Позвольте другим людям быть идиотами
Перед отъездом из Азау прочла комменты к последнему посту про фестиваль на Эльбрусе, где мне посоветовали написать о том, как неразумно соваться на Эльбрус в плохую погоду и то, чего там делать не стоит. Ответить не успела. Потом в поезде произошёл один инцидент. И все это вместе подтолкнуло написать данную статью. Правда совсем не ту, которую от меня ожидали.
Фото: Никита Скороходов
Фото: Никита Скороходов
Сначала немного мыслей, а потом коротко о майских событиях на Эльбрусе, не касающихся проходящего там фестиваля. Публикую лично от себя, как Ирина Морозова, а не как представитель какой-либо пресс-службы или официальной организации.
Помогать людям стоит только тогда, когда они сами об этом просят.
Давать совет другим стоит только тогда, когда человек сам просит совета.
Не нужно навязывать свою помощь. Не нужно навязывать свои советы, свой опыт, свои знания, свои истины.
Недавно один приятель попытался исправить мою разговорную речь, хотя я его об этом не просила. В итоге добился только резкого отторжения. Если других людей что-то не устраивает в общении со мной, то мне комфортнее вообще ни с кем не общаться, чем подстраиваться под других.
То же самое касается и того, когда кто-то говорит: «туда не ходи, сюда не ходи, это не делай, так не делай, это не правильно, а это правильно, это опасно…» и все в том же духе. Я просто обойду этого человека и пойду дальше, и буду делать так, как считаю нужным и правильным для себя. И не важно правильно это или нет с точки зрения других.
Потому что это МОЯ жизнь, а не чья-то.
Другое дело, если я вдруг сомневаюсь и спрашиваю совета. Тогда я готова его услышать и может быть… МОЖЕТ БЫТЬ… последовать этому совету.
Та же ситуация в горах. Когда к вам приходит участник, вы его учите. Когда к вам приходят за советом, вы его даете. Когда вас просят о помощи, вы ее оказываете. Во всех остальных случаях позвольте человеку пройти мимо. Даже если он потом погибнет. Но это ЕГО жизнь и ЕГО право погибнуть.
Каждый сам определяет для себя цену своих стремлений.
Скажем, я готова заплатить ампутированными пальцами, и даже рукой или ногой, за маршрут своей мечты. Я научусь потом жить без руки или ноги, и даже ходить в горы с протезом. Но зато на всю жизнь останется удовлетворение от того, что моя МЕЧТА реализовалась. Это ценнее, чем рука или нога. Для меня. Но, возможно, не для другого человека. Для кого-то нога или рука важнее. И этот кто-то будет считать, что я поступаю глупо и пытаться отговорить.
У каждого свои ценности. Не забывайте об этом, когда пытаетесь навязывать другим свою точку зрения. А именно этим все занимаются на Risk.ru, да и вообще в жизни.
У каждого свои ценности и соотношение разумности цены за свои мечты.
Скажем, я лично не готова заплатить своей жизнью, и даже рукой или ногой, за подъем на Эльбрус, хоть и люблю эту гору. Но за любой хороший маршрут в Патагонии, однозначно готова – не жизнью, конечно, но ногой или рукой точно заплатить.
Поэтому я не пойду на Эльбрус одна или вдвоем в непогоду, даже если там стоят вешки, и не стану там ночевать в пургу одна в палатке, когда рядом есть «бочки». А вот в Патагонии – не знаю, вполне вероятно, пойду на грани фола и за пределами «разумного» риска. Даже если это с точки зрения других будет верхом идиотизма.
Но у каждого своя Патагония. Для кого-то это Эльбрус.
И каждый человек имеет право быть «идиотом». Каждый человек имеет право распоряжаться своей жизнью. Если, конечно, при этом у него есть страховка на случай спуска вниз его «неразумного» бренного тела.
Возвращаясь к попыткам подтолкнуть меня написать статью о том, чего не стоит делать на Эльбрусе. Я не считаю, что чужого вам человека можно или нужно останавливать, чтобы он не совершал глупость. Если он сам не попросил об этом. Он точно не скажет вам потом спасибо.
И я считаю, что поступила не правильно, уговаривая 9 мая двоих или троих парней повернуть на седловине вниз. Но это были друзья Никиты и я помогла ему их уговорить. Но, думаю, что они теперь всю жизнь будут винить нас, что мы не дали им достичь цели. Вот если бы они сами попытались подняться выше и развернулись, то это был бы их выбор.
Так же, как и выбор тех, кто ушел 4-го или 5-го числа в непогоду, и кого сейчас ищут, или уже не ищут, так как найти тех, кто потерялся на Эльбрусе в непогоду – не реально. Они либо рано или поздно сами находятся, либо не находятся вообще.
Согласна, очень трудно удержаться и не навязывать другим свою Правду, свои понятия правильности. Для этого надо как можно дальше дистанционироваться от людей.
Я всю свою жизнь стараюсь идти к этому. С каждым годом получается все лучше.
Так что в определенной степени, я благодарна тому приятелю, который недавно попытался надавить на меня, в попытках изменить. Благодаря ему я сделала еще один шаг на пути к отстраненности от других людей. Еще один шаг на пути к тому, чтобы не навязывать свои понятия правильности, безопасности и того, как жить, говорить, поступать… etc.
Вы скажете: двойные стандарты, типа, а как же участники фестиваля или альсборов и т.д. Люди, которые подписывают бумагу на участие в каком-либо событии, автоматически дают вам право решать за них вопросы их безопасности, обучать их и т.д.
Например, участник Red Fox Elbrus Race, покупая пакет услуг, рассчитывает не только на койко-место, но и на то, что наверху будет дежурить врач, что судьи обеспечат безопасность. Хотя при этом даже некоторые участники высказывают недовольство, когда их разворачивают в непогоду вниз или когда они не укладываются в контрольное время, а ведь контрольное время тоже устанавливается ради безопасности.
И немного о событиях произошедших в мае на Эльбрусе.
Фактов мало, потому что информации у меня практически нет. Хоть мы и находились там, но вся информация была не более, чем слухи и "сарафанное" радио.
Фото снято 6 мая. Палатки рядом с бочками
2 мая мы поднялись на «бочки». 3 мая ставили вешки. 4 мая спустились вниз. 5 мая снова поднялись на «бочки».
Вечером парни сказали, что в палатке нашли труп и спустили его вниз. Эта инфа уже всем известна: человек был один, ночью умер, нашли случайно, т.к. палатка мешала проехать ратраку. Никто не знает от чего он умер. Все опубликованное – это домыслы, т.к. на тот момент, когда мы там были, никто не знал результатов вскрытия. Может быть они уже сейчас известны, но у меня этой инфы нет.
5 мая погода была очень плохая. На пути от «Мира» до «бочек» меня несколько раз подбрасывало порывами ветра.
Вечером в столовой какие-то ребята сказали, что они днем ходили наверх и на спуске со Скал Пастухова плохо видно вешки. Когда мы их ставили (3-го числа), туман был не такой густой. После обсуждения, судьями было принято решение удвоить кол-во вешек, т.е. доставить еще. Что в итоге и было сделано парой дней позже.
6 мая НИКТО из судей наверх не вышел (хотя планировали для акклиматизации), т.к. погода была еще хуже, чем накануне. Стоял такой туман и была метель, что с трудом можно было дойти от «бочки» до туалета. Видимость практически была на расстоянии метра-двух.
6-го мая после обеда мы снова спустились в Азау. Не помню, когда и как появилась информация, что два человека пропали. Кажется мы услышали про это, когда спустились вниз. То есть это снова все разошлось какими-то слухами и сарафанным радио. Никакой четкой информации не было.
8 мая мы снова поднялись на «бочки» и тут прошел слух, что накануне нашли еще одно тело в палатке. Точно так же, как и первое. Именно тогда стали высказываться домыслы, что якобы они могли задохнуться от газа, т.к. подряд два одинаковых случая. Но все это снова домыслы, т.к. опять же результатов вскрытия нет.
По поводу того, что публиковалась инфа о мероприятии, но ни слова об этих НС, что якобы что-то замалчивали.
1. Я не считаю что было необходимо о них публиковать. Это должна делать НЕ пресс-служба фестиваля, НЕ журналисты присутствующих там журналов, газет и прочих изданий, а это ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ФАР, и только ПОСЛЕ разбора НС, включая заключение судмедэксперта, и прочие факты – как и почему эти люди оказались одни и никто не знал, что они одни в палате. И информация об НС должна публиковаться БЕЗ указания конкретных фамилий, а просто «участник А и участник В», как это всегда делалось в советском альпинизме. Вот тогда это официальная и конструктивная информация. Во всех остальных случаях – это просто «жаренная» «горячая» тема.
О помощи, которую якобы не оказывали, а «ходили мимо».
1. Случаи с телами в палатке. Я вообще считаю, что то, что их так быстро обнаружили – это везение. Мне бы, например, не пришло в голову залезть в чью-то чужую палатку, даже если она стоит на дороге. Потому что это ЧУЖАЯ палатка, это чужая частная территория. Человек мог уйти на гору, мог спуститься вниз, мог заниматься чем угодно личным в палатке, и если к нему залезть, то он, к примеру, мог потом обвинить в краже вещей или в нарушении его личного пространства. Поэтому я никогда не полезу в чью-то палатку, если меня заранее не попросил об этом ее хозяин. Например, человек живущий один, мог попросить соседей присмотреть за ним, и если он не будет долго появляться, то забить тревогу.
2. Заявления о том, что второй человек, был участником фестиваля. Он был ЗАЯВИВШИМСЯ для участия, но он не был фактически участником на тот момент. А если бы заявился кто-то в городе и разбился в аварии по дороге в Приэльбрусье? Это тоже считать НС с участником RF ER?
Если человек зарегистрировался для участия и пошел акклиматизироваться, то он ДОЛЖЕН был предупредить судей, находящихся на «бочках», что он живет в палатке и что он выходит на гору. На бочках каждый день был кто-то из судей – одни уходили вниз, другие поднимались к ним на смену. Но никто не знал об этих людях в палатках.
Мы с Никитой один раз подошли к палаточникам, я спросила у них участники ли они или нет. Хотела взять интервью. Они ответили, что нет, и пошутили, что типа просто тут живут. Все. Обходить каждую палатку? Это никому не придет в голову.
Еще пример. Почти все иностранцы после несостоявшегося 9 мая по погодным условиям забега на саму вершину, на следующий день, сразу после награждения, ушли на "бочки", чтобы самим сходить на Эльбрус. Но при этом они поставили в известность судей и организаторов и отметились потом, когда спустились. Вот это и есть быть участником в рамках мероприятия, когда за тебя несут ответственность, но и ты тоже выполняешь при этом ряд определенных правил. А не так, что взял и сам куда угодно пошел, где угодно поставил палатку. Если человек не ставит никого в известность, то за него никто и не несет никакой ответственности.
3. Те, кто потерялся. Не буду комментировать как глупо выходить в такую погоду, когда даже судьи обладающие бОльшим опытом, чем участники, не пошли никуда наверх. Это как раз из разряда того, о чем я писала в начале – каждый имеет право распоряжаться своей жизнью.
Скажу только, что у меня нет информации, что к кому-то из участников или организаторов кто-то подходил с просьбой помочь в поисках и те отказались. Спасработы велись по мере возможности (погоды), в том числе с помощью нанятого для Фестиваля вертолета. Хотя найти кого-то на склонах Эльбруса в такую видимость нереально, даже если собрать ВСЕХ 300-500 человек, кто там был в Азау. Потому что в этом молоке не было видно даже следов ратрака под ногами – белый снег и туман сливались перед глазами в сплошное белое марево, плюс пурга, которая крошкой секла глаза и их было не открыть.
Все инсинуации типа «пира во время чумы», т.е. продолжения фестиваля, когда тут вот такое творится, я считаю созданием истерии в массах.
Небольшой пример. В этом году у меня страшно болела голова. Причем не от горняшки, а из-за резких смен погоды, что-то, видимо, произошло с сосудами. Бог знает что там переклинило, но как только в очередной раз резко менялась погода, боль в одной точке головы была такая, что казалось там вот-вот что-то лопнет. Ночью я не могла уснуть от этой боли ни на «бочках», ни внизу в Азау. После того, как узнала про труп, немного занервничала, пошла к врачу и даже выпила все выданные им таблетки, хотя обычно я все лекарства, которые дают врачи, даже в больнице, спускаю в унитаз, и пью только травы и гомеопатию.
Так вот:
1. И я, и любой другой человек из участвующих или не участвующих в Фестивале, тоже мог отдать концы во сне прямо в бочке и НИКТО из тех, кто спал рядом, ничем бы не помог. Человеческий организм штука тонкая, даже врачи не всегда понимают что к чему. Он может быть выносливым, а может в один момент – бах, и все. Вот у доктора Миши, например, была теория, что это Эльбрус в этом году выделял газы, на которые все реагировали. Потому что, как выяснилось потом, голова раскалывалась в этом году у многих, даже у имеющих большой высотный опыт. Хотя я всего один раз почувствовала слабый серный запах. Он иногда бывает на Эльбрусе гораздо сильнее. Так что возможно дело не в этом. Но все это опять же домыслы, а не факты.
2. Если бы со мной что-то произошло, то лично я бы НЕ ХОТЕЛА, чтобы из-за этого нарушался график фестиваля, и чтобы что-то менялось, останавливалось, или чтобы радостное для нескольких сотен людей событие превращали в траур. Более того, я была бы категорически против, чтобы в случае моей кончины, какая-то информация появлялась на каких-либо сайтах на потеху стервятникам, которым нравится мусолить темы чьей-то гибели. И я даже подумываю о консультации с юристами можно ли прописать это в завещании, с определенными выплатами денежных компенсаций теми товарищами, которые что-то опубликуют.
Поэтому, хочу поинтересоваться. А вы спрашивали у этих людей, которые там умерли в палатке – хотели ли они, чтобы о них писали посты? Ведь в отличие от живых людей, они уже не могут высказать протест против этих публикаций.
3. Если кто-то полистает мои статьи и посты за последние 5 лет, то заметит, что я НИКОГДА не публикую никакой «жаренной» информации про трупы, никаких репортажей с места трагических событий про те же трупы. Я не хочу касаться этой темы. Почему? Во-первых, повторюсь, это должно делаться официально ФАР после разбора НС. Во-вторых, я противник разного рода передач про аварии на дорогах, статей про трупы в горах и все в этом духе. Поэтому я и писала, как выразились, «задорные» репортажи не потому, что не обращала внимания на то, «что происходило рядом». А потому что не считала для себя этичным и необходимым публиковать эту инфу (на основании всего вышенаписанного).
PS. Почитала комменты к другим постам и решила добавить пару пунктов
1. Четкой информации не было ни у кого, кто там находился. Никто никого не привлекал к поисковыми работам. А любой, ушедший в такую погоду, самовольный искатель, создал бы только лишние проблемы (его так же пришлось бы потом искать). Поисковые работы с привлечением больших масс волонтеров, должны были быть грамотно организованы МЧС. Любая самовольность с такую погоду - это создание еще больших аварийных ситуаций.
2. На "бочках" места были. Опять же никто не отказывал людям в укрытии, как снова домыслили некоторые товарищи. Скажем, если бы кто-то пришел и сказал бы, что ему негде переночевать, я бы даже смогла потесниться на своем койко-месте. И уверена, что все судьи, которым позволяла комплекция, поступили бы так же. Либо предложили переночевать на полу в "бочке" или еще как-то. (В прошлом году, кстати перед забегом мы так и делали - делили одну койку на двоих).
Но никто из тех, кто жил в палатках, не просился перекантоваться в непогоду. Они окопались там и шутили, когда кто-то с ними заговаривал. Уговаривать их? Читайте вышесказанное. Если людям нравится создавать себе экстремальные условия рядом с "бочками", то это их право.
366
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Злые вы ) фу.
ИМНО, пропагандировать безразличие и духовное жлобство ради PR-а - это неправильно.
В конце концов, Ирина, позвольте нам быть "идиотами", которые приходят на помощь другим, даже, если нас об этом не просят. И не лезьте в "нашу палатку" со своими публикациями. Мы ведь вас, если я не ошибаюсь, не просили публиковать здесь ваши взгляды по данному вопросу?
Дома, "в своей палатке" - пожалуйста. А на весь риск о них объявлять-то зачем?
Удачи вам в Патагонии и пореже встречать людей, разделяющих Ваши взгляды.
Чегой то я не догоняю... Это что же, пока Вы не попросите, никто ничего здесь публиковать не должен? Только по Вашей просьбе?
А ещё чего?
Когда меня извлек пограничный катер и передал наряду на берегу, они, после, почему то все по очереди проявляли сожаление, что мол законы такие придурковатые, с ними поделать ничего нельзя... и т.д. Одно оправдание - спасли меня от шторма и неминуемой гибели в шторме. Но хоть вслух подобной чуши не говорили, и то хорошо.
ЗЫ погибнуть в шторме можно, но это не в их компетенции. В море же выйти проблемно не по причине их любви к нашему здоровью (читать выше).
Но. Бывает что очень даже нужно выслушать совет, если ты его не просишь.
Случай из жизни.
Один бизнесмен думает о скором банкротстве своей фирмы: Сначала вроде всё шло нормально, но потом появился этот долбаный конкурент, который нас вытеснил. Всё-таки зря я ему 10 лет назад сказал: "Занимайся своей работой и не лезь не в своё дело. Если не нравится, создай свою фирму, и делай там что хочешь".
Попытаюсь объяснить, если Вашему пониманию не помешает "женская логика".
Вы на свой вопрос ответили в начале статьи. Вы признаёте право погибших быть идиотами? Такое же право есть у тех, кто пишет посты. :\
А если серьёзно: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Да, у каждого есть право быть идиотом, но если его идиотское поведение становится социально опасным, то у социума появляется право изолировать такого субъекта, что бы он об этом не думал и как бы потом не воспринимал.
А Вы пытаетесь дистанцироваться от людей при этом постоянно стремясь в социум? Распада личности от такого противоречия не боитесь? :)
Здоровья Вам!
Есть игры, в которых некоторые правила обязательны для участников, не признающим такой набор правил остаётся только в них не играть. Взаимопомощь в отечественном альпинизме одно из таких правил. Если его не признавать, то тогда придётся зарубеж ехать, там такого правила нет, и принудительно спасать чертыхаясь вас не будут.
А свободу личности и веру в свою крутость, базирующуюся на инфантилизме и малограмотноси, смешивать в одну кучу не стоит. Ещё в античности было известно: "что дозволено Юпитеру-недозволено быку"
Я ценю личные человеческие свободы не меньше автора поста. Поэтому имею полное право заявить, что все высказывания "о незыблемости и уважении", - суть прекрытие безразличия...
И сколько людей было спасено благодаря неравнодушным, которые спрашивали у неустойчиво стоящего на ногах " вам плохо?"
И не проходили мимо, увидев лежащего " пьяницу" Да и даже пьяницу, когда холодно , когда видно, что травмирован.
Здесь та же ситуация!
ПРИТЧУ, которую мне рассказал мой друг.
ВОПРОС: Представь, ты идешь куда-то по делам и вдруг видишь, что в болоте тонет человек. Что ты будешь делать?
ОТВЕТ №1: Кинусь на помощь.
ОТВЕТ №2: Кинусь на помощь только тогда, когда услышу крики о помощи, но не сразу, а только после того, как выясню как он туда попал и который раз.
Сначала я выбрал ОТВЕТ №1, но позже понял, что был неправ.
То есть, если чел подходит к краю крыши или выходит на мост с намерением спрыгнуть, то нужно просто пройти мимо?
Гм... почему-то оч многие придерживаются иного взгляда, и предпринимают всякие меры, чтобы не было этого последнего шага...
В данном случае аналогия с самоубийцами не катит-совсем другие задачи и мотивы.
Есть и третий вариант сценария – сиюминутный порыв. С челом произошло что нехорошее, всё, толстая полярная лисица, жить дальше не зачем. А по прошествии некоторого времени, поостыв, будет думать, а каким же он был идиотом, что чуть не спрыгнул.
И остановить его в такой ситуации – спасти жизнь.
P.S. Сила воли, чтобы спрыгнуть? Как раз наоборот, сила воли нужна, чтобы выжить.
А суицидальник, которого вы увидели, возможно, скрытый истерик, если дал себя засечь. То есть он подсознательно ждет помощи. Я с таким вел беседы. Ничего, потом этот девственник завел себе девицу и все суициды как рукой сняло. Личной битвы не было, была слабость душевная. А вы всех под одну гребенку, товарисч.
Лично МОрозовой, написавшей текст от Морозовой-лично: ПОЗВОЛЯЮ!
А что читателям, собственно, ожидать от журналистки, которая сама "забила на все правила"?
В тексте полно грамматических ошибок, вплоть до "жаренный" (2 раза!). Если "редактору" пофиг правила русского языка, если он бравирует тем, что "пишет как хочет", то почему восходитель на Эльбрус должен что-то соблюдать? Вот и вся "философия". Сообщество "забивших на все".
И Ира - характерный пример. А слова пусть и дальше про высокие материи строчит. на своем профессиональном месте человек профнепригоден. Представляю, как руководитель Рэдфокса нанял бы шофера, забившего на ПДД...Хорошо еще, что данный опус - от Морозовой-лично.
1. Вот тут - "строчит. на своем". Правило - после точки следующее слово пишется с заглавной буквы.
2. И тут - "на ПДД...Хорошо". Правило - после троеточия должен быть пробел, если это не цельное слово с прошущенными буквами.
Не судите и не судимы будете.
***
Ага. Зачем еще между "Морозовой" и "лично" стоит дефис, не пойму. Написано дважды так зачем - тоже неясно.
на своем профессиональном месте человек профнепригоден.
***
Масла масляная)))
"-3"
***
Фанаты Лалетиной не замечают, что она сделала столько же ошибок, чем Морозова, и молча пытаются ее защитить. "Профнепригоден" - отмеченное мной устарелое уже слово, выдающее так называемых "совочков" в контингенте минусаторов, ну и намекающее на их социальную принадлежность, а "на профессиональном месте" - вообще непонятно, что это такое. Минусаторы, беретесь обосновать грамотность этого высказывания? Оно, ИМХО, вообще коробит слух, Морозова складнее гутарит. И я Морозову не защищаю, ее индивидуалистическими высказываниями уже сыт по горло, просто тут половина ветки морализаторство, а половина вялый срач, вот я и подзадержался тут. Но давайте в наших сантиментах не отходить слишком далеко от истины.
Так что, с вашей стороны - это крючкотворство. От лукавого!
Извините, если действительных профессионалов этой области задел - а их есть, я уверен.
Истина для таких морозовых - далекий фон, который можно переиначивать как хочешь. Ничего кроме недоумения этот опус не вызвал... Причем, это как раз тот случай, когда писать вдогонку и оправдание точно было не нужно.
Тут все неудачно - и как написано и сам факт, что написано.
но можно списать на журналистский цинизм. Это издержки профессии
1. Группа новичков без инструктора в кедах и трениках выходит на сложный комбинированный маршрут.
2. Группа альпинистов, за плечами у каждого немало и гор и спасаловок, выходит на крайне опасный (неважно, камне-, лавино-, молниеопасный) маршрут.
Вопрос: стоит ли остановить и вразумить какую-нибудь из этих групп?
Но это крайние случаи. Между ними непрерывный изоморфный ряд. И только совесть подскажет, стоит или нет...
Но на вопрос отвечу: Нет, не стоит останавливать ни тех, ни других. Но если кто-то из них рядом с тобой сорвется, тогда стоит предложить помощь спустить и транспортировать.
Пример из личной жизни. После получения "значка" мне не понравился массовый альпинизм (тогда мы отрядом в 70 человек подымались на единичку). И я пошла одна на Тютю 2А, без инструктора и даже без отделения. Какой-то парнишка со мной пошел, но убежал вперед.
На гребне на встречу мне попался инструктор, который спускался с отделением. Он не остановил меня, и даже ничего не спросил: откуда и с какого альплагеря. А просто поздоровался и прошел мимо.
У меня хватило мозгов развернуться на середине маршрута, где началось лазанье, на котором я поняла, что вверх подымусь, а вот как спускаться сама буду потом - не знаю. И с тех пор я больше никогда так не делала - никогда одна не ходила пока не приобрела неоходимый опыт, чтобы пойти в одиночку на двойку. Более того, именно тогда я поняла для себя баланс разумного между возможностями и желаниями, ту тонкую грань допустимого лично для себя риска.
А если бы меня развернули насильно, то в следующий раз я бы могла попереть на рожен и не приобрела бы необходимого опыта. Хотя согласна, что могла и в тот раз дорого заплатить за тот опыт.
Кстати, через несколько лет выясниось, что тот инструктор, с которым мы встретились тогда на Тютю и который меня не остановил и не "вразумил" был Лебедь. Выяснилось после того когда мы потом познакомились и у нас дочь родилась :) Так что вот такая бывает судьба :)
Можно же найти грамотные доводы для того, чтобы человек прислушался и повернул назад.
Если взять для примера сапёрное дело, то по "педагогической системе Ирины " приведёт к 200% смертности:))
На заметку что оттенки серого есть и в вариантах "не пущать/да пусть идет". Присутствуют, так сказать, нюансы.
А что случилось тогда с пареньком который пошёл с И.Морозовой на 2А Тютю и убежал вперёд? Он потом нашёлся или как?
если кто рядом сорвется - смотреть и ждать, пока он попросит.
другой ваш варьянт: терять время - предложить помощь и ждать, пока пострадавший подтвердит свое желание помощь принять...
сделать вид, что в наушниках слушаете музыку и дать ему умереть
Наверно, Вы посчитаете, что я это сочинила. Или, если вдруг это правда, то оказавший нам помощь человек, не совсем здоров психически.
А мы ему очень признательны. Этому "постороннему автовладельцу". Да и сами так поступаем, если вдруг случается.
Итого:
Передаем привет из нашего "сумашедшего дома", всем рациональным и эмоционально уравновешенным гражданам уважающим чужие права так глубоко и искренне, что можно только восхититься.
Ирина, а лечащему врачу говоришь о том, как ты в действительности лечишься?
(сразу выскажу свою позицию: считаю, что если нет - то общение с врачом будет неэффективным, и лучше без доверия его вообще не затевать. хороший врач может помочь даже травными препаратами, но только если заранее знает, как будет действовать пациент).
Ирина, а лечащему врачу говоришь о том, как ты в действительности лечишься?
Да, но врач - дурак и продолжает назначать аллопатические препараты.
Самому не смешно?
если врачу не веришь - лучше у него не лечиться
но не обманывать себя и его
Сейчас свобода. Написал отказ от госпитализации и гомеопатируй дома.
А вот так в больнице поступать можно только от недостатка ума. Во-первых занимаешь место, которое могло бы пригодиться кому-то другому. Во-вторых подставляешь врача. А ну как помрёшь. Все ж заверещат, мол "залечили".
Ну и когда мне начинают втирать про травы, я сразу вспоминаю про малину.
***
Руки прочь от травок! Травки - это набор веществ с фармакологическим эффектом. Много таблеточек - синтетические производные структурных аналогов веществ растительного/животного происхождения. Другое дело, что состав травок стандартизировать проблематично, дозы надо подбирать, в аптеке можно купить как полное г... так и конфетку, посему дозы пьют малые, чтобы не убиться, но и помогает поэтому не всегда. И вообще - травы не панацея.
Это как раз тот случай, когда ничего говорить не надо - все смешнее и смешнее.
Не могло. Потому что люли из палатки могли спуститься в Азау, чтобы переждать непогоду. А палатку оставить, чтобы не таскать ее туда-сюда.
А вот я тут же тресну любого ледорубом, кто попытается потрясти мою палатку, когда я в ней сплю. И так как я не хочу получить по башке так же ни от кого ледорубом, то никогда не полезу в чужую палатку.
У меня была ситуация, когда был приступ в собственной квартире, а не в палатке, такой, что я не могла даже постучать в стенку, чтобы услышали родственники в соседней комнате. Благо организм сам справился. Так что как в той сказке. Ты можешь убрать все иголки, но никогда не знаешь, где сможешь напороться на одну из них. От всего не перестрахуешься.
Путь самурая - путь к смерти.
На одежде напишите крупно - "это тело спасать не надо".
везунчик :)
Если я нахожусь в автономке и рядом с моей группой другая группа терпит бедствие, и нет возможности связаться со спасателями и получит от них координацию моих действий, т.е. указания о том, что должна делать наша группа, чтобы скоординировать свои действия с действиями спасательей, то я буду организовывать (и неоднократно организовывала) спасработы силами своей группы.
Но если я нахожусь в районе, где спасслужба проводит поисково-спасательные работы, то как обладатель жетона, я обязана подчиняться общему руководству спас.работ. Это руковдство единое для всех поисково-спасательных групп. И только руководитель спас. работ (в данном случае Эльбрусское ПСО, а не ОБ фестиваля) имеет право привлекать к спасработам группы волонтеров. Любая самодеятельсность создаст еще больше аварийных ситуаций. Любые ушедшие на помощь люди - без GPS-ов с треком, без связи с ними, без координации их действий - сами потерялись бы и их бы потом так же искали.
Более того, почитай ФЗ 151, ты узнаешь много интересного о том, кто имеет право проводить спасработы, а кто нет.
Например, все обладатели ФАРовских спасжетонов, почти не обладают никакими правами на проведение спасательных работ - их могут только привлекать к ним. Потому что для проведения спасработ необходимо быть аттестованным спасателем МЧС, а каждые три года необходима переаттестация, которую никто из жетонистов не проходит.
Как много, оказывается, нужно, чтобы просто заглянуть в соседнюю палатку.
Министр МЧС, как я понимаю, у нас получил от Президента полномочия всеведущности и вездесущности. Поскольку должен сам узнать о ЧП и направить своих серафимов. То есть, простите, спасателей.
Не передёргивайте, Ирина. Живым человеческим участием и МЧС можно сделать гораздо больше, чем одним МЧС.
отвлекись от соревнований - сейчас не о них разговор. а только о том, что ты сама здесь и обозначила - о праве каждого погибнуть где и как нравится. хочу понять, насколько реально ты сама готова следовать этой философии.
Если человек пойдет в непогоду на гору, я постараюсь его не останавливать и не вмешиваться. Если он полезет на маршрут, который я считаю опасным, то тоже не стану останавливать - это его решение.
Но если я вижу, что кто-то замерзает, то отдам свою одежду. Если рядом кто-то провалится в трещину, то постараюсь помочь выбраться.
Если у человека травма и он отказывается от укола, то я не буду ничего колоть ему – пусть терпит. Потому что лично я сама потом подам в суд на любого, кто вколет что-либо мне без моего разрешения.
Так же я не буду ходить по палаткам и уговаривать людей переселиться в бочки. Не буду заставлять их намазаться кремом от солнца. и тд
з.ы. шучу. Всем мира здоровья и мозгов!
а чисто по-человечески... без зачитывания контрактных инструкций? так поступают люди с западным менталитетом. Если он менеджер по отопительной батарее, то к швабре он не знает, как подобраться
... Где-то вверху сошёл селевой поток, надвигается ураган страшной силы или ещё какой катаклизм. Нужно немедленно отсюда убегать, идёшь предупредить. А тебе ледорубом в лоб...
Ирина, а давайте без крайностей. Я не в восторге от идеи прекращать соревнования, только потому, что где-то рядом произошло ЧП с людьми, никакого отношения к данному мероприятию не имеющих. Но и сразу ледорубом в лоб – так тоже нельзя.
Со стороны впечатление: реакция Иры и твоя - практически одинаковы по "уровню агрессии" )))
- Ты лежишь в палатке полная сил, возможно не одна...)) И каждый проходящий мимо предлагает помощь...))
Весна...)))
С ледорубом.
О Вас беспокоятся. Нужно цметь быть БЛАГОДАРНЫМ. Это одно из основ жизни в социуме, на Планете! Убрать гордыню и научиться быть благодарным и внимателным к другим
Я всю свою жизнь стараюсь идти к этому. С каждым годом получается все лучше.
Так что в определенной степени, я благодарна тому приятелю, который недавно попытался надавить на меня, в попытках изменить. Благодаря ему я сделала еще один шаг на пути к отстраненности от других людей. Еще один шаг на пути к тому, чтобы не навязывать свои понятия правильности, безопасности и того, как жить, говорить, поступать… etc.
ага-ага! достаточно вспомнить недавнее "про помощь шерпам"! очень ненавязчиво и отстраненно...
Там люди как раз просили о помощи.
Здесь же речь идет, когда навязывают помощь, и главное СОВЕТЫ, когда о них не просят.
Там были советы, призыв...
Хоть меня самого и раздражает навязчивая забота о моей безопасности, должен признать, что часть советов, пусть и небольшая,были очень дельными и своевременными.
Осуждать тех, кто проходит мимо и позволяет мне быть идиотом не возьмусь.
Вообще,если все в лагере не выходят на спасы,то чем альпинисты отличаются от быдла,выехавшего в лес на пикник?
Альпинисты в результате гипоксии повреждают головной мозг, поэтому в среднем тупее. А так - ничем.
Так ведь можно договориться до того, что и детей ни от чего отгораживать не стоит...
Каюсь, грешна, даю советы. Примут или нет? Да по фигу. Главное - донести информацию, а как ею распоряжаться, вот тут согласна с Ириной, - это личное дело каждого. Времена изменились, невозможно никого силой заставить делать то, что лично ты считаешь правильным.
Но с маниакальным упорством буду предостерегать людей, если увижу, что они делают что-то такое, что может привести к трагическим последствием. Очень уж спасателей люблю и жалею...
У меня есть одна особенность протекания моего заболевания, сахарного диабета. У меня понижение уровня глюкозы в крови ниже рефрентных величин не сопровождается внешними симптомами. То есть я просто теряю сознание. Без каких то "предварительных танцев".
Разумеется всех взаимодействующих со мной людей я уведомляю о такой своей физиологической особенности. Благо, она не часто проявляется. Информирую о том, что надо делать в таком случае.
То есть вроде бы: "обращаюсь и поэтому мне помогают".
Но бывает, что я еду в общественном транспорте, где не знаю никого и ни с кем не взаимодействую. Или нахожусь в магазине. Или иду по тротуару. И вдруг раз - и уже лежу. И на вопросы не отвечаю. Так бывало не раз. Хотя и не десятки раз, по счастью. И я всегда возвращалась в этот мир благодаря врачам, которых для меня вызывали совершенно случайные люди, оказавшиеся неподалеку. Дальше, уже в процессе помощи, люди или врачи всегда находят у меня в документах один специальный - паспорт диабетика. В котором письменно изложено все необходимое.
Но если поступать так, как предлагает Ирина, то лично меня уже давно не было бы на свете. Ну как бы я попросила о помощи в бессознательном состоянии?
Инициатива - наказуема. Но не делать ничего под благовидным предлогом, как то все-таки асоциально.
ИМХО
Мы регулярно делаем выводы, не имея полной информации о происходящем.
И часто мы и не знаем, как то или иное наше действие повлияло на жизнь других.
Лена, как все же хорошо, что ты пришла в себя тогда. Без врачей. Я лично (и думаю, что ко мне все сообщество единогласно присоединится)) этому очень рада. И могу сказать, что сегодня у меня был хороший день. Потому что ты меня порадовала.
Я ни капли не шутила, когда все это написала.
Вот, нпр, Валера Бабанов имел, согл. философии И.М, полное право заплатить своей жизнью за восхождение на Лхоцзе Шар... Друзья сначала настойчиво но вежливо развернули его вниз, но Валера все еще надеялся своим правом воспользоваться. Тащился за группой, прятался за сугробы. Пока кто-то не заметил и не пригрозил кайлом.
Таких случаев - сотни. И сотни обратных - когда не остановили, и в итоге потеряли. Леха Никифоров, Саша Губаев и многие другие пережили бы пару ударов ледорубом, но не погибли бы... это не в претензию к тем, кто не смог остановить, а для тех, кто будет колебаться, как поступить. Остановить, если это в ваших силах!
А вот остановить их было невозможно- они делали свой выбор, правда сказать, как мужики, не стараясь оповещать весь мир об
Этом.
Да, по сравнению с 1913 годом.
Останавливать фестиваль было бы верх глупости. Есть вероятность, что останавливать его тогда придется каждый год.
Может быть пора уже что-то поменять, чтобы фестивали и покойники не образовывались в одном месте?
Мне кажется, что организаторы забега, все же, должны доносить до участников (далеко не все из которых обладают достаточным опытом) риски, связанные с Эльбрусом. Хотя бы в виде перечня НС (и их причин) за последние годы на Эльбрусе.
Какой разбор ни почитаешь, складывается впечатление, что проблема в том, что люди перестали считать Эльбрус серьезной горой и недооценивают риски. Брошюра от организаторов, ставящая голову на место, была бы хорошим подспорьем для всех, не только участников.
Добавлено позже:
--
1. Цели и задачи
1.1. Дальнейшее развитие и популяризация активного и здорового образа жизни, альпинизма, скайраннинга и ски-альпинизма в России.
1.2.Повышение спортивного мастерства и спортивной квалификации.
--
Думаю, разъяснения по безопасности вполне вписываются в п. 1.2
Люди всегда считали Эльбрус не серьезной горой. И 25 лет назад,когда не было Эльбрус Рейсов, было множетсво тех, кто пытался чуть ли не в лакированных туфлях на него пойти (сама лично видела эти примеры 20-25 лет назад)
Более того, если копнуть дальше, времена котрые я не застала, то в 70-е годы целые заводы сгоняли на Эльбрус на майские, выстраивали их них буквы типа 70 лет СССР и так они шли к вершине, а их снимали с вертолета. По пути эти буквы распадались, но зато потом каждый Вася, Петя, получал бумагу, что он де взошел на Эльбрус. И после этого находились другие, кто думал, что если токарь Вася смог туда подняться, то чем я хуже.
Вся лишь разница, что тогда сайта Risk.ru не было
Именно поэтому когда пропал мой муж, я 15 лет после этого ни разу не подумалась без него на Эльбрус. Потому что, кроме него, единицы людей с которыми я считаю безопасно туда подыматься, которые знают настолько хорошо склоны, что могут в любой туман спуститься (такие как Витя Автомонов, например)
И только через 15 лет я стала снова подыматься на Эльбрус с рамках Эльбрус Рейс, потому, что доверяю именно этой высотной судейской бригаде - именно за счет слаженности работы ВСЕЙ в целом судейской бригады и достигается эта безопасность. При этом никто из высотных судей никогда не спускается в одиночку, особенно в тумане. Они все уходят вниз с вершины вместе или хотя бы по два-три человека.
Но судя по статье, "Идиоты" должны осознать серьезность Эльбруса на собственном опыте... :(
Да и емли человек подал заявку, то он уже все-же под моральной ответственностью фестиваля.
Может все-же что-то поменять в организации?
Может , незадолго до начала фестиваля выпускать памятки для таких? Лекции?
Я знаю, что раньше в Терсколе обязательно читали ТБ для неофитов-горнолыжников. В Итколе сама видела ( лет5 тому хназад), как новоприбывших и явно новичков в горах погнали на такую лекцию. И как они вернулись с нее с выпучеными глазами: " страшилки" -обязательная часть таких лекций. И , уж поверьте, они были аккуратны все дни ( это были мои знакомые и я имела возможность наблюдать)
Лекции со страшилками нужно читать по два раза.
Обратите внимание как это работает в тех же лекциях для фрирайдеров!
Для тех, кто с трасс начинает выбираться на " целину"
" страшилки" с обязательными фотами трупов, с тщательным разбором НС -обязательно в первой части лекций.
Это очень отрезвляет
Просто слишком много и в каждом репортаже постоянные комменты, с вопросами почему никто не информировал, почему проходили мимо и т.д., что я решила высказать один из взглядов на проблему, по возможности объективно и без нагнетания саспиенса
Господа сапиненсы, не нагнетайте саспенс и клиренс.
Палатку проверит, помощь предложит, совет даст. И своим участникам скажет, что так правильно. И это правильно.
И неудивительно - он же нормальный человек ))
П.С.: ни каких жетонов, мед. образования и специальной подготовки по спасению людей не имею.
"Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно."
здесь
разное отношение к жизни и людям.
Один с полоборота знакомится и тащит в гости, другой с невероятными усилиями заставляет себя дорогу спросить у прохожего.
И не всегда удается, так и мыкается по закоулкам:)
Поэтому навязать единое понимание в таких серьезных вопросах ну никак не получится.
Даже учению Маркса это не удалось,
хотя, как известно,
оно было всесильно, потому что верно. :)
Хочется напомнить всем слова Иешуа Га-Ноцри Пилату из романа Булгакова “Мастер и Маргарита”
- … согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
Для меня это всегда означало, что если я могу не пройти мимо, кому-то помочь, кого-то остановить от ошибки и в итоге спасти – я обязательно это сделаю…
Я хожу и знаю Эльбрус более 30 лет. Написал про эту Гору роман…
http://www.risk.ru/users/vladimirkopylov/14477/
Именно для того, что бы предупредить всех – Эльбрус Опасная и Коварная Гора… Она сначала убивает, а потом смотрит - кто перед ней Новичок или Мастер!
Вот первые строки моего романа… про Мечту!
“Там, на просторах бесконечной Горы, где каждый идет к своей Мечте, еще со времен Тамерлана Добро и Зло не поменяли свой цвет! И пусть Мечта становится смыслом многих лет, но Жизнь, порой чужая и совершенно незнакомая, всегда дороже ее и ценнее! И спасти эту Жизнь – означает в итоге остаться преданным своей Мечте, над которой даже у Времени нет Власти!”
А вот чем роман заканчивается -
“Восьмое мая 2006 года. Как обычно, днем над Эльбрусом сияло солнце, но к вечеру ураганом снежной метели Гору тонким слоем окутала Тьма … И никто еще не знал, что к утру следующего дня Гора убьет 11 жизней и после долгой борьбы отдаст обратно только 9 тел…”
А еще у меня создалось впечатление, что рассуждая о Жизни и Смерти некоторые здесь говорят об этом абстрактно, “средне статистически”. А я призываю поставить на их место себя или тех, кого вы любите… и не позволять Равнодушию разъедать ваше Сердце…
И тогда станет ясно, что одна сломанная челюсть иногда может спасти много жизней, как это могло бы быть в Безенгах под Гиданом…
Что если бы кто-то остановил в прошлогоднем Сентябре ребят под Ушбой, сказав им, что не надо ходить на эту Гору, имея 6-ти дневный прогноз ураганной погоды… у их Родителей и Друзей не было бы столько Горя…
И если бы кто-то сказал бы Жене Лебедю, хотя бы в шутку, что не надо ему ходить на Гумачи и спускаться на “ту” сторону… что там могут быть трещины…
то для многих в этом мире солнце светило бы по-другому, а в глазах было бы меньше слез и больше счастья… И сама Жизнь была бы Другой! И я не вижу в этом ничего плохого!
Не проходите мимо тех, кого еще можно спасти!
Равнодушие УБИВАЕТ!
Он жив.
Не знаю, есть люди схватывающие налету и есть те, кому никакая учеба не помогает. Мне он дураком не показался. Человек обезопасился от грозы, пережил несколько холодных ночевок и сам спускался. Мне он понравился, хотя... кто я такой в альпинизме )))
Говорил он здесь спасибо.
Просто на него очень резко наехали и он больше огрызался.Поэтому спасибы были незаметны:)
Я ту тему помню.
Ну и с фразой "равнодушие убивает" соглашусь.
Как-то пропустил комент.
«Гору тонким слоем окутала Тьма …»
Что-то это мне напоминает. В очень хорошем смысле.
И главное, не условный повтор текста: «Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город…».
Главное, сохранён дух.
Мой «+» 72-й. Надеюсь, не последний.
Мне понравилось как во Франции зимой нам не рекомендовали идти на Моблан, но когда поняли что пойдем дали дельные советы в форме рекомендации.
Хотя там же был случай когда хотели физически не пускать куда я шел, пришлось специально самым дурным акцентом говорить что я ничего не понимаю и проходить сквозь не пускающего
Но головой надо вертеть, и предлагать помощь не лишнее
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
И еще соображение. Я бы не пошел с человеком готовым своей ногой или рукой заплатить за маршрут, есть вероятность, что он с легкостью расплатится моей жизнью, если что.
И не только по этому. Здесь же указано очень важное условие: «если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
растекается... жидкая белка... :)
Принцип "позвольте другим людям быть идиотами" сохраняется в системе Вы-Ваш ребенок-Ваши родители?
Интересно было бы услышать как автор статьи своим детям или родителям говорит о том, что
"Помогать людям стоит только тогда, когда они сами об этом просят.
Давать совет другим стоит только тогда, когда человек сам просит совета.
Не нужно навязывать свою помощь. Не нужно навязывать свои советы, свой опыт, свои знания, свои истины."
Взрослый человек сам принимает окончательное решение ходить в горы - не ходить, отступать или нет. Инфатильный - уже рефлекторно перекладывает все свои ошибки и просчеты на других.
Очень удобно всю жизнь винить кого-то, вместо того, чтобы находить новые возможности сделать.
А отличить то, что от тебя не зависит, от того, что зависит - таки значит не быть идиотом.
Да и опять-таки будущие участники Эльбрус Рейс - это не всегда альпинисты с опытом, это обычные спортсмены, лыжники, ориентировщики и т.п., которые, даже Риск не читают, не говоря уже о сайте ФАР. И скрывать информацию, что на Горе кто-то погиб во время соревнований это не правильно, тем более если погиб участник, пусть даже не во время самой гонки.
На сайтах, посвященных всяческим мультигонкам публикуют сугубо отчеты о спортивных мероприятиях в стиле "очки, голы, секунды". Откуда же узнать о возможных опасностях? Все же читают - и надеятся на "вешки", которые, как показали факты, может и задуть снегом...
Из вашего рассказа и из всех изложенных фактов создается впечатление, что на Эльбрусе в это время творился полный бардак... "Каждый сам за себя".
1. человек имеет право быть идиотом, пройти мимо и погибать себе в удовольствие, только при одном условии:
если этот человек находится в пустыне/на неведомой планете, если у него нет возможности обращаться за помощью/получать ее независимо от его желаний и если вокруг этого человека нет никого за тысячи верст и нет близких друзей.
2. давая советы "идиотам" вы по меньшей мере снимаете с себя ответственность перед родственниками и близкими людьми. Нужно ли было помогать, давать советы все равно станет ясно по результатам событий. Любой человек с нормальной системой ценностью, будет чувствовать вину, если окажется, что его совет мог бы повлиять на ситуацию или даже спасти жизнь. Каждое предупреждение, одергивание человека, явно идущего к краю, может в итоге повлиять на решение и результат этого похода.
3. Любое развитое и цивилизованное коммьюнити или общество, стремиться самостоятельно регулировать правила поведения или свое состояние. Я это о чем:
в Европе людям не зазорно обратить внимание на ошибки и неправильное поведение, а не ждать полиции и прочих регуляторов.
На скалодромах Вены, если вы будете неправильно страховать, к вам подойдет чужой человек (даже не инструктор, их там нет) и скажет, что вы делаете не так.
Существует практика жаловаться в полицию на грубых нарушителей ПДД на дорогах Европы самими участниками движения. Эта практика заставляет горячие головы лишний раз подумать о своих действиях.
Мотоциклисты в Москве (сам отношусь к этому сообществу) ВСЕГДА останавливаются и интересуются ситуацией, если видят разбитый байк или побитого пилота. ЭТО НОРМАЛЬНО.
Так о чем я: здоровое племя всегда несет ответственность за своих соплеменников, вне зависимости от от отношений и коммуникаций внутри племя.
4. По поводу статья:
Автор в данной статье пропогандирует антиценности общества, в данном случае на примере альпинизма.
Автор статьи принимает как норму поведения следующие качества человека:
-равнодушие;
-безответственность;
-хамство и не уважение к окружающим себя людям;
-эгоизм.
К сожалению, такой позиции придерживаются многие люди в российском обществе, отсюда:
-хамство на дорогах;
-хамство в общественных местах;
-простое неуважение людей в ежедневном общении.
Очень грустная и печальная жизненная позиция. Я руки такому человеку не подам.
P.S. Пока писал буквы подумал еще вот о каком вопросе. Если я ошибаюсь извините.
Насколько мне известно, Автор статьи является представителем одной крупной Аутдор-компании и нескольких мелких, судя по нашивкам (если я ошибаюсь - простите).
Любая аутдор компания пропагандирует систему ценностей основанную на взаимовыручки, безопасности горовосхождений, заботу о напарнике, личное духовное и физическое совершенствование, ходящего в горы и т.д.
Возникает вопрос: почему Автор статьи и представитель компании пропагандирует обратное???
Я бы на месте спонсоров крепко подумал.
А спонсора интересует результат. То есть упоминания. И тут Морозова вне конкуренции.
Всё реклама, что не некролог.
Возникает вопрос: почему Автор статьи и представитель компании пропагандирует обратное???»
А мне кажется, что Вы неверно поняли суть статьи.
Ведь Ирина регулярно устраивает разного рода мероприятия. И, представьте себе, весьма ответственно к ним подходит, особенно к вопросам безопасности.
Меня поначалу это тоже озадачило. А потом понял, что она просто утрирует. Покажите того, кто бы ходил в сложные горы и при этом ни разу ничем не рисковал. Есть такие?
А дальше каждый сам для себя определяет, где и чем можно рисковать, а где нет.
И второе. Она ведь собой рискует, а не участниками мероприятия.
Большое везение, что эти мероприятия микроскопически малы. Потому что в них все рискуют всем.
Такой "организационный беспредел" - трудно вообразить даже, делая попытку умозрительно представить себе "как не должно быть". Очень хорошо, что все мероприятия редкие, короткие, не слишком спортивные и с малым количеством участников.
Это очень хорошо. Поэтому, в том числе, пока еще ничего плохого не было. И, надеюсь и желаю, и не будет никогда.
Я тоже не по чужим рассказам.
«Потому что в них все рискуют всем.
Такой "организационный беспредел" - трудно вообразить даже, делая попытку умозрительно представить себе "как не должно быть".»
Во чудеса... Видать, у нас с Вами очень разные взгляды на риск и «правильность» организации. Ибо как такое может быть, что в одном случае «все рискуют всем», а в другом никакого риска заметно не было, в одном "организационный беспредел", а в другом – прекрасная организация.
Создается впечатление, что у Вас с Ириной произошёл некий личностный конфликт, «нашла коса на клюкву». А в таком раскладе сохранить объективность достаточно сложно. И, да, характер у Ирины далеко не ангельский. Впрочем, ангелы в горах мне, к счастью, пока не попадались...
P.S. Судя по количеству минусов, можно предлоложить, что мероприятия Ирины многим покоя не дают.
Вы, видимо, участник, который находится в уверенности что "подушка безопасности есть и работает".
Я всего один раз была занята организационной исполнительной деятельностью на Ирином мероприятии. До сих пор вспоминаю об этом с содроганием. Мне кажется, что подробности излишни. Хотя, если интересно, можете задать вопросы в личке. Отвечу.
Все таки у меня уже 21 год стажа профильной работы по организации выездов россиян пошел. Я неплохо в вопросе разбираюсь. В том числе и на своих ошибках, к сожалению, опыт приобретала. Но опыт есть)
В любом случае, прекрасно. что проверять качество организации на деле не пришлось до сих пор. И желаю, чтобы не приходилось в будущем. Не только Ире. Но и всем другим, реально относящимся к вопросам безопасности ответственно.
***
уважаемая ninel , по честному, в альпинизме этого фанатизма как грязи в болоте...
Тому кто уравновешен, "всегда доволен сам собой, своим обедом и женой" (с) , эти муки нафиг не нужны:)
А вот я тут же тресну любого ледорубом, кто попытается потрясти мою палатку, когда я в ней сплю.
Выбор не богатый. Остановишь - получишь кайлом по башке. Не остановишь - придётся, как честному человеку, жениться.
Никогда не знал, что занятие альпинизмом настолько опасно! :)))
Все, что ей тут понаписали - это исходя из предположения, что ее текст - серьезный. А я думаю иначе. Все это не больше, чем сезонная брехня. Сочиненная под текущий момент. Откопали неожиданно два трупа в эпицентре соревнований - вот и сочинила.
Случится новая история - будет и следующая брехня, такой же ценности. А на вопрос: "Как же так, вчера философия была другая?" ответит: "А я такая, всябыстроменяющаяся, у меня теперь новый этап жизни, из того, прежнего, я как-то вдруг выросла, и я вам гордо об этом заявляю... бла-бла-бла...". ну, как обычно.
вброс про готовность пожертвовать рукой (ногой) ради мечты.
При таком подходе на программу 14*8К+ конечностей явно не хватит. :)))
И я считаю, что поступила не правильно, уговаривая 9 мая двоих или троих парней повернуть на седловине вниз. Но, думаю, что они теперь всю жизнь будут винить нас, что мы не дали им достичь цели."
Ирина, честно - не понятна аргументация.
Вам так важно, что именно они подумают, скажут ли спасибо, будут ли вас винить или не будут?
Да пусть хоть обплюются эти друзья Никиты на ужасную Морозову, которая их вниз развернула - какая разница то?
Если вы с высоты опыта уверены, что вверх ходить не надо и люди туда не пошли - отлично.
А про забег - народ на риске возмутился НЕ потому что 500 чел не отправили по палаткам шарить,
а именно 100-процентной радужностью репортажей.
Ну можно было хотя бы вскользь упомянуть о погибших и пропавших в 100 метрах от старта. Буквально тремя предложениями, минутой молчания возможно, добрым словом.
Уважение к погибшим должно быть даже если вы считаете погибшего идиотом.
Вы так хотели помочь шерпам, но могли помочь тем, кто рядом.... Но это же не бедный угнетеный народ? Потому пофиг? Подумаешь: труп откопали один. Вторй труп? Фигня
2-бывает так, что не идиоты, но не знающие. Им нужно помогать, подсказывать, рассказывать обязательно. Я вот не " гуру" в альпинизме, но нашла доводы, чтобы отговрить ехать на майский Эльбрус человека, котопый был сильно мотивирован, но явно плохо подготовлен, плохо знающий что такое горы и особенно -высокие горы. Мне удалось. Как и каждый раз остужать друзей от идеи " Новый Год на Эльбрусе" . Не устаю, хоть и надоело. Но зато уже опыт, как быстрее ставить мозги на место!
Пример: работа лавинщиков и гидов. Вот они почему-то не устают. И благодаря им не так меого смертей от лавин как могло быть. Бесплатные лекции Панкохва, лекции Комарова, лекции, которые устраивает Альпиндустрия! Кажлый год и постоянно. И в горах тоже. При мне гиды многократно заворачивали тех, кто на Чегете называются " олени" Да, бывают упертые. Тогда -да... Хотите умереть-вперед, но перед нами, чтобы вы нас не закопали. Но таких все равно меньше , чем тех, котопые поворачивают назад, услышав грамотные доводы.
Люди часто сопротивляются, когда им интонируют " куда прёшь, козёл", но прислушиваются, говорят " спасибо" и поворачивают назад, когда говорится четко по делу и с уважением!
Это из опыта
3-основная претензия была не в том, что вы не подняли тему в статье про сооревы, а в том, что погибли люди ( в том числе и зарегистрированные на старты), а вы пишете, что всё хорошо и замечательно, без происшествий ... Не может быть так, когда 2трупа на ябочках.
Может был бы смысл сразу сделать предупреждающую статью ( как лавинщики делают-когда очень лавиноопасно-они на всех ресурсах , где бывают фрирайдеры, начинают без устали писать-предупреждать)
Уже после первого задохнувшегося!
Неужели нельзя было там донести эту информацию до всех?!
Может тогда второго трупа не было бы.... Если бы он знал про первого погибшего в палатке....
Снегопад. Люди в палатках... Один погиб. Почему не сделано было ничего, ? Типа: у нас старты и нам не до этого???
Я всегда очень рада вернутся к жизни. И очень признательна всем, кто этому способствовал, не взирая на мое "сопротивление".
Пост автора содержит только эмоцию. На посторонний взгляд, хочется согласиться в lalena в том, что эмоция носит сезонный характер. Содержания в статье - нет. Для оценок того, что вроде бы пыталась оценить Ира, необходимо все таки ум головного мозга достаточного объема и веса. О том что у автора недостаточно ни объема, ни веса, свидетельствует абсолютное большинство ее опусов. Содержание там днем с огнем не сыскать. Даже если стараться это сделать в дружеских целях.
Мне лично и правда удивительно, как спонсоров не смущает такая "недалекость" спонсируемого, которую он инициативно демонстрирует. Но, если речь о массовости "просмотров", то Ира Морозова - находка для спонсоров. А на "неловкости" совершенно неуместно обращать внимание, когда речь идет о бизнесе.
Ушла на пробежку. Вернулась совершенно умиротворенная. А стереть не могу уже. Сама себя ругаю. У самой то этой самой массы ума головного мозга тоже нехватка видимо присутствует.
Я не ерничаю. Я правда сожалею.
Такого количества постов не собрать на тематических новостях и материалах, разве, что на нынешнем"хохлосраче":((
объективно - во времена СССР людей порядочных было в разы больше. а в горы однозначно ходили надежные люди, потому что воспитывались ценности, которые сейчас немодно вспоминать - интернационализм. взаимовыручка, братство, равенство, коллективная ответственность. Нонешние молодеческие уже уставшие от жизни, тянут губу, мямлют про незыблемость их личностного пространства, заявами про права и ноль обязательств. Может дело в уменьшении объёма мозга современного поколения - уж больно примитивные они какие-то... генетическое может что...
Пример из бассейновой жизни.
Кроме тренировок в большом бассе с тренером, я " дорабатываю" в фитнесс-бассейнчике рядом с домом.
Там тоже ныряю, но аккуратно. Мне разрешают. Разрешают потому, сто я не рискую. Рзрешают еще и потому, что когда я вижу, как пацаны и дяденьки начинают нырять ( особенно после сауны), то начинаю присматривать за ними. В случае необходимости -объясняю об опасности гипервентиляции, о том, что нельзя делать при нырянии. Басс -то мелкий и люди не чувствуют опасности. В 95 % прислушиваются, говорят спасибо и или перестают нырять или делают это аккуратно. Начинают просить, чтобы присмотрели за ними. Да: я таким образом останавливаю свою тренировку( а она прописана у меня жёстко, с временными и дых.интервалами), но я считаю необходимым это делать, тк осознаю, что те, кто видит как я легко ныряю большие для них дистанции, -они могут подумать, что это легко, безопасно и доя них. Они же не знают, что за этим большая работа и знания; что я контролирую себя, что я знаю свои пределы и без страхующего не ныряю свои максимумы.
Так же и фестиваль. Он обязан осознавать, что " горячие" и незнающие головы творят глупости ссылаясь именно на забег
Так что: не жалко " идиотов"? Бывает. Ну так хотя бы пожалейте своих друзей, которые работают спасателями
...И вовсе не было подвоха или трюка.
Он шёл без стука, почти без звука.
Попалась на тропе палатка с Иркой-злюкой...
Тюк прямо в темя... И нету Кука...
:)))
"Надо ставить на путь исправления и сотрудинсества с администрацией" :((
...Пурга всё воет, всё воет [censored].
Он шёл с Эльбруса, упал без звука.
Заполз в палатку, там Ирка-злюка...
Тюк прямо в темя...
- За что???
- Без стука!!!!
В очередь!!
Но, впрочем, виски тоже подойдет.
Меня сегодня посетила муза.
А может шиза - кто их разберет?
Я ж не поэт, коль что не так – прости.
Зараза Муза посещает редко,
А то б я накропал от всей души….
Внизу палатка, может Красный Лис
И там вздыхает тяжело красотка Муза,
Да пусть вздыхает, - я молча вниз.
Вдруг рассмеялась надо мной -
Несу, какую - то я чушь,
Уж лучше к прозе обращусь....
Болит ДУША....И Хочется Арбуза....
Но Виски,Впрочем,Тоже Подойдет....
Меня Сегодня Посетила МУЗА,
А Может, ШИЗА...Кто Их Разберет...
Пародия, само собой, называется МУЗА и ШИЗА.
Никак не ждал подобного сюрприза,
Что жизнь опять такое поднесет:
Меня сегодня посетила ШИЗА,
А МУЗА что-то снова не идет...
Ведь я уже готов был стать кумиром,
Поклонникам автографы давать.
Еще вчера свою настроил лиру,
И Музу вдохновенно шел встречать...
Но избежать не удалось конфуза:
Случайно встретил на своем пути
Я мужика, что продавал арбузы,
И мимо просто так не смог пройти.
Он мне сказал, что нынче цены низки,
И что арбузы чудо-хороши.
Я два купил. И в магазине "Виски".
Бутылочку... Ну просто... Для души...
И следуя больной души капризу,
Арбузами я "Виски" закусил.
И встретил... Но, увы! Не МУЗУ - ШИЗУ...
А МУЗУ, видно плохо пригласил...
Нужно было одеть горнолыжные очки
А реакция на исправление разговорной речи такого писателя, как Вы, должна быть только положительной, Вам же на пользу. Конечно, это мой личный взгляд.
А так согласен с комментатором выше "Очень глупая "лит. истерика", человека глубоко запутавшегося в своих исканиях правды. Статья-оправдание. С личным, заведомо глупым, отношением к окружающему миру."
Очень уважаю автора, как человека, но...
Всегда учу новичков одной старой походной истине (уже изрядно многими подзабытой):
"В горах помощь не просят - её предлагают!"
Не жди, когда тебя попросят о помощи. Ведь не каждый может это сделать в силу разных причин - боится, стесняется, не может по состоянию здоровья, не успевает...
Научись помогать не дожидаясь слёзных просьб.
И не грей себя мыслью: "Я пока постою в сторонке... Но, зато как только попросят, так я уж сразу всем на помощь приду!"
"...Не нужно навязывать свои советы, свой опыт, свои знания, свои истины..."
Навязывать не надо! Но поделиться ты ими обязан! Если уж ты пришёл в горы.
Не нужно забывать, что твои знания, опыт и советы, это не просто способ самоудовлетворения своих амбиций, а чьи-то здоровье и жизнь.
И, конечно, ничего не навязывай. Оставь человеку право выбора - поступить, как ты сказал, или по-своему.
Помогать людям советом или делом в горах надо, но при чем тут организаторы?
В дни соревнований было очень грамотно организована работа спасателей и судей. Проверка номеров участников была в нескольких местах. На брифинге подчеркивалось - безопасность в первую очередь. Участники, в случае чего, должны помогать участникам или вызывать спасателей. Это было регламентировано. Спасатели-судьи дежурили на трассе.
Или в дни аклема и подготовки организаторы должны были приставит к каждому участнику сопровождение? А я знаю людей, которые приехали на Эльбрус за месяц до сорев. Что тогда?
Нет у тебя опыта, находи грамотных напарников или нанимай гида. Вот и все.
"Организаторы скрывали факты". Народ, очнитесь, даже МЧС толком ничего не знало. Я несколько раз подходил спрашивал (друзья на горе были, переживал).
Или надо было объявлять перед стартом - "Господа участники, вчера на горе погиб человек. Вы должны понимать степень риска. Удачного выступления!" - маразм.
С головой надо дружить, а в горах тем более. И все будет нормально.
Несмотря на негатив, которым пропитана эта тема, я ей поставил много плюсов, поскольку кое с чем согласен. Минусов никому и никогда не ставлю, ни в каких случаях - считаю что жизнь рассудит... И кто же против того, что помогать надо всем нуждающимся. Но, многие и не знают что им нужна помощь, пока ее им не окажешь.
Относительно темы - наверное настало время напечатать что-то наподобии краткой памятки - листовки, о разумном поведении в горах, конкретной местности в них и, возможной опасности в зависимости от метеоусловий. Найти способ их распространения - вручения при продаже, сдачи снаряжения в аренду и просто в местах скопления людей (Фуникулер, например). Предупрежден - вооружен. Кому-то, может быть, это жизнь спасет, или здоровье. Словом, нужно что-то делать в этом направлении. Поскольку людей всегда будут притягивать горы и опасность. Еще А. С. Пушкин писал:
"Есть упоение в бою,
и мрачной бездны на краю".
"Все, все что гибелью грозит
для сердца милого таит -
неизъяснимо наслажденье..."
В 1979-м году, после окончания моей первой в жизни горной единички, я с приятелем пошел восходить на Эльбрус, не имея ни нормального снаряжения, ни нормального соображения. Типа "Единичку мы сходили, опыт теперь есть, акклиматизация тоже. Что ж не подняться?" :)
Дошли до Приюта-11, там сидел мужик и что-то красил.
-Вы куда, ребята?
-Мы на Эльбрус.
-Вот и отлично, я как раз здесь сижу, чтобы таких дураков, как вы, обратно отправлять. Ступайте вниз и чтобы я здесь вас больше не видел!
Спасибо я ему потом не сказал, потому что никогда в жизни больше не видел и не знаю, кто это был. Но я ему совершенно искренне благодарен и с удовольствием поблагодарил бы, если бы представилась такая возможность. Идея действительно была дурацкая, при малейшем форс- мажоре мы бы уже не вернулись. Но это я потом осознал, несколько лет спустя.
Часто мы в порыве молодости и неопытности, близости долгожданного осуществления мечты совсем забываем об возможных печальных последствиях или вовсе не представляем их. Забываем о близких и друзьях, которым наша целая рука или нога не менее важна чем собственная! И спасибо тем кто невзирая на возможность получить за совет ледорубом по голове - советуют, предостеригают, помогают!!!
Это я не к горам, а просто ассоциация выскочила, к тому, что спасать-то в самом деле не всех возможно. Да здравствуют те, кто все же в горах пытается помочь другим и особенно те, кто прикладывает много сил и в правильном направлении.
Но сейчас в этом комьюнити, должен сказать, все менее круто катать без защиты, и все более модно - во всей амуниции. Так что тенденция хорошая.
С вашим замечанием согласен, хотя если подложить наполнитель на затылок - стало бы чутка полегче, КМК.
Вот лежишь на каменном полу с разбитой головой. И вдруг оказывается, что все посетители заведения - или медики, или бывшие медики, или учились на медиков или на худой конец ветеринары. И вот ты лежишь, с трудом себя ощущаешь в ожидании скорой. И уже не понятно, конечности отнимаются от того, что что-то не в порядке, или просто пол холодный.
А каждый из этих вот "медиков", наступая коленом на грудь, проникновенно объясняет, что можно вставать, ничего страшного не произойдет, но ты ждешь скорой и плевать, что этим товарищам неудобно вокруг ходить, и путь к туалету перегорожен... тем более что идея встать все равно не находит в организме поддержки и одобрения.
Наконец приезжает скорая и вот уже доктор проникновенно заглядывает в глаза и говорит: вставайте, можно.
Можно так можно.
Ты встаешь и отрубаешься - и веселье начинается по-настоящему.
Я к чему - в присутствии сотрудников скорой помощи терять сознание как-то надежнее.
Но коммент я написала не поэтому, а потому что не всех советчиков нужно слушать, и не на всех, как тут сказали "идиотов" можно забивать.
Безапелляционность и поста, и некоторых комментариев несколько пугает.
Тема довольно трудная и неоднозначная, а мы тут настолько бросаемся из крайности в крайность в обсуждении, что удивительно. Либо безгрешные, либо грехов за собой не видим. Похоже, весна - время пыльных белых пальто :(
Общий и очевидный вывод - все должны думать, и кому-то придется брать за принятые решения ответственность. Не всегда решения будут простые, а результат - не всегда идеальный.
ЗЫ: Но Иры с ледорубом я теперь буду побаиваться!
Зачем бояться? Надо просто технику безопасности соблюдать - перед общением с ней одевать каску покрепче. :)))
Во-всяком случае, после удара ледорубом на ней уже жениться не придётся. :)))
Надо бояться обезьяны с гранатой :-)
***
Последние воспоминания Л.Д.Троцкого мне это напомнило в связи с возможностью применения спасаемым ледоруба.
Обычно у дамочек такая агрессивность возникает именно в критические дни.
И, принимать бредятину, написанную в такие дни, за чистую монету - как-то наивно, ИМХО.
Но, тем не менее, спасибо и за пост и за комменты. Читка такого на ночь - гарантия глубокого и спокойного сна.
Ибо, чувствуешь себя после всего этого опуса - Д'Артаньяном, не меньше :-)
"Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в коммунизм дальше" (с)
"Архипелаг Гулаг", туземный быт . Найдется сразу, труд известный )
"Вот занятие инженера Е. в глуховатом углу зоны в жаркое воскресенье: человекоподобное существо сидит в лощинке над ямой, в которой собралась коричневая торфяная вода. Вокруг ямы разложены селёдочные головы, рыбные кости, хрящи, корки хлеба, комочки каши, сырые вымытые картофельные очистки и ещё что-то, что трудно даже назвать. На куске жести разложен маленький костёр, над ним висит солдатский дочерна закопчённый котелок с варевом. Кажется, готово! Деревянной ложкой доходяга начинает черпать тёмную бурду из котелка и поочередно заедает её то картофельным очистком, то хрящём, то селёдочной головой. Он очень долго, очень намеренно внимательно жуёт (общая беда доходяг — глотают поспешно, не жуя). Его нос едва виден среди тёмносерой шерсти, покрывшей шею, подбородок, щёки. Нос и лоб — буро-воскового цвета, местами шелушатся. Глаза слезятся, часто мигают.
Заметив подход постороннего, доходяга быстро собирает всё разложенное, чего не успел съесть, прижимает котелок к груди, припадает к земле и сворачивается как ёж. Теперь его можно бить, толкать — он устойчив на земле, не стронется и не выдаст котелка"
Добавить нечего ) Писатель все раскладывает по полочкам , прям букварь жизненный ) . Человечество же ни как не учит история , если на примере Украины.
И там же Великий Писатель выводит: " И Е. кажется вполне посильным и разумным ИЗБРАННЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ - к тому же не требующий запятнания совести. Он ни кому не делает зла ... "
Что тут скажешь , сказано давно все , чего Америку то открывать )
Сам , если переходить на личности , мимо стараюсь не проходить , но и лезть куда не попадя не лезу. Вопрос самосохранения . Тут хоть улыбайся , хоть грусти . Все мы разные Действительно тема сложная , не зря же столько комментов. Учиться надо отличать , где нужно помочь , а где не нужно ))) Хорошему человеку сердце подскажет. А если плохой попадется , ну что же...
Два альпиниста спускаются с К-2, один из них ломает ногу. Говорит другу "Я получил все, что я хотел, но за это мне пришлось отдать все, что я имею" и требует его оставить. Снаряжения нет, спускать его нечем. После внутренней борьбы друг прощается и уходит вниз. Находит снаряжение, поднимается опять наверх, говорит "Хватит тут валяться" и начинает его спускать.
Тем временем в БЛ разворачивается своя драма - у руководителя экспедиции отек легких, ему срочно надо вниз. Пропавшей двойки нет уже 5 дней. Тоже после внутренней борьбы они грузятся в вертолет, взлетают и берут курс на Скарду. Тут вертолетчик решительно делает разворот и говорит - "Мы должны посмотреть еще раз", потому что в свое время парень с поломанной ногой спас брата вертолетчика при падении в трещину.
А тем временем парни как раз дотащились до снежного плеча, где вертолет их и забрал.
Круг замкнулся - каждый кого-то спас, в итоге спаслись все.
прекрасный пример "позволения быть идиотом". Хорошо, что все обошлось...
Палатка маленькая, размахнуться негде. Попадёт она ему по колену. От боли и неожиданности мужик в кошках начинает скакать на одной ноге по палатке и её содержимому, а потом падает сверху и катается. Ну как футболисты.
Хорошо, если Морозова внутри в каске будет. Её хоть опознают. А если нет?
«Давать совет другим стоит только тогда, когда человек сам просит совета.»
А Вам не кажется, что написав этот пост, Вы нарушили его-же основополагающий принцип – дали непрошеный совет.
«Отмазки» - кто не хочет, тот может не читать, не принимаются. Следуя логике поста, его текст следовало рассылать в «личку» по персональным просьбам.
И ещё.
Даже одна единственная Ваша фраза (будем надеяться, художественная гипербола):
«Скажем, я лично не готова заплатить своей жизнью, и даже рукой или ногой, за подъем на Эльбрус, хоть и люблю эту гору. Но за любой хороший маршрут в Патагонии, однозначно готова – не жизнью, конечно, но ногой или рукой точно заплатить.»
может иметь очень серьёзные прямые последствия для людей с неустойчивой психикой.
А Вы говорите:
«Не нужно навязывать свои советы, свой опыт, свои знания, свои истины.»
«Скажем, я лично не готова заплатить своей жизнью, и даже рукой или ногой, за подъем на Эльбрус, хоть и люблю эту гору. Но за любой хороший маршрут в Патагонии, однозначно готова – не жизнью, конечно, но ногой или рукой точно заплатить.»
может иметь очень серьёзные последствия для людей с неустойчивой психикой.
Представил, как по Патагонии шатаются толпами однорукие и одноногие "с неустойчивой психикой". Продам в Голливуд. Пусть меня запишут в титры: "Идея - ...".
Пост Морозовой выглядит костью брошенной в стаю голодных собак.
Все сразу бросились утверждать приоритет своих моральных ценностей:))
чай, не на дипломатическом рауте:)
значит, не пустую тему Морозова затронула, раз народ так завелся.
Чем Риск и интересен, что здесь людям есть что сказать, все разные у всех свой взгляд.
Представил, как по Патагонии шатаются толпами однорукие и одноногие "с неустойчивой психикой"
Нельзя воспринимать всё так серьёзно.
Неужели Вы думаете, что я хоть на миг мог допустить, что в стройных альпинистских рядах встречаются люди морально неустойчивые, неуверенные в своих силах и (даже страшно подумать) сомневающиеся, а уж тем паче с «неустойчивой психикой». И на которых какой-то там пост КМС и инструктора, с кармой 9149, окажет малейшее влияние.
Шутка это, только шутка и ничего больше.
Она не дает совет, а пишет свой художественный пост со своим мнением. Риск не был и не будет ресурсом для выверенных методичек. Читаю каменты на свежую голову - люди, чего вы ко всему придираетесь? Идите пробегите десяточку, оно потом веселее будет :))
Совет про пробежать десяточку поддерживаю!
Сегодня ненормальная духота.:(
А вообще да, десяточка хорошо помогает от всех проблем:)
10 км - 50-54 минут.. ( в зависимости от самочувствия), 20 примерно с той-же скоростью. Т.е 1.30-1.40
Сейчас чуть медленнее (недавно побывала в больнице и не до конца очухалась)
раньше медленнее бегала, но фридайвингом оч дыхалка заработала .
До нырятельных=плавательных тренировок десятку за 60-64 минуты бегала. 20 за 1.45-2 часа
Днем -бешеное солнце. Счас в парке бегал, как в парной.
До 20ки как до Пекина раком:)
Я предпочитаю вечер
У нас и сейчас парная.
Глобальное потепление- это правда.
зы: респект, седня и правда жарко для бега
С другой - эмоционально, по своему/чужому опытыту - ты точно, тысячепроцентно знаешь, что если б человеку в последний момент дали возможность изменить прошлое, он бы несомненно вгрызся в возможность не пойти на эту гору, но природа таких шансов не дает. Да, у него своя жизнь, но все мы по сути неосознанны. Можем говорить сколько угодно, что типа "это мой выбор" - да ни хера подобного, в такой "мой выбор" я готов поверить из уст тех, кто реально живет в фулл-контакте и очень четко знает, что и как будет, есть сорваться с фри-соло на крымской 5Б. Я в достаточной степени могу поверить в "мой выбор" Нефедовых, но в "мой выбор" неопытного чувака, лезущего на Эльбрус в мае... Он просто не знает, как бывает, поэтому, это не может быть его выбором.
Но в целом да, ты права. Каждый имеет право на все. Вот бы еще больно и досадно после этого не было...
".....после этого хочется задуматься. А ЗАЧЕМ МЫ ХОДИМ В ГОРЫ?
Любимые утверждения, что типа горы одухотворяют, делают чище, что они облагораживают, и бла-бла-бла… все в таком духе.
Другое стереотипное утверждение общественности, что шоу-бизнес – это грязь, разгул и безнравственность.
А теперь сравним реакцию на одинаковые трагичные события в том и в другом мире.
Незнакомые люди, отправляют каким-то корейским семьям деньги. Причем вообще людям не из своей страны, не из своего круга общения, не из своей коммьюнити, не из своего сообщества. Почему? Просто потому, что они следуют за своим поп-идолом. Потому что он, его фильмы, его музыка, его жизнь, его поступки – делают их человечными, сострадающими, облагораживают их.
И вот сразу после тех новостей я загружаю другую страницу и читаю про забастовки шерпов и срывы 334 экспедиций.
О чем вообще речь? Это же просто смешно.
К черту правительства и компенсации. Давайте посчитаем. В базовом лагере 1000 человек, из которых 600 шерпы, которых допустим не учитываем. Получается 400 человек. По 1000 долларов 13 семьям. Это по 30 долларов с человека, если каждый из находящихся в базовом лагере окажет помощь.
Неужели люди, которые заплатили за восхождение на Эверест 40 тысяч, не могут найти каких-то жалких 30 долларов?
Неужели никто из кумиров альпинистского мира не может взять и объявить такой же сбор средств для семей погибших? Да нас же тысячи альпинистов. Даже если по 10 долларов перечислить, то каждая семья сможет получить даже не эту смешную сумму в 1000 дол. Ведь семьи шерпов, с кучей маленьких детей, живут за счет того, что кто-то в их семье таскает грузы за этими «искателями чистоты и облагораживания», которые сами не могут за себя их носить, чтобы они могли налегке одухотворяться.
Зачем тогда нужен такой альпинизм, если он не делает человека Человеком?
И что делают альпинисты для мира, а не для себя, не для своих целей, стремлений и "великих" достижений?"
и сравним с текстом в этой теме..
Как будто два разных человека написали.
В одном случае переживание, что другие альпинисты не хотят отакзываться от своей Горы из-за гибели других людей
а в другом случае - полный пофигизм по отношению к тем, кто погиб рядом... фактически в нескольких метрах....
единственный эпитет - "идиоты"
я очень уважаю Ирину, но вот ... не могу понять...
Барышня писала, у них бывает.... они эмоциональные
Завтра будут другие эмоции
И мы все относимся к этому по разному, в меру черствости и опыта
Но прочесть было интересно
По теме поста согласна с Леной Дмитренко (robinsya): "...не всех советчиков нужно слушать, и не на всех, как тут сказали "идиотов" можно забивать".
Мир не делится только на белое и черное, ситуации бывают разные.
Забыл добавить...читал вначале комментарии, думал статья обличает писателя...потом почитал статью....понял что толпа спамеров скорее всего тоже читает просто комментарии вместо статьи. Улыбнуло.
Но советы буду навязывать и раздавать их бесплатно. Я люблю поговорить, особенно когда в горах). Остальное - личное мнение автора в статье и собственные взгляды на жизнь и ситуации - интересно к ознакомлению, но делать какие-либо выводы или не выводы - автор не призывал, но и я не стремился...у каждого свои семь пятниц на неделе, хотя мы редко этим хвастаемся. Опечалило лишь то - что неосознанно обсуждая статью, проявляются не только те люди которые привыкли всё и всюду осуждать или тыкать носом в ......других, но при этом делают это на таких трагических событиях, ни сколько не проявляя горечи потерь человеческих жизней. Вроде обсосали ситуации - а выходит что обмыли косточки усопшим и даже тем кто ещё не погиб но заочно приговорили к "ярлыкам".
Бред....лучше просто читайте если вас не просят осуждать а дают что-либо в буквенном эквиваленте. А то привыкли "везде пролить свет на..." себя же самих.
Выходит стих как "У попа была собака..."
Вот, такая вот просьба.... Ну, мы же горные люди.
Ради такого... Можно даже свой рюкзак "вибрасить в пропасть". :)))
но плохо,, если кто-то примет за истину и именно так начнет строить свою жизнь в горах, в городе - в социуме..
Даже звери помогают друг другу ; в том числе и не дожидаясь, когда попросят.. Это принцип выживания популяции и всего живого
я думаю, что именно поэтому такая реакция у всех.. и на поведение организаторов фестиваля и на статьи про фестиваль, где "все позитивно, без происшествий".. и на эту статью
Слишком основополагающий принцип для жизни был нарушен
с одной стороны говорится о том, "чтобы не навязывать свои понятия правильности, безопасности и того, как жить, говорить, поступать… etc." , а с другой - весь текст пестрит повелительными наклонениями, даже в названии стоит императив.
Получается - можно навязывать? но только тем, кто разобрался и приблизился?
а по сабжу - по мне, так лучше огрестись за неуместную помощь, чем проморгать критическую ситуацию. но это, конечно, личный выбор каждого, без императива.
Пишут все живые люди в том или ином настроении, утрируют, заостряют,троллят, не без того.
Меня с молодости забота окружающих дико, нереально раздражала.
Опять же, шлагбаумы обходить по кушарям сколько приходилось.
То что Ира сказала- просто одна сторона вопроса.
Она заострила именно эту сторону.
Есть и другая но это не повод на нее спускать собак.:)
Есть сторона заботы дисцциплины и теде и тепе
А есть сторона свободы.
Без свободы все мертво.
Забота способна даже любовь задушить.
p.s.
Прекращение соревнований в связи с летальным случаем остается на усмотрение организатора.
_______________________________
Та же ситуация в горах. Когда к вам приходит участник, вы его учите. Когда к вам приходят за советом, вы его даете. Когда вас просят о помощи, вы ее оказываете. Во всех остальных случаях позвольте человеку пройти мимо. Даже если он потом погибнет. Но это ЕГО жизнь и ЕГО право погибнуть.
________________________________
Эгоизм соединенный с глупостью и возведенный в культ.
Ира, если бы Вы жили одна на всей планете, тогда это правило было бы 100-процентно идеальным и 100-процентно ненужным.
Самое печальное в данном случае не то, что так думает Ирина, самое печальное что, она внушает такую психологию отщепенца, воспринимающего весь окружающий его мир с точки зрения того нужен ему мир или нет, другим, не вполне зрелым, молодым альпинистам.
Глупо думать, что если ты относишься к людям так как этому учит Морозова, то люди будут помогать Вам, в том числе и советом, всегда, когда ВЫ этого захотите.
Dmitri, Вы излишне категоричны. У вас с Ириной разный опыт. Альпинизм и все, что с ним связано - жесткое дело и люди, в комментариях которых Вы не видите прекраснодушия, не раз участвовали в спасательных работах, рискуя своей жизнью.
Прекрасно сказано. Нужно видеть, какие приходят парни, а теперь ещё и девчонки со спасов, чтобы понять их. И юмор их, порой циничный для простого обывателя, и разговоры, часто вызывающие у слушателя шок. А за пару часов до этих разговоров, человек рисковал жизнью при переправе через горную реку, переправляясь верхом на лошади. А за спиной у спасателя был даже не пострадавший, а уже 200 (для тех, кто не в курсе, лошадь не повезет труп, а через реку переправить, кроме, как на лошади - нереально, людей бы уложили там). И кто-то должен был сделать эту работу. Он сделал. Встречала, обняла и меня прошибло такой усталостью, тоской, опустошенностью от человека, что я просто ошалела. О каком возвышенном после того, что он испытал, можно потом говорить? Уколоться и забыться. Мужик то живой, не робот.
Это реальный человек, реальная ситуация. Узункол 2010, если не ошибаюсь. И сколько таких ситуаций на счету спасателей? И каждый раз, на том же Эльбрусе, как попки повторяют одно и то же, но люди не слышат. И в этом я согласна с Ирой. Хоть кол на голове теши.
А вот лезть не в своё дело буду. И, когда увидела зелёную от горняшки малышку на подъеме на Пастухова, которую родители, непонятно зачем, в таком состоянии заставляли идти наверх, то свои пять копеек вставила. Думаете послушали. Ага, ща! И что, прикажете делать в такой ситуации?
***
Приказывать я тебе не имею права, но морды им начистить ты имела полное право и, КМК, возможности :)
Если серьезно, то уродцы моральные потом бы еще на ребенке зло срывали.
И как? Ребенок заинтересовался? Мои друзья инструкторы, сына с пяти лет по лагерям, еще Союза, с собой возили.
В результате для него горы - обычное дело, и никакого интереса.....
а в 2013 было седло Казбека, куда дите попросилось после 2012. Ходим с 2008. Один раз были в альплагере, самое поганое лето вышло.
Ласка,, у меня память хорошая. Тебе не повезло))))
другое дело, если ребенок (в посте немного выше) отказывался идти.. не хотел, а его тащили... - это фигово
А потом видела ещё одного дитя, которое так быстро проскакало наверх, что я обалела. Акклиматизацию никто не отменял.
***
Я на свой текст сам дал ссылку. Зеленой не была, это литературное преувеличение, но вид вялый был. Однако идти хотела сама. Объективных показателей к спуску с полдороги не было. Стала бы она проситься на Казбек в следующий год, когда ей уже 14 лет было с лишним на Эльбрусе. Это уже не маленький подросток, строго говоря.
Если бы у тебя была вправду такая память, как ты соизволишь о ней говорить, ты бы мне припомнила раннее притаскивание ребенка на 4100 (по той же ссылке подробно описано). Тут я действительно был неправ. Однако ее пульс наутро (100 в покое, 120 при ходьбе) все же не считаю критическим. До этого мы также спали несколько ночей на 3000, отсюда и мои амбиции были. Полученный опыт я учел при работе с Казбеком - на метео мы провели 5 суток и 1 ночь.
Пост, на мой взгляд, абсолютно эмоциональный. Искать в нем рациональное зерно не эффективно. Но если уж пытаться это делать, то перед примерами об участниках и просящих совета и помощи Ира сама, без принуждения, написала вот это сочетание слов:
"Та же ситуация в горах."
То есть (если уж отнестись серьезно к тексту) читателя ознакомили с предлагаемыми нормами поведения не только в горах. А и "вообще".
Я лично, если бы встретила такую жизненную позицию на самом деле, опасалась бы ее носителя. Но не оставила бы его без непрошеной помощи и совета в случае необходимости. Не смотря на риск схлопотать "ледорубом по голове".
ИМХО
В жизни ИМ не так страшна, как в текстах "опытной альпинистки" :) Правда, один мой знакомый столкнулся с ИМ в пору, когда ей было лет 20. Дело было у нас на скалах. Ира играла с ножом: подбрасывала его, чтобы нож сделал оборот в воздухе, и ловила. Острый, серьезный ножик. Мужчина сказал: "Ира, ты бы с ножом-то поаккуратнее...". На что та ответила как девушка-коммандос, с выразительным ударением на последнем слове: "Нож - это орудие убийства!". С тех пор тот знакомый Иру побаивается :) мало ли какая эмоция у нее сейчас доминирует...
Я очень люблю давать советы там, где не просят, и знаю много людей, кто этому не рад. В том числе, как ты, может, догадываешься, в вопросах восхождения на Эльбрус не в сезон или без опытного руководителя. Вон вконтактике есть группа, где новички планируют идти на гору, выспрашивают че-как, но принимают только советы типа "что с собой взять", а не "не надо идти в мае". То есть, ты можешь продолжать кого-то отговаривать, но лично моя небольшая практика говорит о том, что либо я этого не умею делать, либо люди, если чего-то решили, то весь мир подождет, особенно это касается одержимых идеей - а среди лезущих на Э. на 80% только такие.
Мы в 2002 году приперлись на Э. с другом Михой в январе, будучи круглыми нулями - нам просто с "бочек" показалось, что гора небольшая :)
В одной из гостинниц встретили С. Бершова (тогда еще не знали, кто это) и спросили, как нам лучше залезть. Предполагаю, из-за понимания нашего ультимативного настроя он даже не стал отговаривать - только сказал "кошки поострее точите" и еще что-то такое.
То есть да, наставлять на путь истинный хочется, но работает это далеко не всегда. Ты можешь отстать с чувством выполненного долга, но они все равно полезут.
Чота я сомневаюсь, что она таки пройдет мимо "идиотов" :)
откуда возникают те, кого Ирина назвала "идиотами". В мои времена вход в альпинизм был возможен только через ШКОЛУ, в виде постоянно действующих секций и клубов. На этом пути новичку жестко, по военному, не просто советовали, а велели - "делай так". Те, кто не усваивал, отсеивались или гибли. Сегодня, когда ШКОЛА разрушена, у новичков нет среды, где они могут получить совет или жесткое наставление, если случай не свел их с реальными альпинистами. Они автоматически попадают в разряд "идиотов", которые идут в горы наугад и часто гибнут. Это происходит на глазах людей вроде Иры и они , видя весь этот ужас,в какой-то момент, понимают бессмысленность советов этим людям. Слишком часто в ответ на совет слышишь: " Тетя (Дядя), ты кто?" ФАР считает, что весь поток "идиотов" должен попасть к гидам, которые их обслужат и заработают свои деньги, но новички, как правило, не хотят платить, а в среде состоятельных и денежных, интерес к альпинизму невелик. Вот откуда поток этих беспризорников в горах. Вот откуда эмоциональные высказывания тех, кто спускает их трупы вниз и маниловские призывы всем помочь добрым советом. Извините, за эмоциональность, но меня задели слова Tsvetik, что мол от таких как я (Ирина, dimon и пр.) не стоит ждать добра.
Вообще никто тут не призывал обучить или вразумить "всех вокруг без спроса".
Все. И я тоже. Писали о том, что если ты видишь ошибку. А человек, ее совершающий, - нет. Укажи. Или помоги, даже если человек сам еще не осознал, что нуждается в помощи (вот об этом я говорю совершенно на личном опыте) Он не знает, что надо что-то просить или не может попросить по каким-то субъективным причинам. Да просто не знает, что ему что то нужно.
Потому что: читаем комментарий Валентина.
Бездействовать, потому что эффект затраченных усилий невелик?
По мне 1 спасенный (я, которой по чужой просьбе доктор глюкозу по вене уколол))), стоит 150000 подходов к упавшим на улице алкоголикам и выслушивания нечленораздельной и нецензурной брани в ответ на попытку узнать в чем дело.
Если критерии другие.... (надеюсь что таких тут нет), то носителя их следует опасаться и избегать взаимодействия. Но не когда он в помощи нуждается.
Я говорю о себе, как о диабетике со стажем, с бессимптомными гипогликемиями в тяжелой форме с потерей сознания. Мне везло. Мне до сих пор успевали помочь всегда. И не важно, что речь о считанных разах. Умереть - одного раза "не успеть-пройти мимо" вполне хватило бы.
Поэтому я сама ВСЕГДА проверяю почему человек ведет себя неадекватно. Абсолютное большинство причин - не требуют непрошеной помощи со стороны. Но это не повод не помочь "случайно" одному человеку с сердечным приступом. Из-за того, что "предыдущие" 50 человек были пьяными. И 10 из них еще и обхамило меня.
Вы опять за своё.
Скажу просто. Если я вам покажу страховку "Самой навороченной страховой компании с обеспечением всего возможного вплоть до ядерной войны" вы пойдёте, почёсывая затылок и невнятно бормоча себе под нос. Потому что мои тараканы мной оплачены.
Если вы жаждете мне что-то запретить - [сensored] - это вон туда. Я не знаю, как там в вашем Стамбуле, а у нас тут каждый имеет право находиться там, где ему заблагорассудится. Заранее оплатив поиск и транспортировку тушки, написав завещание и попрощавшись с родными.
Бумажка не спасёт, МЧС всё равно будет искать. Как может.
согласем с Valentin руками и ногами! Правда с маленькой оговоркой - и раньше не каждый человек в горах был альпинист разрядник.
Незаявленными тоже ходили. Да и квалификация мкк думаю, была разной.
Проблема родилась не сегодня, и она не так проста. Эмоциям есть с чего возникнуть.
Недавно встретил друзей из похода. Рассказал о случае на Эльбрусе. Они в ответ - а мы всегда так делаем... ( про горелку) и показалось мне, что это было доводом типа делаем - и ничего, живы здоровы.
Считая что единственное что можно сделать - При каждом случает доводить до сведения. и надеяться что рано или поздно дойдет.
Интернет, щиты, листовки, обратные стороны карт, и тд. только правила должны быть четкими, как ПДД.
Беспризорники - хороший термин. отражает и уровень подготовки, и психологию.
Кто-то больше, кто-то меньше.
Имеющие слабое представление об устройстве мира, и что печальнее, не желающие его знать.
Недавно приезжаю в гараж.
Гараж подземный. Вентиляция слабая.
Стоит сильный туман с мощным запахом ацетона.
Сосед красит авто.
Дышать почти нечем.
Сосед закончил и стоит в этом тумане, любуется.
Курит.
Я ему говорю - что ж ты делаешь, взорвешься же!
Он - да я уже 10 лет так крашу, и ничего!
Не кажется ли, что доводы у всех одинаковые?
Не имеющие ничего со здравым смыслом?
***
Иначе куда девать свои любимые мыслишки и делишки? У них нет выбора. Получать удовольствие от других способов жизнедеятельности они не смогли научиться.
Это, кстати, и у разумных людей нередко бывает. Несознательность. Особенно в суете заметно, как люди начинают делать не то, что надо. Отсутствие опыта, амбиции или другое нелепое чувство, поджимающее рассудок, фантазии вместо попыток анализа - все, что нужно для фатальной ошибки.
какие то резковатые люди тут собрались, категоричные. Риск, одним словом.
один раз сразу трое взорвались в корабе
так как документы были оформлены правильно то проблем не было с законом
но, стал заказывать несгораемую одежду
типа всеравно уродов никак не изменишь......
может стоит сразу гробик ставить при выходе на Эльбрус
как напоминание
дядя Коля, тот который Черный
рассказывал что он зарнее заказывал в МАЛе цинк, и выставлял его
говорил что потом в запарке денег и времени больше потратишь на его изготовление
а так и реклама, типа не делай лишнего
и клиент не портится в жару
Пару-тройку довольно свежих примеров:
Эльбрус:
Сразу за "бочками", где Музафар свой Ратрэк ставит, увидел четверку поляков. Их "лидер" показывал как надевать кошки, задом наперёд, я не шучу. Все повторяли за ним. Как я мог мимо пройти??? Отозвал "лидера" в сторону, показал что к чему и пошел дальше. Поляки 10 раз спасибо сказать успели.
Кили:
В Кибо встретили Корейца в домике, у него подошвы на "палёных" Asolo отклеелись. Кореец чуть не плачет, вверх просится, а как без подошвы? У меня был скотч и супер-клей с собой. "Поколдовали" с его гидом над ботиками пока Кореец спал и на следующий день он успешно забрался. Потом писал, благодорил.
Ну и Мак-Кинли:
С напарником работали по классике. GPS брать не стали, а зря. На второй день после выхода из промежуточного лагеря испортилась погода и мы заблудились. Остановились подумать что делать. Через минут 10 притопали Японцы с GPS и на ломаном английском объяснили, что видели как мы отклонились от маршрута и ушли в сторону трещин. Решили нас догнать и предупредить. Довели нас до базового лагеря. Зачем им это надо было?
А затем что сильная личность не может себе позволить пройти мимо или остаться в стороне. Как Букреев не смог отсидеться в палатке после восхождения в 96-ом, хотя имел на это полное право. Он спасал идиотов, рискуя собой.
Koreets v Botinkah
Blizzard na McKinley
Elbrus s Abu
п.2 Без хороших ботинок корейцу вверх совсем не нужно было, а даже скорее наоборот ему нужно было вниз, съездить в Сыктывкар денег там поднакопить слегка... нашел бы себе там корейку, нарожал бы детей, забыл бы горы как страшный сон был бы счастлив, писал бы письма с благодарностью пригласил бы в крестные.
п.3 на Мак Кинли не ходил, ни здоровья ни денег, но в других местах блуждать приходилось в том числе и люди хорошие помогали. В пользу это мне или нет я держа руку на сердце сказать не могу. "Авось" в моих выходах присутствует в огромном количестве. И вообще "альпинизм - дело добровольное" (с)
Я не к тому что я дартаньян, а вы нет, это не так. я к тому что медаль сущность объемная.
Если кто-то указывает руководителю на его ошибку, он (руководитель) должен уметь понять, что же произошло на самом деле: он неправ, или не прав тот, кто заметил "ошибку". И сделать соответствующие выводы: либо самому исправиться, либо объяснить комментатору его заблуждение.
И еще один момент. В группе могли оказаться одинаковые по своим качествам и опыту горовосходители. Они исходя из принципа добровольности выбирают себе лидера и добровольно ему подчиняются. Мы например, тянули спички, кому быть командиром отделения, потому, что все могли быть лидерами. Когда в группе сильные и опытные альпинисты и когда условия восхождения не слишком экстремальные, роль лидера - формальность, потому, что группа работает как один человек.
Другое дело если в группе малоопытные альпинисты и они попали в переплет (погода испортилась, задержались на маршруте), вот тут значение лидера становится важным.
АБС, "Стажеры"
И. Морозова
"Возможность самому загубить свою жизнь - неотъемлемое право каждого человека"
А. Пулен
Навеяло... Как говорится, отлито в граните... Утверждения спорные, на любителя, но имеющие полное право на существование.
По сути, делая что-то для других - мы делаем это для себя. И если тебе надо - будешь и предлагать помощь и спасать. А если не надо - пройдёшь мимо.
Случаев спастись чудом, благодаря идиотскому везению - тоже было. Не припомню только, чтобы пришлось этим напрягать окружающих, в том числе и спасаловкой.
И конечно, Госпожу Удачу я уважаю и люблю (часто безответно), а поэтому считаю что если ей не помочь сделать подарок другому - она может обидеться и потом оставить тебя без удачной помощи :-)
Ваше присутствие здесь и сейчас, говорит о том, что слова «(часто безответно)», аж никак не соответствуют действительности.
P.S Она, кстати, и обидеться может.
Госпожа Удача - не обидится. Ибо, если Удача присутствует всегда - это превращается в обыденность, и тогда Её присутствие незаметно. Это как Темнота существует для того чтобы видеть что есть Свет. Поэтому, она иногда (или часто) безответна. Я это понимаю и Она понимает что я понимаю, поэтому - не обижается и не обидится :-)
Ведь «(часто безответно)!», действительно, не значит «всегда».
Главное, чтобы она в «решающие моменты» была на нашей стороне.
К сожалению, часто это понимается уже по истечении некоторого времени, часто довольно большого, как в анекдоте про разговор 2 пензионэров :-)
Может, чтобы в лесу на лыжах покататься, надо у Лыжной федерации разрешения спросить - обучиться, получить советы и т.п.?
Вопросы нештатных ситуаций решаются во всем цивилизованном мире через страховки и нормальные спасательные службы, а не через допуски. И эти нештатные ситуации, по статистике, случаются далеко не только с "новичками" и дилетантами. "Старички" регулярно гибнут в горах, но только у них это - благородная, видите ли, смерть, а у "новичков" - глупая.
Все это - условности, живущие в головах.
И не нужно путать спортивный альпинизм, и альпинизм как деятельность вне спорта. Кому охота иметь зачетную книжку, звания и т.п. - пожалуйте в ФАР. Но не нужно пыться уложить весь альпинизм под ФАР. Тем более, иностранцы (коих на том же Эльбрусе по статистике 70%), знать про него ничего не знают.
это - женская пурга... словесный гон мало разбирающегося в теме человека...
7 гор, а гонора и апломба - как будто все гранджорассы, ушбы и аннапурны перехожены...
Случая этого не помню
Обычно этим занимаются с альп мероприятия или друзья
Обычному человеку без подготовки тяжело работать с телом месячной давности
Могу еще больше привести примеров, где ни вами лично, ни вашими гидами близко не пахло. Спасали без вас и не икали почему-то.
Я, правда, в отличие от вас, не придаю этому значение. ну, не было вас - другие люди пришли...
Вообще не понимаю, а при чем тут гиды? К чему вы о них? Зачем вы их в какую то особую касту выводите тут - навроде г-на Веденина, который выводит в особую касту сверхлюдей, десяток получивших какие то сертификаты УИАА?... Давайте, вы с ним пистонами будете меряться - кто спасал больше, кто узел Гарда лучше знает, у кого кордалет длиннее....
Поясняю, раз это непонятно - под "спортсменами" (кавычки ничего не говорят грамотному человеку, нет?) тут подразумевал тех, кто к горам профессионально относится и работает над собой - и альпинистов-спортсменов, и туристов-спортсменов, и инструкторов, и гидов.
Остальные - любители - это, собственно, не альпинисты, а некие люди , попавшие в горы в поисках развлечений. Клиенты. Но иногда считающие, что они тут тоже при делах.
Я спрашивал про "организацию любителей гор". Пока не наблюдаю у ФАР телодвижений по поводу объединения всех ходителей в горы. Спорт вижу. Вы ближе к руководству, потому и спрашиваю - мы ничего не пропустили?
Также если гибнуть начнут, статистику попортят. Вот я по Риску знаю - вони не оберешься, крайнего искать будут.
Не взлетит. А на что-то помимо ФАР бабла не наберут. Народ у нас не бедствует, но и не роскошествует. Также кроме страховки спасработ, скидок на проживание в гестхаусах и издания литературы иного смысла в сией конторе не вижу. Скидок у нас не видать, остальное как-то ползет.
Остается обучение по месту жительства. Ну а тут персонал нужен. Проще без организации со знающими людьми пересечься. Но лучше чтобы о таких людях можно было где-то узнать, втч про их проколы.
Хорошо бы, чтобы все было по-человечески, в одном флаконе, как в DAV. Хорошо бы. Я бы платил.
Я вроде далек от организаторов или руководства...
А как Вы хотите что бы Нас объединили
Словом, морковкой..........., по мне пусть как идет так и идет
Я не смог пока в этом году членских взносов заплатить, там в начале года какой то бардак был
Почему надо платить, ну наверное потому что инструкторская книжка есть и она от ФАР, значит каким то боком она ко мне
или я к ней имею отношение
Хотя она мне не мешает ходить по черному, ну в смысле не регистрируясь, а только отмечаясь в МЧС
Любители будут регистрироваться когда будут чувствовать сопричастность к ФАР, это все же Наша Национальная федерация, или морковки в виде льгот
на хижинах, магазинах, подъемниках. По мне первое тоже что то значит
Единственное что настораживает что создается какая то система типа как у дайверов. Платить частной конторе за свою переаттестацию в будущем
Ибо это уже тогда не Национальная система, а ООО какое то
Девушка ведь пишет:
Вопросы нештатных ситуаций решаются во всем цивилизованном мире через страховки и нормальные спасательные службы
А про ФАР и ее телодвижения - это отдельная тема. Что ее поднимать в теме просьб дать побыть людям идиотами.
К тому же ФАР - разная. Там люди - с противоположными взглядами, там есть оппозиция, там по одному мнению можешь поддержать человека, по другому - категорически возражать.
И есть официальная ФАР, руководящая верхушка.
Но я в нее не вхожу, не принимаю решения. Это у нас - президент, правление, руководители комитетов - десяток человек. А - член экспертного совета.
лекарства...спускаю в унитаз...и гомеопатию.
гомеопатию
Пожалуйста, не надо это принимать. Серьёзно, плацебо не всегда помогает.
Сидели с мужем на Бочках с 8 по 13 июня 2014. Единственное более-менее подходящее окно для восхождения было 11-го июня, но мы в него не пошли по плану акклиматизации. В итоге 12-го была пурга весь день, никто носа не высовывал, 13-го выдвинулись наверх от скал Пастухова, но примерно с 5300 вернулись (как и прочие восходители) из-за сильнейшего ветра, который не давал идти (вся гора была косматая от снежных флагов) и угрозы обморожения (большие пальцы на ногах у меня еще отходят). 14-го июня, как нам сказали соседи по бочке, предпринявшие попытку восхождения, было то же самое. Даже в Азау было всего +12 и ветер.
Люди, с которыми мы познакомились на горе, семейная пара, были 11-го на вершине, хотя мы с ними в одни даты на гору заехали. Это было их первое восхождение, т.е. новички. Зашли с высоты 5100, с гидом. Мы не рискнули идти 11-го, 12-го не смогли по погоде, а 13-го вынуждены были повернуть из-за нее же, и пофиг, что у мужа около 20 гор за плечами, у меня 7, они сходили, а мы нет. И не приходится париться по этому поводу. Не нужно пытаться спорить с горой. Она сильнее.
Определите свою цену восхождения, и отвечайте за себя сами.
"Мне лично некогда зачеты по его идиотской системе отхаживать." Смелое заявление, видимо, очень смелой дамы. Соблюдать "идиотские" правила, например, правила ТБ, всегда обременительно, тем более раз правила названы "идиотскими", то и писали их, ясное дело, "идиоты". Т.е. по Вашей логике идиоты не те, кто не следует правилам безопасности, а те, кто создает правила и системы безопасности? Браво, но боюсь в Вашей голове живет неправильная условность.
"Многие российские второразрядники (и даже некоторые КМС) не в состоянии на пик Ленина безопасно сходить..."
Слегка, огульно. Типа, гиды могут все, в отличие от всех остальных, но я не хочу с этим спорить. А здесь - "стать альпинистом можно легко и под руководством гида" не соглашусь. Зачем бы гиду делать из клиента конкурента? Или мы по разному понимаем что такое гид.
А вот с Сергеем согласен по той простой причине, что сам так учусь и не только альпинизму. Для того, чтобы научиться программировать, совсем не обязательно учиться 5 лет в институте, проходить военную кафедру и сдавать зачеты по общественным наукам. Особенно, если вам уже не 20 и вы обременены работой, семьей и т.д.
Про создание себе конкурентов, я , честно говоря, не понимаю о чем вы. Не учитесь у слабаков.
В узкоприкладном плане, согласен на 100%.
Но высшее образование (настоящее, а не как-будто) имеет самодостаточную ценность для формирования личности и уровня сознания. И часто, приобретённая (по диплому) специальность не имеет решающего значения. На первый план выступает уровень учебного заведения (само-собой и преподавателей) и уровень обучаемого контингента.
Или, если проще. Закончивший достойное высшее учебное заведение человек – это уже совсем другой человек.
P.S. Аж никак не собираюсь оспаривать роль самообразования.
Кстати, именно этому, в первую очередь, и учат в настоящих альма-матер.
А если проводить аналогии, то альплагерь, это тот же ВУЗ, в каком-то смысле (к сожалению, могу получить вполне резонное: «Просто жизнь с тех пор сильно изменилась»). Всё зависит от места, инструктора (что связано с местом) и контингента. И если все три фактора на нужном уровне, то это та школа, которую вам не заменит любой гид.
Ну, то что «за неимением гербовой, пишем на простой» - это отдельный вопрос, и вполне уважительная причина для других вариантов. Но …
Кстати, теперь вместо узколобого матершинника на Украине новый руководитель МИД, уровень образования и развития которого вполне характеризует уже одно то что он выпускник МФТИ.
В Израиле недавно делал курс трэдового лазания - 4 дня 300 евро с носа - 2 человека.
Должно было быть дешевле и 4 чела, но кто-то отказался в последний момент.
Лазание с нижней сраховкой стоило достаточно дешего, но гуппа человек 10, 3 дня и несколько инструкторов.
Больше денег, на самом деле, тратится на снарягу и экиперовку.
Мое время тоже чего-то стоит. Я не могу позволить себе провести 2-3 гедели в разношерстной компании из 20 человек, где продуктивность всегда ниже, чем в маленьких командах.
Но мы не в Израиле живем. Есть реалии нашего альпинизма - из которых и исходится в разговоре. 400 евро - это у нас месячная ср. ЗП. И то многие не дотягивают. К которой надо прибавить дорогу на какой нить Кавказ, проживание, питание, расходы на то се... Поэтому общие рассуждения про продуктивность за большие бабки в малой группе остаются лишь рассуждениями и частными примерами, которые ничего не меняют.
Если подсказываете, как кошки надевать и ввязываться в основную - это не значит "стать альпинистом можно легко и под руководством гида. Средний клиент заказывая именно обучение получает в разы больше информации и знаний, чем альпинист в альпклубе за то же время"
Гид водит людей на вершины - так во всем мире, и за 14 лет уж можно было в таких делах разобраться, Сергей, а не писать не пойми что ради красного словца и пресловутого престижа.
Я никогда не найму Сергея для того, чтобы он меня учил вязать узлы, завязывать кошки или городить полиспаст. Эти вещи я в состоянии изучить сам, а гид поправит отдельные мои недочеты.
Можете - но в теории. Вот тут, в интернете можете.
Да, и у нас - уже давно, если вы или кто то еще тут не в курсе - далеко не все сводится к обучению в альплагерях или подготовке в клубах. Каждый по своему разумению подходит к вопросу образования и учебы в альпинизме, в т.ч. и "западным", т.е. по книжечкам, путем. (за исключением серьезных организаций, вроде ДАВ, где прекрасно развита и секционная система, и обучающие курсы, и инструкторская деятельность). Именно по этому статистика НС в одних Альпах за год набирает несколько сотен случаев. Это всё давно всем известно, и непонятно, зачем вы крутите старую пластинку?
А в России на клубном уровне стараются сохранить те принципы, которые позволяли нашему альпинизму готовить молодежь качественно и выводить на высокий альпинистский уровень.
Да, в советские времена такая система была обязательной. А сейчас - добровольной: хочешь играть с нами по правилам - пожалуйста, не хочешь - иди в другую песочницу . Только и всего.
И все эти аргументы про "весь мир" - в основном, только вы и приводите.
Катаются в Англии и Японии правосторонним образом - и клали на весь мир. Что вы им про "весь мир" не пишете и что они "придут к как все"?..
Способов решения одних и тех же здач существует много и с этим мы оба согласны. Я всеми четырьмя за тот, что мне наиболее подходит.
Клуб есть и в Израиле и там преподают сертифицированные дяди с серьезным опытом и я его услугами тоже пользуюсь. Понятно, что профсоюз мне ничего не субсидирует :)))
Мне не кажется правильным ругать западную систему подготовки и, вместе с этим, активно пользоваться их снаряжением, признавая что оно лучше отечественного. Не с потолка же они все это берут.
Умение работать с литературой, на самом деле, дорогого стоит. Поговорите с любым профессором.
Я не люблю пустую болтовню и оперирование общими фразами в качестве "аргументов". И жестко на это реагирую. Тем паче, что это вся эта жвачка гоняется по кругу, как будто вас наняли внушать тут какие то идеи и понимание мироустройства.
Вас же никто не переубеждает жить в Израиле или навязывает заниматься альпинизмом так, как это делается в России?
ТАК?
ТАК.
Вот и меня, в частности, и нас, вообще, не надо убеждать в ваших представлениях лучшести и превосходства относительно гидов, обучения и т.д. В отрыве от реалий это всё выглядит пустопорожней болтовней ради болтовни.
Тем более, что я на теме обучения съел неизмеримо больше собак по сравнению с вами.
Почитав книжек, объясняйте, как правильнее жить, своим профессором. А потом нам расскажете, как все прошло.
Но когда комент на РИСКе начинается словами: «Я могу нанять …», возникает ощущение, что кто-то или что-то здесь лишнее.
Во всех моих контрактах на работу применяется слово "to employ" и прозводные от него.
И, наверное, дело не в «марксистском прошлом», не в возрасте и пройденных маршрутах, а в разной философии альпинизма-жизни и ещё в чём-то другом.
Уже писал (по другому поводу). Мы живём в разных измерениях. Это и не плохо, и не хорошо – так устроен мир.
***
Если говорить об альплагере, то еще и советских времен тогда уж. Ну или один из немногих полностью выживших, видимо, типа Безенгов.
А сгорел он оттого что душевность осталась, а строгость убрали (дерьмократияжеж)
И строгость опиралась не на деньги, а на авторитет. Причём, заслуженный.
Потому и дело не в «марксистском прошлом», не в возрасте и пройденных маршрутах, а в разной философии альпинизма-жизни и ещё в чём-то другом.
Обычно заказы идут в такой последовательности: 1. Хочу на какую-нибудь знаковую гору (Эльбрус/Монблан/Кили/проч) 2. Круто, хочу не быть мешком. Давай учиться и тренироваться перед следующей горой, гора чтоб по силам, но уже чтоб я понимал что вокруг происходит. 3. Ваще круто, а прям на стену можно? А что для этого нужно? Хочу научиться - опять, тренировки оплачиваемые. Пролезает в итоге что-то скальное, крымского формата. 4. Ооо, как здорово, хочу индивидуальный курс...
Желающих, по моим наблюдениям, на данный момент больше, чем грамотных гидов, которые не нервничают при слове "нанять" и обладают в достаточной мере коммуникативным талантом, опытом преподавателя и альпинистским уровнем.
Это все, разумеется, не является альтернативой альплагерям, на данный момент - но фантазировать, что гид клиента только заносит на ту гору, на которую клиент указал пальцем - это как-то за гранью.
Володя, как и Сергей (Баранов), ничтоже сумняшеся подменяют устоявшиеся понятия. Зачем - не знаю. Вроде , статусов у обоих полно, за что бьются - неизвестно...
Гид - человек, работающий на маршруте с клиентом. Общепринятое понимание деятельности и термина. . (Как ты и написал выше).
В любом словаре любой, умеющий читать и понимать прочитанное, сие обрящет.
Если гид занялся обучением - значит, по сути, он переходит в ипостась
инструктора, тренера и т.п.
Иначе надо признать, что Володя с Сережей многократ умнее кучи людей, всего альпинистского сообщества, которое и у нас, и за границей не первый век нашли разные слова и разные обозначения для разных видов деятельности в горах.
Ну, пусть , конечно, считают :-/
После дискуссии на экспертном совете ФАР, кто же такой альпинист, меня лично уже ничего не удивляет )
PS Пусть кто как хочет, тот сам себя и обзывает. конечно - но здесь дискуссия разгорелась совсем по иному поводу - по поводу того, что девушка выше заявила. что всякие "зачеты" (читай - обучение) ей по барабану, а что случись - должны примчаться волшебники-спасатели на вертушке и решить все ее проблемы...
Чтобы, опять же, далеко не ходить - вот понимание википедии. Собственно, там черным по белому написано, что гид часто предоставляет услуги, связанные с получение клиентом дополнительных навыков и опыта.
Я не спорю, что не все гиды могут такую опцию предоставить. но это уже вопрос квалификации.
Гид может предоставляет услуги, связанные с получение клиентом дополнительных навыков и опыта.
Я когда то предпочитал немного дать каких то базовых знаний, а то потом на спуске выясняется что он дюльфером не может спускаться.
Или ледобур видел, но не завинчивал.
А одето на нем барахла больше чем на мне и снаряга круче...
гид обязан иметь педагогические навыки и уметь обучать своих участников (при необходимости и/или желании участника получить знание и навыки). и многие гиды этим занимаются ,и рынок такой есть. даже на нашем пост-пространстве.
чтобы не быть голословным вот выдержка из требований IFMGA к подготовке гидов:
++ART. B0.1...
His (guide) ability, based on his expert knowledge of the mountains and his savoir-faire allows him to fulfil five types of functions:
The role of supervisor for sporting or leisure purposes
The role of teacher
The role of trainer in a sporting
context
The role derived from being a
technical advisor or mountain
sports consultant
The role link to mountain rescue...
ART. B2.3 The list of competences is as follows: .....
1. OVERALL SKILLS
Learning goals/skills:
Pedagogical aspects of the profession with regard to teaching and guest relations...
3. METHODOLOGY AND DIDACTICS
Learning goals/skills:
Pedagogical methods and didactic procedure
Planning and implementation of the different pedagogical ways with regard to one or several learning goals
Contents:
Basic skills in methodology
Own behavior in the role of instructor
Pedagogical measures
Planning and implementation of the lesson++
Я просто стараюсь не навязчиво тут писать
Один раз уже на горе попросился человек что бы сводил его тоже на гору (Эльбрус)
На аклиматизационном выходе весят как у нормального три бура сбоку...опытный подумал я
А на спуске выяснилось что он их первый раз взял и не разу не крутил
Вобщем пришлось занятия проводить ледово снежные, с элементами задержания
На общем фоне рядом ходящих выглядело нестандартно...
И на фрирайде раз прокололся, ужу перед спуском двое напросились, на вопросы ответили бойко, сняряга, заглядение
В общем спускались с Эльбруса к поселку Эльбрус до ночи. Не дисциплины не умения.
Если подытожить, то теперь базывые навыки всегда проверяю и что то показываю, по возможности что то практичное...
типа как ходить что бы кошкой штанину не зацепить и тп
будет время - отпишу
ЗЫ профессионал от непрофессионала отличается умением понимать детали, а не самолюбие лечить на Рисках
Но о чем спор?
Я нигде тут (и не тут) не писал, и не утверждал, что гид не может предоставляет услуги, связанные с получение клиентом дополнительных навыков и опыта.
Я говорю о толковании термина.
Напрягает подмена понятий, характерная для нашего времени вообще, и в альпинизме в частности.
Да - априори - гид может учить клиента. Не тренировать, но учить. предоставлять уроки, циклы.
Я это и не оспариваю.
Но где сказано, что основное занятие гида теперь - не быть проводником, а быть обучающим специалистом? Не водить на горы - а в зале тренировать месяцами молодежь?
Чего тогда пастись сезонами на эльбрусах и в непалах - поехали бы на пару смен в Безенги - там нужны инструктора - обучайте на здоровье... Ау.
и почему имеют место быть два термина - инструктор и гид?
Почему тот же Wild Rain называет упорно себя именно гидом? Какая ему разница, если он сам на слова и их значение не обращает внимание?
Давайте его будем называть инструктором.
Какая ему разница, если роль записана в требованиях IFMGA?
Увы, подозреваю, что как обычно в длинных флеймах, все уже спорят о своем, девичьем. =) Для меня он шел о фразе "стать альпинистом можно легко и под руководством гида" - которая Вале показалась не вполне верной. С моей точки зрения - можно, и, при желании и некотором кол-ве денег (и при гиде достаточной квалификации), это даже более эффективно, чем через стандартную клубно-сборную систему.
А про Безенги... как ни странно (и печально), но тут вопрос, как мне кажется, чисто финансовый. Сейчас уже и на 1000 рублей в день (примерно-стандартные условия, на которых клубы зовут инструкторов), с полным пансионом в лагере - трудновато найти хорошего инструктора. А в самом лагере, насколько я знаю, платят еще меньше. Поэтому очереди и нет. И там или те, кто за идею (а их мало, всегда и везде), или те, кого в другие места не взяли. Неровный инструкторский состав, зачастую - лагерь большой, одной Зои и Адельби не хватит...
Что не касается эльбрусских гидов)))
Открываешь, тычешь пальцем и спрашиваешь:"Чувак, так делать научишь? Ну тогда погнали!" А то пойди разбери кто из вас ху, а кто гид ))))
девушка выше заявила. что всякие "зачеты" (читай - обучение) ей по барабану, а что случись - должны примчаться волшебники-спасатели на вертушке... я спорить не хотел бы просто в силу бредовости заявления означенной девушки. Извиняюсь, комментов много и я по диагнали читал. Хотя между "зачетами" и "обучением" знак равенства никогда не ставлю.
Офф - а кто такой, в итоге, альпинист? для охлоса, на советах не присутсвовавшего? =)
Мое толкование расходится с толкованием ряда высокомудрых, облеченных альпинистскими регалиями мужей. Оно теперь тоже - подверглось ревизии...
Тогда удивила собственно сама постановка вопроса.
С чего бы, люди, проведшие в горах не один десяток лет, вдруг озадачились вопросом - а кто ж они такие и чем млять занимаются?!
В пиздисят лет решили разобраться... до этого просто "клоунов рожали", а тут, видишь, задумались...
И я задумался - с какого перепугу у них проперло...
А выяснилось тут же: один из высокомудрых сформулировал так: "Альпинистом надо считать любого, залезшего на любую вершину". Точка.
И стало понятно, что таким образом численность федерации вырастает мгновенно до числа со многими нулями.
Залез на Средне-русскую возвышенность - и ты альпинист.
И нас уже - десятки и сотни тысяч.
Только значки успевай вручать. и отчеты отчитываться...
Ни готовить никого не надо, ни секций тебе, ни тренировок - залез на гору - альпинист. На две - альпинист в квадрате, на три - в кубе. На семь - страшно подумать...
Такое видение тоже имеет право на существование. По аналогии с армией. Кто такой воин? Человек принявший присягу. В армии все воины, а кто из них рядовой-срочник, кто резервист, а кто кадровый генерал... Кто как дослужился.
А как Вы предлагаете называть клиента первый раз взошедшего с гидом на любую гору?
По-мне, так лишь бы менты не называли альпинистами воров-форточников. :)
Воин - тот кто воюет, а не кто бумажку прочитал, а потом так и не понял, куда сюда нажимать , чтоб туда стрельнуло...
Клиент - он клиент и есть. Зачем его еще как то обзывать. Один клиент на гору завелся. Другой в ресторане заказ сделал. Третий в гостиницу заселился. Вы что, каждого из них как то по особенному называете?
Писатель - член Союза писателей.
а в Союз не примут, если ничего не написал...
так что , воин - кто воюет :-/
Если бы присяга не делала человека воином, то её никто бы не принимал. Кто не умеет - научат, кто не хочет - заставят. А когда куда стрелять не каждый генерал правильно понимает.
Клиент отеля - гость, клиент такси - пассажир, клиент ресторана - гурман или лентяй не желающий готовить. Но в альпинизме клиент не пассивный получатель услуги, как пациент у врача, а сам участник процесса восхождения.
в горы ходит куча народу - если кто не в курсе. от местных жителей до рерихнутых...
и спора у меня с вами никакого нет.
хоть коз в альпинисты пишите и значки им вручайте.
инструктора, тренера и т.п.
Не совсем так. Инструктор учит для развития системы. Гид учит для себя. Зависимость стоимости работы от сложности маршрута прямая. Конечно это больше работает с постоянными клиентами.
А то, что девушке по-барабану всякие зачёты показывает что она может быть только клиентом. Клиент имеет право вообще не разбираться в альпинизме.
И потом, если работать не только на Эльбрусе, но и на простых 3-4 с клиентом, всегдв надо удостоверится
что он что то умеет, шансы потерять увеличиваются. На слово верить нельзя. Умение работать с веревкой по минимуму,
дюльферять на косых спусках и тд
Прикольно было бы сводить клиента на пятерку, еще не пробывал
ИМХО, на скальную пятерку клиента вести проще, чем на комбинированную тройку-четверку...
а вот шортропить по кушерям для нас пока в новинку
Про "пока в новинку" - я вот разговаривал много и присматривался внимательно, в разных районах Европы - шортропинг и там опытные гиды используют, только когда других вариантов нет. Ибо - требует высокой концентрации от гида, и таким образом, является некоторым источником опасности. Так что каждый раз взвешивают - что опаснее, потеря времени или короткий поводок. В зависимости от рельефа и ситуации принимают решение...
Так что длинный троечный-четверочный гребень, который требуется прошортропить весь - это, имхо, гидовский кошмар.
Маттерхорн по швейцарской классике: как раз 3Б, приблизительно, и бесконечно длинный. То что там делают гиды больше похоже на цирк :)
Для циркачей, может быть, и кошмар, но купившие билет счастливы.
Видел как-то как гид словил клиента в Гранд кулуаре. Гид проходил первым за ним два клиента. От гида к первому клиенту шла веревка через карабин на тросе, а клинты были связаны напрямую. Первый клиент - здоровенный увалень, ему гид на приюте не то, чтобы кошки, ботинки завязывал. И вот этот парень поскользнулся. Гид был в этот момент спиной к нему с веревкой в руках, но среагировал мгновенно, второй клиент не был сдернут.
На мой взгляд ничего удивительного в этом нет. Когда-то давно мне показали упражнение бросать теннисный мячик в стену и ловить. Через какое-то время ни один предмет, находящийся в поле моегозрения, и до которого я мог дотянуться не долетал до пола. Как-то легко и непринужденно поймал падающего ребенка.
Они же так 3-е столетие ходят, не одну собаку съели.
Запнулся один такой парень о ремень чьегото фотоаппарата и полетел носом к обрыву, другой бы убился, а этот приседать стал с каждым шагом. Не знаю как для Вас, но я такое впервые увидел. Я бы в перекат ушел и улетел бы. Это не импровизация была, он, очевидно, отрабатывал это движение.
Говорят, медикаментозно можно всё это вызвать, только сильно вредно для здоровья.
Согласен, Костя, полностью. Очевидно это действо и называют мышечной памятью. Сейчас я не повторю того, на что был способен в молодости. В силу возраста, веса, отсутствия тренировок. Но, что удивительно, во сне все чувства оживают как на яву. По видимому где-то в подсознании все это хранится. А мышцы помнят, и автоматизм и легкость с которыми когда-то работали.))) Эххх, жаль что только во сне.(((
Дык, я не сомневаюсь, я как бы за поговорить. =)
Шортроп мне кажется не панацея, больше психологический фактор, хотя может это от малого опыта так кажется...
Или вы до сих пор все никак не можете забыть, как в Алма-Ате в 92 не удалось у нас денег отжать? Забейте, это была безнадежная затея с самого начала. Так примитивно отжимать, да у "пятерочной" группы, да из студентов да научных сотрудников, да после похода с успешными спасами ... Короче, этот кусок был тем ребятам не по зубам. И заметьте, что в результате "ни одна зверушка не пострадала", а ведь нам очень тяжело было сдержать себя в той ситуации. И остался бы тот автобус ждать буксира часов на 5-6. Так что лучше спасибо скажите. :-)
Инструктор учит для развития системы.
понять с точностью до наоборот:
Вы сами сказали, что теперь "инструктор в альпинизме людей не учит, а только систему развивает".
???
Вы бы мне хоть права зачитали, что каждое слово сказанное мной можете использовать против меня лично и системы альпинизма в целом. :D
В 92-м я сезон пропустил. С автобусами дел не имел, да и отжимать деньги с туристов - не мой стиль. А в другие годы вас в Алматы никто не обижал? Мало ли. Может рюкзак по реке уплыл или проводник в вагоне бельё не дал. Может тоже мне, как алматинцу предъявите свои обиды? Хотите сделать из меня алмапутина? :))))))))))))))))))))))
Кстати, вы мне напоминаете одного сотрудника нашей конторы - бывшего офицера. Его при увольнении из армии отправили на курсы по общению со штатскими. Там их психолог учил, что разговор со штатским надо начинать с неожиданного вопроса. И рекомендовал спрашивать именно насчет наркомании собеседника. Он теперь тоже все разговоры начинает с вопросов типа "А Вы какую траву курите?".
Радоваться, что из-за каких-то отморозков на меня сограждане смотрят как на маньяка??? Предпочитаю с людьми по-человечески общаться. Мне больше нравится когда иду по дороге и проезжающие попутки, совершенно не знакомые, предлагают подвезти.
А офицеры-то у вас не безнадёжны. Надо же придумать развод, для вам подобным, что военных при увольнении посылают на спецкурсы по общению. И ведь сработало...:))))))
Кстати, я угадал, что вы тоже бывший офицер? И проходили те же курсы?
Гадалка с вас никакая. :) С будущими офицерами только как инструктор работал.
Такие бывают? :)))))))
Говорят , что женщины могут сделать из всего салат и скандал. Вы не офицер, вы - женщина :))))
До Вас-то могло бы и дойти в чём тут прикол.:(
Что далеко ходить. Вот вам пример - entv . Да, у него есть мнение. Он здесь ведёт троллинг-джихад - туризм против альпинизма. Всё дело в том, что в современном мире совковое деление любителей гор на туристов и альпинистов уже не актуально. Парень это упустил и со своим джихадом просто стал не адекватен. Но продолжает проявлять агрессию и брызгать слюной по принципу - лишь бы не молчать. Если уже достал? Может стоит объяснить максимально доходчиво - "ударом в лоб"? Не для убеждения. Таких только могила исправит. А для самообороны? Слово против слова - уровень самообороны не превышен? Вызовет неприятие? Так если я вижу, что собеседник не безнадёжен я ведь нахожу другие аргументы. А если вижу конченного неадеквата - мне по фиг что он будет думать обо мне. Всем свой ум не передашь.
Я, у которого жена-альпинистка, отец-альпинист, куча друзей-альпинистов - веду какой-то джихад против альпинизма???? А может быть, еще против футболистов или там шахматистов? Какие еще виды спорта вспомнит ваш воспаленный мозг скакуна? Нет, вы точно уже не траву курите. Тут уже явно более серьезные вещества в ход идут. Скакуны, говорят, часто этим балуются. Пытаются таким образом "исправить" картину мира.
Личное "горе" вашей семьи я здесь не собираюсь обсуждать. Мои сочувствия вашей родне. :)))
Вы его нагнуть пытаетесь? Успехов! :)
Почему я такое поведение хамством называю? А потому, что в интернете бояться нечего.
Кстати, любопытно, где существует сейчас "советский туризм", в котором я живу? А то я вчера как раз в клубе был. А мужики-то там и не знают, что есть такое место. Обсуждали вполне постсоветские вопросы.
Попытка отогнать от себя у вас называется нагибанием? Хотя, чего от вас ждать, если вы явление называете громким словом только по причине безбоязненности в интернете. Только зачем тогда было себя перехваливать, что вы способны многое понять?:)
Только уж и вы не надейтесь на уважение к себе. Скорее уважения достоин любой преступник, допустим, ограбивший в то время банк и отсидевший за своё. Сегодня этот человек на воле с чистой совестью живёт вполне порядочно, а вы как были отморозком так им и подохните. :/ Продолжайте гордиться тем, что четверть века назад за жалкие копейки на человека с ледорубом нападали. Вам ведь больше в жизни больше вспомнить нечего. Правда вы при этом не стоите даже пыли на ботинках Меркадера. :///
Граждане, может, я чего не понимаю? Этот выродок, говорят, инструктор и гид??? Как он ими стал? Водит кого-то в горы, учит чему-то? Чему хорошему вот такое может научить???? И оно еще меня в каком-то идиотском "противоальпинистском джихаде" обвиняет?
Граждане, может, я чего не понимаю?
Чего скромничать. Заведите на эту тему отдельный пост. Там вам помогут граждане. Возможно и спецы из клиники найдутся.
Хотя клинику вам лучше посещать отдельно. Там про врачей высказываться будете - "И это нас тут лечит?" :///
И, кстати, да, у вас с такими настроениями скоро тоже заскачут. Только не надейтесь, что лично вы от этого что-то выиграете. :-(
Вот странно, между прочим. У ваших соседей, при всей их разрухе в государственной власти и стране в целом, хотя бы люди, имеющие отношение к туризму-альпинизму, не поддерживают такие настроения - понимают выгоду от въездного туризма. А ведь и у них там эксцессы бывали. Но вот почему-то хотя бы эти люди их не одобряют. Как думаете, почему?
А у вас, вроде, и побогаче, и поспокойней, а вот поди ж ты, какая пакость зреет... И до сих пор никто у вас не догадывается, что ваша концепция "понаехало богатое интурье - мочить их надо!" еще ни одну экономику не подняла.
Мда, и у своих учеников-офицеров вы явно научились кое-чему. Только совсем не тому, чему надо было.
Тролль это не место жительства и не национальность. Тролль из Москвы, такой как вы, ничем не отличается от тролля из Урюпинска, Оттавы, Канберры или Иерусалима.
Чем ориентировать экономику на таких гостей, лучше сразу на паперть... Меньше будет морального ущерба. :)
Объектом зависти? Увы, делает. К счастью, не для всех, конечно. Только для жадно-злобно-нищих типа вас и ваших мелких автовокзальных бандюков. Но это, видимо, неизбежно. К счастью, в вашем агрессивном варианте такое явление встречается весьма редко, если не забираться в "заповедники" для таких как вы, поэтому почти не мешает ездить по всему миру. В том числе и в Среднюю Азию не один десяток раз.
Платить за реальное дело мы никогда не отказываемся. Но платить таким, как вы, за то, чтобы нас не убили - странное развлечение. Лучше просто от вас подальше держаться. Даже в вашей Алматы это раньше не являлось проблемой.
А вы скачите, скачите... Хотелось бы только оценить, много ли сейчас в Алматы таких скакунов в важных для туриста местах. Особенно - в фирмах, занимающихся транспортом, регистрациями-пропусками и т.п. Кто-нибудь из присутствующих здесь алмаатинцев может проконсультировать нас на эту тему?
Те же Воробьёвы горы. :))) А хорошо что вам в горах противно. :))) Курите дальше свою траву и думайте что кто-то на вас жалуется. :)))
А насчет Воробьевых гор - вы угадали, мы там бегаем.
Офицер запаса.
Людям Донбаса и Луганщины ваши бы проблемы. Мы поселили у себя семью из Славянска. Они говорят, что российские СМИ ближе к действительности. На самом деле там намного ужаснее. Артиллерия и авиация укровоиск лупит по жилым кварталам, вода, газ, свет отключены. Людей не выпускают из города. Задерживали также людей, которые разбрасывали радиомаячки для ракет. Гитлер отдыхает - там просто зачищают территорию.
***
У меня сегодня весь день в пролете, а вы так мне подняли настроение этой шуткой, спасибо большое)
Она пишет, что не хочет советовать кому-то либо что-либо, но весь этот её пост полностью состоит из сплошных советов.
***
Не первый раз пытаюсь обратить внимание рисковчан на то, что етот риторический прием правильно именуется "самозащита под видом атаки", тогда как реально пост носит самооправдательный оттенок после обвинений в адрес организаторов забега об их некоей косвенной причастности в плохом смысле к майским событиям.
Она мне вообще чем-то напоминает псаки ;)
***
Одной стороной внешности - да, есть такое.
Мы все разные и все несовершенные.
А идеальным эти горы нахрен не нужны, у них другие занятия есть.
Созреете - обращайтесь. Ампутацию на уровне голени провожу минут за сорок пять, на бедре - не более часа до последнего стежка. С идеальным качеством.
Видно, что реальные боль, страх и смерть Вас не касались. Или совесть. Многие могли бы Вам позавидовать. Наверное.
*****
Похоже вы похмелиться забыли уважаемый DrLavr .
Столько злобности и вражды в одном каменте поместить не каждый сумеет.
Вы на на обычное преувеличение отвечаете прям тяжелой артиллерией.
Ну и нахрена?
он чем то сродни хирургическому
И тема вроде начальная другая была, а мы тут чего только не напридумывали.
Значит есть что то в этой барышне, если даже на столь противоречивые вещи до сих пор пишем
Пора в горы, лечится...
- если это вдруг какая зависть или нечто подобное, то могу и из вас сделать Иру Морозову - не в физиологическом, конечно, смысле, а в местно-форумском )
И в вас тоже будет "много противоречивого", будут посты на 200 спасиб и 300 комменто, войдете в первую десятку рейтинга, и т.д.
Не бесплатно, конечно - придется времени на вас потратить, но ничего сверхсложного тут нет - станете звездой Риска с поклонниками и неприемлющими, и вам хирурги будут предлагать что-нибудь по знакомству отрезать :-/
Конечно много тут преувеличений и искажений, но возможно это в каком-то смысле реакция на современную установку на безопасность, в современном обществе с этим есть некоторый перебор, что тоже иногда раздражает. В городе плакаты на каждом шагу "туда не ходи, опасно", "сюда тоже не надо, опасно". С точки зрения таких идеологов лучше наверно вообще дома сидеть, тогда точно никого не надо будет спасать. В любых крайностях нет ничего хорошего.
всё ясно.
Альпинизм = взаимовыручка и командный спорт, а тут человек человеку волк.
вот оно - характерное молодежное - наплевательство и излишний эгоцентризм. Но прежде чем читать другим проповеди, надо и самой исполнять заповеди. А статья - нотации и есть... которых не просили.... Ну и попытка оправдать бессердечие, равнодушие и презрение к чувствам других людей... Так не модно сейчас быть неравнодушным, беспокоиться или заботиться...
надо лишь платить частями тела за свои капризы и хотелки.
Интровертом быть неплохо, только настоящий интроверт держит это при себе...