А в чем прикол?

Вообще, тема поднята очень важная и, можно сказть, наболевшая. Довольно странно сегодня наблюдать систему тотального подчинения. Отсюда, собственно, откровенный бардак с группами. При том злятся все: незарегестрированные группы за негативное к себе отношение. Инструктора за то, что группы пересекаются на маршруте, за слом планов, за переселенность тех же курсантских ночевок.
Как сказал в июле этого года наш инструктор (он, кстати на фото присутствует :) ) : "Это какой-то бардак". Не пора ли с этим бардаком заканчивать? Ввести "сетку" и регулировать группы не получиться. Как было справедливо отмечено, горы не являются вотчинной собственностью АУСБ, а следовательно ограничивать к ним доступ никак не представляется возможным. Хотя многие пытаются на то намекнуть. Фразу: "Тут вас не выпустят" приходилось слышать неоднократно. Кто не выпустит? На каком основании, если учесть, что все документы правильно оформлены в погрануправлении? Скорее всего это происходит просто уже от усталости и накопившегося негатива, КСП. Их, тоже, конечно, можно понять. Но все таки то что происходит, это конечно не хорошо. Когда часть базы перестроилась на новые реалии окружающего мира, а часть еще живет в Советском Союзе. Вот в этом и прикол. А регистрация (ИМХО) все же необходима, как и страховка. Другой , вопрос, что регистрация в Безенги проходит по шаблону: "Я начальник - ...". Однако, жестко. На мой взгляд, работа КСП в новых реалиях должна быть направлена в !первую очередь! на обеспечение !безопасности! восхождений, а не на "понты", как было отмечено выше. То есть делать максимум для того чтобы "бардака" не было. Притом !совместными! усилиями. Только так путем конструктивного диалога между субъектами можно наладить процесс так чтобы все были двольны и система работала.
И потом, все группы в той или иной степени являются клиентами базы, и пользуются ее услугами, база предоставляет эти услуги, одна из их - КСП. Так почему же в этой услуге отказывают? Ведь понятно, вобщем, что группа все равно пойдет, будет разрешение или нет. Неужели по мнению КСП это способствует безопасности? Вопрос.
А по поводу рации... так ее не дали даже програмникам самой базы, при выходе в ущ. Мижирги. Мотивируя тем, что народу там полно и разрядники за вами наблюдают. Поэтому после возвращения в первую очередь озаботился приобретением собственной радиостанции. Так уж складывается ситуация, что это мы теперь всем должны, нам же никто ничего не должен.
Кстати (прошу прощения за отклонение от темы). Какова официальная частота КСП АУСБ Безенги. В настоящее время в сети фигурирует информация что 145,450 МГц.
P.S. Мнение является сугубо субъективным.

145,55

О, Слава, ты? (2я смена?)

Моя жена получила тяжелую травму от прилетевшего сверху камня на подъеме на перевал Урал.
Я был инструктором группы.
Камень прилетел от москвичей, которые начали движение от перевала по гребню в сторону Урала Зап.
Эта группа не регистрировалась и не выпускалась у Саратова, поэтому я о ней не знал.
Я считаю этих ребят уродами хотя ни разу в жизни не видел.

Разрулить ситуацию может только координация, которая должна включать запрет выхода на маршрут.
Лучше всего если этим будут заниматься спасатели безотносительно к отношению людей к федерации.

А группа москвичей "не хотела" регистрироваться и выпускаться или "не смогла"?Это,как говорят,"две большие разницы".О этом тут и речь.

А вы, как руководитель группы видели, что наверху работают люди? Если да, то зачем повели свою группу под них?

а за что вы считаете их уродами?? за то что ты как инструктор не усмотрел?? и кто после этого урод. и вы сами должны были просматривать маршрут и видеть есть на нем кто либо или нет и за камнями тоже ваша и вашей группы обзанность. а называть когото за вашу ошибку не тактично как минимум. камни они бывает и сами по себе летят

О чем собственно и речь. Пока представители ФАР в центре и на местах не отбросят свои гнилые амбиции бардак будет только нарастать,потому что даже бегая по ночевкам 3500 и собирая инфу кто куда идет я не был уверен, что не совпаду с какой нибудь ниже стоящей группой.Так что уроды, это те, кто не может перешагнуть через собственное непонятно что и наладить нормальный процесс взаимодействия всех любителей Гор.Я вот впредь, если еще выпадет возможность поработать или походить в Безенгах,даже не подойду к КСП.В молодости насмотрелся на всех этих божков местного значения и больше не собираюсь терпеть их выкрутасы.

Дима, ну и чего ты наехал на Саратова? Низкий поклон ему, за то что он в свои 80? там хоть что-то делает. Неоднократно был свидетелем, как он своими консультациями по рации вытаскивал людей из задницы. Ну и что, что он работает так, как за всю жизнь привык работать? Не требуй от него то, чего он не может дать. Наезжай на здоровье на чиновников ФАР, етс. Они молодые, им это полезно. А Саратова не трожь.

Дима, из-за тебя наши пацаны не смогли сходить 4А на Урал (В) в тот день, когда планировали, потому как вы работали на маршруте, пришлось переносить на след. день. Но тебя лично и твою группу винить не могу, ибо не ты виноват в том, что тебе не дали рацию и не захотели регистрировать. В то же время Саратов делает нужное дело, как уже сказано, многие группы вытащил из задницы своими консультациями. Лучше чем он, район не знает наверное никто, потому зря ты на него наехал. Кстати ходят слухи, что Саратов готовит себе приемника - Панченко. Может что-то измениться?

Но тебя лично и твою группу винить не могу

да-да, это Саратов его туда просто таки подпихнул, на вашу голову...
а если бы на следующий день еще кто незарегистрированный без рации пошел - так бы и терпели до конца сборов?

Панченко. Может что-то измениться?

Изменится. Есть такая абревиатура - ПЦ.
Вот уж где понтов все огребут...

Не, надо тут разводить, что вы не сходили потому что там мы были:). Вы же сами сказали, что вчера поднялись поздно и чувствовали себя не хорошо, поэтому решили не идти;)

А не могли бы Вы как ответсвтвенное лицо прокоментировать
пост Jade о поведении инструктора Шортова. Как то уж совсем беспредел получается - хочу пущу, хочу не пущу.
У нас в региональной федерации похожая ситуация с похожим поведением была и ее на уровне федерации разрулили.
А здесь видимо кроме ФАР никто повлиять не может.

Ну ... КСП в Безенгах живёт ещё в СССР, где был выпускающий, внимательно изучающий "Книжку альпиниста" и разрядную, суровым взглядом осматривающий претендента и решающий - достоин или не достоин ...

Забавно было наблюдать, как на КСП заходили баски из вольной Испании и говорили - "А мы пойдём на ...". Выпускающий долго мялся, соображая, что бы спросить такого у них. А спросить-то было нечего. И выпускал ...

Ничего личного к Ю.С.Саратову - за шесть сезонов в Безенги лично у меня ни разу не было каких-либо проблем с выходом. Но проблема назрела давно. Нужно что-то менять. Требуется роль координатора действий групп на маршрутах, а не запретитильно-ограничительная. Да и к организации спасработ есть множество вопросов.

Похоже, пока не придёт осознание того, что горовосхождения - это одно, а игры в разряды-соревнования-баллы - совершенно другое, проблема будет сохраняться.

Похоже, пока не придёт осознание того, что горовосхождения - это одно, а игры в разряды-соревнования-баллы - совершенно другое, проблема будет сохраняться.
Так в том то и дело, что разряды-звания это вещи условные, а камни летящие сверху - вполне себе материальные. "Запрещать и непущать" уже не получается. Возможно, пришло время обсудить проблему вполне конкретно и предметно собственно с базой? В любом случае такой диалог будет направлен только на улучшение ситуации.

Угу.
Учитывая, что за последнюю неделю это уже третья подобная тема - первые две были о страховании альпинистов, обсуждение было бы весьма полезно. Тем более, что темы сильно переплетены.
А вот бы ФАР у себя на сайте организовала подобное обсуждение ?

Неучастие а/л Безенги в спасах 8-ми туристов на Мисес было негласно аргументированно именно невыпуском группы...такие вот спасобы мотивации

Непонятно что значит "неучастие"? А МЧС, а группы? Вы вообще о чем?

если Вы читали коменты http://www.risk.ru/users/ssh/7879/, участвовало МЧС(5 чел) и те группы добровольцев (в основном НП-2 и мл.разрядники новочеркасских сборов) которые оказались рядом и которых для спуска 8-ми травмированных было оч. мало; врач с новочеркасских сборов Таня (сразу после подхода) работала ночь и день без отдыха... аклиматизированным людям подбежать туда 3-4 часа из лагеря.

Вы могли своих ребят посылать на спасы - могли не посылать. Не было бы никаких претензий. ну если в Безенги так принято...8 пострадавших на 5 МЧС-ков нормально? а если бы погода не подфартила - Андрей мог не выжить
По моей информации, люди в лагере даже не очень знали ситуацию - а то побежали бы без всякого приглашения. Тихонько было в лагере (для этой ситуации), предпразднично
Как то в Уллу-Тау(а Ким тоже давно не юноша, и только 2 МЧС-ка) нормально привлекают народ, и морально, и юридически без претензий. И, на мой взгляд, участвовать в спасах куда больший долг альпиниста, чем регистрация.

Сколько групп Саратов вытащил из задницы, а сколько он их туда загнал и продолжает загонять своими понтами? Давайте ребята трезво смотреть на вещи. Человеку, не способному встать над амбициями в интересах дела не место в такой ответственной структуре как КСС, тем более в нынешнее время.Да и понятно, что не о Саратове речь, речь о мертвой системе взаимотношей в Горах, которая досталась нам от СССР и которую уже не возродить, но за которую так отчаянно цепляются чиновники ФАР. Можно конечно подходить к проблеме кадров по принципу лучше уж это, чем ничего,но вряд ли этот путь приведет к чему либо позитивному.

Хорошо, а что именно ты предлагаешь? Критиковать легко, а вот предложить что-то гораздо труднее!

Блин,ребята, я уже давным давно предлагаю наладить нормальный диалог.Не с позиции," да кто ты такой," я тоже так могу практически любому сказать, а с той позиции, что все мы вместе ходим в Горы и давайте спокойно,без понтов разговаривать и приходить к удобоваримым решениям.Давайте смотреть правде в глаза.Чем чаще перед людьми будут трясти Правилами какой то самозваной общественной организации,тем больше будет в людях неприязни к этим правилам.
Либо ФАР должна протащить эти правила в виде федерального закона с соответствующими карательными мерами,тогда будет совсем другой разговор.
А так получается сидит какой то Вася и потрясая непонятной бумажкой приказывает мне ему подчиняться,да еще в довольно неприятной для меня форме.Да чего ради я ему буду подчиняться!
Диалог,ребята,только спокойный диалог.
Да есть отморозки,но основная масса все равно люди достаточно взвешенные и с ними можно говорить,если по человечески.
Все элементарно.Тот же Саратов, вместо того ,чтобы с высока посылать меня в МЧС как тургруппу, мог бы спокойно зарегать меня у себя, выдать рацию, и мы бы нормально общались,корректировали бы планы, и т.д.
И все дела.Неужели это так трудно.
Они же все равно ни за что не отвечают, опять же нет законов,дак чего щеки то надувать.

Вопрос координации выхода групп не решен даже в Шамони.
Рассказ Александра Елькова"О Монблане" иллюстрирует бардак, который твориться в Альпах.
Но бардак создают сами альпинисты, причем, в данном случае на Монблане, исключительно из Восточной Европы.
Для наведения порядка нужно внутреннее самоограничение группы, принятие некоторой несвободы и правил.
Этого нет и, судя по последним событиям, не скоро будет.
Тогда, в Шамони, я и часть группы не пошли на Монблан. Заночевав в хижине Тет Русс, я утром с ледника наблюдал за группой и видел, как ребята прошли кулуар и как сверху чехи засыпали их камнями.
Прилетел вертолет с представителем горной жандармерии.
Спросил, идем ли мы на гору. Услышав отрицательный ответ, поблагодарил за понимание ситуации и правильное решение.
Потом подошел к палаткам, где ночевали поляки.
Услышав, что те, несмотря на категорические рекомендации не ходить на Монблан, собираются на гору, попытался их отговорить.
Не удалось. Тогда жандарм попросил поляков подписать бумагу, где говорилось, что они предупреждены об опасности.
Те подписали.
Жандарм нахмурился, вздохнул и улетел. Зачем эта бумажка жандарму, не знаю. Возможно, что-то связанное со страховкой.
Думаю, КСП должны применять не разрешающую, а уведомительную систему. Группа просто ставит в известность КСП, куда и зачем идет.
Инструктор КСП может не рекомендовать данной группе выбранный маршрут, пояснив свое решение. Запретить - не может.
Дальше дело группы - прислушаться к благоразумным пожеланиям или сделать по - своему.
В далеком будущем, когда/если у нас появятся нормальные страховые компании для страховки именно альпинистов, они могут внести в полис требование регистрации на КСП. И тогда, если группа не выполнила рекомендаций КСП - один подход к выплате страховки, выполнила -другой.

кроме самограничения группы (или вернее В самоограничении) большую роль играет руководитель - инстркутор. заранее продумать запасные варианты, если они будут то по-моему даже самые " молодые и горячие" согласятся с корректировкой или изменением планов. На Кавказе, увы с его 3,5 рабочих ущелья и толпой народа, непременно желающих в один месяц чего-то сходить изменения в мозгах наступят нескоро..
ПС в Вашей картинке про "одиночество в горах"- в Альпах и Татрах достаточно не ходить в выходные- число претендентов уменьшается в разы :-)

Группа просто ставит в известность КСП, куда и зачем идет.
У нас так в заповеднике делают, что бы за медведей потом им не отвечать.

Дак вот дошло бы это поскорее до наших небожителей. А то получается вместо того чтобы нормально контролировать всех,они целенаправленно пытаются сталкивать формалов и неформалов.А бумажку я тоже писал, что мол сам за все отвечаю.

Да, действительно, в работе КСП есть проблемы. Были, есть и будут – такая уж это сфера деятельности. Но проблемы эти лежат несколько в других плоскостях. В посте же Дмитрия мы видим две тенденции: лягнуть в очередной раз побольнее ФАР и перевалить с больной головы на здоровую.

1. «Я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации». А рацию у мифической организации чего ж брать приспичило? А какое отношение имеет КСП «Безенги» к деятельности ФАР и его руководства? Да никакого. Абсолютно. КСП – самостоятельная организация в ущелье Безенги и руководствуется в работе своими прагматическими соображениями. КСП ущелья – это не «мифическая организация» и работает она по своим правилам выпуска.
2. Как я понимаю, Дмитрий не хотел регистрировать и выпускать свою группу в КСП, но хотел получить рацию в КСП. Это правильно – если что-то серьезное случается, ему ведь не из Бишкека МЧС вызывать, а обратиться он за помощью именно в КСП «Безенги». Если ничего не случилось, то само собой, КСП – маразматики, бюрократы и уроды вместе со всем ихним ФАР…

3. А какое отношение к работе КСП имеют «разряды-баллы-соревнования»? Участники соревнований выпускаются на общих основаниях. Что до разрядов – когда человек без разряда хочет лезть на «пятерку» («Кто мне может запретить? Горы неприватизированы!), а КСП его не пускает – именно КСП у него и «уроды»…
4. Случаи ЧП и НС, когда нерегулируемые ничем, кроме собственных желаний, люди и группы, делают в районе, что хотят, множатся. Земсков, угробивший в прошлом году еще двоих; минчане, полезшие на Уллу-ауз, и на спуске, получившие один труп и одного раненого – наглядные тому примеры. В последнем случае группа вышла, когда и куда ей захотелось, спускаться начала по пути стандартного спуска, а не по пути подъема, где уже начали работать (согласно выпуску на КСП) воронежцы; откуда и как прилетел роковой камень – уже никода не узнать; руководитель сборов запросил о помощи, но дезориентировал спасателей и те, придя вечером на транспортировку к подножью, вынуждены были лезть на стену. В итоге, по завершению операции кое-кто из спасателей руководителю мануально и налицо объяснили, как он был неправ.

5. Именно то же самое в Безенги делал Дима Павленко - ходил, куда хотел и как хотел, наплевав на принятый порядок и объясняя это тем, что горы общие и на порядки он плевал. Руководители сборов из СНГ объясняют еще проще: «мы ходим по СВОИМ правилам, а не по вашим». И даже в тех случаях, когда КСП советует им идти, например, не в Теплый, а в другой, менее загруженный в настоящий момент, угол, они заявляют, что «у НИХ ПО ПЛАНУ – идти в Теплый». Плевать на других собратьев по оружию, на очередь на восхождение, на безопасность, в конце концов – «На каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям? (Дм. Павленко)».
6. «Опять же мне в принципе по барабану. За счет своей альпинистской квалификации и инструкторского опыта, я смогу в большинстве случаев поставить свою группу в выигрышное положение,» - да, все именно так. Все и всё по барабану (пример Leshiy), кроме личных интересов. И виноваты в последствиях все, кто угодно – ФАР, КСП, Саратов, те, кто по графику вышел на маршрут - но не мастер альпинизма Павленко. Это они, оказывается, «уроды, те кто не может перешагнуть через собственное непонятно что и наладить нормальный процесс взаимодействия»

7. Что же мешало соблюсти простые и понятные правила общежития в горах – зарегистрировать группу, получить рацию, консультации по маршрутам, сведения о работе других групп? Да вот тут сам Дмитрий написал: «я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации». Т.е. человек САМ организовал конфликтную ситуацию, САМ оказался от «правил дорожного движения», да еще обвинил в бардаке тех, кто эти по этим правилам «ездит».

Так кому надо отбрасывать «дешевые понты» и начинать дружить с осмысленным отношением к горам и уважительным - к своим товарищам?

Сергей,да будет Вам известно, во всех районах, где я работаю, я всегда стараюсь сотрудничать со спасслужбами и считаю, что те же рации КСП должен сам предлагать людям, чтобы иметь над ними контроль. Только не путайте контроль с понуканием.
В Горах я всегда сам соблюдаю правила общежития и заставляю это делать своих участников.
Про КСП интересно, если они к ФАР не имеют никакого отношения,то почему передо мной трясли книжицей с правилами ФАР.
И кстати консультации по маршрутам я тоже получал, только у моих участников ходивших в Безенгах ранее это лучше вышло.
И сетку выпуска я честно переписал перед выходом,только она менялась каждый день,а без связи я не мог уследить за изменениями.
И по ночевкам я постоянно бегал состыковывая выходя своих участников,соседи не дадут соврать.
Так что все Ваши доводы-голая эмоциональщина в поддержку дружбанов,не способных наладить работу и взаимоотношения по сути с такими же любителями Гор.
А Ваши наезды на незарегистрированных,как раз и есть разжигание вражды между формалами и неформалами,о которой я упомянул ранее.
За этот год я трижды участвовал в спасработах, два раза это были именно ФАРовские сборы и один раз неформал на Хане.
Я постоянно слежу за ФАРовскими сборами в Арче и бардака там ничуть не меньше,но оказывается бардак по правилам,это не бардак, а учебная работа, а вот коли что случится у неформальной группы,дак это все они,проклятые,сайгаки.
Как то нестройно получается, а,Сергей?.

почему передо мной трясли книжицей с правилами ФАР.

потому что это правила для всех.
а не персонально для Саратова, или Павленко, или кого бы то еще.

когда мы ездим по дорогам, то все подчиняемся одним правилам - даже если их трактуют мудаки в форме, или знаки развешаны безтолково. и так же на дорогах нередко встречаем говнюков, которые считают, что правила - не для них, пусть их "быдло" соблюдает.

Ваши доводы-голая эмоциональщина
жизнь покажет. люди рассудят.

Немного не так... Минчане спускались по маршруту подъема а не по маршруту стандартного спуска на 3900, по имеющейся у меня информации они не брали бивуак вообще! То есть это был такой тактический план, что б пятерку за день сбегать, говорят что у них были билеты на поезд и они спешили. Сам участвовал в спасработах тогда. Несли труп инструктора, который вышел спасать и сам получил ЧМТ. В этом году мы прошли этот маршрут на Уллуауз и спускаться по пути подъема как-то желания не возникло, честно говоря. Хотя состояние маршрута было лучше чем в прошлом году, камни не летели и других групп на восхождении не было.

Да-да-да - это я в спешке попутал "не" не туда поставить, а сказать именно и хотел - спускались не по пути стандартного спуска, а по пути подъема.

сорри, правильно в п. 4 - группа вышла, когда и куда ей захотелось, спускаться начала НЕ по пути стандартного спуска, а по пути подъема....

3. А какое отношение к работе КСП имеют «разряды-баллы-соревнования»? Участники соревнований выпускаются на общих основаниях. Что до разрядов – когда человек без разряда хочет лезть на «пятерку» («Кто мне может запретить? Горы неприватизированы!), а КСП его не пускает – именно КСП у него и «уроды»…

Ну на всяк случай сразу скажу, что у меня проблем с КСП почему-то ни разу не возникало. Но и ведь не в КСП дело-то. Сама сложившаяся система уродлива. Тут проскакивал такой сюжет. Пытался выпуститься на КСП - отказали. Пошёл в МЧС, зарегистрировался и ушёл ... Т.е. у машины два руля. Ездить можно, но очень сложно договориться левому рулю и правому. Бред какой-то ...

Ну и о разрядах. Тема на Риске поднималась год или два назад. Разные мнения были. Но ведь у пиндосов и австрияк-то нет разрядов. Вот пришёл австрияк и сказал: - "Я полез на Шхару, 5а". Что ему должно КСП сказать ? "У тебя нет второго разряда и участия в восхождениях 5а, потому ты не можешь совершить это восхождение". И что, кто-то такое им хоть раз сказал и не выпустил ? Примеры в студию, герою - орден. Кстати, а какой разряд был у тов. М.Варбуртона ? Лично мне вот как-то даже не смешно. Т.е. они могут ходить куда хотят и как хотят в наших горах. А мы в наших же горах не можем ...

ИМХО, разряды полезны для приблизительной оценки квалификации. Но у альпинистов - свои разряды, у туристов - свои, у хохлов - свои, у москалей - свои, у бульбашей, у ... в общем - полный демократец и разнообразие видов. А есть ещё много народу без разрядов вообще, зато с хорошей квалификацией. Спросите при случае у Лёхи Трубачёва, какой у него разряд по альпинизму. Так, интереса ради. И что, их теперь расстрелять, что бы не выделялись и не портили своей наглой рожей горный пейзаж ?

ИМХО, с КСП нужно убрать разрешительно-ограничительные функции (с которыми они и так давно не справляются). Оставить координационные и консультационные. Что бы реально следили за ситуацией в районе, а не занимались сбором отмазок на случай ЧП.

А может проблема в личной дисциплине и хоть минимальном уважении к другим людям. Есть КСП, который регистрирует кто на каком маршруте находится, чтобы друг над другом не лезли . Так и нужно это принять и подчинится такому порядку и не лезть куда взбредёт в голову. Не нравится Саратов, дай Бог ему здоровья, поезжайте в Узункол, там вообще никто ничего не знает и не соблюдает. В прошлом году пересрали моим участникам все планы. Подходим под маршрут, а там лезут "сайгаки" и так камни сыпят, что страшно смотреть. Ну развернулись и ушли, не лезть же под смертоубийство. И на Миссес пареньки попёрлись о натворили дел, и себе горе и другим пересрали планы. Так что дорогие коллеги, под лозунгом свободы делайте конечно что хотите, только пожалуйста не за мой счёт и не за счёт безопасности моих участников.

Опять о том же. Да КСП своим отношением отталкивает людей,даже тех,кто понимает ,что регаться надо! Потому что они не хотят просто регистрировать и контролировать, они хотят не пущать,запрещать и т.д. Не те времена,господа.Не научатся с людьми по людски общаться,все больше этих самых людей их будут посылать в даль светлую, а кому от этого польза надо подумать.

Ничего личного. Прошу автора просто взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Первое. Очень сумбурно написано. Автор очень скромно, я бы сказал - подозрительно скромно, умолчал о сути конфликта с КСП. Просто обошел. Начал с выводов. Из текста я лично понял, что приходит в КСП некто Dimon и говорит "Я вообще не собираюсь тут придерживаться никаких правил и очередей, пойду куда хочу и когда хочу, дайте мне рацию, чтоб я вас уведомлял об этом, чтобы вы все группы отзывали, которые с моей пересекутся". Почему-то мне кажется, что это не было так. А как? Не могли бы Вы рассказать? И почему Вам не выдали рацию? Я что-то не знаю случаев, когда человек нормально регистрируется в КСП и получает на ровном месте конфликт. Что-то ведь было...

Второе. Ю.С. Саратов поддерживает порядок, определяющий безопасность восхождений всех, кто работает в районе Безенги. Поддерживает так, как привык, как учили. Возможно, не лучшим способом, этого я утверждать не могу, не с чем сравнить. Но ведь работает! А вот из статьи автора я ни черта не понял, что же он предлагает взамен. Выдавать рации, чтобы руководители в уведомительном порядке за полсуток извещали, куда они пойдут? И как Вы собираетесь в этом случае решать конфликт, если кто-то еще хочет идти этот маршрут? У кого ... больше? Забавно будет послушать по связи... :)

Третье. Жаль, что "никаких реальных прав ограничивать свободу любителей горовосхождений " у Саратова нет. Очень жаль. Я бы уродов (других слов у меня, простите, нет), создающих своими безответственными действиями опасность в горах, предложил не совсем пускать в погранзоны. Лет так на 5. Вышел без регистрации, побросал камни на людей - получи! Прочитайте коммент от galdor...

И четвертое. Понты... Ну, манера поведения Саратова всем известна. Человеку за 80, богатейший опыт. С таким багажом можно куда больше гнуть пальцы. А вот свои понты надо поумерить, я так считаю. "мифическим правилам мифической общественной организации", "мне в принципе по барабану. За счет своей альпинистской квалификации и инструкторского опыта, я смогу в большинстве случаев поставить свою группу в выигрышное положение"... Скромнее. Скромнее и объективнее...

Извините, если где задел. Только чувства, вызванные прочитанной статьей, очень уж противоречивые...

Описываю ситуацию.
Я спокойно пришел на КСП и попросил Саратова проконсультировать меня по маршрутам и договориться о взаимодействии.
На что мне было предложено два варианта.
Либо я работаю под крылом КСП со всеми вытекающими заморочками,либо иду регистрируюсь в МЧС,как тургруппа,пишу расписку и ариведерчи.
После этого у меня всякий интерес к КСП пропал,но из дипломатических соображений я выслушал консультации и нотации,хотя очень хотелось всех послать.
Потом я зарегался в МЧС,написал расписку и отвалил на работу.
Перед выходом я взял у Саратова шахматку с выпусками, но она не пригодилась ни одного раза так как все понятно меняется каждый день.
А по поводу понтов.Альпинизм для меня-спорт и о Саратове,как о спортсмене я ничего никогда не слышал и не читал,хотя по молодости много литературы проштудировал.Возраст для меня не является какой либо заслугой а в настоящем альпинизме ,повторюсь я не знаю такого спортсмена.
Уж простите.
А ложной скромностью я не страдаю,это правда и цену себе знаю.
У меня возврат участников 90 процентов,при том что тяжело,дорого и непризнано официально.Причем достаточно много возвращаются попробовав Безенги.
Кстати и Вы тоже разжигаете межконцессиональную вражду,это указывает на Ваш недостаточный опыт работы в Горах в современных условиях.
Откуда Вы можете знать процент уродов среди формальных и неформальных альпинистов.
Я сейчас много работаю с неформалами,нормальные увлеченные ребята.Меня прекрасно сводил на хорошую пятерку мужик у которого в книжке максимум 3А,причем технически он был готов на голову выше официальных клаймберов.
Раньше в нас так же воспитывали ненависть к туристам, а теперь это для меня самые желанные участники,гораздо лучше подготовленные,чем чистые альпиноиды.

У меня возврат участников 90 процентов,при том что тяжело,дорого и непризнано официально.
Это что, 90 процентов пришедших к вам людей, потом еще раз едут с вами в горы? Совсем не верится. Да вы бы через пару лет при таком количестве размножившихся участников не в горы бы водили пяток разрядников, а руководили десятком инструкторов. И то бы на всех времени не хватало.

Дима, а может ты подробней расскажешь в чем суть вопроса твоего конфликта с КСП? тогда масса вопросов отпадет.

Leshiy Дима, а может ты подробней расскажешь в чем суть вопроса твоего конфликта с КСП? тогда масса вопросов отпадет.

Он же вроде русским по белому написал, что у него нет инструкторской книжки.

Вы на даты и время каментов смотрите иногда. Естественно то что написал я было написано ДО того как он написал про отсутствие у него инструкторской книжки.

Во всех прочих горах кто раньше вышел на маршрут тот и пошел. А если долго спишь то соси лапу. Помоему так. Почему чьи то планы стоят выше моих?

"Группа скинула на меня камень..." А хреналь ты под них полез?

Неплохая концепция,но к нашему альпинизму не совсем применимая. К счастью, у нас все таки сохранилось больше духовности в отношениях и я пока не сталкивался с откровенными конфликтами при дележе маршрутов.Как правило инструктора или руководители приходят к консенсусу, а это все таки более безопасный вариант.

Конечно сначала надо договориться. но если не договорились то как разруливать? похоже некоторые надеются что маршрутный лист лучше каски их прикроет.

Ну вообще то свободолюбивые буржуи сидят спокойно в живой очереди на маршрут(нпр, на Пти-Дрю ч/з блок Куансе, приятель был), без дерганий "кто раньше встал, того и тапки".

а ещё пешеходы , которых на переходе сбивают, тоже виноваты, что вообще на улицу вышли!
Не "на хрена ты под них лез", а учиться ходить надо так, чтобы камни не сбрасывать! В Доломитах ходят по несколько групп на один маршрут, а про пачки убитых что-то не слышно

Маршрутный лист прикрывает совсем другое место и не у восходителей, а у руководства.Мы иногда просто на пальцах бросали,кому куда идти.Я говорю конечно об учебных восхождениях и даже в толкучке Теплого Угла в принципе можно найти варианты.С принципиальными маршрутами конечно сложнее,но там и масла в голове у клаймберов должно быть побольше.Договориться можно практически всегда,надо только уметь слышать собеседника, а не только собственное эго.

Есть нюанс, о котором многие забывают. Правила горовосхождений - не совсем пустая бумажка с юридической точки зрения. Они заверены министерством молодежи спорта и всего остального и для прокурора являются руководящими документами (как правила тб на предприятие, но не совсем). А из этого вытекает что если, не дай Бог, у вас в группе чп и кто то например повредил ногу (или того хуже - совсем погиб), то заинтересованная сторона может подать в суд. Это может быть сам пострадавший, его родственники, прокуратура (в случаи гибели), страховая компания для возмещения своих выплат.
Пока судами у нас пользуются мало, но все меняется. А по поводу самозванства ФАР - есть такое понятие как аккредитация от того же министерства - так вот она есть - http://www.alpfederation.ru/deyatelnost/akkreditation

так что не все так просто - поговорите с юристами (это чтоб сразу не утверждали что все это бред и фигня).

Я привожу это не в защиту ФАР а для ясности.

Аккредитация имеет отношение только к спортивной деятельности (т.е. к соревнованиям). Все остальное (обучение, услуги гидов) регулируется другими документами.

Очень интересно было почитать дискуссию. На мой взгляд доказательством неэффективности "старой" системы контроля в горах является уже то, что число людей вне ее растет и сейчас (возможно) сравнимо с теми, кто ходит "по клеточкам".
Хотелось бы отметить эмоциональную сторону проблемы. Многим не нравиться, когда им что-то запрещают командным тоном, особенно, когда запрещать не имеют права. Что тут странного? Совершенно естественное чувство! Слегка напоминает старый советский магазин, где вас быстро обхамят, если вы что-то сделаете не по "их" правилам - неприятно. Особенно это заметно, приехав от куда-нибудь из Альп, где с Вами вежливо поговорят, объяснят и посоветуют. И как-то очень трудно верится, что такой командный метод (совершенно естественный и эффективный в условиях советского строя) будет сильно способствовать безопасности и координации в горах теперь.
Но на мой взгляд все меняется и в лучшую сторону. Хотя медленней, чем бы хотелось.

О чем вы? А если группа - иностранные граждане?

О наручниках речь может (и должна) идти только в случае коммерческого мероприятия.

Я на самом деле это все прекрасно понимаю,именно поэтому я и начал заниматься профессионально обучением,только после того,как почувствовал, что мой опыт достаточен для более менее безопасного проведения процесса.
Основная проблема в том, что именно в учебе участникам надо позволять рисковать, чтобы они могли учиться разумно рисковать,преодолевая свой страх.Без этого ничего толкового не получится.Поэтому я совершенно спокойно отношусь к спасам на УТС,это неизбежный побочный эффект.Люди учатся,совершают ошибки.Инструктора совершают ошибки,это жизнь.Утверждение что Правила чего то там гарантируют- абсолютный бред.Гарантировать могут только люди, а они не совершенны и ошибаются даже самые великие,сам не раз был свидетелем.
Ответственность очень сильно давит,но такова профессия.Это наши функционеры все строят так,чтобы всеми командовать,ни за что не отвечая, и результаты,как видно плачевные.

потому что это правила для всех.
а не персонально для Саратова, или Павленко, или кого бы то еще

А по поводу самозванства ФАР - есть такое понятие как аккредитация от того же министерства - так вот она есть


Я полагаю, что такая позиция и есть основная причина подобных недоразумений.

Пора уже принять как данность, что в одном районе могут быть группы, ходящие по разным правилам - ФАР, ТССР, ФАИС Украины, упомянутой ДАФ и пр. и пр. - да хоть союза вольных восходителей Буркина-Фасо :) (тех, кто без правил вообще - пока не рассматриваем).

Никаких оснований говорить что одни правила правильнее чем другие я не вижу.

задача КСП - обеспечивать безопасность, так? Здесь ИМХО главное профилактика, тогда глядишь и сносить меньше будет нужно.

Поэтому чем больше людей обратиться в КСП за консультацией тем лучше - для всех. Вы что, думаете что можно заставить кого-то работать с КСП?

ИМХО единственный выход - уведомительная система и консультации для всех желающих не взирая на цвет штанов.

Да, можно и нужно поинтересоваться опытом и при необходимости посоветовать поменять планы - но не более.

Вопросы с очередями на маршрутах разруливать в порядке поступления заявок, опять-таки не взирая на цвет штанов.

Та же рация - это вопрос безопасности, и не только конкретной группы.
В зависимости от статуса (например группа базируется в АУСБ или так, рядом походили) можно брать или не брать деньги за рацию. Но тупо не давать - не понимаю я этого... Или вообще отказать в консультации...

SSh: Попробуйте на Аляске не выполнять правила - вы там в первый и в последний раз будете веселиться.
Безусловно. только знаете какие там правила на Мак Кинли?
-Зарегистрироваться за 60 дней,
-заплатить вход в парк,
-не сорить,
-если понадобилась помощь ренжеров вся команда идет вниз.

ВСЕ!!!

А под монбланом какие правила? Приехал, поднялся на канатке, полез на гору...

Вы валите все в кучу.

При чем тут виза в Америку - в РФ я пока езжу без визы. И это компетенция отнюдь не ФАР или КСП Безенги.

Правила в других районах... как правило ограничения на уровне национального законодательства (или правила собственника там, где это частная собственость).

Аляска - это жесткий национальный парк. Не так, как на Кавказе - тут мы берем деньги с приезжих, а тут мы пасем скот и рубим лес. + если группа коммерческая - то изволь делиться (нанимать местных гидов). И все проблемы у той же Альпиндустрии как раз из-за желания сэкономить, а не отсутствия американской альпкнижки :)

Гималаи - аналогично. плати пермит (на популярных маршрутах - дождись своей очереди) - и вперед.

Но насколько я знаю, нигде основанием для допуска/недопуска на машрут не является участие в играх по правилам местного альпклуба. Или я ошибаюсь?

----
что касается спасов - выход один: оплата спасработ + нормальная система страхования. Тогда не будет разговоров, что вы все тут нам должны - ни со стороны КСП, ни со стороны восходителей.

А пока - если КСП заинтересована в эффективности своей работы - извольте взаимодействовать со всеми, а не надувать щеки. А если не заинтересована - то возникает резонный вопрос - а нафига она нужна?

Почему иностранцам ( страны СНГ не рассматриваем ) удается договориться с КСП, а нашим нет?

Говорим про Европу, к кому в Европе Вы пойдете за рациями или за биперами.
Почему у нас считают, что можно "плевать" на людей, традиции, правила итд и их за это должны любить.

Относитесь к правилам как к традициям или обычаям.

Пора уже принять как данность, что в одном районе могут быть группы, ходящие по разным правилам - ФАР, ТССР, ФАИС Украины, упомянутой ДАФ и пр. и пр. - да хоть союза вольных восходителей Буркина-Фасо :) (тех, кто без правил вообще - пока не рассматриваем).

Интересный у вас подход, то есть по вашей логике, вы приехав из России, где движение автомобилей по правой стороне например в Англию, где движение по левой, все равно будите ездить по правой, потому как "хренли мне ваши правила ДД, когда я по своим правилам, российским езжу"??? Так что ль? Есть одна хорошая поговорка "В чужой монастырь со своим уставом не ходят!" Правила горовосхождений одни для всех на территории той страны, на территории которой находяться эти самые горы. Другое дело что правила несовершенны, тут да, надо доводить до ума, но за неимением других ходим пока по этим, и все , без исключения по национальному или еще какому признаку, должны ходить по ним. Надо конечно иметь какую-то сетку для сравнения опыта, ну то есть например хочет чех или поляк на Шхару по 5А, надо узнать а что он ходил до этого, где...Как-то так мне кажется.

"Надо конечно иметь какую-то сетку для сравнения опыта, ну то есть например хочет чех или поляк на Шхару по 5А, надо узнать а что он ходил до этого, где...Как-то так мне кажется."
А если тех гор которые он ходил нет в классификаторе ФАР (в котором Эверест с юга по Душарину) и в его стране нет "Книжки альпиниста" (у них там демократия (не побоюсь этого слова)) то надо его выгнать или сразу для верности на месте пристрелить, а то вдруг он в Европейский суд по правам человека обратится?

Правила горовосхождений одни для всех на территории той страны, на территории которой находяться эти самые горы.

Это заблуждение - нет таких правил как нормы закона. Это внутренние правила общественной организации, которые обязательны для тех, кто играет в эти игры.

Вы же видите - для иностранцев эти правила не значат ничего, но это не мешает им ходить в тех же Безенгах. Нужен единый подход, который будет обязателен для всех, но не будет дискриминировать по цвету штанов.

Кроме страховки и платных спасов я не вижу других реальных механизмов.

З.Ы. я не обсуждаю, хороши или плохи эти правила.

повтор

А вот интересно, а как должна на КСП в Безенги регистрироваться группа туристов, идущая из одного района в другой ? Спускаться вниз ? А другой способ какой ? Правильно, радиосвязь. Предположим, есть у них рация. Но где ж взять-то частоту и расписание радиосвязи ? А по соседним районам ? В Нальчике у МЧС ? Тухляк.

Вот и получается, что группа вроде бы зарегистрирована, да не там. И толку от такой регистрации - ноль с хреном. А и хотела бы повзаимодействовать, да частоту и время КСП Безенги не знает. А в результате обсуждаем, кто и на кого сбросил камень и хороший или плохой Ю.Саратов (побольше ему здоровья).

А усугубим ситуацию. А вот если туристы решили по дороге на Ляльвер зайти. А как узнать, вдруг кто спускается ? Или подниматься будет ? Правильно, через КСП. А связи-то нет...

А ещё в лагерь приехали, ну, например, немцы. И чихать они хотели на разряды и правила ФАР (которые вроде бы для всех наших). А у немцев нет первого разряда, да и с руководством как-то не очень ... Заявились они на КСП и пошли на Шхару через краба ... И что, их не выпустят, ссылаясь на праивла ФАР ? Вот и получается - ходите в наших горах дорогие фрицы на здоровье. А своим - дырка от бублика, поскольку правила ФАР запрещают ходить туда без первого разряда и руководства ...

Бред какой то ...

Узнать частоту КСП и расписание радиосвязи очень даже просто - спросите на Риске например или на М.ру. И делать это нужно до того как выехал в горы, а не на маршруте. Так что вы тут передергиваете. Расписание и частота - это не секретная информация. Если группа туристов проходит через несколько районов, то такой группе следует знать расписание и частоты всех районов через которые они идут. И рация у них должна быть своя, а не КСПшная. Связь в горах - это на мой взгляд основа безопасности, или как минимум одна из её составляющих. Рации по нынешним временам стоят не таких денег, что б не купить одну на группу, можно даже в складчину.

Извините, не передёргиваю. Вполне жизненная ситуация.

А рацию купить - действительно не проблема. Вот только зачем она туристам, если КСП от них всеми силами открещиваются ? Типа "у нас свои правила". Вот и ходят они без раций - а зачем лишний груз таскать ? И камушки сыпят, и сами камнями получают...

Хотя чего проще - поставить стенд с частотами, расписанием и позывными по районам в Нальчике, Владике и других пунктах регистрации. Ну хорошо, на листочках напечатать и раздавать при регистрации ...
Да вот только КСП заниматься учётом проходящих групп при сложившейся системе не будут - зачем им лишняя головная боль ? Такая вот загогулина получается. Одни не хотят, другие, стало быть не пользуются. Каждый сам за себя. Так и живём.

Тоесть сейчас в Безенгах примерно так:
приезжают люди без разрядов, но с опытом (ну мало ли как так случилось, это не забота КСП). приходят в КСП, говорят:
- вот мы хотим пойти на такую гору, имеем опыт хождения таких-то таких-то гор. давайте координировать наши планы, мы готовы взять рацию у вас в аренду.
- а где ваши документы? пошли нахер отсюда, валите в МЧС.
люди идут, регистрируются в МЧС, но кто и когда выходит на гору они не знают. подходят на ночевки, утром встают в 3 и начинают работать. в 8 утра (ну бывают разгильдяи) просыпается группа у которой был согласован выход на этот маршрут с КСП, и получает по голове камнем от первой группы.

внимание вопрос: и что, виновата незарегистрированная группа? так сложно было дать рацию для координации действий? это же полностью в интересах КСП.

примерно такое у меня сложилось впечатление о работе безенгийской КСП по прочтении этой ветки. поправьте меня если я не прав.

внимание вопрос: и что, виновата незарегистрированная группа?

Да зарегистрирована она, да не там ! "Во втором девятом вагоне". И к сожалению, это относится не только к КСП Безенги, а ко всей сложившейся системе. Такая вот она у нас кривая и косая.

без подтвержденного чем либо опыта, но с претензиями - приезжает от силы процентов 5 в то же Безенги.

Точно-точно. Остальные 95% едут в Азию, где нет таких проблем :-) И только маргиналы вроде Павленко едут в обратную сторону на поиски геммороя. Шутка. Действительно, едут в Азию. Фаны там всякие ... И что-то я не припомню, что бы в Фанах они доставляли серьёзные проблемы. А бьются там в основном "наши", проверенные, с разрядными книжками ... Такая вот загогулина получается. Такова жизнь.

попытка перевезти рацию через границу (для украины, например, может закончится печально. Это же незарегестрированное средство связи, источник терроризма (я не шучу)

Вы абсолютно правы.Ситуация парадоксальная,почему и не смог сдержаться.Люди,которые позиционируют себя как борцы за безопасность в Горах, на самом деле создают предпосылки для аварий,причем на ровном месте,просто из за своих ментальных заморочек.

dimon ваша очередная попытка завязать разговор слепого с глухим меня как сочувствующего наблюдателя поражает если честно :) Вам при всем моем к вам уважении не удасться понять людей которые ходят в горы за разрядами. Это такой тяжелый факт в жизни. Боюсь с этим лучше смириться.

Когда совковый альпинизм перестал по сути существовать в один год - а именно, перестали существовать деньги на альпмероприятия - я не стал оформлять нахоженного как раз на тот момент КМСа - по причине вдруг наступившей полной бесполезности этой корочки в деле хождения по горам. И до сих пор не жалею :)

Честно говоря я в упор не могу понять феномен возрождения совкового альпинизма. На мой вкус это то что америкосы зовут "пинать дохлую лошадь". Не выйдет ничего из этого идиотизма. Такова жизнь, что уж тут делать

Я прекрасно понимаю старую гвардию которая тянет из себя все жилы чтобы совковому альпинизму БЫТЬ. Это их жизнь. Спортсменами они как тот же Саратов не случились быть, но в администрации преуспели и хотят быть при деле и дальше. Кто то из них как приличный человек чего то знает и чем то полезен, кто то ничего не понимаеь в современном альпинизме - как не понимал уже 20 лет назад когда я сам был в теме и с этими же людьми где то как то пересекался. И все они несутся вскач на этом милом, только дохлом, мерине. Доброй дороги, и уважения хоть к их годам даже если больше нечему

Но зачем это господам участникам - из пушки убей не понимаю.

У меня в свое время ушло 4 сезона на то чтобы выйти на свой фактический уровень в "белом" альпинизме. За это время я дополнительно а) научился прилично ходить по снегу и б) два раза чуть не угробился благодаря идиоту инструктору. И стоило оно того? На мой персональный взгляд как - то неравноценно разменялись.

На другой ноте. Пытался найти в истории американского альпинизма хоть какой то след оставленный яркой звездой обладавщего несравненной техникой Вабуртона. Нету такого следа. Ну был такой парень, ничем в толпе - какой маленькой она в те годы ни была - не выделялся. Был у него длинный летний отпуск как у академического человека, ездил он благодаря этому в экзотические места типа Узункола пару раз. И это в общем- то все.

А вы говорите "лучшая в мире система". Такой же п...ежь как и то что СССР был самой читающей страной в мире - свято верящего в этот бред чела в мериканском книжном бы хватил удар.

Последние сколько то лет хожу по горам больше в Йосемитах где нет почему то ни ФАР, ни правил и ни регистрации. И все остальные как то ходят, хоть и людно бывает на маршрутах порой.

Всего года за три мне ходячему почитай КМСу всегда считавшему своей сильной стороной как раз скалы - поскольку на льду я как то совсем слаб и предпочитаю идтить за кем нить - удалось выйти на нижнюю планку местного среднего скального уровня на коей я уверенно себя поддержиаваю неимоверными усилиями. А прочие обладатели этого среднего уровня как это не удивительно слыхом не слыхивали про ФАР, лучшую в мире систему подготовки и прочие фантазии :) А если случаеся им что обсуждать так это чаще этично ли бить болты перфоратором если Парк это запретил или как станции быстро и безопасно делать. Странные такие люди

В общем удачи вам dimon конечно, но я бы на вашем месте бросил это дело и жил бы в своем параллельном мире и на людей ФАР смотрел бы как на безусловно интересный, но умом не постигаемый феномен :)

А проблема ИХМО именно в ней в конце концов - в лошади.

Да вот ведь в чём беда-то ... В какой-то момент просыпается это самое Правление очередной федерации и обнаруживает, что они никому нахер не нужны. Ну и начинает активную деятельность для возвеличивания себя любимых. И начинают всем остальным серьёзно мешать. Это я не о текущем руководстве ФАР, а, скажем, о федерации лыжных гонок Москвы. Начинается форменный бардак как с соревнованиями, так и со спортивными объектами и деньгами. Достаточно сказать, что МФЛГ рапортует о 20!!! освещённых лыжных трассах в Москве, а на деле нет ни одной ...

Так что, если терять над ними контроль, то перспективы ясны дальше некуда ...

Спасибо,прикольный коммент.
Я на самом деле уже давно не пытаюсь завести этот разговор.
Просто надо же периодически разбавлять тот сладкий елей,который льют в неокрепшие уши ФАРовские приспешники.
Иначе никакие ватные палочки не помогут.

Возможно, не совсем в тему, но тема, поднятая на ветке, заставила вспомнить прошлогодний опыт в Безенгах.
Это насчет "легалов" и "нелегалов". Ситуация была следующая. Приехали с друзьями на ОФИЦИАЛЬНУЮ смену в АУСБ "Безенги" (с покупкой путевки, заселением в комнату, медосмотром, распределением по отделениям, лекциями, тренировками, инструкторами и пр.). В лагере были второй раз, никаких проблем не возникало (в составе отделения ходили - все, как полагается). В 2008 году произошло следующее. Неделю мы акклиматизировались, тренировались. Перед первым выходом на Австрийские ночевки (снежные занятия и два восхождения) идем на склад затариваться продуктами. Набираем, значит, еду (дело было вечером, выход назначен на утро),тут на склад влетает Макс и радостно сообщает: "Чуваки, выкладываейте обратно! Нас не выпускают!" Дело было часов в 9 вечера. Замешательство наше было велико. Вечером мы попытались пообщаться на эту тему с товарищем Шортовым (нач.уч.части), но он с нами говорить отказался, ибоз анят был решением вселенских проблем. Ну ладно, дошел слух, что якобы у нас в отделении на одного человека больше, чем полагается для совершения восхождений 2Б - 3А по новым Правилам Альпинизма России. Правила эти нам не читали и даже не давали посмотреть. Когда по отделениям разбивали - ничего не сказали про "лишнего" участника, хотя Шортов при распределении ПРИСУТСТВОВАЛ. Вот так вот, собсна, протусили мы дня 4 тупо в лагере: Шортов орал, что нас не выпустит, Али Хусеевич в этой ситуации ничего сделать не мог (это ж УЧЕБНЫЙ процесс), Саратов ходил и над нами угорал, а мы.... А что мы?! ОТДОХНУТЬ приехали, типа, чтоб без косяков, с соблюдением ВСЕХ правил, ОФИЦИАЛЬНО, отпуска под это дело взяли! Через 4 дня дурдома собрали вещи, забрали деньги и пошли попрощаться на КСП. Я спросила тов.Шортова, как же так? Почему новички ходят с превышением по количеству людей на 4 (!) человека, а нас принципиально не выпускают??? Что за таинственные исключения из Новых Правил Альпинизма России (которые к тому моменту мы все заботали). На это Шортов, нимало не смутясь, нам в лицо сказал (дословно): "А вы мне не понравились". К слову, отношения с Али Хусеевичем, Адельби, Алимом, Анатолием, Тоней, Зухрой, Азнавуром у нас ПРЕКРАСНЫЕ. В квалификации никто не сомневался, инструктор у нас был местный, АУСБшный, не "левый", книжки-справки-медосмотры имелись. НУ КАК ЖЕ ТАК???? На прощание А. (понятно, о ком?)) сказал нам: "Не слушайте вы этих повелителей землятрясений, приезжайте в сентябре, когда они разъедутся ревматизьмы свои греть, походим еще с вами"...
Год прошел, честно, мне не хочется ехать в Безенги исключительно из-за этой системы! Я согласна следовать всем правилам, тк нет у меня ни опыта, ни самостоятельности, - но почему правила НЕ для всех, а?!
А вы говорите, "формалы", "неформалы", - тут даже со "сменщиками" такие траблы!!!

Нынче не деньги главное, а отпуск. Его никто не вернет.
Кстати говоря в прошлом году наш инструктор привел нас с Австриек за 4 дня до конца смены и сказал что больше мы ни куда не успеваем день отдыха, день на сборы, выход, гора, на спуск времени не остается и ушел к воякам (там платили больше, как нам сказали). А мы поговорив с Али Хусеевичем получили Азнаура, который нас сводил еще на одну тройку и мы еще целый день прохлаждались в лагере.
Панченко и Шортов (Саратов не стал связываться и просто ушел) разбирали нашу ситуацию и согласились с инструктором, что мы не готовы не физически, не технически для восхождений. Вывод их был таков, что мы сдаем нормативы и если у нас это получается, то идем на гору. В нормативы входит скальная и ледовая работа. Всем понятно, что за 4 дня это не делается. Почему это не было сделано перед тем как нас вести на австрийки, перед тем как мы сходили две тройки там, причем везде лидировали участники, инструктор не делал никаких замечаний на маршрутах, возвращались всегда в районе обеда. Ну и хочу сказать, что объективно мы были готовы не хуже, чем люди из соседних отделений. Тройки мы ходить могли без проблем, это доказывают результаты этого года, всех участников нашего отделения.
Я не против правил, надо сдавать нормативы, буду сдавать. Только давайте это внесем в план, чтоб не произошло как у нас.
Али Хусеевич тогда нам помог, за что ему и Азнауру спасибо.

Афигеть! Дежавю. Ленин - ЖИВЕТ и пахнет!

Как правильно тут уже кто-то сказал - горы стояли до и ещё простоят! Отличный лагерь "Безенги", уютный, продуманный во многом, ну а то, что общую атмосферу портят несколько долбо**ов, самовлюблённых в собственное величие и ананирующих на свою божественную сущность - ну это собственно их половые трудности... и трудности организации АУСБ (уж коли руководство альплагеря не может повлиять на самодурство деятелей учебной части или КСП). В любом случае хоть подобные эпизоды не добавляют популярности этому замечательному месту, люди туда ездить будут (сам поеду обязательно:))))... но обязательно со своим инструктором, своей командой и своей рацией :)))

ОТЛИЧНО СКАЗАНО !!! :)

Выход - приезжать своими(или с дружественными) сборами, с врачем, р/станциями, аптекой и т.д. Не было никаких проблем в Безенги ни с Саратовым, ни с кем за 29 лет проведения сборов, напротив, полный респект, никто в работу сборов не вмешивался, взаимно помогали. С ФАР только инф.катру и отчет - и все точки соприкосновения.

да, выход, но для кого? :))) для участников - согласен, а для лагеря? зачем он тогда будет нужен :-D Ведь вся фишка как раз таки в едином управлении и согласованности всех предоставляемых услуг. А сборы - это как государство в государстве - полное самообеспечение, но для ограниченного контингента :)

- “Жизнь хороша!.. А жить хорошо - еще лучше!” – (Юрий Никулин)
По хорошему - Юрию Сергеевичу Саратову в этом году 5 января исполнилось 75 лет! Год еще не закончился, господа, пожалуйста, поздравьте его с этой доброй датой и незавидным беспокойным трудолюбием в горах.

Я приехал в "Безенги" с двумя участниками за 10 дней до начала наших клубных сборов, походить, ознакомится с текущим состоянием района и т.д. В общем подготовиться к работе сборов, я не был в районе больше 20-ти лет. Ну и естественно пришёл с вопросами на КСП, к Саратову и Шортову. Так вот, НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, слышите, НИКАКИХ !!! Полное взаимопонимание , поддержка ! Картотека, консультации по маршрутам, по местам проведения занятий, по стенду динамической страховки и т.д. Рацию- без проблем !
Помешала погода на выходе, так по связи перенесли восхождение на другой день. Приехали сборы и пошла работа полным ходом. Я составил план работы сборов, отдал на КСП, а народ потом только приходил и регистрировал маршрутные листы у Ю.Сергеевич. И ходи, хоть ноги сотри до подмышек. Просто наверное нужно уважать других людей, их опыт, труд, и правила игры в которую мы подписались играть. А если правила не нравятся, так не садитесь играть.
Недостатков и заморочек хватает. Есть способ сгладить их: свой тренерский состав, свой врач, свои рации, своя аптека, доброжелательные отношения с принимающей стороной. Но это очень кропотливая работа и не всем она под силу. Тельник на груди рвануть конечно эффектнее!

плюс тысячу! Мы тоже приехали своей спортивной группой и тоже никакого непонимания и палок в колеса не встретили - итог 6 гор (от 2Б до 5А). Нам только помогали и консультировали. Рации у нас были свои - 2 шт, так что даже когда мы разбивались на группы и ходили на разные маршруты у нас не было проблем со связью.

Прокомментируйте ситуацию описанную Jade пожалуйста.

А Вы уверены что человек обладает всей информацией по ситуации, чтобы ее комментировать.

Проблема есть, и взаимными нападками её не решишь. Мне видится путь создания общественных правил горного общежития (что-то типа "Тирольской декларации"). Найдутся, конечно, и отморозки; но это будут отморозки в глазах горного общества.
З.Ы. только не надо писать, что уже есть правила восхождений

Нет, нет, совершенно не в противовес ! Так всё и было как я рассказал. Очень доброжелательно всё было со стороны лагеря. Комментировать проблему описаную выше даже не рискну, не зная подробностей. Скорее всего проблема в инструкторе. Может хотел девицу в постель уложить, отказала, вот он и отыгрался на группе, бывают такие уроды. Но конфликты инструктора и группы должны решаться в пользу участников. Если инструктор не нашёл общий язык с народом, значит у него низкая квалификация и с ним нужно работать и работать. Но выпереть целое отделение из лагеря !!! Это нонсенс ! Непрофессионально.

Дима привет!

Я так понял здесь дискуссию развели те кто дома сидят
Надеюсь, ты уже в пути в горы

p.s. Юрий Л., после твоей школы в Безенгах, в Уллу-Тау закрыл 1 разряд
Для Сургута это событие пятилетия

Респект!
SURGUT, Константин

Это такой сарказм был? Или что? Ну я сижу дома, вот 25 вернулся из Безенгов, это как, раз я прям сейчас не еду в горы то и нечего со мной дискутировать? Тык, уважаемый, в горах обычно интернета нету, так уж извиняйте, что не с ночевок пишу тут.

Читаю, читаю и обалдеваю. И охота Шибаеву пытаться вразумить "крутыша" от альпинизма и его клиент-компанию. Респект Сергею, но дело бесполезное.
Теперь о деле. В районе должен быть один центр, контролирующий перемещение групп и очередность восхождений по маршрутам. Инфо по тургруппам стекается или должно стекаться в МЧС. КСП лагерей и отдельных сборов должны согласовывать выход своих отделений тамже. Такая схема действует в Домбае, и накладок почти нет. Никаких ограничений на покупку радиостанций диапазона 138-174 сейчас в России нет, как и с их перевозкой. Покупайте,выходите на связь и консультируйтесь. Только не засерайте эфир без дела. Любому спасу проще консультировать чем бегать. Сам такой.

Домбай тоже далек от идеала: там есть мятежный алибек :-))
И нет раций, и мобильник почти нигде не берет. Но отношение там весьма нормальное- нам Алик дал все консультации, все советы и тд. и даже печати поставил
Но даже либеральный выпуск не заменяет головы руководителя группы или сборов (почти по Натсу- мозг заряжает, но не дает :-)))
И если туде едешь в пик сезона, надо понимать, что на популярные маршруты - Сулахат, Кап, Семенов-баши, австрогерманские комсомолы и Белалакаю по калассике будет очередь- это УЧЕБНЫЕ маршруты. И либо на них вообще не надо рассчитывать (На Сулахат 3А мы были ВТОРОЙ группой за сезон, на ИНЭ 4А- третьей), либо иметь запас по времени для согласования сроков с соседями.
Опять же, я например, понимаю, что приехав в те же Безенги в пик сезона я буду иметь проблемы с выпуском в двойке и в выборе маршрутов. Я туда в это время не езжу и все. Почему-то часть руководителей считает , что главное ввязаться в бой, причем без запаса по времени, вот и идет толкотня задницами.
Узункол- аналогично. В Доломиты все ломятся, как в буфет, при том, что маршруты чисто скальные, и в качестве учебных не всегда хорошие. (сев доломит 3А слегка высосан из пальца, про 2а вообще не очем говорить) На тот же Фильтр- Кичкинекол я не заметил давки. Не говоря уже про Чунгур Джар (интересно, туда 3Б кто-нибудь за последние лет 20 ходил?).
Как человек, имеющий проблемы с выпуском (нет первого разряда+ хожу в двойке с женщиной), я могу сказать следующее: там, где сохранились остатки лагерной системы проблемы имеются, впрочем мы всегда договаривались, правда мы не ломились в общую кучу ,это про Узункол и Уллу-тау. хотя ощущение, что находишся на полузаконных птичьих правах слегка задалбывает. Там, где правил бал МЧС (Шхельда, Домбай) вообще проблем нет, и печати ставят и консультации дают. Но раций естественно, нет, выпуск- на контрольный срок (в Альпах впрочем тоже раций не бывает, и искать тебя начнут после того, как смотрительхижины сообщит бергвахту что группа не появилась в хижине в установленное время).
Конечно, этих 3,5 ущелий очень мало, но какой-никакой выбор все-таки есть, и я не понимаю, зачем ехать туда, и в то время, где проблемы возникнут железобетонно (а тем более везти группу!)
Насчет раций- повторяю: Проблемы есть с пересечением российской границы.

+100

Зря я в беседу вмешивался, но вмешаюсь в крайний раз....

Я и сам по черному отходил сезон, но проблем у нас не было никаких(ну кроме того, что ничего не записали, но эт фигня), нас консультировали Ким и Порохня, пускали на горы.... так немного пожурили меня, что, мол, выделяетесь некрасиво и все.

Просто мы подошли по-человечески, без понтов, объяснили ситуацию.

не в тему: Знаете, давно заметил, когда с дпсниками говоришь, как с человеком, а не как с "ментом", он гораздо охотнее идет на встречу.

В этом году в июне был в Безенгах.
Так как при переезде утратил книжку альпиниста, смог предоставить только разрядные книжки, заверенные множеством печатей и подписей ( в том числе советских лагерей и начучей ).
1 разряд выполнил в 1990 г.
Ходил в Безенгах в 2004 - до 4А, выпускались на Шхару 5А, но вернулись из-за погоды.
Начуч сказал мне, что я ни разу теперь ни альпинист, даже учитывая наличие записей о моих выпусках в лагере.
И добавил - "а че вы вообще сюда приехали" (С)
и забраковал книжку альпиниста моего земляка - "мало характеристик" (С). Порохня и Швырев почему-то к этой книжке претензий не имели.
Было невооруженным взглядом видно, что ему смерть как неохота с нами возиться.
"Идите куда хотите, как туристы, но раций не дам" (С)
Что мы и сделали...

ЗЫ: Все остальные люди в лагере (Алий Хусеевич, доктор Светлана!, ...) абсолютно адекватные люди.

ЗЫЗЫ: Было очень интересно почитать осуждение, так как имею большие шансы стать теперь альпинистким нелегалом.

Нет никакой возможности восстановить книжку?
У меня знакомый как-то тому же Саратову посылал запрос с просьбой выдать справку по восхождениям в Безенги. (Все же фиксируется по выпускам) Получил, что хотел - так и книжку восстановил.

Да, могу восстановить восхождения последних лет.
Восхождения 80-90-х - вряд ли.
После визита в учебную часть Безенгов, повторять визит для получения справки не было желания.

А вот интересно: один из оппонентов ссылается на федеральные законы, моло, будут они приняты и мы их сразу же станем выполнять. А налоги неФАРОвские инструктора платят? Я просто так, для интереса? Законы-то есть...

А можно и я задам вопрос? Кому подчиняется КСП Безенгов? Вот С.Шибаев выше пишет "КСП Безенгов самостоятельная организация, работающая по своим правилам выпуска". Где эти правила? Почему люди из Западной Европы приезжают в Безенги и идут куда хотят и их пожелания учитываются, люди из Средней Азии должны подчиняться правилам или идти куда пошлют? Почему просто из-за самодурства выпускающего группа (пример участника сборов описанный выше) кукует в лагере?
Правила они по-моему должны быть или одни для всех, тогда давайте всех иностранцев разворачивать или посылать на единички или же всех регистрировать, чтобы бардака не было, чтобы хотя бы знать на каком маршруте кто работает. Насколько я поняла, Дмитрий не хотел какого-то особого к себе отношения, хотел просто чтобы и его группу внесли в шахматку, чтобы не создавать проблем другим. Был послан и пытался как-то решить этот вопрос сам.
И еще один вопрос к Дмитрию. Почему не пытались на месте (или пытались?) требовать соблюдения своих прав? На сайте альплагеря написано: В стоимость проживания (с человека в день) входят услуги КСП, радиосвязь, медобслуживание...
На самом деле, спасибо конечно что делается хоть что-то... Но как же это достало... Идти в КСП как проситель, а не как клиент. У меня например корочки все в порядке, но все равно большой радости общение с Саратовым и компанией не вызывало. Плохое у них настроение - можно и на грубость нарваться на ровном месте, хорошее - получишь консультацию и даже фотографии подходов и маршрута покажут не эти черно-белые из отчетов, на которых ничего не видно, а нормальные современные на компе. А советы добрых старших товарищей идти в КСП после обеда, там все будут сытые и в хорошем настроении? Это нормально? По мне так нет. Хотя в итоге проблем с выпуском не было.
А рацию Дмитрию бы все равно не дали. Нет у них нужного количества раций. Своим и то не хватает.

Все так и есть, все это входит, но КСП работает по правиласм и услуги свои предоставляет тоже тем кто ходит по правилам
об этом нигде не говорится. Пора уже понять, что есть отношения деньги-товар (услуги) и надо их выполнять или хотя бы требовать их выполнения. И вот мне интересно насколько это реально в тех же Безенгах. Если я прихожу в магазин и вижу, что хлеб стоит 20 рублей я или покупаю его или нет. А не уточняю продадут ли мне его, так как у меня руки не достаточно чистые.
Вот видите, все у вас в порядке и проблем нет
Ну да, делов-то, ну обхамили пару раз, ну пришлось поулыбаться и головой покивать... Ну подумаешь фигня какая. А я собственно про людей и писала. При чем здесь структура КСП. Я в отличие от вас не мыслю так глобально. Я рассматриваю конкретный лагерь и конкретных людей. И думаю что когда Дмитрия не вписали в шахматку меньше всего дело было в системе. Ну не нравятся Саратову птицы свободного полета. Ну если действительно есть какие-то вопросы, вот выше человек написал, какие занятия и в каком объеме Дмитрий проводил в группе. Ну, придите на эти занятия и оцените адекватность его как инструктора и уровень участников. Так это ж усилия приложить надо. Проще по корочкам оценивать (по крайней мере этим конкретным людям). Разруха она знаете ли в головах...

Димон прав, что поднял эту важную тему. Хотя и излишне (на мой взгляд) резко в определениях.
Реальность требует абсолютно равноправной регистрации групп официальных альпмероприятий и самостоятельных.
Все идет к тому, что число участников официальных альпмероприятий будет сокращаться по отношению к числу самостоятельных восходителей, поэтому затронутая проблема будет нарастать. Самое время как-то ее решать.
Безусловно, КСП привыкли выпускать на основании книжек альпиниста, разрядных документов, инструкторских корочек.
В настоящее время это уже явный тормоз.
Адекватная связь между группами важна, и ставить ее в зависимость от принадлежности "профсоюзу" - неправильно.
Учебный и спортивный альпинизм не может быть приоритетным по отношению ко всем остальным разновидностям горовосхождений. И если мы хотим (а я надеюсь, что да) чтобы диких незарегистрированных восхождений было как можно меньше, то надо немедленно начать работать над новой современной концепцией выпуска на КСП (или МЧС, но пусть тогда научатся согласовывать выпуски там и там)
Никто ведь не предлагает отказаться от правил вообще. Нужен разумный минимум правил, которым очевидно следуют адекватные восходители, и именно им должно руководствоваться КСП.

А как понять адекватность восходителя? ИМХО все эти книжки альпиниста и прочие могут хотя бы формально показать опыт восходителя и косвенно его адекватность. А без них оценить адекватность восходителя не представляется возможным. Потом, самостоятельные мероприятия не отменяют регистрацию и согласования выходов в КСП. В этом году клуб Демченко был со своим выпускающим, но при этом сетку выходов согласовывали в КСП, хотя выпускала на выходы Елена Валентиновна.

Действительно. Хорошо бы иметь какой-то документ, где регистрируются пройденные горы - для сведения. Независимо от разрядов, разумеется.
Пусть горы фиксируются руководителем или тем же КСП или еще как-то - но надо как-то договориться об оформлении такого листа, если это единственная возможность судить об адекватности. Но это не должна быть книжка альпиниста, выдаваемая только официальным мероприятием.
Кому нужны разряды - пусть имеют для этого квалификационную книжку по всей форме.
А сетку-то согласовывать надо обязательно!

просто поговорить не подходит? да, прийдется поверить на слово (или отметить из разговора что человек неопытен). но ведь если человек серьезно собрался убиться, КСП все равно не имеет полномочий ему помешать.

если в РОссии появились самостоятельные восходители, которым нужно зарегистрироваться в КСП - система должна их регистрировать, не дискриминируя по отношению к участникам офиц. альпмероприятий.
КСП - служба имеющая дело не с спортивностью или обучением, а только с безопасностью восхождений. Т.о. перед ней все равны - что члены профсоюза что самодеятели. Ее задача - грамотно всех скоординировать.
Сейчас по факту - не равны. В этом и тормоз.

Лена, извините, но учебный альпинизм должен иметь приоритет на даный момент. Вот когда на Кавказе вместо 1 альпинистского, двух полуальпинистских лагерей и двух пунктов МЧС будет полтора десятка лагерей (или хижин, или дворцов :-))- тогда- пожалуйста. Спортивный- в сад. Есть Чемпионатв определеном ущелье, о котором предупреждают заранее, остальные - в очередь.
в Учебном вообще-то на мой взгляд все упирается в кадры как КСП так и руководителей сборов, а не в Правила

еще раз +100 по всем пунктам

Я, наверное, не совсем четко выразилась: имела в виду, что регистрация на КСП не должна быть приоритетной для спортивных и учебных групп по отношению к самодеятелям (ну, или в случае с ПАвленко, коммерческим группам с личным гидом).
А так-то, на здоровье, пусть в планах ФАР или неФАР развитие учебного альпинизма будет приоритетным, я ничего против не имею :) И пути обучения могут быть альтернативными, лишь бы результат был хорош.

to lalena:
Елена, а вот если внимательнее взглянуть, вырисовывается более интересная картина.
Сегодня, фактически для восхождения из формальностей требуется только регистрация в МЧС (необязательная) и страховка (необязательная но крайне желательная). Собственно и всё.

А что такое КСП сегодня ? Хорошее наследие советских КСП района, которые ныне поддерживаются коммерческими структурами вроде базы Безенги, Узункол или Уллу-Тау. И по сути предоставляют дополнительные услуги по обеспечению безопасности вроде описаний, контроля состояния района, регулярной радиосвязи.

Соответственно, работают КСП в интересах своей коммерческой структуры - базы Безенги, Узункола и т.д. Если КСП в районе одно - пытаются контролировать весь район. А дальше всё зависит от адекватности персонала. Если люди понимают, что для обеспечения безопасности нужно работать со всеми - работают со всеми. Нет - мочат корки вроде описываемых в ветке форума.
А отмазка в виде "правил соревнований и восхождений" удобна для отсечения неугодных или потенциальных конкурентов. Причём, поскольку "правила" распространяются только на граждан России, то и проблемы возникают в основном у наших соотечественников да у ближайших соседей, которых удалось развести.
Ну и естественно, "правила" используются для отмазок в случае ЧП при разборках с прокуратурой. Собственно, это одна из серьёзных причин их столь длительного существования.

Повлиять на работу частной структуры практически невозможно. Договариваемся, кто-то ругается, кто-то воюет ... Так и живём. Ну а где районы не контролируются, там просто хаос, вроде МНРов, где по головам лезут.

Собственно, единственное, что можно сделать в таких условиях - сделать "правила восхождений" удобные для всех горовосходителей "вне зависимости от принадлежности к профсоюзу".

Кто эти правила сформулирует ? Вот это уже вопрос. МЧС ? Уж генералы-то сделают всем "хорошо, даже если вы этого не хотите" ... Похоже, именно к этому всё и идёт. Ещё пара громких аварий - и будет Шойгу на нашу голову.

ФАР ? Почему бы и нет. Только для этого надо осознать, что правила восхождений, соревнований и учебный процесс - разные и в общем-то параллельные темы. Будет ли ФАР этим заниматься ? Не знаю. Пока движение в этом направлении лично я не наблюдаю, правда я не владею необходимой информацией и мысли командиров читать не умею. Зато правила соревнований улучшаются, фестивали проводятся, соревнования ... И на том спасибо.

В результате с одной стороны, может быть сложится система дополнительного обеспечения безопасности, удобная для всех, с другой - работа КСП будет меньше зависеть от самодурства персонала. Другой вопрос - захочет ли частная структура работать по новым правилам ? Да она и сейчас фактически так и работает ... Просто отмазок будет меньше.

Ну вот как-то так.

Сергей, я так понимаю, в данном случае вы тут представитель ФАР и пытаетесь доказать какие они хорошие и уличить ДП во лжи и чем то еще. Обратите внимание на отношение аудитории к вам. У каждого сообщения справа есть счетчик, который как-то отражает это. У вас большая часть сообщений ушла в минус, а часть перевалила за критическую отметку -5 и не отображается у большей части людей... Это я так на заметку, выводы каждый делает сам...

Сергей не представитель ФАР, он даже не работает в данной организации, насколько мне известно(поправьте, если я не прав). Насчет плюсов и минусов - это все профанация, даже вполне себе нейтральные каменты, например мои получили тоже минусы. Если кому-то очень хочется минусики поставить - пусть себе балуется. Чем бы дитя не тешилось...как говориться.

Вот ответьте мне чем мой камент :"Узнать частоту КСП и расписание радиосвязи очень даже просто - спросите на Риске например или на М.ру. И делать это нужно до того как выехал в горы, а не на маршруте. Так что вы тут передергиваете. Расписание и частота - это не секретная информация. Если группа туристов проходит через несколько районов, то такой группе следует знать расписание и частоты всех районов через которые они идут. И рация у них должна быть своя, а не КСПшная. Связь в горах - это на мой взгляд основа безопасности, или как минимум одна из её составляющих. Рации по нынешним временам стоят не таких денег, что б не купить одну на группу, можно даже в складчину." заслужил минус??? Чем же он не угодил?

Терпел,но все же выскажусь.Мы уже обсуждали здесь проблему радиосвязи.
Это проблема большая,чем вы думаете, и должна решаться профессионалами.К примеру-частоты КСП(и ПСО МЧС) в разных ущельях разные и выходят за рамки международного радиолюбительского, на канале которого работает КСП Безенги.А значит и разрешение получить на работу официально практически невозможно-почитайте внимательно федеральные законы на эту тему(это я вам говорю как эксплуатационщик сети из 5 станций).Много еще нюансов в этом вопросе.А ваши рассуждения,извините,дилетантские.За что и минус.

1. я - в данном и неданном случае - не являюсь и не являлся представителем ФАР - я не занимаю никаких постов в руководстве ФАР, у меня нет никаких мандатов и прав ее представлять и я никогда на это не претендовал. это - общеизвестно, кроме тех, кому очень хочется тенденциозно преподносить тот или иной вопрос, связанный с деятельностью ФАР.
2. другое дело - чего я тоже не скрывал и не скрываю - я разделяю нынешний курс руководства ФАР, как в общем правильный. люди делают конкретные дела и с большим размахом. а за ошибки я так же критикую членов Правления и Исполнительной дирекции, спорю по ряду вопросов, выступаю против - достаточно почитать мои статьи в журнале и интернете - если кто то хочет быть объективным.
3. моя личная позиция - как специалиста в альпинизме, как аутдор-журналиста - выражаемая публично, совпадает с мнением сотен и тысяч людей - от узко-профессиональных кругов до широко-читающей публики. показатель - это те премии и награды профессионального признания, тираж журнала, реализуемый более 10 лет, отзывы на опубликованные статьи, результаты тренерской и организационо-управленческой деятельности.
4. поэтому 5 или 25 минусов, поставленных здесь неизвестно кем, не сравнимы даже с комаринным укусом. часто тут громогласно и увереннейше звучат мнения людей, вообще слабо представляющих суть процессов и явлений, историю и истоки. в отличие от онлайна, в реальности совсем другие авторитеты.
по отсутствию каких либо сведений в юзер-инфо на нередко задаваемый вопрос "с кем я имею честь обсуждать вопрос в профессиональном плане:?" следует красноречивое молчание. а профессионалы по всей стране, с чьм мнением я считаюсь и чью точку зрения всегда принимаю во внимание, мне практически все лично знакомы.
5. если для вас так уж значимо данное плюсоминусование, в юзеринфо есть график популярности и показатель т.н. кармы - такая справка по Риску "ху из ху" :-)

Да, никто не говорил, что они объективны, но и в них есть доля смысла. Хотя бы в том, что публика не понимает или не хочет понять то что вы ей хотите донести.

Я не являюсь профессионалом в альпинизме. Хожу в горы, потому что мне это нравится. Езжу на сборы к ДП, потому что считаю это более безопасным как сейчас, так и в будущем для меня.

Сергей! Это хлопец из Сургута., как Вы указали выше
Не передергивайте - в Безенги участники сбора ДП прошли только обучение, без записей в клеточку
Этот принцип "только школа" всем участникам сборов был заранее известен
ПОЛЬЗУЯСЬ полученным опытом школы ДП в Безенги - участник из Сургута, передислоцировавшись в другой лагерь, находил в составе других сборов
на первый разряд
Результат на лицо ;)

:) Как вас зовут то, хлопец?

Передергивать я ничего не мог, ибо, не имея информации, ничего не утверждал, а высказал предположение. Чувствуете разницу?

С результатом поздравляю!
Сам был счастлив году в 82-м, что ли...

Ну, так если "только школа", зачем тогда было толкаться в теплом углу, где на каждый маршрут по нескольку учебных групп в день в очередь стоят. Шли бы на 3900, там от двоек до шестерок маршрутов хватает и народу почти никого. Или на Австрийки, там тоже есть где поучиться. А так, вся крутизна на фоне лагерных групп, но не признавая лагерных правил, тем самым создавая опасность для других. За что же Саратову его любить. Ну, а на счет того, что Павленко не знает такого альпиниста - Саратова Ю.С., тут и сказать нечего - это просто хамство. Видимо для поддержания имиджа скандалиста все средства хороши. Чтож, как говориться "без паблисити нет просперити".

А перечислите тройки на Австрийках? Я знаю 5, две из которых камнеопасные, по этому их никто не ходит. Две чисто ледовые на п Селла и одна траверс Башхауса, где нет работы со снарягой совсем.

На самом деле теплый угол посоветовали Панченко с Саратовым на сколько я знаю.

Ох Дима Павленко, Вы хороший психолог и знаете как толково себя пиарить, какие струнки затронуть! Крепкий Вы наш середнячек!

Да... Я бы по молодости точно записался в такую компанию, в диссиденты... Кто не был революционером в молодости не имеет сердца, дальше знаете сами...

Самое интересное, правила мешают тем, кто учить хочет (за мат вознаграждение), а образование для этого получать не хочет. Дима хороший альпинист - ЗЛ тому подтверждение. А как учитель - неизвестно. Это как сравнивать доктора с дипломом и знахаря. Ведь хороший альпинист, еще не значит хороший учитель. У знахаря тоже есть свои клиенты, которые его хвалят. Так называемый пиар. Только хорошему знахарю пиар не нужен. А вот Диме нужен, значит знахарь из него пока так себе.
И еще. Про разряды. Я своим участникам постоянно твержу, что главное - нахоженные горы. Вы можете по порядку ходить горы, постепенно повышая категорию. При этом не нарушая никаких правил. А оформлять разряды - это второстепенно. Можно не оформлять. Думаете, хоть один отказался от разрядной книжки?
Клеточников не люблю. Клеточник, это тот, кто заявляет, я завтра на тройку не пойду, у меня уже есть тройка, мне не надо. А вот на четверку пойду. Вот сходить траверс Безенгийской стены, это не в клетку. Есть множество более простых 5Б. И Кичкидар в Уллутау по 2Б не в клетку, не клеточный маршрут. Есть масса более простых 2Б.
В школе инструкторов альпинизму не учат. Там учат как других научить альпинизму. И судя по тому, что из Димы получился хороший альпинист, его учителей тоже хорошо учили. А если он сам придумал систему лбучения, так это не значит, что система хорошая. Это значит, что как у самоделкина, у него по другому не получалось, а теперь на людях эксперименты ставит, что из этого выйдет? Или учит тому же, чему и другие инструктора? Я не знаю, интересно было бы сравнить программы обучения, в чем принципиальная разница?

А Вы все посты в этой ветке читали?
Как минимум 3 отзыва от участников. Все положительные. В каком-то есть даже сравнение с стандартной сменой.
Про диплом и знахаря Вы загнули - 3 недели ШИ никак не тянут на диплом. Умения приходят с опытом (+талант) - КАК учить нарабатываешь с опытом инструктороской-преподавательской работы, а вот ЧЕМУ учить - с опытом восхождений.
"У знахаря тоже есть свои клиенты, которые его хвалят. Так называемый пиар. Только хорошему знахарю пиар не нужен. А вот Диме нужен, значит знахарь из него пока так себе." Думаете что Дмитрий приплачивает тем кто делает ему то что Вы называете "пиар"?

Какие сочные метафоры... Только вы наверное забыли, что Дима гид UIAGM, и в рамках вашей метафоры корректней сравнивать инструктора ШИ с выпускником какого нибудь раздолбанного регионального медицинского ВУЗа, из которого из-за низкой оплаты труда свалили все настоящие специалисты. А Дима — выпускник европейского ВУЗа, диплом которого признаётся во всём мире.

А если он сам придумал систему лбучения, так это не значит, что система хорошая.

Но и не значит, что она плохая. Мне кажется, что вы рассуждаете о том чего не знаете. И судя по тому, что здесь не видно обиженных учеников Димы, школа не такая уж и плохая.

о, он уже гид UIAGM... как быстро сказки становятся былью :)
вы присутствовали на его выпускном вечере?
сертификат его видели?

что то он даже на своем сайте этот факт не отметил...

Насчет того что он гид, это он вам сказал? Или вы из ветки вынесли такой вывод? Дима не гид UIAGM, нет у него диплома гида. Да, там где он работает планируют начать обучение как бы по UIAGM но пока никто еще корочку гида не получил! Так что это ваши домыслы. Теперь насчет его школы. Да, все верно, учит он хорошо, сам, честно говоря думал как-нибудь поехать в Арчу к нему. Но вот большинство людей, прочитавших ветку думают что я и Сергей мол на Диму наезжаем. За Сергея не буду говорить, если захочет - сам ответит. За себя скажу, что я уважаю его как человека и как, скажем так учителя (хотя сам у него никогда не учился). Основной вопрос в ветке был немного другой, но как обычно все скатилось к флейму. Повторю еще раз свое мнение: Этой ветки бы небыло, если бы Дима привел в порядок свои документы. Вообще бы небыло. Никто, в том числе и Саратов, Шортов и иже с ними, не лезет в его процесс обучения людей. Учи как хочешь, но приведи в порядок документы в соответствии с правилами, по которым ходят большинство горовосходителей и по которым происходит учебный процесс. Людей бы у него на сборах от этого бы только прибавилось. Поехали бы к нему даже те, кого его "неофициальность" пугает. Вот основной лейбмотив ветки. Но перешли на личности, поругали ФАР, Саратова, Панченко и КСП. И, если честно, я не понимаю почему Дима не хочет влиться в систему. Толи что-то потаенно личное, то-ли бунтарский дух, то-ли принципы. Как он там сказал: Прогибаться под систему - удел слабых. Ну прогибается же он под ПДД, другие федеральные законы и слабым при этом себя не считает. Так ведь. Ах да, забыл, правила это ж не федеральный закон и не ПДД, это ж правила придуманные "мифической общественной организацией"... Вобщем бог ему судья. Время покажет как оно будет дальше.

Только вы наверное забыли, что Дима гид UIAGM

Вот эт вы зря - медвежью услугу человеку оказываете.

Был с Павленко в Ала-Арче дважды.
Опыт полученный в итоге этих поездок очень многого стоит.
Он не не только учит ходить БЕЗОПАСНО (заявляю это, несмотря на все прошлые посты про немуфтованные карабины на станциях и другие мелочи), но и - главное - учит думать и находить выход в различных ситуациях.
С моей точки зрения, его подход к обучению чрезвычайно эффективен.
Еще важно то, что после общения с ним остается запал и желание как можно раньше ехать в горы.
Дима, спасибо!
Андрей

veter, shelan:

Господа, извините - Вы правда не знаете о чем говорите.
ДП - это УЧИТЕЛЬ, причем в этом слове заглавная не первая, а ВСЕ БУКВЫ.

это человек, который при своем профессионализме не разучился помнить из чего состоит развитие без тени превосходства (попробуйте, кто свободно владеет английским воспроизвести правила спряжения глаголов - я, например, не могу, я давно про это забыла, а после этого с интересом твердить скороговорки "а блэк кэт сэт он э мэт" 50 раз), имеет дар видеть ситуацию глазами твоего уровня, и понимать что именно для тебя тупик /барьер /сложность на твоем этапе и выстроить твою пошаговую стратегию.

Нас было 6 разного уровня - и это ФАНТАСТИКА, как он сумел выстроить посмотрев на нас 2 дня и все поняв работу на занятиях и маршрутах группой ТАК, что каждый учился своему на своем уровне будучи точно значимым звеном во всей команде. Мы все вернулись, прошагав каждый свое от своей начальной черты.
Для меня это хороший мастер-класс не только в горах, но и в сфере командной работы - я сама руководитель организации, и мне виден высокий профессионализм дорогого нашего Димы и в этой сфере, долгосрочно не на раз там работают только искренность быть заодно, где каждый делится тем что имеет, видеть общие цели, делать верные стратегии, создавать тактику, и...приходить к результату).

Это учитель, который КРОМЕ результата , имеет дар душой радоваться чуть не больше учеников когда у них что-то получилось. И от себя: став учеником на раз - становишься другом до конца жизни.
У меня лично возникло большое желание с благодарностью в ответ поделиться чему-то что умею я - и мы успешно совершили подледное погружение в Байкал - для Димы вообще дебют с аквалангом. Совершенно естесственным было спустившись с Ленина в Ош откуда билеты домой, специально доехать до Бишкека, а узнав что не вернулся из Арчи сходить туда на оставшийся день до самолета - чтобы просто встретиться и поздороваться: само собой, тк это важный человек в моей жизни.

"пиар, неизвесно какой учитель" - на уровне логики может и так при анализе типичной ситуации, этот случай - иной. Кто сталкивался сам, тот знает, это - правда:)

Я вот например с тем что вы сказали не спорю! Но он не один такой, уж поверьте. В любом клубе уверен найдется свой УЧИТЕЛЬ не хуже Димы. Не создавайте кумира, как там писалось в заповедях. Никакой исключительности у Димы нет. Разве что другие учат и шумиху вокруг своего имени не создают, ну и документы у них в порядке, потому и тем тут не пишут про злобное КСП.

там же и про зависть было...:)

Ну про любого это вы загнули. Вот, например, в Киеве и Харькове клубы есть, а человека, который бы профессионально занимался тренерской работой нет... Всё двигают разрядники. В Днепропетровске всего лишь один человек. В остальных, кроме, наверное, Одессы, всё ещё хуже.

Не может быть хорошим учителем человек, не уважающий других (о чем свидетельствуют его высказывания выше). А вам, его ученикам, следовало бы обратить внимание на то, что в то же самое время в районе работали сотни участников и десятки инструкторов и они так же учились и учили. И будьте уверены, также разбирались в своих воспитанниках и также радовались их успехам (не будем зацикливаться на исключениях, они присутствуют в любом деле) И старались не мешать другим группам, соблюдая элементарные правила общежития. И подчинялись КСС. Так как фактически она является координатором деятельности в районе. И ваша группа сходила куда хотела и вроде бы обошлось без конфликтов. Ни «самозванная ФАР», ни её «отстойные правила» вам не мешали. И ваш учитель прекрасно понимает ситуацию. А дальше начинается чистый пиар. Поднагадить в сети и объявить всех ретроградами, а себя гуру. На молодых это действует, реальный чел, на всех кладет. И мы можем стать такими же крутыми. Я, честно говоря, очень огорчился, прочитав его «прикол». Мелковат оказался гуру, хоть и ЗЛ.
Н.Анисимов, Санкт-Петербург.

Немножко офф-топ, но про рации и частоты. Рабочая частота МЧС на Кавказе 164,4 (164,425-164,475). Недавно купили радиостанции (надоело брать в прокат). Хорошие, ладно, приличные. Yaesu VT-60.

И с удивлением обнаружили, что на передачу они на частоте спасателей не работают. На прием - да (радиостанции четырехдиапазонные). А вот на передачу нет, поскольку на территории Россиии эта частота любителям недоступна, следовательно, и на радиостанции залочена. Конечно, можно оставить одну станцию спасателям, можно частоту разлочить (выпаять надо два резистора, все будет работать, но придется заметно чаще заряжать)...

А вот что мешает спасателям слушать частоты, разрешенные не по правилам ФАР :) или еще по каким-то правилам, а по закону!?

Я бы на месте чин-ков ФАР просто выдал ДП корочки инструктора в виде исключения - и был бы мир и ценный(по отзывам участников) инструктор в системе. Ведь сколько людей получили эти корочки просто так..

а в чем исключение то?

На сколько я помню, драма как раз и началась с того, что Диме ФАР не дал корочки просто так :-)

да, корочки просто так не дал, пост просто так не дал - вот и стали в одночасье отстало-регрессивным элементом прогнившей бюрократической системы... %-)

Leshiy 13:59 15.08.2009 ответить

Дима, из-за тебя наши пацаны не смогли сходить 4А на Урал (В) в тот день, когда планировали, потому как вы работали на маршруте, пришлось переносить на след. день. Но тебя лично и твою группу винить не могу, ибо не ты виноват в том, что тебе не дали рацию и не захотели регистрировать. В то же время Саратов делает нужное дело, как уже сказано, многие группы вытащил из задницы своими консультациями. Лучше чем он, район не знает наверное никто, потому зря ты на него наехал. Кстати ходят слухи, что Саратов готовит себе приемника - Панченко. Может что-то измениться?

======================================================================

В первую очередь мы не вышли на маршрут из за тогоЁ что действительно почувствовали себя несовсем отдохнувшими. Но вторым фактором все таки была группа из 8ми чел. но мы ни в коей мере не обижены както на них, просто они стали причиной нашего решения неходить.

не знаю как сейчас, но в 2004 на ледовой 4-ке на Урал могли работать и две группы параллельно, за исключением камина

да и сейчас так есть, только вот время возврщения в лагерь, если у тебя завтра запланирована другая гора, может быть неадекватным :( Проще не пойти и сдвинуть планы на день.

А Вы все посты в этой ветке читали?
Как минимум 3 отзыва от участников. Все положительные.

Понимаете, горы - это такая замечательная штука, что чтобы получить отрицательный отзыв об сборах от участника, так это очень постараться надо! На моих сборах, не слишком людных, человек по 15-20, обиженных не бывает. Значит ли это что я отличный инструктор и учитель с больших букв? Отнюдь. Есть еще к чему стремиться и совершенствоваться. А если Дима действительно хороший учитель - так от нашей критики у него не убудет, ведь так? Но правильно здесь уже писали - если человек не умеет подчиняться сам, так и других у него подчинить не получится. И научить тоже. И если ложит на все правила, так он воспитывает у учеников осознание, что и на его правила можно положить. И выйдут из его школы специалисты-альпинисты, которые на гору то залезут, техники хватит, а на людей рядом смотреть будут как научили - быдло, по правилам ходят! Может это я утрированно-резко, ну так извините!
Вы чуть забыли, что правила совершения восхождений придуманы не ФАР. Видоизменены - да, в соответствии с современностью, а были выработаны в течении десятилетий, причем альпинистами классом повыше Павленко. Для того, чтобы вы могли ходить по горам и не убиваться. Что вам не нравится в этих правилах? Или нужно просто хаять их, потому что они есть? Я приезжаю на сборы со своими людьми, из Минска, вроде иностранец, и мог бы ходить как хочу, но предпочитаю ходить по правилам. Они мне не мешают, а наоборот помогают. Зачем открываться четверкой, если по правилам нужно двойкой? Рисковать, чтобы показать свою крутость? Кому показать, горам? Так они к вам безразличны. Вот это и есть клеточный подход - когда четверка предпочтительней двойки. Научитесь получать удовольствие от любого восхождения - вот это альпинизм.
Если Дима такой яростный противник правил - на кой ляд ему вообще маршруты? Масса мест в горах некатегорированных. Иди себе как идется, получай наслаждение и не лезь на занятые маршруты. Или ходи на непопулярные - ему же все равно, так зачем другим мешать выполнять свои разряды?
К Саратову я пришел, представился, заполнил маршрутные листы и пошел на горы. Он даже не смотрел кого я веду, неинтересно ему было. И книжки разрядников моих увидел, когда я заполненные пришел печати ставить. Хотя в печатях этих не нуждался, наша федерация и так бы утвердила, все что я записал. И многие, кто здесь не пишет, договаривались вполне успешно. А вот Павленко не смог. Бедолага, обидели парня. Есть эмоции, а есть факты. Если все могут, а один нет, так может дело в нем?
И в конце пара предложений.
Людей в горах становится все больше.
Не редкость, когда мы встречаемся на маршрутах.
Причем, отрегулировать это никто не сможет, это уже понятно. Никакие вывешенные шахматки не исправят положения. Группы будут ходить популярные маршруты и догонять друг друга. И будут из-за этого несчастные случаи, как уже есть. Надо вырабатывать и воспитывать в альпинистах кодекс поведения в горах, процесс это не простой, но чрезвычайно нужный. Если не позаботимся сами о себе, никто о нас не позаботится.
1.Если сильная группа на маршруте догнала вашу группу - пропустите ее по возможности вперед. Предложите сами обогнать вас, они убегут вперед и вы разойдетесь. А сами посидите полчасика-час, передохните. Иначе они будут дышать вам в зад - надо это вам?
2.Если вас не пускают вперед - не пытайтесь обогнать. Уже не один НС на этом случился, берегите себя и других. Я ненавижу, когда на меня кидают камни и так же ненавижу кидать на других. Не хочу умирать и калечиться и не дай Бог убить кого...
3. Метод кто наглее - того и горы, неприемлим. Не записывались на это число на восхождение, нет вас в шахматке, так не ленитесь и пройдите по ночевкам, договоритесь о взаимодействии.
4. Руководители групп - не ленитесь объяснять культуру поведения в горах. Меня учили вниз камни не кидать, все зависимости есть кто под вами, или нет. Все горы не вычистишь, пусть камень лежит где лежал.

И еще. Всегда найдутся те, кому личные амбиции выше всего. И выше кодекса общежития в горах. Самая действенная мера к таким - гласность. Написать здесь, на такой большой аудитории, значит помочь всем нам лучше знать друг друга.

может я ошибаюсь, но двойки-тройки (особенно 3А) ходятся в том числе и для того, чтобы научить людей спускаться с вершин и не кидать камни.
Тут был пару лет назад такой персонаж по имени Ринат- он с убежденностью новоиспеченного третьеразрядника утверждал, что двойки- это отстой, ляпинизм начинается с троек. Времена изменились и тройки тоже отстой:-))

Просто не знаю что тут добавить. Спасибо за комментарий!

В Правилах много разделов.
Какие-то из них безусловно правильные - поэтапность, "открывашки" - в них есть логичность и понятность.
А вот в плане организационой структуры - корочек, разрядов, званий, служебных обязанностей они уже несколько не соответствуют своей цели - обеспечение безопасности из-за того что не все в правила вписываются и вписать уже не получится.

Ваши предложения по "кодексу" очень хорошие и вместе с информационной поддержкой в виде общедоступных "шахматок" будут достаточно действенны.

Дело было в Узунколе...
Приехали два третьеразрядника походить единички-двойки. Захватили свои семьи, что бы они то же вокруг лагеря погуляли. Никакие печати были не нужны, хотели просто в свое удовольствие, так сказать. Правила знаем, но надеялись на понимание.
Первым делом к начучу. Владимир Ильич (фамилию не знаю) как только просмотрел наши альпкнижки сразу заявил: "Второго разряда нет, без инструктора никуда не выпущу. Идите ищите инструктора, присоединяйтесь к сборам или просто гуляйте в округе". Такую реакцию следовало ожидать. Мы попытались объяснить, что официальное оформление нам не надо, мы хотим получить консультацию и описание маршрутов, частоту аварийной связи (рация была своя) и посмотреть график восхождений что бы ни кому не помешать. На все вопросы был дан категорический отказ.
Вроде бы разумный человек, не ужели не понимает, что перед ним не дети малые (уже за тридцать) и своими действиями он ни как не сможет запретить нам выход в горы, не говоря уже про повышенную аварийность. Конечно у нас были свои описания маршрутов.
Совершить восхождение нам помешала только устойчивая непогода. Времени было мало, а хотелось еще детишек в море искупать. Так что мы ограничились только прогулками на ночевки и к местным достопримечательностям.

даже если б у вас был второй,-результат был бы тот же: У вас нет права самовыпуска, до свидания. Проходили. Выкручивались. Надоело. Для себя решили: Кавказ с пунктами КСП- для учебных групп (что тоже небезразлично, там все таки дети друзей ходят!) но СЕЙЧАС нас тут не ждут. Пытаемся ездить в другие места или другие горы.
ПС выпускающий тоже ПРАВ: он действует по правилам,за нарушени которых его могут посадить.

Тык они не самовыпускались, а пришли к ОБ. Думаю проблем бы не было с выпуском у них, будь 2-й разряд.

Владимира Ильича фамилия была Енин, если что.
Странно, что не запомнили :)

что официальное оформление нам не надо
Вы удивитесь, но и В.И.Енину это официальное оформление не надо.
мы хотим получить консультацию и описание маршрутов
Оно вроде можно, но время отнимает. А ему это надо? Это в начале июля было мало народу и Ильич охотно рассказывал все. А в конце он попросту прятался, чтоб немного передохнуть.
частоту аварийной связи (рация была своя)
Нет там никакой аварийной частоты. Есть рации "беркут" с ограниченным радиусом действия. Дать вам рацию - значит официально признать (прокурор именно так будет трактовать в случае чего) А ему это надо? Енин как раз разумный человек, зачем ему неприятности? Вот назовите хоть одну причину? И вы ж не дети малые (уже за тридцать), должны понимать, что когда все хорошо, так двойки ходятся на ура, особенно когда инструктор рядом. А если вы со своим третьим разрядом, возможно выше 3а ничего не ходили, на единичке заблудитесь и на пятерочные скалы вылезете? Например в тумане? Енин как раз, отказывая вам был тысячу раз прав, надеясь, что здравый смысл победит экстремизм в попе.

Вы удивитесь, но и В.И.Енину это официальное оформление не надо.
Да ну, а я бумал у него план. (шутка)
Оно вроде можно, но время отнимает. А ему это надо? Это в начале июля было мало народу и Ильич охотно рассказывал все. А в конце он попросту прятался, чтоб немного передохнуть.
Время было. В конце концов, это его работа. И услуги учебной части заложены в стоимость проживания.
Нет там никакой аварийной частоты. Есть рации "беркут" с ограниченным радиусом действия. Дать вам рацию - значит официально признать (прокурор именно так будет трактовать в случае чего) А ему это надо?
Енин как раз разумный человек, зачем ему неприятности? Вот назовите хоть одну причину? И вы ж не дети малые (уже за тридцать), должны понимать, что когда все хорошо, так двойки ходятся на ура, особенно когда инструктор рядом. А если вы со своим третьим разрядом, возможно выше 3а ничего не ходили, на единичке заблудитесь и на пятерочные скалы вылезете? Например в тумане? Енин как раз, отказывая вам был тысячу раз прав, надеясь, что здравый смысл победит экстремизм в попе.
А что у Беркута нет частоты? Нам не нужна была рация. Потом, конечно, я просканировал диапазон и нашел их канал. Дать частоту и информацию - это не официальное признание. Это работа на повышение безопасности. Мы могли бы написать расписку об ответственности, но об этом разговор не зашел. Наивно полагать, что если запретили, мы как послушные овечки будем сидеть внизу.

Констатирую ситуацию, которая ПОСТОЯННО возникает почти во всех дискуссиях на альпинистских форумах: автор обознаил проблему. ОДни по мере сил птаются ее обсудить, а другие вместо этого переходят к обсуждению личности автора.
Совершенно напрасно обсуждать личность Павленко.

Видишь ли, Лена, как не обсуждай проблемы, но если автор обозначает их так "Узнав, что я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации, моя группа была объявлена фактически вне закона", то рано или поздно возникает вопрос - а что это за автор такой?
А когда мы знаем, что автор специализируется\зациклен именно на этих проблемах (см. предыдущие письма автора о том, как его все время вне закона), то уж что тут, как говорится, на зеркала пенять :-\

Проблема поднимается постоянно и с разных сторон. Суть ее в том, что пока единственным мерилом опыта является альпкнижка из поля зрения КСП выходят:
1)туристы с адекватным опытом (т.е. с наличие восхождения предыдущей полукатегории, или этой полукатегории(для руководителя) и руководства предыдущей полукатегорией)
2)альпинисты с адекватным опытом, но получившие этот опыт не на официальных АМ(сборы Павленко, восхождения в Крыму, восхождения в Альпах, Йосмитах и т.п.)

Эти две группы сейчас яро приравниваются к черным восходителям, хотя в отличии от них таковыми не являются.
Эти же две группы будь они включены в общую координацию групп в районе не будут представлять неудобств никому, и вполне смогут со всеми договориться, и от них не будет никакого бардака в эфире.

При этом зачет восхождений на разряд должен осуществляться именно по восхождениям схоженным в рамках АМ, но ИМХО это не повод для не выпуска на восхождения вообще.

Как этого добиться. Мое скромное мнение:
1)Убрать из правил выпуска все слова про разряд. Т.е. хочешь идти на восхождение данной полукатегории изволь иметь восхождение предыдущей полукатегории, а хочешь руководить: данной полукатегории и руководство предыдущей.
2)Ключевой вопрос: как проверять опыт. У туристов все просто. У них должны быть справки соответствующего образца, заверенные печатью МКК.
3)Вопрос, что делать с теми, кто вообще официально не заявлялся. Мне кажется лично общаться. Как правило если человек не адекватен это видно из общения. Также как выпускающий смотря на тактический план оценивает адекватность руководителя, он ее сможет оценить распрашивая его об его прошлых восхождениях. Не думаю, что процент ошибок в этом случае будет высок. Опять же если это будет известно заранее, то и люди будут думать как свой опыт лучше подтвердить: будут брать с собой кучу фоток: я и вершина Мак-Кинли, я на ключе на Эль-Капитан и т.д.
4)Проведение так проверки знаний на местности выпускающим должно проводится только на усмотрение самого выпускающего. Если ее сделать обязательной, то вскоре она станет пустой формальностью.

С уважением, Романов Алексей

К сожалению не только на обсуждение личности автора, но и на обсуждение личности тех кто с ним не согласен. Минусы за нейтральные каменты - это показатель.

В Безенги Саратов - начальник учебной части АУСБ "Безенги". (не КСП) имеет картотеку с маршрутами района, рации, координирует "жизнь" в районе "де факто". Рядом еще коммерческий лагерь без картотеки, раций, Саратова.
В Уллутау Порохня - начальник учебной части АУСБ "Уллутау". (не КСП) имеет картотеку с маршрутами района, рации, координирует "жизнь" в районе "де факто". Рядом еще коммерческий лагерь Джайлык без картотеки, раций, Порохни.
В Узунколе Енин в этом году, все то же, как в предыдущих АУСБ. МЧС - отдельная структура. Везде.
Есть еще ущелье Адылсу, Домбай, Цей, Дигория. Везде примерно одинаково, с разной только степенью следования правилам горовосхождений.
Писал по памяти, если ошибаюсь, и ситуация изменилась - прошу не огорчаться и не придираться!

Сколько людей - столько и мнений... Были бы все живы! 1978 год. В Крыму, на Соколе встретились мне два “художника” в плащах, они опасно застряли на варианте ЕДИНИЧКИ. Мы помогли им выбраться на гребень. Миша, единственный из многих в последствии встречавшихся мне новичков, на предложение пойти с нами на маршрут ВТОРОЙ категорию ответил: “Нет, мы еще сходим на разные три ЕДИНИЧКИ сейчас или в следующий приезд, а после пойдем...” Вот разумное отношение лично к себе. (Миша – в будущем КМС по альпинизму).

Да, ситуация очень печальная.
Тут видны две основные проблемы - проблема выпуска и проблема взаимодействия на маршруте.
1) Проблема выпуска.
Можно много говорить. Но, к сожалению или к счастью, есть правила выпуска. И либо мы играем по правилам либо по ним не играем. К сожалению, пока совершенно не ясно, что делать с теми, кто по правилам играть не хочет. Если с Уголовным кодексом все просто - есть закон, не хочешь по нему играть - пожалуйте в места не столь отдаленные. И людям, которые играют по правилам, эти "отщепенцы" не мешают. А, если и мешают, то на них есть официальная управа.
В горах же, нет, как мы видим, реального механизма разделить эти два потока нет.
Для тех, кто хочет играть по правилам в какой-то степени, но все же его достает это гемор с выпуском, можно посоветовать лишь - достичь всем в своей команде первого разряда, кому-то отучиться на инструктора 3-категории и получить жетон. Тогда рук этой группы перворазрядников - выступает в роли выпускающего, а тот у кого корка инструктора и жетон - расписывается за ОБ. И тогда просто заявляете о своих планах и кладете на всех.
Да, долго. Можно попробовать обойтись без ОБ в своей группе. Выпуск осуществлять самим для себя, а контрольный срок брать на Базе. Правда, власть ОБ полностью не прописана в правилах. Имеет ли он ПРАВО не подписывать маршрутный лист, если он подписан выпускающим, лишь на основании того, что он, ОБ, считает, что группе надо еще что-то там сходть. Вроде это прерогатива выпускающего, а об отвечает за связь и контрольный срок. Что думаете, коллеги?

2) Взаимодействие с другими группами.
Ну, тут чистая этика и никакие нормативные акты никому не помогут.
Например, группа 1 записана на такие-то числа, группа 2 идет сразу за ними. Из-за непогоды группа 1 не отрывается, а провешивает тоько. На след.день должна выходить группа 2. Вот между группами этот вопрос и решается. Группа 1 пропускает или группа 2 ждет..Все зависит от многих факторов...
А вот встреча под маршрутом "нелегалов" или "правильных" - это более сложная проблема. Но и ее тоже можно разрулить в личном общении, нужно лишь стараться понять друг друга и прислушиваться к друг другу. Хотя не спорю, это проблему решить сложно. Одни записались в шахматку, постролили планы, выпустились, дргие просто пришли и по конституции могут быть где угодно на территории РФ.
Что всем съэкономить нервы лучше "нелегалам" согласовывать свои планы с местным руководством. Наверное, ФАР (вроде, больше некому, а может и есть кто-то, в чьей это власти?) надо сделать особое предписание, РЕКОМЕНДАЦИЮ, ПРОСЬБУ - что таких отщепенцев нужно тоже вносить в шахматку и согласовывать с ними радиосвязь. т.к. все равно, если что случиться - все равно спасать будут и побегут все и мало кто скажет - что, мол мы их спасать не будем, они вышли без маршрутного листа и т.д. Все побегут и будут тащить.
Да и таких отщепенцев мало пока еще. Реально в том же Узунколе была тьма народу и все старались делать все по правилам. Не скажу какой процеент таких груп как группа Павленко, но в сравнении с обычными группами - он минимален. Лучше как-то наладить работу с ними, чем игнорировать - тем самым вынуждая их все же идти на маршруты, которые, может быть уже заняты "правильными" альпинистами. В итоге на стоянках под горой начинается ненужная суета и нервотрепка, когда нужно готовиться к восхождению.

Ну, а если вас много, вы сильны и ледорубы ваши остры и вам плевать на "правильных" собратьев альпинистов - то можно по принципу - кто раньше встал того и тапки :)))
Каждый решает сам.

Это опять правила следовать которым кто-то может и не захотеть.
Разумные люди должны находить пути как договориться друг с другом. Но вот когда вперед начинает вылезать амбиции упёртость итд затмивая разум договориться становится сложно.
Что может помешать сильно упёртому человеку пойти на маршрут?

какой ужас. Какая многогранная, сложная и неработающая система %) страшное дело - альпинизм. С категориями трудности еще как-то понятно, но вот остальной свод правил направлен наааа... создание какого-то многоголового немощного монстра. Не осилил и половину треда, но выскажусь, ибо ночь на дворе, а мне не спицца.

2dimon:

> на каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям?

На том, что Ю.С., исходя из своего некоторого опыта, предпочтет в ближайшую ночь выспаться, а не разгребать спасы с ЧМТ ваших участников. Насколько он правильно распределил времена выходов, исходя их количества имеющихся групп - вопрос квалификации, но что-то подсказывает, что исходной информации у вас было меньше. По кр. мере, в этой формулировке ваш вопрос странен

> Самый прикол, что мне отказались выдать рацию для координации процесса!

Ух ты! Я не ошибусь, если предположу, что и вертолет в сопровождающие не выдали? Вообще-то, может по закону так и положено (м?), но по здравому (моему :) смыслу, вопросами безопасности прежде всего должна озаботиться группа. У меня есть рация, и я всегда спрашиваю частоту спасателей. Потому что если я попаду в "жопу", мне будет приятно пожаловаться на судьбу нажатием кнопки, а не через полное опасностей путешествие до лагеря.

> Интересная ситуация, человек сам предлагает наладить контакт в целях повышения безопасности при работе на маршрутах, что в условиях перенаселенности Теплого Угла, вовсе не представляется излишним, а ему говорят, ПОДЧИНЯЙСЯ, или иди на все четыре стороны, ну или три буквы.

Те же клубни, тока в профиль: вы, в свою очередь, говорите всем "не подчиняйся", а те, кто подчиняются - идут на йух. Ну, или те, кто подчиняется не вам.
Вообще-то, если КСП вам отказала в постановке на очередь только потому, что вы вне системы, это - реальное ее больное место. Об этом - позже.

> Пока нет федеральных законов на данную тему, никаких реальных прав ограничивать свободу любителей горовосхождений у Вас нет!
Так их и так нет и не было, все вольны ходить куда угодно. Программа, работающая с ошибкой = неработающая программа.

> Так может все таки от неосуществимых попыток тотального подчинения перейти на путь разумного контроля?
Это вы про ваш выход на Гору поперек графика с последующим сдвигом остальных участников?

> Уверен, ни один здравомыслящий руководитель группы или сборов не откажется от рации, выданной на КСП с целью координации работы групп в районе.
О, да!

-----------------------
Можно, можно теперь немного пофлеймить про всю систему в целом?
Не пытался и не собираюсь впитывать тягостную биографию существующей системы выпусков и разрядов со всеми особенностями, исключениями и подтекстами, поэтому щас с плеча как шарррахну, ну а там выживу как-нибудь.

1. Главное в человеке - мозг, это мне рассказывали мои нынешние нежно любимые инструкторы. Остальное второстепенно и третьестепенно.

Поэтому я не полезу на 4-ку, не умея лазать, не пойду с человеком, насчет которого не уверен, не возьму того, кто красоты все равно не оценит. Ну, и далее следует список остальных тривиальных вещей, которые понятны и от которых зависят сопппственная неповторимая жизнь и счастье. Слава Богу, теперь мне нравятся горы, а не разряды. Я - сам себе выпускающий. Ок, закрыта дорога на 95% альпсборов - да и хрен бы с ней, с этой карьерой.
Существующая система официального альпинизма - такая, какой видится мне - попытка объективно описать многогранную область, привнести в нее классификацию и обеспечить безопасность. Ну, и в каком месте она справляется с задачей? Если б я писал такие программы, как устроена эта Система, давно жевал бы ништяки после бомжей. Категории трудности не описывают трудности. Разряд участника не соответствует реальной подготовке. Звание инструктора... ну, про Бабича читали. Понятие выпуска в горы автоматически становится бессмысленным с учетом вышеприведенного. Так какие задачи решает эта кухня кроме поддержания видимости жизни в придуманной структуре? Какое счастье, что спорт высоких достижений - не для меня, вот бы щас вешался...
Насчет безопасности, например... Если вы хотите, чтоб я угробился с как можно меньшей вероятностью, дайте мне, пожалуйста, современное описание маршрута, а не "справа от неявно выраженной косой полки..." 58-го года с прилагающимся рисунком, сделанным ручкой на тетрадном листке рукой, понятное дело, еще того художника. Повесьте на лагере радиочастоты и телефоны, дайте в прокат навигационное оборудование. Это если вас реально заботит моя безопасность. Для ее обеспечения нужны вполне конкретные ресурсы: спасатели - чтоб вытащили из жопы и информация - чтоб туда не попасть. Но на кой хер существовать ангажированной ФАРом или еще кем горной организацией, которая существует только в контексте определенной структуры и все равно реально не контролирует безопасность (или НС тока с зарегистрированными происходят?)?
Базой системы должна быть не теоретическая иерархия (ну не работает нынешняя!), а собранные под одной крышей и контролируемые наиболее важные объективные аспекты горовосхождений. От так. Ладна, тут, по идее, надо вставить концепцию нового, более совершенного мира, но я не осилю. Зато точно скажу: если Системе интересно, чтобы я был к ней лоялен, пусть она даст мне список _хороших_ инструкторов, подарит/продаст описания маршрутов, организует возможность специальной горной страховки, скоординирует по времени и будет присылать ежемесячик (ладна, пусть мылом...) с рассказами о восхождениях и разборами НС. Едрить твою мать, дела ФАР обсуждаются не на сайте ФАР, а на Риске.ру! Ну, это так, до кучи =)

:)
Всем доброго утра!

+10 (за вторую половину)
С умничаю в довесок:
"Владеешь информацией - владеешь миром"

Дима, в твоем послании альпинистическому человечеству много разумного-доброго-вечного, но два момента - достаточно ключевые - держаться на сомнительных ниточках оснований.

Существующая система официального альпинизма - такая, какой видится мне - попытка объективно описать многогранную область, привнести в нее классификацию и обеспечить безопасность. Ну, и в каком месте она справляется с задачей? Если б я писал такие программы, как устроена эта Система, давно жевал бы ништяки после бомжей.
Ты можешь написать великолепную программу работы с ядерным реактором, но придет человек-дурак, выключит компьютер с твоей супер-программой и начнет молотком ремонтировать ядерный реактор.
Т.е. какие бы великолепные правила ты не написал, если люди их будут сознательно нарушать и плевать на них, работать они не будут.
Реальный пример: несколько лет назад в Кузбассе рвануло в шахте, оснащенной самым современным английским оборудованием. Погибла куча людей. Выяснилось, что "умные" ребята отключали датчик оповещения опасности, ибо когда он пиликал, нужно было останавливать работы, а остановка работы сказывалась на выработке и снижении зарплаты.

Так какие задачи решает эта кухня кроме поддержания видимости жизни в придуманной структуре?
Пока вполне решает - если оперировать цифрами, а не эмоциями.
Скажи пожалуйста, на основании каких ФАКТОВ ты (и еще ряд товарищей) утверждаешь, что система не справляется?
Цифры, статистику, тенденции - плз в студию.

Пока, кроме не один год слышимых стонов и вздохов, рождваемых исключительно в результате ущемления личного прибора, никто не привел ОБОСНОВАНИЙ негодности системы.
Ну, все же здесь умные: формулировать научились великолепно. Давайте по науке доказывать, что яблоко падает вниз не потому, что дерево трясли.

В чем и как не работает нынешняя система?
Почему, услышав 3-5 жалоб на проблемы с КСП, ты делаешь вывод, что это критическая ситуация по сравнению с 300-500 восхождениями, совершенных в Безенги по выпуску и согласию с тем же самым КСП?
На 5 не работает, а на 500 работает - и это что, доказательство неработоспособности?

тут, по идее, надо вставить концепцию нового, более совершенного мира, но я не осилю.

:-) вот этим все обычно и заканчивается

Едрить твою мать, дела ФАР обсуждаются не на сайте ФАР, а на Риске.ру!
Вот тут я с тобой полностью согласен - никак не убедить наше руководство в организации площадки диалога

> Почему, услышав 3-5 жалоб на проблемы с КСП, ты делаешь вывод, что это критическая ситуация по сравнению с 300-500 восхождениями, совершенных в Безенги по выпуску и согласию с тем же самым КСП?

что станет, если отменить систему выпусков?

51 коп в тему:...Выяснилось, что "умные" ребята отключали датчик оповещения опасности, ибо когда он пиликал, нужно было останавливать работы, а остановка работы сказывалась на выработке и снижении зарплаты.... На что спорим, что если бы за этот взрыв автоматически садился директор и главный инженер, то на второй день был бы издан приказ приблизительно такого характера: ...Если в случае периодической проверки система аварийной сигнализации будет отключена или выведена из строя, ВСЯ текущая смена увольняется с работы по статье... Парочка увольнений, и через год все забудут об выключениях как о дурном сне.Еще и должность часового у датчика введут.
Но это так, лирическое отступление. А конкретно: а с чего Вы взяли, что система работает вообще, а не дорабатывает старый ресурс, как турбина на выбеге?
посмотрите Узункол: ВСЕ участники кордебалета были официальными, летят помидоры в Бабича (а спрашивается, с чего помидоры в него швыряет рядовой состав? По-хорошему нарушения должны обсуждаться не эмоционально, а профессионально в среде инструкторов) На мой вопрос: а ПОЧЕМУ начуч, или как он там называтся ныне НЕ РАЗВЕЛ отделения с разных сторон,я уже не говорю,почему не развел по разным горам, двоек Б там дофига. Потому что он не имел полномочий? Логично, полномочия и возможности невыпускать одиночек (в двойке, в тройке) тех, у кого не в поряде документы у него еще есть,а полномочия и возможности исключить толкания жопами среди официальных сборов нет? четкий "выбег". Завтра ему это остохренеет, он плюнет и узункол пополнит ряды "просто баз отдыха, где ходи куда и как хочеш, в основном в баню и бар.
Дальше: Обсуждение действий инструкторов: Это же ЭЛИТА, УЧИТЕЛЯ и тд. Как Вы правильно заметили,Волков хотел поднять ценз поступления в ШИ- все подняли вой, Пердложения создать союз Гидов наталкиваются на саботаж: да нафига оно нам надо? Ведущие инстрктора в своих статьях легко кидаются фразами типа" Я не верю записям в Книжке альпиниста,сделанными до меня" (пальцем показывать не буду, если порыться в том же риске- найдете). Как Вы полагаете, через 10 лет вообще это звание будет иметь хоть какой-то смысл? Результаты разборов НС- это вообще слабонаучная фантастика.
Любые радикальные и разумные предложения тонут (ИЧ, увеличение взносов- все сразу вспоминают,что у ни х99% нищих студентов в гортексе). Единственное,в чем преуспели- соревнования- там все просто,как на стрельбищах: вот ружжо, вон мишень.
Сказать, что это болезнь исключительно альпинстского сообщества и ФА- это будет неправда, это болезнь всего общества,просто здесь, как и в армии,многие вещи обнажены,их сложно заретушировать. Понятно, что поднять это целиком невозможно, но с другой стороны. очевидно, что и латки по частям тоже ни к чему не приведут: пар не поступает, турбина останавливается.
Может, имеет смысл сделать ОДИН лагерь, где будут выполнятся ВСЕ правила, хотя бы для учебных восхождений. Да и правила не мешало бы изменить кое-в чем. Где Выпускающий тренер и начспас будет не издерганый уставший пенсионер,а относительно молодой и достаточно опытный и незашоренный человек, где за инструкторов не будет стыдно. Понятно,что для этого необходиом пержде всего пересмотреть систему финансирования мероприятий: этот лагерь должне стать САМООКУПАЕМЫМ, а не пенсионно-дотационным. Есдли есть токковый хозяин (сами занете один такой точно есть)- договариваться с ним, если нет- покупать замлю, хоть в Хибинах, но сделать НОВЫЙ товар, а не ретушировать покосившиеся заборы вокруг старья.
Когда на рынке нет качественных услуг и царит полный нигилизми, кто-то делеат качественный и дорогой товар. Рано или поздно к нему приходят покупатели, которым надоело работать с китайским г..., хоят его товар в 5 раз дороже. Но качество должно быть бескомпромиссным, тогда к нему потянутся люди.