Границы моральной ответственности. 4 дня из жизни ОБ.
Фишт. 4-9 мая. УТС для новичков краснодарского клуба «Стремление».
На котором мне по ряду обстоятельств довелось оказаться начспасом, по нынешнему ОБ, ответственным за безопасность.
Прохождение лавинопасных склонов с разрывом между участниками. Фото Саши Гавриченко
На Фиште я ни разу до этого не была, хотя последние пару лет собиралась. Правда осенью. Так что район для меня был абсолютно не знакомый и что там в мае – тоже не известно.
В первую очередь тревожила лавинная обстановка, т.к. в этом году на Кавказе аномально большие и поздние снегопады. Сразу же по приезду в Краснодар, звоню Диме Голубеву из майкопского МЧС.
– Все плохо, – подтверждает он мои интуитивные предчувствия. – Снега много. Наверху на Фиште дождь идет. Склоны перегружены.
Выясняется, что Дима как раз дежурит на Лагонаках, поэтому, как только приезжаем, сразу иду к нему вместе в Максом Болотовым, инструктором одного из отделений.
Картина вырисовывается не оптимистичная. Зима была почти бесснежная, а потом в апреле выпало столько снега, сколько обычно выпадает за всю зиму. А последние несколько дней идет дождь, пропитывая водой всю эту массу снега, лежащую на травяных склонах и бараньих лбах.
– Сегодня спасатели, которые на приюте дежурят, сказали, что лавина сошла на тропу, – Дима достает ноутбук и начинает показывать на фотках самые лавиноопасные места. – Подойдете, посмотрите, если в этом месте под красными скалами бараньи лбы очистились, то тогда все нормально.
Вечером приезжает Олег Афанасьев, руководитель сборов и президент клуба Стремление. Передаю ему информацию.
– До приюта мы дойдем, а там посмотрим, – решает он. – На подходе редко сходят большие лавины. Хотя на траверсе под склонами Оштена году в 76-м, еще в советское время сошла один раз большая лавина, в которой погибло много народа.
5 числа по плану скальные занятия. Мне досталось самое молодое отделение – всем парням по 18-20 лет. Хотя на вид кажется даже меньше. Правда половина из них были на зимнем Эльбрусе в феврале, так что запал уже есть.
А я как раз люблю работать с молодыми и перспективными участниками, у которых есть спортивные амбиции и мотивации. Поэтому несмотря на моросящий весь день дождь стараемся использовать этот день по максимуму без перерыва на обед, дабы не расслабляться и не тратить лишние два часа.
Олег Афанасьев, президент клуба Стремление и руководитель сборов наблюдает за занятиями
Ночью начинается шторм. Я, как обычно, люблю поставить палатку над самым обрывом. И вот всю ночь ветер полощет однослойную палатку так, что несмотря на разложенные по углам тяжелые вещи – кошки, ботинки и пр, все равно ее отрывает вместе со стойками от земли и всю ночь стенка палатки стучит мне по голове.
Выход на фиштинский приют назначен на 8 утра, т.к. предполагаем, что переход может оказаться очень долгим. Но он оказался еще дольше, чем предполагалось. Когда я узнавала сколько идти до приюта, мне все говорили, что средним темпом часов шесть. Дима Голубев сказал, что летом за 4 часа можно добежать. Но зная его темп, я умножила на два, получилось – 8 часов. Но мы шли в итоге 11 часов.
Всю дорогу, от самого КПП, по раскисшему снегу под моросящим дождем и сильным штормовым ветром. Только местами попадались прогалины с травой, давая ногам короткую передышку от снежной каши, а мозгу возможность отдохнуть от этой белой мглы лицезрением маленьких сиреневых подснежников.
Глядя как парней шатает под нагруженными рюкзаками и как они падают с ними в снег, я вспоминала себя в новичках.
Тогда была последняя пятая смена в Уллутау и инструкторам надоело ходить одни и те же единички на Местию и Гумачи и они повели нас в противоположное от Верхнего Баксана ущелье на вершины Мукал и Сылтран. И тогда всего шестичасовой подход по хорошей тропе, а не по снежному месиву, и то показался нам – новичкам, тяжелейшим испытанием.
Правда тогда мы несли с собой снизу дрова из зоны леса и гитару, чтобы на озере Сылтранкель разжечь костер и посидеть с гитарой. И трехлитровую банку меда.
В этот раз дров и гитары не было, зато парни тащили консервированные ананасы, кукурузу, свежую капусту и картошку.
– Они же совсем дети еще, – переживаю я.
– Ну где-то же они должны становиться мужчинами, раз войны сейчас нет, – отвечает Олег.
Вспоминаю, как я сама произнесла ту же фразу, когда в 95-м году ко мне в отделение третьеразрядников попали два резвых 19-летних парня, стремящихся взять нахрапом все вершины – Макс Нечитайло и Сергей Свердлик. И как после четырёх троек я решила закрыть им второй разряд 4А на Джайлык.
И вот, когда они так же груженые снарягой проходили мимо Райских и Слава Котов своим зычным голосом спросил зачем я веду на заклание Джайлыка этих мальчиков, я ответила: «Чтобы они стали мужчинами». На что Слава рассмеялся и пророкотал: «В наше время мужчинами по-другому становились».
И вот сейчас иду и размышляю, что в наше время альпинизм был той самой школой мужества. Была такая сильная подготовка с новичков, что альпинист действительно, как говорит Андрей Пучинин, мог все – от моря и до вершины Эвереста. Тогда были и переправы через реки, и перевальные походы, и хождение в кошках по скалам.
А нынче рафинированные третьеразрядники, которых в альплагере за 15 дней затаскивают на дежурные двойки. И на следующий год они ничем не отличаются от новичков. И в лучшем случае чему-то научатся дальше, а в худшем – их так же затащат на дежурные тройки.
Поэтому на мой взгляд развивать альпинизм все-таки сейчас надо с поддержки клубов и секций. Именно они заинтересованы в серьезной подготовке своих членов. И возможно даже, чтобы были рейтинги клубов. Рейтинги не по массовости, и не по количеству человеко-восхождений, а по уровню подготовки. Возможно даже вернуться к старой схеме межклубных соревнований по различной технике альпинизма, чтобы клубы из разных городов могли выставлять свои команды, которые бы зарабатывали этот рейтинг для клуба.
Вот вам и массовость, соревнования в которых могут участвовать все – и третьеразрядники, и второразрядники. И не будет этой бадьи со скальным классом.
Правда, идя так в тумане позади всех, чтобы никто не отстал, и размышляя о преимуществе старой школы альпинизма, как школы мужества, я еще размышляла о другой стороне медали. Почему-то постоянно вертелась в голове фраза кого-то из европейцев, что русские любят из альпинизма сделать страдание.
А как известно, истина всегда где-то посередине.
Но видимо наша мужественность пришлась по душе каким-то стихийным силам. Потому что, когда мы перевалили через перемычку с неприличным названием «инструкторская щель», то над Оштеном и над нами образовалась дыра в облаках, сквозь которую проступило солнце. Это было единственный раз что мы его видели за все эти дни под Фиштом. И перед нами раскинулась безумно красивая по сравнению с безжизненным 12-километровым плато Лагонак, долина у подножия Оштена, ведущая к Гузерипльскому перевалу.
Но главное, что мы смогли увидеть лавиноопасные склоны Оштена на двухкилометровом траверсе под ним. Напряжение, которое не отпускало с самого утра, немного спало. Всегда проще, когда врага видишь в лицо, а не в тумане.
И чисто визуально не было похоже, чтобы потенциально могла сойти сейчас тут большая лавина, как в том 76-м. Хотя там и были два лавинных выноса уже спрессовавшиеся под дождем – одна перескочила через тропу, другая чуть не доехала до нее.
Но как только мы пересекли этот траверс, тут же дыра на небе закрылась, нас снова накрыли облака и на Гузерипльский перевал мы выходили уже под проливным дождем.
И так вот с любимыми русской душе страданиями, мужаясь и становясь мужчинами, мы наконец через 11 часов после выхода с Лагонак скатились к фиштинскому приюту.
Лавинный вынос со склонов Оштена перед фиштинским приютом
Эту ночь ночевали под крышей. Правда суше под ней не было. У меня до сих пор все вещи воняют сыростью, затхлостью и плесенью. Ветер по прежнему гудел за стенами приюта и казалось что ночью повылетают все стекла. Правда тучи к утру этот ветер так и не разогнал.
Вход в приют. Снег выше первого этажа
Это туалеты. От них торчат только крышы, сами домики под снегом
На следующий день, 7 мая, должны были быть по плану снежные занятия. Просыпаюсь в 8 утра под барабанящую по крыше дробь дождя. Отделение Макса, которое ночевало в соседней комнате, шумно начало собираться. В нем все в основном взрослые люди, в возрасте далеко за 30-ь, поэтому выносливость у них повыше, чем у молодых парней. Но Макс, сходивший на разведку к старшему тренеру и инструктору еще одного отделения, был послан со словами: «Идите – спите».
Чем и занималось до 10 утра все мое отделение. И поскольку был указ: «Идите спите», то я не стала их будить.
Всем сегодня не хочется мочить людей, выводя их на занятия под длождем, так как в приюте вещи абсолютно не просохли со вчерашнего перехода. Высохло только то, что засунули в спальник и сушили телом.
Но все же к обеду, когда дождь слегка утих, мы смогли позаниматься на ближайших снежных склонах.
Да, удержать парня на веревке сложно :) Чуть стоит на страховке зазеваться и можно не устоять на ногах...
А вот завтрашний выход все сильнее тревожит. Не утешительные прогнозы Голубева подтвердились. Когда на короткое время облака приподнимались и проступала нижняя часть Фишта, то было видно, что нифига эти бараньи лбы не очистились. Только наоборот свежий снег еще подвалил.
Плюс те, кто попытался сходить на еденичку пару дней назад, сказали, что там уже в нескольких местах в снегу глубокие трещины и в любой момент нижняя часть рухнет по линии отрыва. По этой причине они развернулись обратно и не пошли дальше. Сегодня двойка попыталась сходить на 2А, более лавнобезопасный маршрут, но тоже вернулась. Тройка, которая вышла сегодня на единичку, проскочила в тумане через лавиноопасные склоны, но вернулась с гребня – заблудились и не нашли в этом тумане проход.
После лекции о лавинной безопасности, которую прочел Олег Афанасьев, выхожу на улицу. Макс стоит и смотрит на Фишт. У него на лице читается такое же напряжение, как и у меня. Вижу, что он делает шаг в мою сторону, явно хочет что-то сказать, и подхожу сама.
– Ну что ты думаешь по этому поводу, Макс?
И он высказывает все те же мысли, которые у меня в голове, завершая словами:
– Сам бы я может быть пошел, но вести туда людей…
Фраза повисает в воздухе.
– Вот именно, ключевое здесь: «Может быть». Если ты даже не уверен, что сам бы пошел.
– Ну может быть если бы пошел в двойке, двойка могла бы проскочить. Ну может быть одно отделение, но вести толпу в 26 человек, слишком много народа, мы сильно нагрузим склон.
Тяжело принимать такие решения. Это похоже та дилемма, перед которой встают те, кто решается вывозить новичков на зимние сборы.
Понимание, что ребята настроены на эту свою первую единичку, после которой им выдадут значок «Альпинист России», и что они еще не привыкли смиряться с отступлением и сильно расстроятся, понимание этого давит на мозг и сильно влияет на адекватность принимаемого решения.
Хочется попытаться рискнуть, чтобы они смогли получить то, за чем сюда пришли.
Но имеем ли мы моральное право на этот риск чужими жизнями? Ведь они доверяют нам свою безопасность, именно поэтому они здесь на официальных сборах, а не сами «по-черному» взяли и решили сходить.
– В общем, у меня в отделении совсем дети еще, и я не хочу ими рисковать.
– А у нас у самих дети дома, – произносит один из мужиков из максова отделения. – Поэтому нам тоже не нужна эта гора любой ценой.
– Ну что ж, если сами участники понимают, то вопрос, можно сказать, решенный. А тех, кто не понимает, предлагаю завтра закопать в снег, как мы делаем на лавинных занятиях.
Остается только обсудить это решение с Олегом. Поскольку именно он руководитель сборов и президент клуба.
– Ну что ты думаешь? – выйдя на улицу, задает мне Олег тот же вопрос, который я задавала Максу пол часа назад.
Пересказываю ему наши с Максом аргументы, завершая их словами:
– Все те инструктора, которые угробили тогда на Треугольнике в Адырсу таких же студентов, или в Безенгах, хоть их потом и поносили на РИСКе, но они думаю, тоже не лохи были и не новички в горах. Просто им хотелось быть эдакими крутыми инструкторами, которые могут в любую погоду затащить на гору участников. И на их здравый смысл так же влияло желание участников сделать эту единичку и получить значок. И они тоже надеялись, что проскочат, и им повезет. Но не повезло. Русская рулетка.
– Ну что ж, если вы с Максом так решили, значит завтра никуда не выходим. Для меня тоже на первом месте безопасность.
Потом был такой же длинный десятичасовой переход обратно в полнейшем тумане с видимостью 5-10 метров. Блуждание и поиски следов двух наших более старших и выносливых отделений, которые ушли вперед с GPS-ом.
И снова нам повезло. Как только мы проскочили лавиноопасный траверс, начался снегопад, как будто он ждал нас и давал нам пройти. И я не стала показывать ребятам свежий след лавины, которая сошла за предыдущий день, пока мы были на приюте и которая немного не доехала до тропы, в паре метров от нее валялись свежие блоки спресованного снега, доехавшие дальше всей массы.
– Куда мы так бежим? – спросили меня ребята, когда мы наконец прошли опасный участок и смогли остановиться на отдых.
И только тут я сказала им, что надо было быстрее пройти стремное место.
И уже сидя вечером с Олегом в баре на Лагонаках снова возвращаемся к этой сложной дилемме выбора и моральной ответственности инструктора, рискнуть или перестраховаться. Ведь кто может спрогнозировать, может быть ничего бы и не случилось и можно было проскочить.
– А имеем ли мы моральное права тогда создавать массовость и привлекать людей в альпинизм? – задает Олег еще более сложный, но явно риторический вопрос.
Так может все же лучше, «от водки и от простуд»…
По крайней мере более прогнозируемо.
Но я совершенно четко знаю только одну вещь, что если бы мою дочь кто-то потащил в такую жопу на гору, то я бы потом подала в суд на таких инструкторов даже если бы ничего не случилось и они благополучно бы сходили.
И еще, мои личные мысли на этот риторический вопрос. Очень жаль, что у нас нет серьезной судебно-юридической практики ответственности инструкторов и руководителей сборов. Прежде чем создавать массовость и рекламировать альпинизм среди «обывателей», которые еще не повернуты на этом деле, надо создать эти юридические законы, и хорошо было бы ввести практику РАСПИСОК от родителей или ближайших родственников, о том, что они доверяют жизнь своих близких и осознанно понимают КУДА они отпускают своих детей.
Фото Олега Афанасьева, Саши Гавриченко, Сергея Валуйсткого, Ирины Морозовой.
164
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
А если бы руководство подобных мероприятий за свои решения несло юридическую ответственность, а не только моральную, то возможно подобные случаи можно было бы минимизировать.
Так что надеюсь будут приняты какие то решения в ФАР
Откуда у родителей может взяться такое понимание, если они сами не занимались? Что толку требовать расписку от людей, которые не в состоянии оценить реальный риск?
Я еще понимаю - с самих участников, хотя тут тоже могут быть нюансы.
Другое дело, что это не выгодно. Потому что пошатнет ореол мужественности и крутизны вокруг альпинизма и серьезно снизит массововость, а в этом сейчас не заинтересованы ни ФАР, ни клубы и секции.
ФАР в первую очередь заинтересована с одной стороны в максимальном снижении риска для участников, с другой - в качественной и грамотной работе инструкторов и защите инструктора как работника.
Ореолы и прочие фантазии в связи с этим вообще не волнуют.
После уголовных наказаний инструкторов в последние годы (дело Шилениной, дело Громовой) встал вопрос уже не только о страховании участников сборов, но и о страховании ответственности инструкторов.
Т.е. страховать ответственность инструктора при НС, так же как страхуют свою ответственность адвокаты, нотариусы, юристы при заключении рискованных сделок.
В процессе обсуждения этого с Росгосстрахом как раз встал вопрос о необходимости заключения договора между инструктором и участником (или его родителями) в котором прописывались бы все права и обязанности сторон, а также риски.
А заключение подобных договоров еще более правильно. Потому что подписывая договор и инструктор будет понимать свою ответсвенность и родители знать, что их отпрыски не по тропам гуляют и цветочки собирают.
Просто все сильнее пугает статистика летальных исходов среди новичков. Раньше это был нонсенс - ЧП среди учебных отделений, а сейчас все более становится нормой.
С родителей совершеннолетних участников??? И что они там пишут?
Ну и при чем тут расписка от родителей? Вы что, предлагаете лишать 20-летнего парня возможности заниматься альпинизмом, если его родители против???
Ерунда какая-то, уж извините.
Машину водить без согласия родителей можно (тоже весьма опасное занятие, между прочим), а в горы ходить нельзя.
Или вы видели и общались с родителями у которых дети погибли в горах, и как у них съезжает крыша?
Для меня человек в 20 лет - это еще ребенок.
Моей дочери 21 год, она учится на 3 курсе Университета, но она до сих пор без моего разрешения даже ночевать у подруги остаться не может, не то что поехать куда-то сама в горы.
54 года, дочери 22, сыну 19.
++Или вы видели и общались с родителями у которых дети погибли в горах, и как у них съезжает крыша?++
Видел, общался. Какое это имеет отношение к сбору расписок, не понимаю. Вот буквально на днях 14-летняя девочка погибла на Инзере, расписка родителей почти наверняка была(мы дочке тоже писали, когда она в школьные походы ходила). И что - от этой расписки родителям хоть сколько- то легче?
++Моей дочери 21 год, она учится на 3 курсе Университета, но она до сих пор без моего разрешения даже ночевать у подруги остаться не может, не то что поехать куда-то сама в горы.++
Дело Ваше, но это никак нельзя считать нормой. Был бы сын -уже и в армии успел бы отслужить. Тоже не разрешали бы не ночевать дома? :)
Я не собираюсь допускать, чтобы из моего сына сделали пушечное мясо в Афгане, Чечне, или еще где-то, чтобы удовлетворять амбиции "сильных мира сего" и разные политические игры
Даже если бы он сам захотел? Ну и поехали бы в эмиграцию без него. :)
Впрочем,это уже совсем другая тема, не уклоняйтесь. :)
Я не понимаю, как можно что-то запретить совершеннолетнему человеку, на каком основании и с какой стати. Сын хочет в этом году сводить группу друзей в Хибины. Я бы предпочел, чтобы он со мной сходил, мне как раз участников не хватает,но надо привыкать, что человек уже сам выбирает, рано или поздно приходится поумерить родительский эгоизм.И заниматься альпинизмом или нет - совершеннолетние люди вправе решать сами. Им самим подробнее объяснять возможные риски - это другое дело, но родителей нечего впутывать. Тем более, они сами не очень понимают, что к чему, если сами не занимались. А уж соотношение рисков - тем более.
И да de iure совершеннолетнему человеку разрешений не требуется. Но много кто в 20 лет в состоянии еще адекватно оценивать опасность, ответственность, риски?
Прочитай что ниже пишут, что родители и участники должны слепо вверять свою жизнь инструктору. Бред какой. Как можно кому-то доверять безоговорочно, не подвергая сомнению, когда речь идет о собственной жизни?
Поэтому говоря про расписки или договора я подразумевала, что люди благодаря этому будут более внимательно и ответсвенно относиться.
По моему мнению, если с человека требуют что-то подписать какую-то бумагу, то он должен внимательно изучить то, что он подписывает.
К сожалению, это иллюзия. Слишком простое решение сложного вопроса.
20-летний парень не факт, что вообще прочитает, может и сразу подмахнуть.Взрослые люди серьезные документы подписывают, не вникнув в детали, а что Вы от него хотите? А его родители тут вообще ни при чем, о чем конкретно они должны договариваться?
А если человек дубина и в 40 (а родители будут кстати думать, что он безответственный ребенок даже если у него у самого внуки уже...)?
В общем я к тому, что это de jure не на ровном месте выросло, а на основании некоторого исторического опыта.
Ну можно было бы, как в фантастических романах, ввести экзамен на уровень персональной и групповой ответственности -- но, читая те же романы, не без накладок выходит.
судя по написанию, ты тоже сторонник модернизации :)))))
а глупые и безответственные чОрные альпенисты - наше все. :))))))
Я лично ЗА абсолютную свободу, как в Европе, где нет никаких утвержденых на бумаге "Правил горовосхождений", разных "выпускающих" и прочих.
Но только свобода как раз подразумевает полную личную ответственность.
Да кстати и не только личную.
В той же Европе гораздо выше соблюдений правил.
Что будет с гидом в Европе, если он поведет клиента в непогоду или когда лавинная служба в районе даст неблагоприятный прогноз и нерекомендует выход?
Возможны в Европе такие ситуации, как в Безенгах или тогда на Треугольнике?
Ты сама мне рассказывала, что будет если у нас на Фестивале в Доломитах произойдет ЧП.
А у нас несмотря на все эти "Правила", выпуски и пр. полная анархия и безответсвенность.
Главное массовость любой ценой. чтобы циферки человеко/восхождений были по выше.
И кстати в Европе, я думаю нет черных альпинистов. Есть разве там кто-то кто не обладая определенным опытом и навыками возьмет и сам попрется без гида, без страховки, безо всего хрен знает куда?
я предпочитаю полемике дискуссию, помнишь?
собственно по сабжу: давай-ка отделим одно от другого - вопрос личной ответственности, вопрос юридического регулирования, вопрос частного горовосхождения и профессионалов, занимающихся организацией мероприятий (фирм, гидов и секционных инструкторов). Если этого не сделать, то не избежать неверного понимания ситуации.
1. Ситуация как в Безенгах и на Треугольнике , увы - возможна. (и имела место быть в 2000г.). Объясняется просто - человеческий фактор. В конечном итоге гид или инструктор вынуждены принимать "судьбоносное решение", находясь под давлением мнения группы. В 2000г. у гида Саммит-клуба (если я не путаю) не хватило чего-то там сказать "нет" и в результате несколько человек погибли.
2. Что будет с гидом в Европе, если он поведет клиента в непогоду или когда лавинная служба в районе даст неблагоприятный прогноз и не рекомендует выход?
Проверочная фраза - "не рекомендует выход".
Здесь нет таких рекомендаций или не-рекомендаций выхода. Есть только лавинная сводка с указанием неблагоприятных мест, форм, уклонов и т.д. и прогноз погоды. В лавинной сводке действительно указывается, какие формы рельефа стоит избегать при текущих условиях. Так же и степень лавинной опасности служит при дальнейших разбирательствах аргументом не в пользу гида/инструктора, т.к. при лавинной 3-ке (которая уже называется "повышенной лавинной опасностью") туры в основном проводятся (ессно с учетом условий, с отказом от склонов опр. крутизны и экспозиции - но это уже другая история).
Так что же будет с гидом, если его действия по мнению ЭКСПЕРТОВ будут неадекватны условиям на маршруте? Тут надо понять одно - при наличии пострадавших или не дай бог трупов, профессионал будет нести уголовную ответственность, вне зависимости подписывали клиенты какие-то там бумажки или нет. Поэтому отношение к организации мероприятия у них (как правило) - чрезвычайно серьезное.
3. Юридический момент. Европа - максимально бюрократическое пространство. Все подводные камни пытаются заранее предвидеть и описать. Классическая форма оформления отношений между клиентом-гидом - договор (у секций - своя песня не менее замороченная и бюрократическая). Я изучала предметно клиентский договор Саммит-клуба - его цель, очевидно, защитить интересы фирмы, в том случае если гид примет решение об отмене восхождения. Т.е. клиенту сообщается и он заранее отдает себе отчет, что он, потратив на путешествие, например, 5000 евросов, может спокойно попить в базлаге и уехать ни с чем. Помимо этого существует огромное количество вспомогательных формуляров - для несовершеннолетних и т.д и т.п.
Блин, да даже на нашем скалодроме, такая туча этих формуляров... все прописано, так чтобы люди сами отдавали себе отчет в том, что в скалолазании существует остаточный риск, что зацепа может на голову отвалиться. Туда же куча норм, кот. должны соответствовать стены и зацепы и железо... в общем писанины - тома. Так, что о свободе в этом плане можно забыть.
И поверь мне, степень страха наказания за нарушение правил тут гораздо выше, чем личная ответственность граждан.
4. Есть разве там кто-то кто не обладая определенным опытом и навыками возьмет и сам попрется без гида, без страховки, безо всего хрен знает куда?
Ирин, лучше не идеализировать. Есть и еще как. "Прутся" только в путь. Есть даже удивительные инструктора, которые тоже "прутся". Но их секции, как правило сливают в какой-то момент - зачем держать такую часовую бомбу? Но вот где я с тобой готова полностью согласиться, что СТЕПЕНЬ безответственности у нашего брата - совка - очень высока. Настоящих буйных много.
Но я совершенно не готова с тобой согласиться в том, что клиент, подписывая какие-то бумажки, автоматически начинает отдавать себе полный отчет о происходящем. Он вообще, как правило, не в состоянии оценить ни уровень опасности, ни даже свою личную готовность при текущих условиях. О чем ты говоришь, Ирин, какая может быть личная ответственность за отсутствием таких вводных данных? Бумажки - не панацея. Главное, отдавать отчет о происходящем должен прежде всего профессионал - для этого его и наняли. А клиент должен подчиниться его решению. Любому. вот об этом надо бумажки подписывать.
очень прошу прощение за многобукв. надеюсь ты не поленишься их все прочитать и понять мой стейтмент. Потому, что я - за мир, за дружбу между народами и за красное вино. :)
Вот это интересный момент, хорошо бы пояснить.
Возможны ведь два варианта разногласий:
1. Клиент рвется, гид считает, что опасно.
2. Гид считает , пройдем, клиент не согласен.
По первому случаю вопросов нет, а вот по второму?
Неужели такое подчинение тоже прописывается?
Но вот ситуация клиент боится а гид не вешает веревку, хотя может -- в случае с европейским гидом в голове не укладывается, просто потому что это у него первое профессиональное правило -- обеспечить клиенту безопасность, а если клиент боится -- значит надо обеспечивать (если гнать, то станет опасно по настоящему).
Для "наших" инструкторов, к сожалению, такая ситуация судя по всему распространена... У меня у самого было, когда инструктор в Актру нас через закрытый ледник без связок повел, несмотря на мой слабый протест -- одна участница таки провалилась, правда только по пояс и выбралась сама... Но это уже клиника постсоветского мира и отсутствия контроля, имхо...
Ну или если совсем по черному, то это совсем другая песня.
4.1 Le client se doit d’appliquer les instructions du guide à la lettre, à défaut de quoi ce dernier a le droit de mettre immédiatement un terme à son mandat, et le client sera tenu de verser l’intégralité de la rémunération contractuelle.
То есть -- "клиент обязан буквально следовать инструкциям гида, в обратном случае последний имеет право расторгнуть договор со своей стороны, причем клиент обязан выплатить полную оговоренную цену контракта."
Со стороны гида предполагается: 3.1 Le guide est responsable de la réalisation du mandat avec diligence, conformément aux connaissances et aptitudes requises par le brevet de guide de montagne de la Confédération (qualités que le client est en droit d’attendre), selon les dispositions légales en matière de responsabilité.
"Гид ответственен за прилежное выполнение контракта, в соответствии со знаниями и умениями требуемыми удостоверением горного гида Конфедерации (качество, которое клиент имеет право ожидать), и в соответствии с законодательными требованиями об ответственности."
Я, конечно, тогда этого не читал -- как бы и так ежу понятно, что примерно такой договор и есть :)
Во Франции договаривался более-менее по черному, но кажется на сайте тоже был раздел типа договора (к огромному сожалению, теперь посмотреть не получится, сайта больше нет).
В общем, я конечно не совсем по теме стал рассуждать -- это скорее о том, что в Европе с одной стороны все формализовано, но с другой стороны все это знают, и тыкать в тебя под подпись бумажками на каждый плюнь не тыкают. В Швейцарии вот например вообще устный договор имеет юридическую силу. Но это совсем другая история.
именно. они отрегулировали процедуру и ей следуют. оптимизация процессов:) И мне, кстати, это кажется удобным для обеих сторон. Но вот, какую цель эти бумажки точно не преследуют, так это воспитание личной ответственности.
Закон только должен быть правильный и пригодный к употреблению, а не "как дышло, как поверни -- так и вышло"...
a потому, что Ира (а обсуждение началось с ее тезиса) имела в виду личную ответственность другого рода - не из под палки, а вытекающей из внутреннего осознания.
Но если ставить вопрос как ты - не вдаваясь в причины, говорить о конечном результате, то конечно - да. Страх наказания очень неплохо остужает восполенные мозги. ;)
насчет отказа обеспечить клиенту страховку - Федор выше написал. поддерживаю и такой ситуации не представляю.
прочла все внимательно, в том числе и ваши сегодняшние обсуждения.
Про передергиваешь я сказала к слову "по-черному"
Хождение "по-черному" - это когда человек ходит вне существующей в его стране системы. Думаю ты согласишься, что и ты и твои друзья и большиство в Европе все же ходят в рамках системы. Ваша дискуссия про договора и проч. Это и есть система.
Просто советская система горовосхождений строится по другой схеме. Вернее строилась. Сейчас вся беда в том, что "Правила" остались, но реально давно уже никакой регулирующей системы нет.
Про личную ответсвенность. Любая личная (читай моральная) ответсвенность строится на каких-то запретах или табу. Человек не нарушает закон или Правила, старается не совершать ошибок, старается поступать честно, правильно, порядочно потому что есть какие-то ограничения. Либо это законодательные и уголовно-наказуемые, либо это общественно нравственные (порицания общества), либо это внутренние табу. В любом из этих случаев человек боится наказания.
1. В первом - прямого уголовного наказания. Схема, которую ты описываешь с договорами.
2. Во-втором, порицания общества. Схема действовавшая в Советском альпинизме, когда за нарушения, ошибки и пр. каралось не законом, а тем, что мало того, что его лишали разрядов и инструкторских званий, но и он еще становился изгоеем в горах - с ним перставали ходить, его порицали и осуждали.
3. И третья самая сложная схема - это внутренние табу. В данном случае это страх перед угрызениями совести.
И вот именно про эти две диаметрально противоположных схемы (первая и вторая) ты говоришь, что довговора и морально-личностный аспект не взаимосвязаны. Согласна. Но только в любом случае поступать правильно человека заставляет страх - либо наказания обществом и законом, либо наказания собственным внутренним законом (совесть)
В большинстве случаев просто сейчас отсутсвует внутри этот внутренний закон, т.е. мало кто страдает угрызениями совести. Поэтому и нужен внешний закон (п.1 и п.2 - уголовный или общественный).
Если общественный у нас в России перестал работать. Значит надо вводить как и во всем мире уголовный.
Далее еще сложнее. Та же самая внешнияя уголовно-наказуемая схема влияет напрямую и на внутреннюю лично-моральную ответсвенность.
ТО есть люди привыкают к закону и внутри складываются определенные внутренние правила и ограничения. Как пример то, что вы обсуждаете тут - про то, что уже даже без заключения бумажных договоров в Европе отношения гид-клиент автоматом подразумевают этот договор. То есть уже выработалась определенная моральная ответсвенность. И так же личная ответсвенность людей.
Я работала с иностранными клиентами. У нас не было таких договоров, как у вас, потому что у нас нет такой юридической практики в альпинизме.
Но любому иностранному клиенту достаточно один раз сказать, что надо идти на леднике след в след за инструктором и он будет идти след в след. А нашим клиентам/участникам надо 10 раз сказать это и потом все равно идти и оглядываться и контролировать их. Почему? Потому что они не привыкли соблюдать правила. А европейцы привыкли к правилам и они четко осознают, что раз гид за них отвечает, то они должны следовать его указаниям. Это и есть на мой взгляд когда законодательная ответственность напрямую переходит в лично-моральную ответственность.
А у нас сейчас очень низкая степень ответсвенности и инструкторов и клиентов.
Действует только остаточный принцип советской схемы, либо просто человеческие качества челоека, грубо говоря у кого насколько развит свой собственный внутренний закон, т.е. совесть.
А вообще я тоже за мир, дружбу и вино :) И за то, чтобы люди и без бумажек могли отвечать за свои поступки. Но это не работает.
а по сабжу, где-то согласна, где-то не согласна.
С чем совсем и кaтегорически не соглашусь, так это с: Но только в любом случае поступать правильно человека заставляет страх - либо наказания обществом и законом, либо наказания собственным внутренним законом (совесть).
Или у меня мозги набекрень, или ты все-таки очень негативно на это смотришь. Не знаю как у других, но я стараюсь поступать правильно (ессно в соответствии с моими представлениями о правильном) потому, что испытываю чувство глубокого удовлетворения от осознания, что поступаю правильно :)) чувствуешь разницу? мне в процессе делания хорошо, а не от страха, что потом будет плохо.
Не совсем согласна с твоими все-таки идеализированными представлениями о среднем европейце, ходящем в горы. Проблемные люди везде встречаются. И европейцы тоже с удовольствием раздолбайничают при первом послабленнии каких-то ограничений. Поверь. Но сознательные граждане среди них встречаются чаще, чем у нас, это конечно факт.
Абсолютно согласна, что у нас не принято следовать правилам и для некоторых это даже вроде особенный шик - игнорировать распоряжения и правила. видимо исторически сложилось, что правила у нас частенько - "не для людей", бестолковые и нелогичные. от этого толковые и логичные правила тоже игнорируются - по привычке. Это конечно мое сугубо личное мнение.
м-м-м... думаю и у тебя с мозгами все впорядке и я не негативно смотрю
просто я более примитивно схематизировала и несколько примитивно описала как взаимосвязаны внешняя отвественность перед законом и внутренняя моральная.
а те ньюансы которые ты описала, что человеку хорошо потому что он поступает правильно, а не он поступат правильно, потому что его иначе совесть замучает - это уже из высшей математики :)))
это уже очень сложные схемы почему человек сам без УК, наказаний, штрафов и законов поступает правильно и как действуют внутрение моральные мотивации. И там столько ньансов и оттенков - варьирующихся от страха (совести), и до морального удовлетворения, что делаешь что-то хорошее, включая и религию и посмертные наказания или наоборот ништяки.
Что это явно все эти ньюансы не для обсуждения тут, а больше за бокалом вина :)))
и я сама тоже как и ты поступаю правильно не из страха перед угрызениями совести, а из чувства удовлетворения от осознания правильности поступков.
да, процент страха (у меня это ответственность перед Всевышним) есть какой-то, но он ничтожно мал по сравнению с чувством удовлетворения, когда сделала кому-то хорошо, и правильно и все довольны и живы.
а насчет того что везде есть проблемные люди, так это очевидно. опять же речь шла об общей массе. А так и у нас есть ответввенные люди и в Европе думаю есть ткие же как и у нас раздолбаи :)
А Я в 12лет копал сточные канавы у дачников за деньги, так как кормить меня не кому было и определял, что мне делать сам.
В 11лет запретил своей маме поднимать на себя руку с ремнём.
Растут сегодня 21-летние уроды, благодаря собственным родителям.
Думаю наверно более эффективно предложение высказанное Лешей о заключении договора между сторонами с четко прописанными обязанностями и степенью риска и ответственности.
Во-вторых, да закрыть район сейчас некому и даже у начспаса мало реальной возможности волевым решением закрыть район. Но ведь никто не заставит инструктора вести людей на гору, если он считает что это не безопасно. И я и любой из инструкторов может в любой момент развернуться и уехать домой, если кто-то начнет заставлять вести людей в задницу - сами ли участники, или руководство сборов. Другое дело, что инструктора САМИ этого не хотят. Тут включаются их личные амбиции.
Ну и самое главное - инструктору платят за обучение и безопасность в первую очередь.
А 1000 руб в день - это сейчас рекомендованная ФАР ставка инструктора. Но многих сборах как я понимаю даже меньше платят. А в альплагере инструкторам вообще платят 5000р в месяц. Поэтому и ответственость и уровень мы получаем за эти деньги соответсвующий. Вот и едут в основном в лагерь работать инструкторами те кому водку попить, да участниц в отделении потискать за грудь.
А профессиональные грамотные инструктора, которые едут с клубными сборами, у них опять же интересы другие - не денежные. Им клуб обеспечивает поддержку в их личных экспедициях, проектах, участии в чемпионатах, а они за это вносят свой вклад в жизнедеятельсность клуба.
1. До полного совершеннолетия расписка родителей - нормально.
2. Страхование инструктора от ошибки - его личное дело, но это весьма сомнительное мероприятие,
если выплаты пойдут на оплату адвокатов - каково?!
3. Уголовное дело при НС должно возбуждаться вне зависимости от иска родственников потерпевших,
проводиться с привлечением уполномоченных на это представителей ФА в качестве экспертов с выдачей им материалов дела
для анализа и статистики.
4. Расписка ли, договор ли, роспись в журнале ли... с полностью совершеннолетним - это акт ознакомления с условиями мероприятия,
проводится именно для ознакомления, и не должно быть аргументом в деле о НС,
т.к. уголовное дело о НС в первую очередь для анализа причин и принятия мер повышения безопасности,
а во вторую - наказание виновных, если это установлено при разбирательстве.
Самое поганое в нынешнем времени - это соревновательность обвинения и защиты - в таких делах на первом месте - установить истину,
собственно, и в остальных также.
в Архызе в эти дни лавины только что за пятки не хватали.
Когда после многих дней снегопада бешеное солнце разогрело снежные поля и кулуары.
Стекали как жидкий бетон из бетономешалки.
Что, насколько я мог заметить, никого не останавливало
насчет расписок-расписки за совершеннолетних детей имхо полная чушь
и юридически, и просто с позиций здравого смысла.
***
может, спал? :)
7го, хватило полдня чтоб все поехало.
а потом- опять снег и дождь.
Что, насколько я мог заметить, никого не останавливало
Очень даже останавливало. Или заставляло менять планы. Иначе не обошлось бы без спасов..
******
Решпект:)
какого числа, если не секрет?
ИМХО до седьмого при очень большом количестве снега, он, все таки, был устойчив.
совпадает с моими впечатлениями.
Мы седьмого еще ходили но было уже реально напряжно.
Взять хотя бы сравнительно недавний НС в Безенги. Какая там роль участников? Да никакой, инструктор сказал идем, они и пошли. Дали им перед выходом расписаться, не дали - на что это может повлиять, если у людей горного опыта вообще нет и они реальный риск в принципе оценить не способны.
Я хорошо помню свой первый поход - единичку в Приэльбрусье. Ходили в первых числах июня, было весьма лавиноопасно. Был уже вполне совершеннолетним, но в горах впервые и соображения никакого. Хоть давай мне что-то подписать, хоть не давай - все равно безопасность зависела на 90 с хорошим гаком процентов от руководителя.
Так что и расписка за себя не очень понятно, что дает.
Прежде всего ответственность инструктора (руководителя) повышать надо.
Это надо по конкретным случаям смотреть. Где-то , может, и вообще не виноват, трагическое стечение обстоятельств, а где-то , может, и чисто его вина, всякое бывает.
Выводить среднеарифметическое я бы не рискнул, хотя подозреваю, что все-таки побольше от руководителя зависит, чем 30 %.
95- как на ценнике.
***
точно
А в том, чтобы повысить ответственность инструкторов.
Вот когда над инструкторами будет висеть реальная угроза судебных исков, которые могут подать родители, жены, мужья, дети, то тогда они будут сто раз взвешивать свои решения.
А пока моральная отвественность у нас в стране не работает. И опыт всей этой массовой гибели в лавинах новичков это только подтвержает.
И я не согласна, что инструктор не обязан следить за безопасностью. нахрен он тогда вообще сдался? Можно тогда "по-черному" пойти без инструктора. И так же не согласна, что от инстуктора мало зависит.
Ведя людей на лавиноопасный маршрут именно инструктор понимает куда он ведет, участники еще не могут этого оценить.
И ни один участник не может заставить инструктора сделать что-то если тот считает это опасным. Я не поверю, что нельзя объяснить участникам реальную опасность и что все те случаи массовой гибели произошли, потому что участники заставили инструктора их вести.
Мне было 25 лет, это было еще начало моей работы инструктором, а мне в отделении попались участники, которым было 45, 47 и 49 лет. Они попытались заставить меня вести их на тройку в грозу на скальный гребневой маршрут (Лацга 3Б). Даже матом матерились, но все равно я развернула всех вниз из под начала маршрута куда мы уже успели подойти к началу грозы. Когда не смогла им доказать, что в грозу по гребню идти самоубийство, то пришлось сказать, что я их поведу только под расписку начуча, в которой он прикажет мне вести отделение. После чего они заткнулись и молча пошли вниз. Всегда можно найти аргументы, не одни так другие. Если не силой логики и здравого смысла, то силой бумажек и документов.
++ Ведя людей на лавиноопасный маршрут именно инструктор понимает куда он ведет, участники еще не могут этого оценить.++
А их родители могут?
Или это Вы сами с собой решили пополемизировать? Удачи! :)
Или сужу по себе. Я ни одного документа в своей жизни не подписала не изучив скрупулезно каждую букву в ней, и не перезвонив после этого нескольким юристам и не проконсультировавшись.
Предполагается, что если со взрослого человека требуют какую-то расписку, то он изучит внимательно вопрос. А в 20 лет этого не сделают.
Вы писали:
1."Господа, вообще суть была совершенно не в том, может или нет человек в 18 лет сам решать.
А в том, чтобы повысить ответственность инструкторов."
2."Ведя людей на лавиноопасный маршрут именно инструктор понимает куда он ведет, участники еще не могут этого оценить."
Золотые слова, согласен полностью!!!
3."хорошо было бы ввести практику РАСПИСОК от родителей или ближайших родственников, о том, что они доверяют жизнь своих близких и осознанно понимают КУДА они отпускают своих детей."
Ерунда полная, ничего не даст ни с точки зрения повышения ответственности инструктора, ни с точки зрения повышения безопасности. Не могут родители "осознанно понимать", в принципе не могут. Вот Вам дадут проект космического корабля и Вы должны расписаться, соответствует он нормам безопасности или нет. Возьметесь изучить вопрос и расписаться? :)
Что мы имеем
1. Участники не могут оценить адекватно степень опасности и идут туда, куда их ведут
2. Инструктора понимают опасность, но зачастую не хотят отступать, по разным причинам - удовлетворить свои амбиции, удовлетворит желания участников и т.д.
3. И участники и инструктора заинтересованы в процессе, а значит предвзяты в принятии решения.
Значит для регуляции нужна незаинтересованная строна. А это как раз могут быть родители, родственники и прочие. Которые в состоянии изучить куда их близкие собираются идти, кто их ведет, и вовремя тормознуть амбиции и тех и других.
Пример гипотетический для наглядности. Мой ребенок соберется прыгнуть с парашута. Я тоже в этом нихрена не понимаю. Но если мой ребенок принесет мне бумагу, которую я должна буду подписать, то я тут же поеду с ним на этот аэродром, сама лично проконтролирую что там и как происходит. Заставлю инструктора десять раз проверить все парашуты. И только после этого разрешу своего ребенка куда-то выпустить прыгнуть. Предварительно еще предупредив инструктора, что я с него три шкуры спущу, если хоть что-то по его вине или недосмотру произойдет.
Я понимаю что мало кто так дотошен и уже согласилась что расписка это палка о двух концах и скорее наоборот даст возможность прикрыть жопу инструкторам и руководству. Поэтому нет смысла дальше обсуждать расписки, с неэффективностью которых я уже согласилась.
И я уже согласилась что более конструктивно предложение Овчинникова о заключении договора, где будет прописано, что инструктор обязан делать и какие меры предпринимать для безопасности, в том числе как раз то, что он не имеет права вести на маршрут, если есть потенциальная угроза.
Если кто-то придумает более эффективный способ воздействия на инструкторов и на их халатность по отношению к безопасности участников, то вуаля.
Предложите сначала свои решения прежде, чем критиковать.
Кто будет подписывать? И каков смысл?
Вы думаете мама хуже, чем когда парни берут с собой в лагерь своих девушек и они там их отвлекают от серьезной работы своими капризами и прочим?
Давайте другой пример, не гипотетический и ближе к теме. У моей одноклассницы дочка ездит скалолазать в Таиланд. Мама в скалолазании ничего не понимает, к увлечению дочки относится с неодобрением. Вот ей приносят бумажку для подписи. И что ей делать? Ехать в Таиланд, проверять, как там поставлено скалолазание? :))) Или сразу не подписывать и испортить отношения с дочкой? Для нее это и так больная тема, а тут еще Вы ей масла в огонь со своей бумажкой. Дело не в дотошности, просто в принципе подход никуда не годный.
++Но если кто-то придумает более эффективный способ воздействия на инструкторов и на их халатность по отношению к безопасности участников, то вуаля.
Предложите сначала свои решения прежде, чем критиковать++
То, что я критиковал, вообще не способ воздействия на инструкторов. Это способ потрепать нервы, причем всем участникам процесса. А на инструкторов надо воздействовать путем договора с ними, где прописана их ответственность, этот вариант я не критиковал и вполне с ним согласен.
Читайте внимательно ленту:
goblin 14:55 13.05.2011 ответить
+4
Т.е.если какой нибудь инструктор возьмет с чьей то дочери расписку,прикрыв тем самым свою жёпу,а потом ее где нибудь ушатает(в плохом смысле),то он еще сможет на встречном иске и наварится,если какая нибудь родительница вдруг в суд подаст.:((Поясните,какая связь между расписками и безопасностью?как бы вроде наоборот получается.
Irina Morozova 15:59 13.05.2011 ответить
-1
Согласна, что палка о двух концах, и инструктора могут начать прикрывать распиской свою задницу.
Думаю наверно более эффективно предложение высказанное Лешей о заключении договора между сторонами с четко прописанными обязанностями и степенью риска и ответственности.
"А это как раз могут быть родители, родственники и прочие. Которые в состоянии изучить куда их близкие собираются идти, кто их ведет, и вовремя тормознуть амбиции и тех и других".Я отвечаю на то, что Вы мне написали сейчас, а не на то, что Вы раньше написали другому. :)
Во-вторых, Вы написали :
"Думаю наверно более эффективно предложение высказанное Лешей о заключении договора"
То есть договор -более эффективен, а расписка - менее.
А я считаю, что расписка вообще не годится, это не менее эффективный способ, а вообще никуда не годный - чувствуете разницу?
Вот напишете мне :"Да, расписка никуда не годится, не надо в это дело родителей впутывать" - тогда и станем единомышленниками. :)
Так что давайте лучше мирно разойдемся. если честно, то я немного устала полемизировать и не хочу ни кому ничего доказывать, равно как и соглашаться ни с кем.
Мне 42 года, у меня свои личные давно сложившиеся взгляды и убеждения и меня очень трудно уже в этом возрасте в чем-то убедить. Практически невозможно, учитывая что я по жизни деспотичный человек с диктаторскими замашками.
Поэтому лучше не пытаться :)
А если речь об альпинизме, то я бы на место всех родителей - запрещала категорично.
Мое личное мнение за которое меня все запинают, потому что у нас ведь основная политика партии - это массовость
так вот я всегда была противником массовости в альпинизме.
Альпинизм как и прочие опасные виды спорта не может быть массовым. Он должен быть элитарным закрытым видом деятельности, только для "отморозков" которые без этого никак не могут обойтись.
Тут должен быть процесс выживаемости. Если у человека сильная воля, то он преодолеет все преграды - и убедит родителей и научится безопасности, и повысит технику, в общем все сделает чтобы добиться результата. А если он вялый, то и не стоит его никуда вести.
Сказки не надо рассказывать, сейчас уже ругаться начнем, а не просто спорить. Лично тащил носилки с пострадавшим от малых скал до !48 км, потом сказали, что скончался. А во Львове недавно альпинист как погиб? "нет смертельных исходов" - надо ж такое ляпнуть.
хотя можно разбиться насмерть и упав дома со стремянки и такой случай был с мастером спорта по альпинизму
Но мы же говорим про скалолазание, а не про то, что на 148-м лазают кто угодно и в основном люди не имеющие отношения к скалолазанию - случайные люди
все кто лазает серьезно, лазают на Больших скалах, на Треугольном, в Хиитоле и т.д.
"Совершил около 240 восхождений на горные вершины, среди которых более половины в качестве тренера и капитана команды. В том числе совершил три первопрохождения высшей категории сложности, выиграл чемпионат Украины и дважды чемпионат Вооруженных Сил СССР по альпинизму, а также покорил все пять высоких гор (семитысячников) бывшего Советского Союза ..
.Несчастный случай произошел 10 апреля 2011 года, во время очередных скалолазных занятий школы альпинизма "
Это Вы называете"случайно залезший на скалы"???
Человек, которого я тащил после падения, тоже, насколько я помню, не новичок. Но....
я не могу ЭТО называть или не это. по той причине, что я не читала и не видела этот пост
я 70% своего времени провожу не дома, а в горах или в деревне или еще где-то в поездках. и РИСК читаю только когда приезжаю домой в Питер и только верхние посты в новостной ленте
вы же не написали подробную информация, вы только написали, что 148 км, и мое предположение было из долгого опыта поездок на питесркие скалы, что на малые скалы ездили раньше всегда туристы, школьники и прочие случайные люди зачастую без инструкторов и не знающие даже что такое веревка
а что касается конкретного примера, то я уже написала, что мастер спорта по альпинизму, совершивший кучу первопроходов в свое время, долгое время проработавший начспасом в альплагере, а умер упав дома со стремянки
от случайности никто не застрахован
мы же говорим о потенциально опасных видах деятельности
и скалолазание в том рафинированном виде в котором им сейчас занимаются профессионально скалолазы - на пробитых почищенных трассах потенциально наиболее безопасно из всех подобных экстремальных видов активности.
ладно, спокойной ночи, я ушла спать :)
http://www.risk.ru/users/neochka/15771/
17 век, Цеховые Правила. Нарушителей цеховых правил прежде всего наказывали кто? Собратья по цеху! Почему? Потому что один халтурщик дискредитирует весь цех.
Вот и все. Если ИНСТРУКТОРА решат стать серьезным ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ сообществом- безответственных они выгонят безо всяких расписок. Если бы Председатель ФА, ПЕРЕД ЧП в Безенги сказал инструктору: Организуешь зимние сборы- ты больше не член нашего профсоюза! Грубо говоря, положишь партбилет на стол.- сборы бы не состоялись. Но возобладал подход: проиграешь- накажем, победишь - мы тож присоседимся...
А так,расписками родственников ответственность пытаются переложить на совсем уж далеких людей. Несолидно...
(Конечно, можно стать "свободным" инструктором или гидом или руководителем- но этот чел будет "не в системе" или в альтернативной системе. Если альтернативная так же жестко будет относиться к своим членам- вообще замечательно, будет конкуренция двух цехов с выкокими понятиями о Чести и Ответственности)
Проблема только в том, что до цеховых правил- нам еще сотни лет эволюции:(
ха, а сколько таких ситуаций было в советском альпинизме
сколько маршрутных листов подписывалось ПОСЛЕ восхождения, когда группы выходили тогда когда начспас закрывал район
разница только в том, что так тогда "выпускали" только спортивные группы, а не новичков
А так, если Вы эти правила не уважаете, кто их будет уважать и им следовать??? (только не нужно про то что вы опытные и вам можно- если это так, то это фигня, а не правила., и печатать такие-только на туалетной бумаге! )
А уповать на сборы подписей всех окружающих лиц- это все равно как при покупке квартиры мне бы подсунули памятку под роспись что в квартире может вспучится паркет, треснуть стены., прорвать батарею и сорвать крышу. Нафига мне такая квартира, и как моя роспись "повысит качество их работы"?
Сейчас по правилам разрешается выход на маршрут при наличии опыта ОДНОГО восхождения предыдущей полукатегории. 20 лет назад для выхода на маршрут необходим был опыт ДВУХ маршрутов предыдущей полукатегории.
На тот момент о котором шла речь 1995 год, в правилах было написно, что выход на маршрут возможен при наличии одной предыдущей полукатегории на усмотрение выпускающего.
С отделением третьеразрядников с которым я работала тогда мы сходили тренировочную двойку, после нее две 3А и две 3Б. После этого они по всем правилам имели право идти на 4А. У них даже не одна предыдущая полукатегория была, как уже тогда допускалось на усмотрение выпускающего, а ДВА маршрута предыдущей полукатегории.
Далее про зачет на разряд в Правилах было написано, что разряд можно закрыть данной полукатегорией или ВЫШЕ, но не ниже. При этом, горы записанные в классификационный билет на какой-то разряд уже нельзя было поменять. То есть, если 4А записали на закрытие 2 разряда, то в следующем сезоне уже нельзя было сходить 3Б и засчитать ее на 2 разряд, а эту 4А перекинуть на первый разряд. Потому что эта 4А уже ушла на второй.
Я точно так же закрыла первый разряд 5Б, и потом на КМСа мне надо было снова нахаживать 5Б, хотя я там после закрытия первого потом сходила кучу 5А, но я уже не могла переиграть и перекинуть 5А на первый, а 5Б чтобы пошла на КМС.
Так что в том воспоминании в тексте шла речь не о 4А, а о том что это были молодые парни по 19 лет, а Джайлык считается суровая гора. На нем самый простой спусковой маршрут - эта самая 4А.
Но при этом после того как все остальное отделение разъехалось мы еще сходили втроем с этим парнями четверки до закрытия сезона, причем хорошую классическую 4Б "доску" на Уллутау и 5А Монаха на тот же Джайлык, причем уже после закрытия сезона в сентябре в минусовую температуру. Так что парни сильные были. Макс Нечитайло сейчас один из сильных альпинистов, Стену Троллей в Норвегии прошел, Эль-Капитан и т.д.
Так что не надо. Я всю жизнь следовала четко Правилам. Именно поэтому считаю себя морально вправе поднимать подобный вопрос.
Хотя при этом четко осознаю, что да, я тоже не застрахована от ошибок. Потому что мой мозг тоже не компьютор и существует всегда человеческий фактор.
Напомнить Вам еще несколько? Ваше высказываение, что Вы не доверяете записям в Книжке, сделанным другими инструкторами было? Было! Ваш рассказ про "абсолютное соло", где Вы тоже понарушали много чего был? был! Ну да Бог с ним, кто тута чего не нарушал.. Вопрос в другом- Как ДЕЙСТВУЮЩИЙ ИНСТРУКТОР Вы не имеете права (морального) это все рассказывать "в прессе" Потому что люди они читать умеют: можно закрыть второй четверкой, можно ходить вдвоем никому ничего не говоря, можно понаписывать хзч в книжку-все равно никто не верит...
Не доверяете записям- молчите!!! Устройте разбор на закрытом заседании инструкторов, поговорите с тем, кто написал фуфло и тд, но не опускайте процесс ниже плинтуса.
Это в общем наезд не на Вас- тута у всех скелеты, и многие так ходят и пишут и говорят но раз Вы тему подняли- вам и все помидоры:-))
ПС мой Уважаемый ПалПалыч опубликовал как-то рассказик, как он сбегал на Чат Баши соло, чтобы сфотографировать Эльбрус на рассвете. оттуда действительно вид супер. Но маленький нюансик -это он написал будучи уже лет 10 как пенсионером. Представить, что он такое расскажет э-э-э группе второразрядников за рюмкой чая я когда он был действующим начучем - не могу.!
ППС закрыт первый 5Б вместо 5А -это я понять могу, до первого доходит один из 50 новичков, а вот закрыть второй четверкой....
Кстати, на первой фотке я не вижу склонов выше- если там реальный лавиносборник (а он должен по всему быть много выше- Ваша дистанция до фени- сметет обоих участников. Кстати, они с биперами, тк лавинных лент я не вижу? И наблюдатель выставлен? Если это реальный лавинопасный склон сегодняшний я бы уже наложил в штаны при таком способе передвижения
Хотя я образца 1986-87 годов ничего бы не заметил
******
cход лавин это вопрос вероятностей
если на каждый потенциально опасный склон реагировать,
замучаетесь штаны менять
на фото идут ИМХО нормально,
склон не то чтоб шибко опасный, но какая то вероятность что одна из лавин достанет тропы, есть.
Вообще в любом майском походе подобных моментов десятки, это норма.
Пока небыстрая майская лавина доползет (или дотечет), у людей на тропе- хорошие шансы убежать, благо, есть куда.
ППС закрыт первый 5Б вместо 5А -это я понять могу, до первого доходит один из 50 новичков, а вот закрыть второй четверкой....
Это исключительно ваши субъективные эмоции. А по объективным правилам это одно и то же - и закрытие второго 4А или 4Б и закрытие первого 5Б. По правилам это закрытие разряда, выполнием норматива выше. Закрыть разряд превышением норматива можно, а более низким нормативом нельзя. Опять же читайте Правила.
Не надо со мной спорить по Правилам. Я на них собаку съела, а Ахтырченко меня по этим Правилам когда-то гоняла так что мало не покажется.
PS. Про мои рассказы... Посмеялась от души :))) Вы всегда когда читаете художественную литературу вопринимаете ее как руководство к действию и всегда художественный вымысел автора приписываете автору? И когда читаете Достоевского или Гессе или хотя бы детективы Хмелевской. Не надо путать мои художественные рассказы с жизнью. В них половина - это образы. А "Абсолютное соло" - это вообще в стиле сюреализма и видений написана вещь. Он был написан специально когда Лиана ввела в журнале новую рубрику - художественные литературные рассказы.
Вот например в рассказе "Медведь, рябина и Лагонаки фест-контест" лейтмотивом идет как мы пили виски над обрывом. Вы в курсе, что я виски вообще НЕ ПЬЮ :) Я пью только вино и в крайнем случае очень редко коньяк, бренди, граппу, писко (то есть виноградные напитки). Абсолютно не пью водку. И тогда на Лагонаках этого виски я сделала только пару глотков из кружки. Любой автор пишет не про себя, а создает образную атмосферу из смеси своих собственных переживаний и фантаций, иллюзий, образов. Тогда это интересно читать. А если описывать реальность - сколько веревок пройдено, сколько крючьев забито, какие правила выполнены и не нарушены, то извините - это сухой отчет, а не художественный рассказ.
Половина в моих рассказах вымыслы, которые ко мне как к реальному человеку не имеют отношения.
по самой середине, где никто не увидит?...
Получается недоверие к читателям.
Вот когда над инструкторами будет висеть реальная угроза судебных исков, которые могут подать родители, жены, мужья, дети,
то тогда они будут сто раз взвешивать свои решения."
На это Вам Овчинников ответил "необходимостью страховки самого инструктора".
Не туда рулите.
Как родитель может вмиг изучить вопрос про горы, если сам не был, не интересовался никогда?
Расписка родителя не гарантирует ни от иска, ни от расследования, это просто подтверждение, что родители в курсе,
где будет их чадо.
Когда расписку пишет участник - это просто форма подтверждения, что он усвоил то, что ему говорили, т.е. услышал и своей рукой записал,
понял или не понял - это уже другое.
В статье вроде о моральной ответственности, а Вас всё на юридические формы тянет,
действительно, похоже, что Вы где-то между своих мыслей заблудились.
Если у инструктора достаточно квалификации, он сможет акцентировать на изучении вопроса любого 20-летнего, вплоть до пересказывания прочитанного, с целью осознания и запоминания вопроса.
И Риск оживился.
Висел как то на казарме и нахлынула ностальгия.
Потом послушал, как три часа подряд по плацу маршируют, стирая подошвы и изо всех сил орут тупые песни, и-затошнило.
Куда только подевалась ностальгия по службе, как корова языком слизнула:)
Насчет возможности заблудиться- читайте внимательней.
Речь не об этом а о лавинной опасности.
Которая была вполне реальной.
Из нашего разговора с Димой Голубевым. Майкопская спасслужба каждый год по несколько дней ищет на плато Лагонаки заблудившихся туристов. Это огромное голое 12-тикилометровое плато, и как только садится туман густой то нет ни одного ориентира к которому можно привязаться в тумане, а вешки зимой под снегом. Даже на Эльбрусе проще с ориентированием.
Сами майкопские спасатели, которые сотни раз по этому плато ходят НИКОГДА не выходят на это плато без GPSа. А на то чтобы найти заблудившуюся группу у них уходит не один день.
Но самое главное, что при этом они всем предлагают совершенно бесплатно слить на GPS трек с маршрутом по плато. И многие отказываются. Я спросила Диму: может у них просто GPSа нет? ОН ответил: Есть, просто говорят: Да ну его, да зачем нам этот трек, мы типа и сами все знаем, там фигня вопрос - все равно что в парк сходить.
А спасатели потом сутками бегают по плато и ищут таких умников на этом популярном маршруте.
Нет у нашего русского человека и долго не будет моральной ответсвенности и осознания, что попав в жопу они за собой в это жопу других людей тащят.
И только один выход. Законом и деньгами бить. Скажем отказался в МЧС переписать к себе GPS-точки, пиши расписку, заблудился после этого и вызвал спасслужбу - плати штраф штуку баксов.
Вышел на свой страх и риск на гору когда спасслужба сказала что там лавиноопасно, тоже пиши расписку и плати потом штуку баксов
Вот тогда все как миленькие будут и точки переписывать и рекомендации слушать.
********
и будет там лавиноопасно 13 месяцев в году, можно не сомневаться.
Вообще тема сильно отдает совком.
Все это "держать и непущать" сильно настахренело еще в позапрошлой жизни.
Не совсем понятно, в чем проблема, что обсуждается?
Горы- обьективно опасны, НС были и будут всегда.
Как, друзья, вы не садитесь.
ЗЫ на Фиште не только лавиноопасно, зимой там снегу чуть не семь метров, летом град может долбануть с куриное яйцо, может снега метр выпасть посеред теплого ясного дня и всех убить.
Что случалось уже неоднократно.
Так может- сразу- взять со всех прибывающих по тыще баксов и отправить на море автобусом?
Оно надежней будет.
И как и какими способами этого добиться.
"нет у нашего русского человека и долго не будет моральной ответственности..."
Это у Вашего нет, а у наших есть всё чего вы и не подозреваете.
А вообще, в плане безопасности, придерживаюсь закона единоначалия-шеф сказал "вниз",значит вниз!Хотя,грешен,могу побурчать.
Пока еще ходящий папа четырех детей и дедушка одного внука.
1. Никакие расписки от родителей/друзей не повлияют ни на ответственность инструктора, ни на ответственность участника и тем более на действия прокуратуры (государвства), которая в случае несчастного случая может сильно испортить жизнь инструктору.
2. Единственный способ заставить инструктора нести реальную ответственность за свою работу это четкие и продуманные правила игры, закрепленные адекватными законами на федеральном уровне.
но...
3. Если инструктора поставить в жесткие формальные правила и его действия будут судиться согласно законам, которые естественно не смогут учесть многие ньюансы и не способны учесть всю необъятную специфику горовосхождений, то инструктор вымрет как вид. Поскольку никто не захочет брать на себя такую ответственность.
4. Можно применить западные методы и принципы регулирования взаимотношения гид/инструктор-участник, а также определять меру ответственность каждого.
Но...
5. Принципиальные различия в законодательстве, культуре и вообще в отношении государства к народу на западе и в России не позволят в ближайшей перспективе цивилизованно регулировать отношения инструктор-участник, и защищать права тех и других
С уважением.
Но это была игра, - все, все прекрасно понимали, но этой распиской мы подстраховывали руководителя. Тогда как раз ввели уголовную ответственность руководителей и стали их реально сажать, не особенно разбираясь в степени вины.
А вот дела Шилениной и Громовой - это совсем не игра. С обеими довелось быть лично знакомым, - очень достойные Люди, опытные спортсменки и тренеры, но ЧП, к сожалению, может случиться у каждого и, в том числе, у ратующих за уголовную ответственность инструктора. И если оно, не дай бог, случится, следует понимать, что ни о какой состязательности суда речи идти не будет, при данном состоянии общества, судебной системы и пр. суд просто проштампует приговор и все.
(Чтобы не кривить против истины, та вторая попытка восхождения была неудачной, - мой партнер летел с 6400 прямо на ПФП (6100). Спустились, однако, сами, своими ногами, без чьей-либо помощи и оба года через 3 выполнили Барсов, - опыт пошел на пользу, - "как не надо" стало вполне ясно.)
Так а вывод-то какой?
Раз судебная система несовершенна, не должно быть уголовной ответственности? Так ее по такой логике ни по каким делам быть не должно. Такой вариант тоже не годится.
- случалось ли Вам видеть руководителя, в чьей группе было серьезное ЧП, который мог бы, хотя бы спустя 20 лет, спокойно говорить об этом? (мне -нет)
- случалось ли Вам видеть осужденного руководителя, в чьей группе было серьезное ЧП, чья вина с точки зрения "профессионального сообщества" была бы сомнительна? (мне - да)
... не сужу о целесообразности уголовной ответвенности в других областях жизни, в рассматриваемой, считаю, моральной достаточно
А хотел спросить -- если с вашей точки зрения достаточно моральной ответственности, то как объяснить значительное число инструкторов в России, которые, скажем так, некачественно (и небезопасно) выполняют свою работу? И как с этим бороться?
Про руководителей после серьезных ЧП не скажу, а вот с халтурой (опасной!) сталкивался.
"все это уже было" (цитата из себя) - и выпуски на маршрут после его успешного прохождения и т.п.
++... не сужу о целесообразности уголовной ответвенности в других областях жизни, в рассматриваемой, считаю, моральной достаточно++
А давайте все-таки сравним в схожей области, ДТП.
Два случая, оба реальные:
1. Водитель задавил пьяного, неожиданно бросившегося перебегать улицу.
2. Водитель задавил пешехода на тротуаре, сам пьяный и на большой скорости.
В обоих случаях достаточно моральной ответственности?
но Вы привели столь очевидный пример, область столь часто сравнивается, что и ответ давно и многократно сформулирован: вначале пропишите "правила" столь же четко и подробно как ПБДД, утвердите их законодательно, наладьте такую же отлаженную систему выдачи прав (получится столь же корумпированная...), потом можно вводить все виды ответственности
... только, если такая система возникнет, все уйдут в какие-нибудь родственные виды спорта, вроде скалолазания
Как бы процесс прохождения альпинистских курсов под руководством инструктора уже давным давно все-таки не бесплатное мероприятие. (Не будем брать неизвестные мне ситуации с выездом клуба со своим клубным инструктором, не был, не знаю. А будем брать скажем выезд на стандартные альп-сборы в альплагерь). Деньги были заплачены? Да. Что я получу за эти деньги? А хрен знает что -- ибо за отсутствием _законодательного_ контроля зависит это от честности организаторов сборов, которые эти деньги таки получили (маленькие-большие -- второй вопрос, а сколько получил инструктор лично -- третий). А вот тут грустная проблема -- на современный момент развития человечества как мыслящего социума -- количество людей, которые поступают хорошо по своим внутренним принципам (см дискуссию паниКи с Морозовой), однако не столь велико. Вот когда разовьемся как вид до такой степени, что все будут хотеть всем людям добра,-- наступит на земле золотой век. А пока -- закон (в какой-то из форм) как средство самоорганизации общества -- единственное придуманное решение.
А при чем здесь другой спорт, и вообще спорт -- не понял, извините.
Когда все будут хотеть всем людям добра, то наступит Рай :)
А Рай как известно у нас только в другой жизни :))
короче я думаю - это утопия.
знаешь, услышала тут одну замечательную фразу - люди, конечно не идеальны, но стремиться все-таки надо.
И в туризме-альпинизме то же самое, не вижу принципиальной разницы.
Хотите пример из туризма -альпинизма - извольте. Парень с опытом горной пятерки повел на Эльбрус толпу новичков. Знакомились в поезде, тренировок до поездки не было, повел не по "классике", а более сложным путем, с Ирикчата. Результат - несколько трупов.
Не маловато будет для него одной моральной ответственности?
Да что вы такое говорите? Подумайте.
Инструктор - это ведь не дворник, это человек который берет на себя ответственность за чужую жизнь.
Почему у нас стало мало инструкторов?
Раньше работа инструктора была пресстижна и выгодна. Инструктора отпускали с работы на весь сезон, тогда как у остальных был отпуск 15 и 24 рабочих дня. Плюс они получали адекватную по тем советским временам оплату, полный пансион в лагере и за этот летний сезон в пересменки успевали сходить для себя свои пятерки. Т.е. работа инструктора была выгодна со всех точек зрения.
Что сейчас? Практически голый энтузиазм. Оплата, которую сейчас получает в лучшем случае инструктор не адекватна его труду. Для себя он тоже ничего не может сходить, потому что его приглашают конкретно на сборы и все свободное время он занят с участниками.
Так зачем работать инструктором, когда лучше просто поехать самим в горы и ходить на себя. Что и делают все профессиональные альпинисты. Потому что за время в горах они уезжают из города и соответсвенно теряют у себя на работе деньги. Т.е. на месяц уехал в горы, этот месяц ты не зарабатываешь у себя зарплату.
Соответсвенно надо создать для инструкторов нормальную систему оплаты их труда и нормальную базу.
Во всех вида активности оплачиваются тренеры, инструкторы и пр. будь то фитнес, будь то прыжки с парашутом, будь то бассейн. И только в горах по прежнему ждут, что инструкторы должны работать на альтруизме или за тарелку супа. Но соответственно когда человек работает на альтруизме, то и спроса с него нет никакого. Он не обязан ни за что отвечать.
ФАР сейчас ввела ставку инструктора 1000 руб в день. И удивляются почему у нас все равно нет инструкторов. Но это же просто смешные деньги для оплаты инструктора. Кто за в день 20 евро станет брать на себя уголовную ответственность? Никто в здравом уме. За 20 евро только шерпы вещи таскают.
Вот с этого господа надо начинать. Когда будет нормальная оплата, нормальные договора, то и инструктора будут работать и еще наоборот конкурс появится на вакантные места на работу инструктором. И соответсвенно отсюда повысится профессионализм, сразу отпадут все те, кто квасит и в полубухом виде ведет участников на гору.
А что касается статьи, расписок и пр. То опять же все невнимательно читали пост. Все начали тут переходить на абсолютно левые вещи - армия, совершеннолетие, может или не может сам подписывать расписку. ДА КАКАЯ РАЗНИЦА? Речь разве об этом?
Читайте внимательно в чем был основной посыл.
1. Повысить РЕЙТИНГИ КЛУБОВ.
2. И уже отсюда вытекала расписка, как доверие к данному конкретному клубу. Человоек пишет расписку, этим показывая, что он доверяет этому клубу свою жизнь или жизнь своих близких.
А для того чтобы подписать расписку и доверять, он должен изучить всю информацию о клубе, о его руководстве, о деятельсности за последние годы, о кол-ве ЧП, если таковые имели место быть и т.д.
Не надо родителям въезжать в то, что такое альпинизм и какие там опасности. Надо изучить документацию клуба, отзывы о нем, официальную инфу ФАР по каждому конкретному клубу и т.д.
А если он подмахнул расписку, не изучив всей этой инфы, то извините, он тогда сам дурак. Незачем подписывать бумаги не глядя и не вникая.
Можно долго рассказывать, что альпинизм дорогое занятие и работа инструктора должна оплачиваться, к вам на сборы перестанет ездить определённая социальная группа студентов, будут приезжать состоявшиеся люди, которые могут позволить себе дорогой альпинизм...но мне с ними не нравиться работать,
мне нравятся романтические и необеспеченные студенты, для которых альпинизм действительно школа мужества и инструмент воспитания человека, для них я и мои друзья работают вообще бесплатно (за возмещение затрат). Как и очень многие инструктора и в нашей стране, и в несоветской Европе
А развлекать экстримом должны гиды-профессионалы на коммерческих мероприятиях.
Вот пока у нас не изживется эта установка у нас не будет грамотной школы обучения.
Инструктор за обучение должен получать больше, чем те кто как ты выразился "развлекают экстримом"
Любое обучение стоит денег. И только когда человек платит за то, чтобы его учили, только тогда он ответсвенно относится к своему обучению. равно как и наоборот.
Почему те же студенты тратят кучу денег на пиво, на такси, на кабак, еще на всякую хрень спускают их?
Почему они платят за экзамены, зачеты и дипломы вместо того чтобы самим сдавать и писать? И знаешь ли не маленькие деньги платят. Если не ошибаюсь, то каждый зачет в московских ВУЗах под сотню баксов стоит.
И так же платят за репетиторов по разным предметам. Один час английского с репетитором от 350 руб до 1000 руб. Чувствуешь разницу? ОДИН ЧАС занятий английского языка с одного человека, а не с группы стоит до 1000 руб. И при этом преподаватель сидит в теплой комнате, у себя дома, к нему на дом приезжают ученики и он не несет никой ни моральной ни уголовной ответствености за студента и за его жизнь.
Почему точно так же я много лет платила за занятия английским с преподавателем для своей дочери, или за ее абонемент в бассейн. Почему сейчас я плачу за ее занятия танцами 2500 руб в месяц по два занятия в неделю. При этом она учится в Универе, не работает и я ее полностью содержу, так же как и содержу свою маму-пенсионерку. И ведь я не иду к преподавателям танцев и не требую, что у меня дочь такая романтически настроенная студентка и давайте она бесплатно позанимается.
Дело не в том, Витя, как работают ты, я и мои/твои друзья и за какой моральный интерес. Речь идет о системе в целом.
И та система, которая была, она уже изжила себя.
Пока мы не создадим новую, работающую по новым условиям, то так и будет бардак.
Да, я тоже работаю инструктором без материальной заинтересованности. Но именно поэтому я работаю только когда меня друзья попросят сводить их или их детей куда-то и поработать с ними. Или когда есть какой-то моральный интерес, как с самарскими парнями, когда мне инстересно было создать хорошую команду, скажем тут тоже на первом месте стояли мои спортивные амбиции, только не как спорстмена, а как тренера. А с так называемыми "одноразовыми" участниками в альплагере или на сборах я просто отказываюсь работать. Потому что у меня своих личных интересов много других.
А что касается студентов и их датированием, то это надо делать не за счет бесплатной работы инструкторов - это тупиковый путь. А за счет привлечения государства, дотаций, разных благотворительных обществ, меценатов и т.д. СОздавать какие-то специальные фонды и пр. Так как во всем мире это происходит.
Нельзя строить новую систему без понятия, ЗАЧЕМ её строить, с какой целью ты вовлекаешь людей в опасное(надо честно признать) занятие...так, по инерции, перешивать старую под новые реалии...лучше уж консерватизм, хоть не навредишь
"Раньше работа инструктора была пресстижна и выгодна. Инструктора отпускали с работы на весь сезон, тогда как у остальных был отпуск 15 и 24 рабочих дня. "
Вот только забыли указать, что на основной работе нужно было из штанов выпрыгнуть, чтоб тебя отпустили инструктором. Или дали который год отпуск летом как участнику...Ведь основную работу никто не отменял, ты был все обязан сделать ЗАРАНЕЕ ??? (слабо сейчас заранее выполнить двухмесячный план работы?)
"...Плюс они получали адекватную по тем советским временам оплату, полный пансион в лагере и за этот летний сезон в пересменки успевали сходить для себя свои пятерки. Т.е. работа инструктора была выгодна со всех точек зрения..."
Если напроситься в трехмесячную командировку на корабль, например, уходящий в плавание по севморпути, можно было получить практически двойную зарплату, посмотреть ТАКОЙ мир, который потом будет сниться всю жизнь, получить 12 отгулов (на корабле в плавании для гражданских выходных нет) и значок "за дальний поход", которым потом можно щеголять перед молодыми девушками На гражданском свитере смотрится- супер! "Ляпинист ССР" даже рядом не лежал!
Это к вопросу о выгодности и престиже - этот вид деятельности ВСЕГДА держался на энтузиастах своего дела, причем неважно получал человек за это деньги или нет- деньги были небольшие, и при желании можно было найти более денежный и при этом не менее интересный вид деятельности
"...ФАР сейчас ввела ставку инструктора 1000 руб в день. И удивляются почему у нас все равно нет инструкторов. Но это же просто смешные деньги для оплаты инструктора. Кто за в день 20 евро станет брать на себя уголовную ответственность? Никто в здравом уме. За 20 евро только шерпы вещи таскают..."
20 Евро в день- при сборах 2 недели грубо говоря 6 участников должны заплатить инструктору 300 Евро. По 50 Евро с носа. Это немного.
С другой стороны, 20 Евро в день, 22 рабочих дня, итого- 440Евро В Украине--это окло 5 тыс грн.
Я лично знаком с такими людьми. Вы тоже.И все читающие- тоже. и даже за меньшую сумму, но большую ответсвенность. Начинаю выдавать гостайну Украины и окресностей:
1) Машинист Электровоза.
2) Помошник машиниста
3) водитель автобуса
4)таксист
5) внимание! Врач, медсестра и фельдшер. Про военных умосчим. Какая там зарплата у лейтенантика, который по ошибке может пульнуть ракетой в пассажирский самолет????
6) изобразим экзотику- машинист шагающего экскаватора- з\п около 3500 грн. Если он промахнется и махнет ковшиком своего агрегата (14 кубометров грунта, кухня в хрущевке) по кабине стоящего под загрузкой БЕЛАЗа - водителя белаза будут искать двое суток, прежде чем похоронят (Борода может подтвердить это сравнение, он в курсе, кто такой машинист и какой у него ковшик:-) )
7...
Я это все к тому, что профессия инструктора, безусловно, тяжелая и ответственная, по праву должна стать в ряд других ответственных и тяжелых профессий. И раз требования к ней не может сформулировать общество, то пусть их сформулируют сами инструктора и ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ этих требований. Вот и все. Впрочем, не все, Естественно, эта работа должна стать профессией. С подобающей зарплатой и осознанием того, что на хлеб насущный нужно работать непрерывно.
И тут куча разных схем. Самое сложное - это базы данных инструкторов с рейтингами.
Самое простое это рекомендательные письма, которые клуб, спортсекция, альпбаза, пишет инструктору, который у них работал.
Тут на первое место встает вопрос, что должны существовать рейтинги самих клубов и организаций. То есть каждый клуб должен зарабатывать себе реноме, чтобы его рекомендации имели вес, и чтобы люди ехали именно на их сборы, а не на сборы другого клуба. Потому что в первую очередь именно руководство клуба и сборов отвечает за безопасность. И руководство должно контролировать работу инструкторов. И именно руководству должно быть невыгодно нанимать на работу плохих инструкторов, потому что автоматом они тогда будут создавать себе плохое реноме. Почитайте выше что пишет Panika, как секции в Европе сливают халатных или рискованных гидов.
А насчет рейтингов- самым большим будет обладать инструктор, который закрывает своим участникам второй с нуля в три недели. И так уже несколько лет. Безусловно, этот рейтинг-до первого ЧП в его группе. А вот ЧП с его новоиспеченными второразрядниками , в которые они влетели на следующий год самостоятельно никак учитываться не будет
Работу инструкторов должны контролировать инструктора! Потому как только другой инструктор понимает, какие успехи и недоработки у его коллеги. (это касается вообще любых видов деятельности). А у любого руководителя критерий будет один- успешные мероприятия и безаварийность именно на них. А дальше-уже не столь важно, особенно если участник - "варяг". Нужны мне его занятия...
Пока инструктора не создадут свой цех (профсоюз, элитный клуб, и тд) в котором будут четко прописаны их обязанности, права, откорректированы правила горовосхождений, учебные планы, да в конце концов будет прописано КОГО выпускает Школа- , какие моральные , этические, мировоззренческие принципы относительно пребывания в горах должны быть внедрены в новоявленных участников- и пока сами не начнут СКУРПУЛЕЗНО и со всей ответственностью относться к этим Правилам- ни хрена не изменится!
И о профсоюзе инструкторов мы года три назад обсуждали вопрос с Иваном Трофимовичем Душариным. Однако...
Инструкторов в России в последний раз переписалось ок 1300. Ходящих - дай Бог половина, а скорее всего, и того меньше.
Это одна сторона медали.
Ментальное неумение нынешних россиян договариваться хоть в чем-то малом, не уважать друг друга (Риск и прочие источники в Интернете). Это вторая сторона медали.
С таким количеством людей такого менталитета никто никогда никакого профсоюза не организует.
Абсолютно согласен, что начинать надо с себя, и что это - самое сложное.
И еще перестать врать и обманывать самого себя и людей.
А то как то странно получается: можно годами обличать пороки ФАР, клеймить ее функционеров, разглагольствовать о принципах, но как только это касается своего клуба, своего "мастера", то наплевать и на правила, и бог с ними, с принципами - подождут на полочке, не испортятся...
Почти все согласились, что условия для договорных отношений в альпинизме в России уже давно наступили. Раньше, в советском альпинизме, не было равноправных отношений участников процесса. Государство давало почти или полностью бесплатную путевку, учебная часть от лица государства диктовала свою волю всем альпинистам и инструкторам, поэтому вполне нормальным было изгнание из лагеря за песни под гитару после отбоя и т.д. и т.п. Государство платило (что само по себе спорно) - государство диктовало условия. Сейчас участники сами платят за свой альпинизм, и люди понимают, что у них есть право многое требовать. Многое, но не все. А что именно? А вот это и надо отражать в договорах. И думаю, со мной почти все согласятся, что под спортивные соревнования наш альпинизм ни каким боком не подходит, поэтому регулирование спорных ситуаций, которое практикуют в спорте и которое могут нам предложить наши департаменты по спорту, нам не подходит. Надо самим выстроить эти отношения и опыт запада (пусть простят меня славянофилы) нам может помочь.
Что такое договор, подписанный участниками отношений? Это руководство к действию и ответ на спорные вопросы, когда слово участников уже (или изначально) ничего не стоит. Там, где слово имеет силу и признается безоговорочно всеми участниками отношений, бумажки не нужны. Если возникают спорные ситуации, и мы не можем договориться, бумажный договор нам показывает, кто и что должен делать в той или иной ситуации, кто за что отвечает и в какой мере.
Также не вызывает сомнений, что все участники, инструктора и организаторы альпмероприятий (впрочем, как вообще все люди) должны нести ответственность за свои поступки, которые они совершают намеренно и последствия которых они могут однозначно предвидеть. Ответственность в виде поощрения или наказания. Все имеет свою цену.
Нельзя сажать в тюрьму человека, который бросил на тротуар шкурку банана, на которой поскользнулся и получил ЧМТ прохожий. Также, посмотрев на цепочку дальше и увидев, что на его похоронах познакомились родители мальчика, который изобрел вечный двигатель и спас планету от энергетического кризиса, также не стоит тому кидальщику шкурки банана присуждать нобелевскую премию. Максимум, что он заслужил – штраф рублей 50 за мусор.
(Иллюстрация из жизни клуба: девочка пришла, и ей очень понравилось в клубе; через альпинизм перешла на лыжи; поехала в Домбай с друзьями; на обратной дороге водитель заснул; у девочки – сложнейшая ЧМТ; родители пришли в клуб и конкретно заявили – это вы виноваты! Такая цепочка причинно-следственных связей.)
Исходя вот из этих двух посылов – ответственность за свои действия и наличие основы для договорных условий – мы вплотную подходим к подписанию договоров на альпинистских сборах.
Организаторы с инструкторами, организаторы с участниками – именно так.
Не должно быть потребительского экстремизма – я тебе плачу и будешь делать, что я хочу. Если это не записано в договоре.
Не должно быть инструкторского снобизма – я инструктор, ты дурак. Если это не записано в договоре.
Я не хочу оставить своих детей лет на семь без отца только потому, что участник моих сборов решил проверить силу земного притяжения, спрыгнув со скалы из-за того, что Ленка-зараза ушла к программисту. Опять же, если это (мои 7 лет при подобном раскладе и я это подписал) не записано в договоре.
Когда мы выезжаем маленькой компанией друзей в горы, нам не нужны бумажные договора. Наше слово имеет определенную силу, и слову своих друзей мы тоже верим. Но если вы организовываете альпмероприятия, на которые привлекаются различные участники и инструктора, не избежать мелких или крупных разногласий, обид, судебных разбирательств (не дай Бог). И правила горовосхождений здесь не помогут. В них отражен спортивный процесс и регламент, но не отражены абсолютная свобода личности, не отражены зоны ответственности инструкторов, участников, организаторов. Если прокуратура при судебном разбирательстве возьмет за основу наши правила горовосхождений, нам мало не покажется. А ведь других нормативов и правил в России нет!!!
Я считаю, что ФАР здесь должна сыграть ключевую роль. Это именно тот вопрос, когда нужен авторитет структуры, которая разработает этот документ. ФАР объединяет большую часть клубов и региональных федераций. Когда возникнут спорные ситуации, а именно их ожидают при составлении договора, иначе он не нужен, то кто-то должен выслушать, проанализировать, посмотреть договор и вынести вердикт – родители, инструктора, друзья, прокурор, суд присяжных. Как бы мы не критиковали ФАР, это все-таки самая главная альпинистская организация в России. Именно она обладает наибольшим авторитетом, если не среди альпинистов, то среди госструктур, это уж точно. Поэтому договор ФАР (как стандарты подготовки, о которых мы уже говорили и которые нам очень нужны) будет иметь убедительную силу.
Мы (те, кто поддерживает ФАР и является ее членом) вправе рассчитывать на подобную поддержку. Понятно, что легче всего требовать, но эта проблема сейчас актуальна как никогда. Развитие альпинизма в регионах идет на голом энтузиазме, и если за свою идейную работу наши инструктора и руководители клубов и федераций начнут незаслуженно наказываться (что уже имело место), то вообще как-то неправильно будет. Также как и участники (родственники участников) смогут увидеть в нас людей и структуры, которые готовы отвечать по взятым на себя обязательствам.
Ира правильно подняла этот вопрос.
И думаю, любой организатор уже не раз думал на эту тему.
Я от лица Краснодарского клуба альпинистов «Стремление» и Краснодарской краевой федерации альпинизма прошу исполнительную дирекцию ФАР рассмотреть этот вопрос. Готов принять посильное участие в разработке подобного договора.
А то, что делаю это не в официальной форме, а в комментах на Риске, это, думаю, не проблема. Алексей все равно Риск читает. А Риск, в свою очередь, являясь информационным партнером почти всех альпмероприятий России, по сути, наш главный Интернет-ресурс, поэтому приравнивается к официальному порталу ФАР. Ну, ИМХО, конечно
Вот именно, что давно... Лет так 15-20 назад.
"Всё новое - хорошо забытое старое"
Еще на Моунтайн.ру, да и здесь я не раз рассказывал как в бытность ст. тренером АК "Штурм" вводил договора для участников и инструкторов наших сборов в середине 90-х в силу назревших тогда реальностей нового времени и новых отношений между участниками и инструкторами.
Я сам составлял пункты этих договоров.
Именно подобная регламентация отношений позволила снизить уровень претензий и конфликтности ситуаций между участниками и инструкторами. Но не решить их совсем.
Можно разработать типовой договор.
Это может сделать ФАР. А может - руководитель клуба "Стремление". Разницы никакой. Ибо юридической силы у этого договора не будет. И будет он держаться среди участников сборов клуба "Стремление" исключительно на авторитете руководителя клуба "Стремление" (и другого любого руководителя любого другого клуба). А если авторитета нет, то никакой такой договор не поможет - участники ли, инструктора ли в любой момент могут послать и руководителя, и договор. Особенно, если это случайные люди, новички и т.п. И именно на них, в первую очередь, направлено действие договора (компании друзей не нужны бумажные договора, да?). И именно они наиболее подвержены в конфликтных ситуациях первыми "спрыгнуть с поезда". Какая уж тут "убедительная сила", если куча народу ходит в горы так как им вздумается - не признавая никаких правил ФАР, ЕВСК и регламентов Минспорта.
Ибо держится всё - весь этот договор - на обоюдной договоренности, на доверии людей к лидеру и руководителю, к друг другу. Это - единственный цемент подобного договора.
Матрасник выше очень много высказал справедливых мыслей по этому поводу.
1. Я как любитель горного туризма не вполне представляю себе что такое ФАР , но налицо постояная борьба и кидание камней в их огород. Неужели в России нерегламентированы организованные выходы в горы , альпинисткие маршруты , категорийные туристическсие маршруты? Думаю , что регламентированы. А вопросы моральности при закрывании разрядов говорят о неорганизованности и неповоротливости этой системы. Даже скорее о её коррумпируемости.
2. Вопросы заработной платы - риторические вопросы... Много ли 20 евро в день за безопасность , здоровье и уголовную ответственность? Для России да - довольно много. Я врач хирург высшей категории ( на жизнь конечно не жалуюсь) , но тем не менее заработная плата около 500 рублей в день - по всей России. То есть около 7-9 тыс. в месяц на ставку. Или мед. сёстры , получающие около 6-ти тысяч. В поликлинике государство платит врачу за одного пациента 5-10 рублей. Это много или мало?Кого ни спроси - все хотят выше зарплату и инструкторы не исключение.
3. По поводу ЛагоНак тут так пугали GPS навигаторами. Заблудиться на них практически невозможно - таблички маршрута ( цветные) , обилие дорог от грузовиков и очевидность пути. В прошлом году видел одних с навигатором , но для них это была скорее как игрушка , чтобы узнать высоту и длину.
4. Сейчас у нас неправовое государство. Очень сложно следовать законам и инструкциям там , где большинство их не исполняют. Так что на ближайшее будующее ответственость в туризме-альпинизме в абсолютном большинстве случаев останется моральной , если такое понятие кого-либо утешит.
Отлично можно заблудиться в Лагонаках даже в хорошую погоду. Попробуйте заход от Мезмая.Ничего там не очевидно и нет никаких табличек (если после 2005 не поставили).
++Так что на ближайшее будующее ответственость в туризме-альпинизме в абсолютном большинстве случаев останется моральной , если такое понятие кого-либо утешит.++
По факту гибели человека возбуждается уголовное дело. Так что в этом случае не останется.
2. По факту гибели человека уголовное дело возбуждается далеко не всегда. Сначала полиция знакомится с фактами , затем определяется против кого собственно возбуждать. Эти уголовные дела очень редки. Приводимые примеры также штучные.
Даю пример. Многие помнят как в результате так называемого непрофессионального действия врачей год-два назад в Краснодаре маленькой девочке отняли руку. Чистой воды сфальсифицированное дело . Результат - врачу дали 3 года колонии поселения и убили , перерезав сосуды шеи после приговора при подготовке к отправке к месту отбывания наказания. Родителям девочки дали извинения , машину и денег. Прошло время и по заболеванию , предполагаемому ранее , девочке ампутировали вторую руку.
И здесь и в горах всё довольно субъективно.
Так что если в России заведут дело , доведут до суда , анонсируют в СМИ , выступит руководство региона и заранее даст оценку и т д , то останется только молиться или самому брать быка за рога.
Но если в договоре записано, что инструктор отвечает за подготовку новичка в таком-то объеме и новичок должен по определнию признать правоту инструктора в определении этого объема, а потом этот новичок ломается из-за элементарного неумения зарубиться - извините, вина инструктора, т.к. это нарушение договра иснтруктором. А если новичок отказывается учиться зарубаться, то инструктор имеет полное право отстранить его от дальнейших восхождений, т.к. это нарушение договора новичком.
На Эльбрусе в феврале на учебном выходе вверх девочка отказалась учиться крутить бур в бутылочный лед с аргументом "я уже крутила". Я предложил девочке спуститься на Бочки, написать расписку о том, что она выходит из состава экспедиции, и заниматься дальше чем ее душа пожелает. Как правильно? Оставить ее и недоученной пустить на Гору? Просто выгнать, чтоб другим не повадно было? Замять ситуацию - авось ничего не случится? Нет договора - нет правил игры.
Еще раз подчеркиваю, это не для прокурора. Прежде всего для нас самих.
Да у нас в России правосудие - то еще! Но ведь совсем не пытаться влиять на ситуацию мне кажется неправильным.
Читая пост, мне показалось, что Ирина немножко сомневается в правильности принятого решения и спрашивает наше мнение.
Ирина, Вы поступили мудро. Знаю этот район не понаслышке.
Поправлю только по 76 году. Прошло много лет и забывается.
В сентябре 76 погибли туристы планового маршрута - 30-ки, в районе Каменного Моря, 21 человек. Погибли не в лавине, погибли в буране.
Сентябрь 1975. Буран был , но погибли не в нем, а умерли в течение двух последующих суток от переохлаждения, ни один не погиб в течение первых часов, когда и был собственно буран. Проявилась полная профнепригодность инструкторов и неспособность самих людей к выживанию даже при наличии продуктов, теплых вещей и т.п. См. книгу Штюрмера"Опасности в туризме, мнимые и действительные"
но, Вы вводите в заблуждение тех, кто не в курсе, да Вы и сами не в курсе.
"...полная профнепригодность инструкторов и..."
Когда непогода накрыла группу, инструкторы приняли решение сойти с маршрута и выходить в Гузерипль, но в группе проявились паникёры-умники, которые очень торопились к морю, козыряли опытом хождения в тайге, и за ними пошли и двое таких выбрались и дошли. Те-же, кто пошёл за инструкторами, остались живы и здоровы. У одного инструктора глаза были посечены снежной крупой, но, тем не менее, они выполнили свой долг.
А Вы говорите - "профнепригодность".
По этому случаю был снят художественный фильм, но там всё не так.
Надо будет собраться и написать пост по этому случаю, да и не только по этому, - в районе Фишта были ещё и другие поучительные НС.
Надо будет собраться и написать пост по этому случаю, да и не только по этому, - в районе Фишта были ещё и другие поучительные НС.++
Вы считаете, что Вам обстоятельства дела известны лучше, чем Штюрмеру, который возглавлял комиссию экспертов по уголовному делу о гибели? Тогда непременно напишите и заодно поясните, какие у Вас есть основания так считать.
++Стараюсь не отвечать обезличенным авторам - Гюльчатай,++
Не понял суть этой шпильки. Мое имя в профиле есть, а фамилия Вам зачем? Вот я читаю у Вас в профиле:Николай Кондратьев - и что? Мне эта фамилия ни о чем не говорит.
От обезличенного слышу. :)
Мне пришлось разговаривать с инструкторами из той группы, живыми туристами, которые им благодарны и другими свидетелями, так сказать - по свежим следам. Принимал участие в поисковых работах по тому случаю.
Случай был на контроле ЦК. Выводы комиссии не всегда соответствуют действительности, а как "надо". Проще было найти "козла отпущения", чем указывать упущения. Только после этого случая к КСС перестали относиться как к аппендиксу, на приютах установили радиостанции, а сроки действия тридцатки сократили до трёх месяцев, первые и последние группы сопровождались работниками КСС.
Ещё раз извините за эмоции,- задевает несправедливость.
Принимал участие в поисковых работах по тому случаю.++
Тогда непременно напишите пост, который хотели -рассказ непосредственного участника событий очень интересен. Только имейте в виду, что рассказы инструкторов и других участников тоже могут быть не совсем объективными. И комиссия могла исказить, и инструкторы.
А читал я не собственно выводы комиссии, а книгу Штюрмера, вышедшую 8 лет спустя. Зачем ему там сваливать ответственность на инструкторов, если они действовали безупречно?
Да и непонятно, как могло быть столько погибших, если инструкторы всех нормально обучили и проинструктировали.
Так что пишите свою версию - обсудим.
++Ещё раз извините за эмоции,- задевает несправедливость.++
No problem. Я с "полной профнепригодностью " погорячился, надо было поаккуратней сформулировать.
Поиск продолжался 9 дней. Я входил в спасотряд, который всё это время был в полной боевой возле вертолёта в Гузерипле. Как-то было не по себе, что ребята там на верху вкалывают, а мы тут вроде как без дела, только перегружали трупы из вертолёта в машину. Но, когда поисковые группы возвращались, благодарили нас, ведь и с поисковиками тоже могло случиться ЧП. Никакой комиссии там и близко не было. Только один представительный адыг в чёрном костюме с пистолетом под пиджаком, который по-доброму общался с нами и военными радистами, обеспечивавших связь.
Комиссия была потом. И если бы она указала всё как было, то полетело бы много голов с верхов. А инструктор - пешка. Видели бы вы тех инструкторов после всего пережитого! Я же сказал, - случай был на контроле в ЦК КПСС!
Повторю, - погибли те, которые пошли за баламутами к морю, те которые пошли за инструкторами, остались живы и здоровы.
Помню, одна туристка из той группы сказала, - Я всё равно пройду этот маршрут в следующем году!
1." Повторю, - погибли те, которые пошли за баламутами к морю, те которые пошли за инструкторами, остались живы и здоровы."
2." И если бы она указала всё как было, то полетело бы много голов с верхов."
За что именно полетело бы? За то, что некоторые туристы не послушались инструкторов и пошли за "баламутами"? Это для комиссии больший криминал, чем версия про ошибки инструкторов?
Не может быть, неправдоподобно.
За что именно полетело бы?
Вы что же, в Россию мимо СССР приехали?
Тогда по порядку.
В советское время отдохнуть у моря простому советскому человеку по-человечески, а не "дикарём", было сложно, - путёвки в санатории были нарасхват. Туристическая путёвка мало кого привлекала, а такие, как на "30-ку",- заманчиво, - поход через горы, а ТАМ ! 10 ДНЕЙ ! на берегу моря отдых на турбазе в Дагомысе! Так выполнялся план загрузки турбаз (тогда жили по плану и отчёту по его выполнению и перевыполнению). И большинство "клевало" на это, им красота гор не нужна, он "эти горы в телевизоре видал" (из песни), их манило море. Какой скандал они устраивали, когда приходилось задерживать группы на приюте из-за непогоды. Так вот, возвращаюсь к сказанному ранее, - "...непогода накрыла группу, инструкторы приняли решение сойти с маршрута и выходить в Гузерипль, но в группе проявились паникёры-умники, которые очень торопились к морю, козыряли опытом хождения в тайге, и за ними пошли...", "...кто пошёл за инструкторами, остались живы...", "...которые им благодарны..."
Теперь к "...то полетело бы много голов с верхов...".
В советское время была статья о "руководящей роли партии" (КП СС). Директорами турбаз утверждались только люди партийные, в штатах турбаз обязательным был парторг. Все они отчитывались перед горкомами, крайкомами и т.д. В случае любого ЧП, "СВЕРХУ" - вниз по-инстанции спрашивали типа: - чем вы там занимаетесь!, как допустили!, ослабили контроль!, и т.д. И тут начиналось, - как бы "вывернуться"!, кого б "подставить", лишь бы не вылететь с "тёпленького" местечка.
И по тому случаю.
Радиостанций на приютах нет. Группа вышла с приюта, не вернулась, - значит дошла до другого, а на другом приюте рассудили так: - не пришла группа, - значит их задержали из-за непогоды, и все спокойны. О ЧП стало известно только, когда туристы вышли в Гузерипль. Это уже потом появились радиостанции на приютах и радисты, построили аварийную хижину на перевале Белореченский, тщательно промаркировали маршрут, а это ой какие упущения и за это надо отвечать! Дело было на контроле не только в ЦК КПСС, но и в мире, - "хотите верьте, хотите нет" (фраза из к/ф), ещё не найдены все, а уже по "Голос Америки" об этом заговорили (по секрету сказал солдатик-радист).
Вообще - то уже не рад, что затеял этот базар.
Просто несправедливость была, да и есть.
"формальный и не охвативший всех туристов медицинский осмотр перед походом;
поверхностный инструктаж по вопросам, связанным с предупреждением травматизма, который не дал туристам знаний о возможности понижения температуры, метели, потере ориентировки и о действиях, необходимых в такой обстановке, о мерах профилактики обморожений и переохлаждений;
отсутствие обязательной контрольной проверки практических умений туристов, необязательность участия туристов в тренировочном походе;
плохая проверка снаряжения перед выходом на маршрут, в связи с чем некоторые из туристов не имели достаточного количества личных теплых вещей, а инструкторы оставили на турбазе основные веревки, ледоруб;
занижение установленного норматива инструкторов на определенное число туристов (не исключено, что третий инструктор мог бы принять решение, исключающее аварийную ситуацию) ;
неудовлетворительно осуществленная (особенно на открытых местах) маркировка тропы туристского маршрута;
плохое состояние спасательных фондов на туристских приютах, что помешало выходу спасательной группы с приюта "Фишт" при нарушении туристами контрольного срока;
отсутствие оперативной связи турбаз "Кавказ" и "Горная" с органами гидрометеорологической службы и практики обязательного оповещения туристских групп о штормовых прогнозах.
Наиболее же весомой организационной ошибкой, непосредственно отразившейся на возможности и тяжести несчастного случая, надо признать отсутствие должного контроля за подготовкой инструкторского состава, в части обучения его мерам профилактики травматизма, организации движения и ночлегов в аварийной ситуации, спасательным работам, оказанию первой доврачебной помощи и другим вопросам, связанным с обеспечением безопасности туристов на маршруте."
ТО есть те недостатки (отсутствие маркировки, раций), ради сокрытия которых по Вашей версии свалили вину на инструкторов , у него тоже перечислены, ничего он не скрывает. Но при этом говорит и про плохую работу инструкторов тоже. Причем не по свежим следам, а в книге по безопасности несколько лет спустя, будучи человеком очень хорошо информированным. Не вижу оснований ему не верить.
Про ледоруб да, придирка. А вот то, что люди не знали, что делать в случае резкого ухудшения погоды (что в тех краях совсем не редкость) - это уже явная вина инструкторов. Можно было перед походом побеседовать и сказать, что горы есть горы, может быть и снег, и шторм, и в этом случае надо...
И то, что люди пошли не за инструкторами, а за "баламутами" - тоже странно. Подумаешь - "опыт хождения в тайге". Авторитет инструктора изначально выше по определению. Видимо, инструкторы выглядели недостаточно решительно, проявили растерянность - вот и стали люди искать других авторитетов.
У нас бывали случаи, когда слушались не руководителя, а участника (в спортивных походах). Но вина руководителя в том, что до этого дошло, вполне очевидна.
Наверное, - происки КП СС !
; - ))
Всего доброго Александр!
Похоже кто-то от скуки всех подряд минусует.
Напишу. Только не получается качественно отсканировать слайды, - очень старые.
Я готов участвовать в разработке такого договора. Есть интуитивные размышления на эту тему. Надо вот с теми, кто уже использовал договорные отношения (Шибаев на сборах, Душарин в экспедиции на К2 и т.д.) обменяться мнениями и что-то родить.
Внизу меня вот уже подталкивают - "Странно, что Афанасьев считает достаточным своего комментария,
как член ФАР он должен инициировать включение "проекта типового договора" в план работы ФАР, отслеживать его прохождение
и адаптацию в регионах на примере своего клуба - тогда поверю, что это не бла-бла с его стороны".
Все справедливо. Буду пробовать инициировать.
По з/п инструкторов. У нас на альпсборах - пока 1000 руб в день. Если инструктор из другого региона- еще проезд компенсируем.
Это очень мало. ИМХО, норма - 2000-3000 руб в день.
Не буду аргументировать. Столько раз уже сказано.
"если будет шибко много денег, полезет всякое фуфло, как сейчас в медицину - этим должны заниматься не от безысходности,
не от жажды денег, а от того, что просто очень нравится" - извините, полный бред.
Ирик - а на кого вы хотите переложить оплату удовлетворения потребностей участников сборов? На клубы, государство, спонсоров?
Я лично - не против! Я за достойную оплату инструкторов! Откуда? Не важно!
Если есть такие структуры, которые готовы оплачивать чужой праздник приятного аппетита, пусть платят, мы будем работать.
Да только их нету!
Может все-таки поймем, что мы ничем не отличаемся от плавания, тенниса, карате, прыжков на чем угодно и прочих хобби. И все имеет свою цену.
Умеет вызвать интерес. И тему сформулировала хорошо. Сколько интересных мнений в комментариях.
Сама при этом несёт чушь, но это не важно.
Типовой договор - конечно! - только похоже ему мало родиться, ещё пройти через клубы, лагеря...
чтоб он стал простым, понятным и уместился на одной станичке печатного текста вместе с реквизитами и подписями.
Странно, что Афанасьев считает достаточным своего комментария,
как член ФАР он должен инициировать включение "проекта типового договора" в план работы ФАР, отслеживать его прохождение
и адаптацию в регионах на примере своего клуба - тогда поверю, что это не бла-бла с его стороны.
Размер оплаты инструктора не гарантирует качество его работы,
если будет шибко много денег, полезет всякое фуфло, как сейчас в медицину - этим должны заниматься не от безысходности,
не от жажды денег, а от того, что просто очень нравится.
Если уборщица в Моске получает 40, а в том же Нальчике, например, всего 4, что одна из них явно лучше работает?!
Или одна из них обладает гораздо большими достоинствами?! - это глобальная проблема страны - основная в том,
почему так много народу рвётся в столицы, почему москвачей и питерцев недолюбливают в провинции, почему у нас всё так плохо...
Видимо, у Морозовой не хватает тяму это понять.
*****
сам то понял, что сказал?
До того моммента пока пришли под гору. Наверно надо научить на месте людей, показать результаты того, когда рискуют и что, в итоге получается. Чтобы не инструктора говорили когда давать задний ход, а сами участники. Ведь на самом деле не так уж и много времени нужно потратить чтобы донести людям, то, с чем им придеться столкнуться.
Занятия наверно для этого и нужны???. Как вы считаите???!!!!))
И провести их можно там где находиться клуб, секция, или просто место дислокации друзей по интересам.
В сети достаточно материалов, начиная от теории горовосхождений 78 года, до последних лекций и методических материалов СВЕЖИХ по лавинной безопасности. Создать методматериал, для отделений который только только собираются не так сложно. Это в качестве теории знаний. Практику так же можно провести и на небольшой горке, которая найдется в каждом городе. Банально прикопать человека в снег, пусть не на метр а см на 40, и через 30 сек или пусть минуту он поймет как это неприятно оказаться там, где темно, нехватает воздуха, и тебя не слышат, как бы ты не орал.
Единственное, наверно что нельзя сэмитировать, это ветер. ((
Далее, есть банальные вещи, которые не объясняються участникам. Начиная от того как рюкзак собрать и до моментов опять же лавинной безопасности. И не для кого не секрет, что погода в горах меняется стримительно, и вот эти не доучившиеся участники могут создать потенциальное ЧП, из за не хватки знаний.
Далее, те кто планирует сборы, зачастую, с точки зрения жизни и психологии являються неформальными лидерами, и обладают определенным авторитетом в группе. Они формируют группу и они же занимаются ОРГ вопросами, в том числе наличие знаний, необходимого снаряжения перед выездом. Я веду это к тому, чтобы перенести ответственность на КЛУБ,СЕКЦИЮ, или людей организующих сборы, а не на человека который вас ведет на гору.
Я не отрицаю степень ответственности ИНСТРУКТОРА, но организатор сборов, должен распределить людей по отделениям. КТО и КУДА может идти исходя из всех критериев, и когда люди знаю свой результат изначально, то они не будут рисковать и лезть на большее.
Т.е. не выйдут, неподготовленными на гору.
Но когда люди идут, в первый раз, они куда то да приходят изначально СЕКЦИЯ, КЛУБ, КОМПАНИЯ ПО ИНТЕРЕСАМ, где при желании начать им все расскажут "старшие товарищи" или руководители. И после того как человека пройдет некий курс, можно определить куда он готов идти. Соответственно решается вопрос с формированием отделений, чтобы небыло разномастности.
А по поводу ОПЫТА тоже согласен, но предусмотреть 60% можно, а это уже исключает многое.
К сожалению некоторый опыт не приобрести если не попасть в некоторую Ж..... хоть раз, и хорошо если это и будет руководитель группы, т.к должен быть человек который при любых обстоятельствах приведет группу в целости. А подготовка "наземная" поможет избежать многих ЧП при форс - мажере, которые могут возникнуть.
Хорошо если есть в группе, как сказал мой друг "1/5 которая пойдет при любых условиях" - это тот костяк который пойдет, будет помогать и подсказывать.
Я считаю, что при таких условиях можно ходить. И вам хорошо, т.к. вы чувствуите себя одним целым, командой. А инструктор вас лишь направляет.
p.s. "1/5 которая пойдет при любых условиях" - это кстати не означает, что безголово прыгать в 20-ром на гудящем склоне.)))
О том и речь.
***Но когда люди идут, в первый раз, они куда то да приходят изначально СЕКЦИЯ, КЛУБ, КОМПАНИЯ ПО ИНТЕРЕСАМ, где при желании начать им все расскажут "старшие товарищи" или руководители. И после того как человека пройдет некий курс, можно определить куда он готов идти. Соответственно решается вопрос с формированием отделений, чтобы небыло разномастности.***
Это всё опять теория. Сколько сотен людей Вы сводили в походы или на альп. маршруты? Я несколько сотен. Почти всех сам чему-то обучал, рассказывал, показывал, с некоторыми ходил по некколько лет. Так вот, некоторые проявляли "секретные качества" не через несколько походов, а через несколько лет, как Вы правильно заметили, в критических ситуациях. У меня, к сожалению редко бывает, когда и на 1/5 можно рассчитывать целиком и полностью, потому рассчитываю только на себя, как руководителя. Если не уверен, что ВСЁ за всех в случае необходимости смогу сделать сам, на маршрут в качестве руководителя не выхожу.
Это всего лишь ИМХО.... Каждый решает этот вопрос по своему....
***К сожалению некоторый опыт не приобрести если не попасть в некоторую Ж..... хоть раз, и хорошо если это и будет руководитель группы, т.к должен быть человек который при любых обстоятельствах приведет группу в целости. А подготовка "наземная" поможет избежать многих ЧП при форс - мажере, которые могут возникнуть.***
Именно! А без "попадания в Ж...." вообще реально опытным не стать ;)! Главное, уметь из неё достойно выйти :)!
А так же хождение малыми группами!
Просто за свой краткий срок, уже успел понаблюдать за очень разными эксцесами. И реально понимал, что этого можно избежать, если вовремя довести информацию до людей!!!
А по поводу 1/5- слава богу, что вокруг меня пока именно такие люди. И желаю всем таких же.
.....Ух, сколько интересного пишут. ........
....Чтобы не инструктора говорили когда давать задний ход, а сами участники....!!!!!!!
"Товарищ инструктор, Вы пока покурите, а мы сейчас проголосуем" ? : )))
Или вы считаите, что только инструктор принимает решение, если группа не готова идти, то какой смысл ее тащить??? Чтобы там у кого то истерика случилась?????????
Относительно действительности:
Вам нравиться заниматься альпинизмом, сходили в один год 1-2ку, на второй год едите с тем же организатором, у вас за прежний выезд уже сложились определенные, скажем дружеские отношенрия с тем с кем ходили в первый раз, тем более что сначала ходили толпой, и естественно с кем то было комфортнее. Соответственно с этим уже небольшим количеством вы едите на 2-ые сборы, заранее готовились, покупали снарягу, читали, так сказать подковывали свои знания.
Приезжаите, а инстуктора вам дают незнакомого, И как??? Бездумно доверять???? Если группа видит что по склону идти нельзя, а дело уже под горой. Инструктор говорит "пошли", а вы реально понимаите что нельзя!!!!
Какие действия???
Это к моменту мнения группы!!!
Просто проблема в том, что возможность оценки опасности человека, который первый-второй сезон в горах, очень низка. В большинстве случаев причем такой человек имеет тенденции недооценивать (не замечать) объективные скрытые опасности, и переоценивать субъективные. Так что в идеальной ситуации взаимодействие должно бы быть такое -- участник говорит, что он думает, а инструктор выдает ему (обоснованный) ответ -- типа опасно потому-то, безопасно потому-то. (Кстати, настрой группы играет важную роль для оценки опасности маршрута, и этому по идее тоже учиться надо).
Это к тому, что вероятность мнению новичка быть правильным относительно невелика.
А затем второй эффект -- большинство новичков/второгодников таки осознает, что инстркутор вероятно знает лучше, и если слышат, что он говорит -- нормально! -- то подправляют свое мнение в соответствии с мнением инструктора. Иначе быть не может, они же _учебная_ группа, и инструктор их _учит_. В вот если теперь инструктор, гм, не совсем прав (или, проще говоря, безответственный баран), то вот тут и возникают проблемы. И самосознательность новичка решить их не может _в приниципе_
Желания называть имена нет. Но ситуация была не совсем хорошая и простая.
Был сбит с толку восклицательными знаками.
Да и при том, для того чтобы воостановить, ДОВЕРИЕ к институту инструкторов. ФАР бы могли вывесить списки инструкторов методистов. Которомым так сказать можно доверять, ну и варианты связи с ними. Чтобы не эксперемнитировать, и занать, что они рекомендованы Федерацией. Так сказать гарант.
но вести списки рекомендованных инструкторов ФАР - они итак организуют школы гидов, выдают удостоверения и т.п.,
собственно вся эта система квалификаций и обязана гарантировать,
можете потребовать, чтобы списки разрядников, инструкторов и гидов с номерами удостоверений были в открытом доступе:
кликнул мышей и получил всю подноготную ви-за-ви.
(там же кстати есть стандартные условия договора, частью на английском, и законы -- но они на немецком)
""...и знать что они рекомендованы Федерацией. Так сказать гарант."
Я балдею от Вашей наивности.
Вам подавай гаранта в лице тех, кто сам не владеет о состоянии на местах.
Это по каким критериям они будут гарантировать?
Многие клубы ведут свою работу не считая нужным общаться с ФАР, так как пользы никакой.
А в том что, федерация регламентирующий орган, по определению. И в прочем она же и позиционирует себя таким образом.
Поэму кому как ни ей этим заниматься!
А информацию представлять должны и сами инструктора, для своей занятости. Соответственно на свой странице указывать стоимость своих услуг. Это будет объективно. Перестанут возникать вопросы по поводу малой оплаты инструкторского труда.
А стоимость будет возникать соотвественно либо равной амбициям либо профессионализму.
Далее, тот кто выставит не соотвествующю цену, не пользуется "спросом"
Это если в потребительском смысле смотреть.
А тот у кого работа есть и без того, просто вносит свои данные. Для статистики.
А то что клубы не общаються с ФАР, это ясно, если же ни какой помощи и содействия не получают. С этим я согласен. В принципе это какой никакой, а шаг на встречу друг к друг. Начать делиться информацией.
Может тот кто тут есть с ФАР, задумается!!!
Имея факты работы инструктора, на ресурсе alpfederation всегда можно иметь инфу, например: 2010 г., инструктор Н., дней работы НП-1, и т д.- 40, вершины- такие-то, такой категории. И никакой рекомендации не нужно. А то у нас, действительно, народ ищет по альпинистскому телеграфу инструктора, сначала в и-нете, потом в БЛ. Молодежь сейчас толковая, поиски ведет целенаправленные. Но ведь и нарваться можно, не дай бог!
А то, что он жлоб или алкаш, там в какой графе указано?
да, брось, Петь. приукрашивать реальность можно - но таки до какого то уровня.
это совсем не каста избранных и ангелов. и есть такие, кого на пушечный выстрел нельзя...
а они ничего - инструктерствуют, прививают, так сказать... кому, главное работа - а кому, над людьми покуражиться... примеров достаточно.
это я вообще то к тому, что голый список - 2010 г., инструктор Н., дней работы НП-1, и т д.- 40, вершины- такие-то - это ровно пол дела.
ну и соотвественно о себе информацию:
"БЫЛ ТАМ ТО и ТАМ ТО, С ТЕМ ТО и ТЕМ ТО" отзыв такой то, соответственно можно сравнить со списком альпмероприятий.
"Я участница ФИО, в период с 15 по 25 июня прошлого года отбивалась от грязных домогательств инструктора Н. К инструктору Н. особых претензий не имею, а сына назвала Варфоломеем".
вам навалят такого субъектива, что потом никаким ферри не отстираете...
это третья сторона все той же медали.
ну, разве что кроме документально зафиксированных "раздеваний".
иначе - надо всю систему переделывать - как грузинскую полицию, - начиная с системы ценностей :-\
А этим фактом может являться полдробное описание ошибок, т.е детально разложенная ситуация.
И при том, чтобы это не выглядело как ПОСТ или "стена вконтакте", а нормальное обращение, по конкретному email, чтобы рассмотрели и приняли решение, в отношении конкретного инструктора, либо в отношении КЛУБА или федерции которой он принадлежит.
Ну и в результате, выложили достоинства и "достоинства".
описание кого кем?
участников - детальных ошибок своего инструктора?
или инстркторов, которые наблюдали, как коллега варфоломеевские ночи не по стандарту подготовки устраивал?
это уже было.
и хороших людей в грязь втаптывали со смаком.
и про плохих правду излагали.
но это формат форума - где народ, в принципе. может, основательно потерев, разобраться, кто прав, кто нет.
а вот какие то официальные списки - могут запросто стать инструментом дибинообразного типа...
а есть предложение? и таке чтобы людям кто начинает ходить получать объективную инормацию??
Это конечно просто рассуждать тем кто лет по 10 ходит, и знает где брат тусуется!!! А попробуйте спросить обычного человека с чего начать!!!
Никто не подскажет и не расскажет!!! И ЭТО НЕОСПАРИМЫЙ ФАКТ!!!!
А вы хотите, чтобы напротив фамилии инструктора Иванов И.И. ...категория, № .... было написано: пьяница, бабник и жлоб? в базе данных? И судиться бесконечно?
Как минимум можно убедиться, что визави тот, за кого себя выдаёт.
Казалось бы, чего народ парится?
и ведь не дилетанты вопросы задают... чего-то предлагают... хотят...
Диалог нужен, нормальный конструктивный.
Тем, кто хорошо разбирается в структуре ФАР - эта база не нужна,
а тем, кто хочет воспользоваться - ничего эти 4 графы не дают.
Нужны разъяснения, в процессе диалога можно определить то, что нужно добавить на сайт ФАР,
возможно в процедуры, чтобы эта база не просто была, а работала.
Не стоит относиться ко всем свысока, никто здесь не просил ".... было написано: пьяница, бабник и жлоб?"
Если нормально поспрашивать Леонова, немецких коллег - они скажут, чего не хватает, что есть в Европе...
и это можно разрулить с пользой.
у нас, например, поступление жалобы (а уж тем более регулярных жалоб) на инструктора, может повлечь последствия различной степени тяжести - начиная от задушевной воспитательной беседы и заканчивая "сливом" инструктора. об этом речь и шла. чтобы инструкторы стремились соответствовать некоему конкретному стандарту, если не из сознательности, то из опасения быть исключенными из этого списка. Для обучающихся, в свою очередь, было бы ясно - они могут слегка съэкономить (вероятно), обратившись к "черному" инструктору, но тогда никаких гарантий качества.
как-то так.
и проверенные навыки № -ром удостоверения - ввести механизм периодического подтверждения,
П.Леонов предлагал актуализировать ссылкой на последние результаты работ - это трудоёмко, но возможно.
Как это в Германии: куда поступают отзывы, как люди знают, куда посылать, к кому обращаться, механизм получения ответа
на обращение, срок рассмотрения...? (Ориентация на потребителя)
и проверенные навыки № -ром удостоверения - ввести механизм периодического подтверждения,
не совсем так. я предлагаю ввести официальную процедуру, при которой клиенты/обучающиеся могут официально пожаловаться в ФАР на сертифицированного инструктора. тем самым, по идее, должно саморегулироваться отношение инструктора к качеству его работы. При поступлении официальной жалобы, она рассматривается экспертами ФАР. А на основании их оценки принимается решение - соответствует ли инструктор - технически/психологически - стандарту, и хочет ли ФАР и дальше гарантировать этот уровень, оставляя инструктора в своей базе.
П.Леонов предлагал актуализировать ссылкой на последние результаты работ - это трудоёмко, но возможно.
мне кажется удобнее, как в анекдоте про английского мальчика, ничего не говорить если все и так нормально. Достаточно факта, что инструктор находится в списке. ФАР априори выступает гарантом его качества.
Как это в Германии: куда поступают отзывы, как люди знают, куда посылать, к кому обращаться, механизм получения ответа
на обращение, срок рассмотрения...? (Ориентация на потребителя)
Отзывы - письменно и устно - поступают в секцию/фирму, выступающую организатором и предоставляющую своих инструкторов. срок рассмотрения насколько я знаю не отрегулирован, но здесь машина отлажена, на подобные сигналы реагируют быстро. Нужно понимать, что секции тоже не станут из-за каждой истеричной барышни своих инструкторов увольнять. ессно дело предметно разбирается. Но если на конкретного инструктора регулярно поступают жалобы, в секции сильно напрягутся. Я знаю случаи увольнения инструкторов.
ФАР отвечает за уровень образования и навыки, что и подтверждает в своей базе,
разбор полётов ведёт работодатель инструктора (секция, лагерь, федерация...),
если клиент официально работает с работодателем - всё уже просматривается как бы,
если клиент работает с инструктором без посредника - уже нужна система или структура,
регулирующая эти отношения, Вы хотите навязать эту функцию ФАР - она ес-с-но упирается,
т.к. кроме головной боли ничего с этого не имеет.
Реально отсутствует механизм заинтересованности в управлении качеством предоставляемых услуг,
т.е. тут ещё строить и строить.
Т.е. если ФАР сейчас примет Ваше предложение, возьмёт на себя функции "общественного" контроля,
ей нечем их обеспечить, они повиснут в воздухе
а я что предлaгала взять за основу немецкую практику???
разбор полётов ведёт работодатель инструктора (секция, лагерь, федерация...),
нет, его, по предложенной мной схеме, должна вести ТОЛьКО федерация, потому, что только федерация имеет в России право сертифицировать инструкторов (если я в этом ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). и никакой энтропии - клубов, секций и прочего, в наших реалиях это приведет только к одному - к полной потере контроля ( над качеством услуг в том числе).
Реально отсутствует механизм заинтересованности в управлении качеством предоставляемых услуг,
т.е. тут ещё строить и строить.
совершенно согласна. Но федерации, имхо, необходимо предпринимать какие-то шаги, чтобы к их деятельности начали относиться серьезно и позитивно не только обучаемые военнослужащие и спортсмены, но и "основание пирамиды". а этого можно добиться только одним - показать людям, что федерации не наплевать на них и на их проблемы. А потом, кто еще должен выступать гарантом качества, как не организация подтвердившая это качество своим cертификатом/удостоверением??? имхо, мы в ответе не только за тех, кого приручили, но и за тех, кого научили. и уж тем более, кому бумажoнку под своей подписью выдали.
в российской практике справедливого общества пока не построили - как не старались большевики - поэтому большинство благих начинаний имеет, как палка (или дубина), второй конец. и это нельзя не учитывать...
мы тут все совсем недавно были свидетелями как один мудак (не имеющий никакого отношения к горам) напропалую оскорблял и унижал заслуженного, многим известного хорошего человека.
и народ - за редкими исключениями - молчал в тряпочку. хотя в известном альплагере трое из двоих этого же народа этого же человека норовят по плечу похлопать, руку пожать и за честь пивка с ним дерябнуть...
человек за спасение людей получает премию Высоцкого, а через несколько месяцев ему заявляют, что он алкаш, трус и подонок.
вот и все беспристрасные списки-отзывы...
мне кажется, это - не вопрос справедливого/несправедливого и вообще не вопрос этики, а только хорошего менеджмента.
я имею в виду (как манагер), что заставить эффективно работать можно практически любую систему, если ее грамотно (и при необходимости гамбитно) отладить. если это не так, то мне, наверное, просто невероятно везет в профессиональной деятельности.
мне кажется схема
база инструкторов с подтвержденной ФАР квалификацией - опциональное получение фидбэка от группы - актуализация базы ТОЛьКО на основании ЭКСПЕРТНЫХ проверки и заключения
вполне может заработать, в том случае, если будут рассматриваться ТОЛьКО жалобы, поданные официально в письменной форме (что перекроет поток интернет-любителей полить помои).
человек за спасение людей получает премию Высоцкого, а через несколько месяцев ему заявляют
приведенный пример, действительно характерный, но это все от мнимого чувства безнаказанности, которое возникает при интернет-общении. не находите?
я имею в виду (как манагер), что заставить эффективно работать можно практически любую систему, если ее грамотно (и при необходимости гамбитно) отладить
кАнеЧнА...
хорошего... эффективно... грамотно... но...
"Ну, нет у нас, - как сказал тов. Сталин, - других писателей. Читайте тех, что есть".
мне кажется схема
вполне может заработать, в том случае, если будут рассматриваться ТОЛьКО жалобы, поданные официально в письменной форме (что перекроет поток интернет-любителей полить помои).
так это очччень существенный нюансик - "официально в письменной форме" или "пиши, что хочешь на форуме".
именно так - либо выстраивать систему и в определенном порядке фиксировать недостатки и реагировать на них - либо интернет-анархия анонимных юзеров и борцов за правды... Собственно, об этом мы и толчем воду в данной ступе.
человек за спасение людей получает премию Высоцкого, а через несколько месяцев ему заявляют
приведенный пример, действительно характерный, но это все от мнимого чувства безнаказанности, которое возникает при интернет-общении. не находите?
нудаконечнонахожу :-\
как там? "все болезни от нервов и только одна от любви"...
я придерживаюсь мнения ( и стараюсь воплощать его практически), что из неразрешимых проблем есть только одна, но сейчас мы не о ней. остальное - вопрос желания и ресурса. упаднические настроения - плохой строительный материал.
я если честно, не обратила внимание, кто что в ступе толчет, а просто сгенерила идею, по заданной теме. и в моей идее предполагается именно "официально в письменной форме" и никак иначе.
Уважающие себя организации, аттестующие специалистов и организации на опасные виды работ, такие реестры ведут
и они в открытом доступе (НАКС например, Фёдор швейцарцев показал...) - это НОРМАЛЬНО,
не без казусов, но в целом система работает.
У нас всё это "телеграф".
Леонов хочет на обчественных началах,
Шибаев, помня как ему мылили шею за то,
что он пытался из благих намерений вести статистику НС, уже заранее испугался, что поручат ему -
а какая за это благодарность - уже знает, поэтому "в штыки".
Должна быть система и конкретный исполнитель, заполняющий графы, скурпулёзный такой занудный и дотошный.
Есть процедуры соответствующие в ФАР и прецеденты уже были. Но многое зависит от регионов, клубов. А работу можно начать с аттестации, сначала на уровне регионов, клубов, затем на уровне ФАР. Не спеша, так за год-два всех через сито и просеять, пусть половина из списка уйдет, зато так страшно не будет. Да и список- то, собственно , можно и не трогать. Просто дополнить инфу о работе.
вначале аттестуются региональные центры, оттуда пункты, пункты аттестуют организации, персонал и оборудование.
Прописана ответственность, методики, процедуры и система вроде работает, хотя я уже год-два не заглядывал.
Получается иерархия, примерно так, как у Чингис-хана.
Если на Центр повесить разбор ещё и персоналий - он утонет, он не знает конкретики,
поэтому с персоналом работают регионы, дело Центра - обеспечить и гарантировать ответственность региональных центров.
Причём удостоверения и свидетельства приходят из Центра по представлению регионов,
Центр в этом проверяет полноту информации и правильность отчётности, всё имеет ограничение по сроку действия и
процедуры переаттестации, короче СИСТЕМА.
Кто этим будет заниматься?
ФАР?
Не станет.
Профсоюз?
Я там выше написал, почему его не случится.
Сита, "аттестации" - только на уровне клубов, где все друг друга хорошо знают.
Я вот руководил сборами по 20-70 участников лет 15, нужду в инструкторах имея периодически преогромнейшую. И четко знал - "Этого больше никогда не приглашу. Этому с сожалением расскажу, что все вакансии заняты. Этого буду упрашивать и умасливать, чтоб поехал" и т.д. И без надобности мне были какие то списки, где они были, сколько смен отработали...
давать оценку его работе и заносить ее в специальную книжку.
Вся информация из нее должна быть в открытом доступе в интернете.
Отзывы, совершенные восхождения и тп.
Заходишь в базу, смотришь, выбираешь.
Все.
И не надо голову морочить с уголовной ответственностью и моральным обликом, пустое это.
И при том каждый инструктор может прописать некий график когда он может вести группу.
Предложенная база может быть интересна (выгодна) нормальным адекватным инструкторам, и. собственно, участникам. Но, по большому счету, нужна она только тем регионам (клубам) или одиночкам, где нет своих инструкторов, потому что в региональных ФА и так все приличные инструктора нарасхват.
ПРАВИЛЬНО!!!
Ученики еачальных классов дадут оценку своему учителю.
Следующий малыш скажет маме6 "я не пойду к этому учителю его оценили малыши - он плохой."
"А учителей нет там, все такие" - скажет мама.
**
совершенно верно.
Забудьте совок, и совковый патернализм, это все умерло навсегда.
Сейчас люди платят , тратят свое время и силы, и хотят получить качественную услугу.
Отличить добросовестного и способного человека от пьяницы, лентяя или любителя самутверждаться за чужой счет они вполне способны.
А больше- ничего от них не требуется.
Качество специальных знаний- это вопрос организации которая готовит и аттестует инструктора.
Пока этого не будет, так и будут сопли размазывать о повышении морального уровня.
1. Определяет количественный состав инструкторв
2. Будет прописано где, в каком горном регионе чаще проводились сборы с участием данного инструктора. (соотвественно руководитель сборов будет определять для группы необходимость того или иноого челловека)
2.1. Плюсы
- знание инструктором местности
- есть возможность (к вопросу о поливанию грязью незаконно) просмотреть ЧП по конкретному региону, с фамилиями. Статистика такого рода благо есть.
3. Возможность их выхода с группой в определенное время (которое инструктор может отразить или отредактировать прямо в базе, заходя под своим ником)
4. Организатор сборов может сформировать для себя определенный список вариантов. (на случай если вдруг форс-мажерно кто то откажется)
5. Каждый инструктор может описать план своей работы, начиная с мотодик, правил, заканчивая ОПЛАТОЙ, своей деятельности. (что не маловажно)
Если инструктор не пользуется интернетом, и не смотрит тематические ресурсы, его страничку могут редактировать, региональные органицации, на момент отсутствия собственных сборов.
но базу должен кто-то создать и поддерживать.
теоретически это должен быть профсоюз. но его нет.
кто захочет вложиться в базу?
это вопрос номер 1.
в регионах вся инфо есть, т.к в любом клубе инструкторов не десятки, а еденицы. поэтому у нас в ПИтере, к примеру, и так известно, что кто где и как инструкторил.
возможно, имеют смысл маленькие базы по регионам. и объединить их ссылками в общую сеть. но нет уверенности, что необходимо. только если регионы взаимно заинтересованы в инструкторах из других регионов. Но на самом-то деле спрос настолько мал, что городить сейчас базы.... излишество. хотя в перспективе идея правильная.
вот об этом я и говорю, - у вас известно, а к примеру как узнать об этом Череповцу или Ярославлю???? у нас то повертье дифицит огоромный, и к примеру чтобы связаться с регональным представителем ФАР по г. Ярославлю, нужно написать письмо, а уж когда на него ответят........
.............."возможно, имеют смысл маленькие базы по регионам. и объединить их ссылками в общую сеть"...............................
- это намного сложнее, чем делать это централизованоо, собирая эти единицы.
А базой заниматься нужно кому то из ФАР, или смежных орагницаций.
1. Это улучшение в работе по популяризации!!! т.к они предоставлят более полную информацию, соответственно больше людей ее получат.
2. Они могут это хоть как то конролировать (механзм продумать можно)
3. Опять же планировать мероприятия можно.
4. Это не будет выглядеть как сайт по поиску работы.
Школы же они формируют. Почему бы и такую функцию не создать.
если вы в Череповце, зачем вам база инструкторов с Дальнего Востока или СИбири? Вы готовы воспользоваться их услугами, оплатив перелет туда-обратно? Определенно, нет. Сформулируйте задачу, исходя ИЗ СВОИХ нужд.
Значит, Вам нужна конкретно база по Северо-западу. НАиболее вероятно, по ПИтеру. Возможно, по Кавказу. И по Центральной Азии. И по лагерям. Чем УЖЕ источник инфо, тем он достовернее, кстати. Чем централизованней, тем больше ошибок и искажений, ИМХО. И дороже.
в нем фигурируют инструктора, старшие тренеры, ОБ, стажеры. Можно картину составить по "рабочим" инструкторам в регионах
И кто их будет планировать? Как это будет выглядеть?
ФАР обяжет клубы куда-то ехать?
Объясните свою мысль IMIR.
Может Я не правильно понял высказанную мысль?
Да конечно, дорога довольно дорогая, но вопрос о невосхождениях снимается.
В этом году у нас 1 мая на пик комсомолец взошло 196 человек, 136 из них новички. Совершили перевальный поход.
Провели соревнования спасательных отрядов.
Участвовали МЫ, Кыргызы, Россияне, Украинцы, Казахи, Узбеки.
В рамках барьбы с тайными шизофрениками.:)
И всем по плюсику.
я добрый апосле пробежки:)
*****
Ну , если какого то убогого это порадует, так пусть его.
именно так.
а Алексей Юрьевич не верил что мировая закулиса - есть, враги не дремлют, сжимают кольцо, грозят из-за угла, готовят наймитов, растят пятую колонну и вообще жаждут погибели, куда смотрит полиция и администрация...
с обсуждения постов пустыми комментариями вновь зарегистрированных участников,
чтобы убрать этот пост из ленты "обсуждаемое" или ещё чего-то.
И не лень ведь было. Кто резвится не знаю.
Обсуждение очень конструктивное, здесь родилось: инициатива по типовому договору (Афанасьев) и практически оформилось до
ответственного (он же), надеюсь будет толк
и обсуждалась идея открытой базы данных по инструкторам, но тут ещё думать и обсуждать, но затея хорошая.
Недавно с SSh спорили в другой теме, может ли расстановка минусов группой ("шутников", "хулиганов", "недоброжелателей" ???) стать боевым оружием, если по минусам будут с форума убирать. А легко!
Посмотрите, только что лично ставил Леонову и Шибаеву свой плюс, а у них уже по нулю (было +2) и у меня -1 (11:49).
Ага, это мы с Томчиком вчера хакеров на РИСК натравили и они обрушили всю эту плюсо-минусо кармическую систему
А заодно я еще сама себе понавлепила минусов по всей этой ленте. Наверно тоже чтобы поднять карму :)))))))
по мне так вся эта карма просто ересь
взрослые люди, а играются как дети хрен знает во что :)
неужели правда кого-то так волнует вся эта карма на сайте?
люди, вам тут по сколько лет??!!!
я понимаю 16-летние подростки сидят сейчас на разных блогах и соцсетях и играются этой кармой
но взрослые люди по 40-50 лет ... это как-то ненормально
я свою карму не видела вообще и даже не знаю какая она была до этого пока ОВчинников мне вчера письмо не прислал и не спросил как мы с Томчиком так подняли свою карму
люди, вам тут по сколько лет??!!!++
В другой теме было сказано, что низкая карма - это основание для удаления с форума. Если кто-то будет лишен возможности участвовать в обсуждениях из-за того, что какие- то уроды наставили ему минусов просто так, это будет очень неприятно в любом возрасте.
Ну так он возьмет просто и зарегистрируется по новой и делов-то и снова будет иметь возможность высказываться
тут два типа пользователей. Те кто публикует постоянно посты с информацией, делая это от своего реального имени, известного всему сообществу и те кто просто участвует в комментариях
карма в первую очередь завист от колличества публикаций вашей ленте, а не от плюсов-минусов и спасибов
поэтому если человек под своим ником публикует посты регулярно, то у него автоматом будет повышаться карма и никакие минусы в комментариях ее не смогут занизить
а если человек не публикует посты, а только высказывается в комментах, то какая ему разница под каким ником он выходит и комментит?
сегодня вы зарегистрированы как Avid, завтра если вам понавтыкают минусов вы перерегистрируетесь как Avide к примеру или Avid_1
что принципиально для вас поменяется?
поэтому плюсы-минусы никоим образом реально ни на точ не влияют.
а только тешат собстввенную самооценку тех у кого она занижена
потому что если у взрослого человека нормальная самооценка, то ему будет до лампочки какую оценку ему ставят другие
поэтому я и сделала акцент на возрасте
потому что в 16 лет еще не достаточно уверенная самооценка у подростков и они нуждаются в самоутверждении
а у человека в 40-50 лет она уже должна быть сформировавшейся
Значит, я уже начал впадать в детство. :) Если меня лишат регистрации ни за что, мне будет неприятно.
++а если человек не публикует посты, а только высказывается в комментах, то какая ему разница под каким ником он выходит и комментит?++
Ни фига себе - какая разница? Когда я общаюсь с человеком, меня его предыдущие высказывания тоже интересуют, а не только последнее. Накапливается определенная история отношений. А так еще догадывайся , что Василий - это тот же, с кем я общался как с Пупкин.
К тому же я на нескольких форумах зарегистрирован, и здесь есть мои знакомые с других форумов. Удобнее общаться, зная, кто под этим ником, а не когда они регулярно меняются.
Даже регистрация на одном форуме под одним ником , а на другом под другим - это, ИМХО, не очень хорошо и удобно, а уж на одном ники менять - тем более.
потому что у Гогена должна быть карма выше, так как у него в полтора раза больше, чем у нас с ТОмчиком постов
и до этого так и шло. На втором месте после Лены шел Гоген, а потом уже мы с ТОмчиком. А сейчас как-то переколбасилось почему-то.
но разницы все ранво никакой. потому что после кармы выше 1000 дальнейшее повышение кармы ни на что не влияет
до 1000 оно влияет на пунты спасибо
у кого карма ниже 100 - тот когда жмет спасибо - один пункт
у кого карма 100 - при нажатии спасибо два пункта прибавляется
и так далее
а что 1000, что 6000 все равно при нажатии на спасибо только 10 пунктов будет
не рухнуло, а поднялось. не на ту кнопочку нажали ... :)
после кармы выше 1000 дальнейшее повышение кармы ни на что не влияет
не может быть!
Уверен, у многих влияет на сон, покой, аппетит...
на мой сон и аппетит влияют только физические вещи
вооооотонооошштоооо.... (задумчиво чешет в репе) ... ну, мать, тебя за язык никто не тянул....
по мне так вся эта карма просто ересь
ересь говорить, что ересь - та ересь, в которую веруют 27135 и + 315 пользователей.
аминь
даже не знаю какая она была до этого пока ОВчинников мне вчера письмо не прислал и не спросил как мы с Томчиком так подняли свою карму
хорошо хоть Исполнительная дирекция процесс контролирует - а то такая же анархия в 1917 годе привела к тому, что ни телефон, ни телеграф несколько месяцев не работали... а у меня провайдер - Питерская телефонная сеть.
у нас нынче с Томчиком новая одесско-питерская мафия
готовим новую революцию :)))
так что ты там на Авангард лучше переходи, чтоб без связи не остаться :))))
вам надо кого то посредине взять - из Воронежа или Липецка - уж больно долгий перегон Одесса-СПб
Авангард
так это и есть ПТС
короче, свезло, тебе, Иришка - если вдруг блоггерам Медведев зарплату назначит, ты второй на Риске получишь... нет, даже - первой: Лена то в штате...
о, так отож для этого у нас как раз Никита есть. недаром он все мои пароли и явки знает - от всех аккаунтов
короче, свезло, тебе, Иришка
а я по жизни везунчик, с самого рождения :)
зато теперь понятно, почему у ФАР на ведение базы инструкторов уже времени не остается. :)))))))))
Какое тут обсуждение интересное! Видимо, просто тема исходного поста себя исчерпала... Что не удивительно после 200 комментов))
Мы пока проверяем, что случилось с рейтингом Иры и Виталия. Возможно, сбой.
Если честно, я бы поняла, что кто-то волнуется, что карма внезапно упала..... Но переживать, что у кого-то карма вдруг выросла - честное слово как-то незрело!
вищь как разволоновались что у кого-то что-то там поднялось :))))))
Виталий думаю вообще еще не в курсе что происходит. Он наверняка сейчас где-то в экзотических путешествиях среди папуасов свою карму повышает :)
А про тему поста. просто любое обсуждение себя исчерпывает. дальше оно просто из обсуждений должно вести к каким-то реальным действиям
в данном случае Олег Афанасьев сейчас будет работать над типовым договором, который мы введем в работу с норвежских альпсборов.
Ну что ж, значит, я рада, что обсуждение было, и что привело.
А сообщество - в данном случае, как мне кажется, и понятия не имеет, что там у кого поднялось)) также как и Виталий.
Засим я откланиваюсь, так сказать, торчать в одном и том же посте сутками у меня нет возможности))
У меня славо богу короны нет и небыло. Чтобы себя назначать.
Или вам хочется обсудить со мной мое низменное положение по сравнению с вами???
а собственно народ он риск и не читает вовсе....
это личное наблюдение - мнение активных участников данного сайта далеко не всегда является гласом народа.
на форумк м.ру тоже народа хватает - они глас народа?
ну и отвечая всем сразу - я не работаю в фар и не выражаю ее мнение - ну никак!
а каким тоном нужно говорить с людьми, которые считают себя гласом народа?
и чем вам тон не угодил? каждый видит - особенно в написанном тот тон, который ему хочется
вот панике привидился "барский тон" - ну привидился и ладно у вас вообще параноя на тему фар - "все травят"
И ни кто не говорит что нужно цитировать идеи, а просто ими воспользоваться, если они будут актуальными.
сюда каждый день выкладываются посты, а том, как люди залезли, съехали, сплавились и т.д. и т.п. вот они и есть народ. И тут их очень-очень много. Почему тебе удобнее их не видеть и их мнение, как народное, не рассматривать - тебе виднее.
а я общаюсь с людьми и помимо площадки риска и вижу, сколько людей его читают - т.е. читают то много кто, но людей, которые вчитываются и тем более пишут - их совсем не много - по моим оценкам 50 человек из них половина это делает по долгу службы - ну я об этом уже писал тут
так, что не надо смешивать популярность ресурса и выражаемое сильно меньшей частью его читателей мнение.
основной массе пофиг --им нужны горы, приличный лагерь и адекватный инструктор, а жевание соплей в сети, как былобы здорово, чтобы кто-то это все обеспечил не интересно - мне особенно
ps Лен - понятно, что ты издалека смотришь на всю нашу суету через призму риска, но риск это правда не все, т.е. совсем не все
тогда ..
тоньше надо тоньше - есть над чем работать :))
И проще всего сказать - Лена, ты как декабристы страшно далека от народа. Только мои связи с родиной намного менее виртуальны, чем тебе может показаться. Слава богу есть друзья и слава богу у друзей есть шпаги :)))))) Я из дискурса ни на секунду не выпала. Чего и тебе желаю - в смысле не погружаться в виртуал и помнить, что за этими значечками на экране - живые люди и их мнение является также частью народного мнения. и, возможно, они потенциальные участники и твоей, к примеру, программы.
и кстати мне лично кажется позитивным, что есть столько иннициативных людей, готовых свое личное время тратить. Умнее было бы фильтровать и брать на вооружение. А не говорить "вы - не народ, а что народу надо мы знаем лучше".
из моего, как ты говоришь "издалека" выглядит так, будто вы выбрали для себя какую-то целевую группу, чьи интересы вам проще (интереснее) обслуживать, а остальных записали в "не народ" и слили. А вот интересно, если я возьму и оплачу членскую карточку за 500 рублей (если не ошибаюсь) я стану народом? мое мнение будет учитываться? в DAV к примеру учитывается.
PRщики регулярно клеют на нем свои объявления.
Песатели пишут свои бесконечные повести.
Провокаторы то и дело малюют слово "X.." и радуются как дети.
Тусующаяся у забора толпа рискоoзависимых "завсегдатаев" что бы хоть как-то оправдать свое стояние именует себя "народом", подменяя реальную жизнь виртуальной.
За прошлый год провел почти 100 дней в командировках в регионах, в т.ч. почти 2 месяца на Кавказе.
И Веденин насколько я знаю в Мск бывает наездами.
Реальная картина на местах довольно заметно отличается от местной "web2.0-картинки".
Risk безусловно площадка нужная и полезная.
Но придавать ресурсу статус единственного выразителя народных чаяний - ход заведомо ложный .
Есть масса других вариантов и способов общения.
Те кто это понимают - пользуются этими возможностями.
Остальные продолжают орать на площади в рупор. А у рупора уже садятся батарейки.
"Но придавать ресурсу статус единственного выразителя народных чаяний - ход заведомо ложный" .
вот классический пример софизма. поскольку ваш комментарий, написан, как ответ на мой, хочу заметить, что нигде в моих словах не фигурировало подобного призыва. Но при этом я - совершенно искренне - не могу понять, почему те мнения, которые высказываются здесь, так очевидно отбраковываются от "народных чаяний"? есть какие-то подводные течения, которые для стороннего зрителя не очевидны?
знаете, если честно, то мне просто кажется, что поскольку у вас здесь с широкими массами любви не случилось, то вам просто удобно дискрeдитировать ресурс, записав его в сборище заборных тусовщиков и т.д. и т.п. Но если бы вы обратили внимание не только на этот достаточно уже скандальный пост, но и на другие, то вам должно было бы стать неловко - кого вы в песателей и тусовщиков записали.
Раньше для меня лично Риск был важен. Сейчас, к сожалению, ресурс постепенно теряет изначальный смысл как площадки для общения единомышленников.
А "народная любовь широких масс" это все из области лирики. Я в депутаты не собираюсь ;-).
P.S. Поинтересуйся у Гогена и сообщи всем товарищам почему он перестал тут постить.
а про любовь широких масс я вовсе и не вас лично имела в виду, а организацию, которую вы представляете. ;))))) а ей по-моему логично было бы заручиться поддержкой масс, поскольку это все еще общественная организация.
Лена прекрасно знает, что у меня, зачем и почему, в том числе и по РИСКу.
И все эти "что, зачем и почему" исключительно мое личное дело.
Ваши предположения на этот счет останутся только Вашими предположениями. Давайте жить дружно.
С уважением,
Игорь
Мне кажется, теперь эти тексты потеряли всякий смысл...
ЗЫ: а картинка на местах к приезду больших гостей всегда другая...
Кто и как тогда там попадает в это квалифицированное сообщество?
Больше похоже на закрытые заседания Правления
PS. При этом я лояльна к ФАР :)
и мне тоже не нравится РИСК и захожу я на него уже раз в месяц
просто надо сделать адекватную альтернативную площадку для конструктивных обсуждений.
Пока такой нет, то будет вот этот базар продолжаться
"и мне тоже не нравится РИСК и захожу я на него уже раз в месяц"
Ты заходишь на риск по несколько раз в день, с 13 по 19 мая.
Ты написала в этом посте 38 комментариев.
В этом месяце ты написала 4 поста.
В апреле - 9.
Не нравится, НЕ ходи сюда.
Если пользуешься этой площадкой, будь добра не плевать в лицо тем, кто ее создал!
Надоело это бесконечное кидание какашками от людей, которые в хвост и в гриву используют Риск под СВОИ нужды!
у Морозовой и Томчика и в чём? - в карме...
больше никому до этого дела нет, более того добрая часть читателей не знают для чего это нужно,
в свою-то не смотрят, а чтоб рыскать по чужим, с пристрастием заглядывать под чужой профиль...
Неуж-то, свара представляет больший интерес, чем просто диалог, разъяснения,
попытка понять, чего этот руководимый народ хотит, чем недоволен, чего не понимает?
А так как у авторов постов очень много, эта волна благодарности привела к резкому скачку кармы.
хоть 130 пользователей бы "проспасибили"...
придумали, как показатель популярности постов юзеров и согласия\несогласия с высказываниями в комментариях.
сначала эта популярность подкреплялась некими материальными бонусами в виде призов, а когда читателей стало больше, превратилась в чисто имиджевую игрушку. так?
придумав систему и оценки, и внедрив ее, тем не менее систему оценок вы никому не продекларировали. и в каких параметрах конвертируются "спасибы" и "плюсы-минусы" в пункты рейтинга, вы нигде не сообщаете.
и если я вас об этом спрошу сейчас, вы либо не ответите, либо замылите вопрос. так?
через год после регистрации на Риске я заинтересовался этими процессами. ну, чего греха таить, подогревало творческое самолюбие. однако этот "подогрев" быстро прошел, но остался интерес - ко всему, что связанно с информационными потоками и процессам, к тому, как формируются интересы читателей и их реакции, какие "заманухи" придумываются, чтобы подогреть их заинтересованность и вовлечь в процессы, как манипулировать читательскими мнениями и т.п.
(понятно, что это - сфера моих профессиональных интересов, и она сформировалась не год назад, и связана не с одним Риском - у меня огромный подбор материалов по этому вопросу).
этх наблюдения я подкрепил своим опытом:
чтобы набрать большой рейтинг, юзеру нужно очень интенсивно публиковаться, интенсивно комментировать и обязательно быть активно поддержанным читательским сообществом в своих публикациях и комментариях. (без одобрения читателей хоть тысячу постов опубликуй - можешь в конце пятой или двадцатой тысячи всю жизнь болтаться).
так, за год читатели оценили мою карму\рейтинг в 1000 пунктов. при этом я публиковал в среднем 1 пост в неделю и довольно активно участвовал в комментах постов других читателей (в чем вы сами можете убедиться, особенно в соотношении числа комментов ко времени пребывания юзера в Риске в качестве пользвателя).
а тут у вас (ну, т.е. двух юзеров) рейтинг прыгает сразу на 2000 пунктов у каждого!
каким образом 13 негритят смогли наколотить эти 2000 п.?
они что, бросили работу, взяли отпуск за свой счет и, выделяя на сон 4 часа в сутки, колотили свои "спасибы" с самого начала публикаций Виталия и Иры за несколько лет?
почему именно Виталий и Ирина стали жертвами экспериментов?
с какой стати целых 13 человек стали искусственно нагонять рейтинг?
у вас что, готовится в секрете новое положение, что с 1 числа за каждую тысячу пунктов будут платить по рублю? инсайдер слил и понеслось - это я понмаю... ждем положения :-)))
почему именно сейчас, а не под Новый год, в качестве подарка от неизвестныхдоброжилатилей?
я вот не понимаю... но интересно... может, вы объясните, коль "ситуация объяснима"?
они что, бросили работу, взяли отпуск за свой счет и, выделяя на сон 4 часа в сутки, колотили свои "спасибы" с самого начала публикаций Виталия и Иры за несколько лет?
Так оно и было, долгими изнурительными часами "13" ставили "спасибо" всем постам авторов, а причину знают только эти герои.
Вот вам и вся ситуация, о причинах, повторюсь, я могу только делать предположения, но считаю это занятие бессмысленным.
впрочем, на риске немало подобных явлений. только масштабом поменьше.
вы уж извините - при всем уважении к Риску - в фантастиш и бессмыслиш не могу поверить. материалист... :)
про конвертацию кармы - таки подписку дали о неразглашении? :-)
СЛЕДУЙ ПОЛУЧЕННЫМ ИНСТРУКЦИЯМ
ОДНА СМС +100 К КАРМЕ НА ЭТОМ РЕСУРСЕ
ОПЛАТА В КРЕДИТ
ВНОСИТСЯ ПО ФАКТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ КЛИЕНТА К ПРАОТЦАМ
А минусы другим участникам они же ставили, или это уже другая команда?
"Деньги можно заработать клубом" - звучит как "деньги можно заработать колхозом", но кстати это работает, если состав маленький и однородный. Студентами мы разгружали всякие стройматериалы и часть денег отчисляли сообща на снарягу, на большее не получалось. Назовите мне клубы, которые сейчас работают по вашей схеме, и я поеду к ним учиться.
"Напрягать промальп" - это как? Несколько моих друзей имеют свои фирмы по промальпу. Что-то у меня рука не поднимается их напрягать.
Вы что не понимаете, что вы предлагаете? Это же - от каждого по способности и каждому по потребности, а должно быть - по труду. Кто-то будет работать, а мы будем претендовать на их деньги, потому что мы такие нарядные альпинисты и вес мир нам теперь обязан?
А со спонсорами мы работаем. На каждом нашем мероприятии есть спонсоры. Они нам очень помогают.
Формула 50 на 50 для нас в Краснодаре пока не реальна. Вторые 50 может потянуть только государство. Вот его надо напрягать - мы его содержим, формируем бюджет, о нас оно должно тоже заботиться. Но его сильно напрягать как-то не получается.
В большинстве стран мира (кроме пожалуй США, Британии, Новой Зеландии и еще нескольких стран, где восхождения считаются элитарным занятием) государство поддерживает занятия альпинизмом. Поддерживает и финансово и инфраструктурно.
И у нас в СССР альпинизм достиг своего расцвета именно благодаря государственной поддержке.
И в нынешних реалиях без государственной поддержки в нашей стране не обойтись.
И ССССР так же выбрался, только вместо статьи за бродяжничество была статья за тунеядство
И Германия тоже, и Китай с бесплатной рабсилой..все ПАХАЛИ ПОЧТИ на шару в обязательном порядке. А уже потом были деньги богачей, патриотические речи и благородные цели.
Но одно дело съездить самому за 350 в Доломитовые альпы, это у меня тоже получается, а совсем другое дело- сводить кого-то и взять за это отвественность. А насчет серьезной работы на общественных началах- т.е за чашку риса- это путь в тупик, потому как ляпинизм ну никак не является обязательным атрибутом построения государства , таким как дороги-мосты-заводы. Если уж государству и приспичит объявить очередной поход за возрождение- то первым помрет индустрия развлечений :-)
Кстати, Вы в курсе, что мало кто из нынешних промальповцев ходит в горы :-))
Скорее уж врачи тогда должны работать на общественных началах, а не иснтруктора. А у нас в Питере в реанимации никто ничего не сделает, пока родственники не принесут шприцы и ампулы с лекарством. И пока не заплатят деньги.
Кстати а поделитесь секреттом как можно съездить в Доломиты за 350 евро? Когда билет до Милана на самолет - 300. А на поезде до Мюнхена 400 ерво и плюс там около сотни до Кортины
Из Питера такой же расклад будет если ехать в Норвегию, нам вдвое подороже.
Насчет "бесплатной работы" это, увы дурная привычка политиков: Сами то забесплатно за стол в кабаке не сядут.
Конечно, "интузазизьм"- весчь хорошая, и сам пользовался, и мной пользовались, но, увы, недолговечная, во всяком случае на нем нельзя делать политику, это дурно попахивает.
В Норвегии если можно, уточните у норвежцев адреса интернет магазинов, где можно купить электронные карты под Гармин для путешествий в норвежских горах- бумажные там просто супер, но поход с Гармином- это совсем новая жизнь для руководителя:-)))
Ирина, кстати, вроде как в Норвегии есть закон, что если покупать рыбу не в магазине а с лодки на причале- то продавец не облагается какими-то налогами и рыба будет дешевле. При ИХ ценах, это будет для нас существенно, особенно для больших сборов.
Вот
потому что кемпинг в Мизурине 6-7 евро с человека (в зависимости сколько в палатке человек)
а вот в районе Добяко с другой строны там правда дорогой кемпинг где-то так и выходит около 12 евро в сумме за плэйс под палатку и человека
Я написала эти вопросы норвежцам
Только киньше мне письмо на почту, чтобы я вам могла по почте ответ переслать. irina (g) ullutau.ru
А то я с завтрашнего дня смогу только почту проверять, а сайты у меня интернет там не тянет
Мы сами каждое лето на машине по Европе путешествуем. :-) Экономно и удобно...