминологией.
Могу озвучить позицию Кошеленко. Она заключается в том, что Чемпионаты - это исключительно наша российская фишка и надо именно ее развивать и продвигать. Только адаптировать ее под условия современности и западного европейского менталитета.
Что в итоге получится об этом можно будет поспорить после самого Фествиаля :)

В данном судействе в Доломитах будет принята за основу методика Погорелова. И будет именно формула, а не субъективная экспертная оценка. И коэффициэнт стиля будет так же выражаться в цифровых значениях.

Вот что по этому поводу пишет Кошеленко:
"В методике Погорелова, которую мы берем за основу, каждый коэффициент расписывается, например если онсайт - 1, если один участник был на маршруте - 0,95, если двое - 0,9.
Далее идут баллы за степень освоенности маршрута, т.е. конкретно по отношению к нашему району, поскольку первопроходы вряд ли кто там сходу найдет, это могут быть дополнительные сотые или десятые за количество имеющегося уже снаряжения на маршруте с учетом его посещаемости (хотя это можно сразу учитывать и в рейтинге), допустим 0,05-0,1.
Потом у Погорелова есть коэффициент который называется - характеристика действий команды, он учитывает была обработка маршрута или нет, не думаю что это актуально в Доломитах, думаю если такое вдруг произойдет это можно учесть в коэффициенте стиля.
(у Погорелова +0,1 если без обработки).
Коэффициент стиля у него всего 0-0,1, это маловато для наших идей.
Если угодно можно расписать, прохождение свободным лазанием ну допустим 0,1-0,4, в если полностью маршрут 0,4, если меньше уходим вниз.
Из опыта судейства на чемпионатах и Золотого ледоруба могу сказать, что коэффициент стиля вполне правомочны определить эксперты - члены жюри. Нельзя в альпинизме все регламентировать до винтика, есть масса нюансов в каждом восхождении, которые влияют на красоту и изящество, думаю окончательную формулу мы определим на месте, проговорив все с участниками, это будет правильно, все должны участвовать в творчестве - это и есть фестиваль."

И исходя из этого видно, что пробитые шлямбурами маршруты будут или занижены в рейтинге или же коэффициентом стиля

Мне вот интересно а есть вообще люди, которые могут пролезть "чисто альпинистский(тоесть традовый) маршрут 7с"? (ну кроме небожителей, которые уже не очень-то люди :-))
Например вот 7с (гуглем найден)

Как вот например крюк забить из такого положения?

Я так понял, что тот, в левом верхнем углу, не смог. От горя повесился...

Я вовсе не спорю, Ирина. Хорошо бы, чтоб получилось придумать что-то новое в судействе. Я верю в мудрость и креативность вашего главного судьи, его ценности мне также близки.
Кроме того, я прекрасно знаю историю соревнований "Интернешнл троффи", более того, я участвовал в чемпионате Украины-2000 в Шамони, который мы провели "по следам" этого "Троффи", т.е использовав ту же формулу (Погореловскую) и тот же набор маршрутов, что и Россия-1999, уточнив только рейтинги у Ж.К.Мармье.
Так вот, напомню - ни в Шамони, ни в Йосемити, ни в Асане никто из участников команд не ставил себе целью "свободное" лазание. Маршруты выбирались предельные, и задача была их просто пройти, по возможности быстрее. Стиль, соответственно, выбирался такой, чтоб было быстрее. Потому, что соревнования. Проходить маршрут "только так", т.е в определенном стиле, "на интерес", вряд ли возможно в условиях соревнований. Попытки не использовать шлямбура для прохождения настолько увеличивают трудозатраты и время на маршруте, что никакой коэф. этого не компенсирует, более того, часто ставит под сомнение прохождение участка вообще (если, конечно у вас не все участницы уровня И.Папперт)
"Красотой и изяществом" мы со своим нынешним уровнем можем блистать на "пятерочных" скалах, но чтобы победить, мы выбираем предельные маршруты и ИТОшим, и кто быстрее это делает - тот чемпион. Насколько это выглядит "стильно" - вопрос философский. Всем известно, что люди умеют летать только вниз )))
Еще бесспорно то, что сложные "трэдовые" маршруты даже звезды альпинизма проходят после предварительного и многократного опробывания, хотя само понятие "трэд" изначально было введено англичанами именно, как лазание на "он-сайт" со своими точками. Но, видимо, пределы возможностей и допустимого риска все-же сильно ограничивают использование этой идеи в чистом виде, вот и ищут компромиссы. Примерно об этом и говорит Кошеленко в данном интервью...
Т.е., все, что я говорю, касается только пресловутого "коэффициента стиля". Для примера - обыкновенную гирю можно по разному описать - "круглая, зеленая, тяжелая", но для соревнований по гиревому спорту годится только один параматр - 32 кг!
Конечно, чем компетентнее судьи, тем меньше вероятность недоразумений и обид у участниц. Но чем сложнее формула, тем сложнее отследить и "регламентировать до винтика" каждый результат...
Повторюсь - стиль и уровень "свободного" лазания можно оценить только на трассе школы, для чего, собственно, она и проводится. Поскольку трасса для всех одинакова и каждое движение отслеживается снизу, можно реально увидеть "кто есть кто" и оценить в баллах.

В данном случае мы решили вообще отойти от Школы. Она является самостоятельным мероприятием и никак не связана с восхождениями. И собственно она оставлена для того, чтобы иностранцы при желании могли познакомится с нашими правилами. Основной упор делается на Мастер-класс, который для того чтобы все могли обменяться опытом и посмотреть на другие техники и различные "школы стиля".

Мы не собираемся копировать подностью наши соревнования. А как раз идея создать что-то новое. Получится или нет - посмотрим. Но и Юра и Сергей Борисович Ефимов, который вообще новатор многих новых начинаний в советском альпинизме, которые тоже не сразу бывали признаны, да и Олег Хвостенко - все достаточно креативные и грамотные. Я все-таки надеюсь что они дадут адекватную метолику.
Ну а выбор тактики и маршрутов уже будет исходя из этой методики.

Так что будем решать задачи по мере их поступления :)
Вот меня сейчас другая задача волнует :)
Собираю тут вещи в Арко - едем на майские тренироваться с Катюхой. И блин весь день думаю: кто тот умник, который придумал этот женский альпинизм, высказать бы ему все что я о нем думаю :)))) - пол рюкзака фрэнд и ни одной лишней футболочки, даже шампунь пришлось в пузырек из под витаминов отлить, чтобы 100 гр на лишний фрэнд сэкономить :)))) хочу обратно к мужикам в Хибины, они на руках носют :))))

Я ж сказал - если новаторства будут удачные, с удовольствием будем перенимать опыт.
А насчет женского альпинизма... Я сторонник смешанного (М+Ж), как наиболее естественного и гармоничного "сотрудничества" )))
Кстати, в Арко большинство маршрутов пробиты под спортивное лазание, так что выкладывайте половину френдов и берите футболочки и купальники - озеро Гарда рядом... Больше шансов, что кто-то на руках будет носить )))

Павел, ну у нас же женская двойка-то :))) без МЖ :) вернее только Ж без М :))) так что на руках носить никто не будет...
поэтому купальники - это лишнее :))) да и не спортивно как-то :)

"Кстати, в Арко большинство маршрутов пробиты под спортивное лазание...так что выкладывайте половину френдов "

Полностью согласен. Когда год назад лазал с демченками Деном Савельевым и Серегой Ниловым в Арко. Серега выдал гениальную фразу во время пробежки под Монте Бренто: такая грандиозная стена, а проложено всего-то 2,5 линии (подразумевалась карнизная часть стены). Внимание клаймберов все-таки в Арко больше сконцентрировано на спортивной составляющей. На альпинистких маршрутах выше по долине Сарки клаймберы - редкие птицы. IMXO
Раз уж ниже пошло меряние сами знаете чего... добавлю, что за последние несколько сезонов посетил стены Арко более 20 раз, при упаковке рюказака камалотно-френдовое добро, как правило, откладывал в сторонку. Максимум, что брал с собой - трикамы, разок С3 хорошо пошли. Т.к. известняк-с. К тому же, местами, сыпучий.

Кстати, в Арко большинство маршрутов пробиты под спортивное лазание, так что выкладывайте половину френдов и берите футболочки и купальники - озеро Гарда рядом...

Мне кажется вы заблуждаетесь. Большинство маршрутов в долине Сарки практически не пробиты. Процентов так 80% всего объема...

ну, Гогеныч, это мы народ расслабленный... может для риальных пацаноф и дифченок по 2-3 крюка на веревку или 15м. пролеты на 6б - нормальное спортивное скалолазание. разница менталитетов может :))))))))))

Видимо, я лазил те другие 20%, и не самые сложные, потому что мы обходились набором закладок...
А купальник все ж не лишний, в Рива дель Гарда к нудизму плохо относятся )))

Видимо, я лазил те другие 20%...

Вы знаете, наверно так оно и есть. В 1996 году я впервые съездил со своим другом Кайратом в Арко и залез на Колодри. С тех пор езжу по 10-15 раз в год и не сходил, пожалуй, и 5% всех существующих там маршрутов, около половины из тех, что я сходил пробито "плохо" или "очень плохо". Поэтому думаю, что вам удалось сходить на пару популярных посещаемых линий в непосредственной близи от Арко. Там действительно легко можно обойтись сетом закладок...

Когда кто-то из иностранцев приезжает к нам в Крым, я тоже их вожу на популярные пробитые линии. Думаю, что у них остается впечатление, что весь Крым - мультипитчевый рай, хотя это не так. Ничего странного...
Просто я отвечал на шутливый вопрос Ирины - что брать, френды или футболочки. Так вот, думаю, что для первого посещения Арко им хватит и пробитых маршрутов, как хватило нам.

Думаю, что у них остается впечатление, что весь Крым - мультипитчевый рай, хотя это не так. Ничего странного...

Павел,
вы совершренно правы, гостей водим на мультики или на "слегка" пробитые мультики. Поедете в Арко - обращайтесь, присоветую вам чего вкусного.

С уважением,

Гога

Спасибо, Игорь.
Даже не думал, что мое некомпетентное и несерьезное замечание "выкиньте половину френдов и возмите купальник" вызовет такую дисскусию местных авторитетов ))) Извиняюсь...
В Доломиты пока не хочу по той причине, что Европа для нас становится все дальше и дороже. Смотрим больше на Восток. Например, район Ак-Каи в Безенгах - просто девственные стены, Ушба из Грузии стала вновь доступной ( а наше поколение было отлучено от этой горы многие годы)
А если совсем размечтаться, то Индия и Китай...
Да и признаться честно, мне уже хочется не столько спорта, сколько приключения...